interpretacja w sprawie stanowisk służbowych

[dr.Kudłaty]

Do napisania tego wątku skłoniło mnie wiele Waszych (strażaków) pytań.


ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1

z dnia 20 marca 2009 r.

w sprawie stanowisk służbowych w jednostkach organizacyjnych Państwowej Straży Pożarnej

Chociaż rozporządzenie jest jasne i czytelne wielu z Was ma problemy w macierzystych jednostkach, czy komendach w związku z interpretacją rozporządzenia.

Najlepiej chyba zacząć od załączników.
Lewa kolumna załącznika określa rodzaj stanowiska dzieląc je na 4 grupy.
1. szeregowe oraz podoficerskie - "Na stanowiskach podoficerskich i szeregowych wymaga się posiadania co najmniej kwalifikacji wymaganych dla zawodu strażaka..." art.36 ust. 7 ustawy o PSP.
2. Aspiranckie -"Na stanowiskach aspiranckich wymaga się posiadania co najmniej tytułu zawodowego
technika pożarnictwa..." art.36 ust. 6 ustawy o PSP
3. oficerskie- "Na stanowiskach oficerskich wymaga się posiadania co najmniej tytułu zawodowego
inżyniera pożarnictwa..." art.36 ust. 3 ustawy o PSP
To wymagania do spełnienia kolumny pierwszej.
Bardzo często pytania odnoszą się do stanowisk i aspiranckich oficerskich więc proszę zwrócić szczególną uwagę na wytłuszczenia.
Można śmiało powiedzieć, że to nie wymogi do posiadania odpowiedniego stopnia służbowego, tylko posiadania kwalifikacji do zajmowania stanowiska służbowego. Posiadanie stopnia w tym przypadku nie jest brane pod uwagę. To wymóg posiadania WYKSZTAŁCENIA!
Czy na stanowisko aspiranckie trzeba posiadać stopień min aspirata? NIE, nie trzeba. Natomiast trzeba spełniać wymagania do zajmowania stanowiska służbowego. Czy do zajmowania stanowiska oficerskiego jest potrzebny stopień oficerski? NIE, nie jest potrzebny, bo trzeba spełniać wymagania do zajmowania stanowisk służbowych co nie zawsze wiąże się z posiadanym stopniem.

Myślę, że na tym etapie jasno została określona kolumna pierwsza (z lewej)

Uważam, że kolumny drugiej opisanej jako stanowiska służbowe nie trzeba wyjaśniać. Należy jednak zwrócić szczególną uwagę na odnośniki ponieważ czasami mają znaczenie czy można lub nie takie stanowisko objąć.

Kolumna trzecia, czyli maksymalny stopnień służbowy jaki może być nadany na danym stanowisku. Na stanowisku służbowym w kolumnie (kolumna druga) nie można awansować do wyższego stopnia niż określa to kolumna trzecia, Proste prawda?
Kolumna czwarta, czyli staż służby. Kolumna ta określa wymagany staż służby do objęcia stanowiska opisanego w kolumnie drugiej (stanowisko służbowe). Jeżeli jest 2 to musisz mieć 2 lata służby. Jeżeli 4 to cztery lata służby musisz mieć!
I tutaj znowu bardzo ważne są odnośniki do odstępstw lub dodatkowych wymagań. 

Kolumny określającej wymagania wykształcenia ogólnego lub specjalistycznego nie będę poruszał, bo nie ma co interpretować.

Proste, a sprawia tyle problemów. Mam nadzieję, że pomoże to któremuś z Was, bo wiem, że nie wszystkie KP/KM w ten sposób (jedyny) interpretują przedstawione rozporządzenie.

Na koniec przekład.
Czy, strażak posiadający stopień ogniomistrza, służący 8 lat, może zajmować stanowisko d-cy zmiany ?
Oczywiście, że może! Pod warunkiem, że spełnia wymóg posiadania co najmniej tytułu zawodowego inżyniera pożarnictwa zgodnie z art. 36 ust. 3 Ustawy o PSP.
Nie ma w tym przypadku znaczenia, czy regulamin komendy określa te stanowiska aspiranckimi lub oficerskimi. 

[justolo]

Aby pomóc innym trzeba będzie chyba zebrać te i inne interpretacje i może wystąpić do Biura Kadr KG PSP z pismem o potwierdzenie toku rozumowania  Może pismo z odpowiedzią KG przemówi do osób "inaczej" interpretujących zapisy Ustawy w poszczególnych KW/KP/KM.

[Butel]

W końcu ktoś to wyłożył "łopatologicznie" , ciekawy pomysł z tym zebraniem różnych interpretacji.

[mario]

@butel, najciekawsze jest to jaką interpretację uzna Komenda Główna 
a tu chyba nie mamy wątpliwości....

biorąc na logikę to co pisze "@jogurtolo wielu ludzi miałoby poważne szanse na zajęcie stanowisk na które zasługują. Kolejny temat do dyskusji z KG w ramach Platformy (Wymiany Informacji).
 

[dr.Kudłaty]

Obawiam się, że to nie interpretacja tylko wykładnia z którą nie da się dyskutować Jeżeli się da, to ja chętnie się podejmę
Właśnie po to zostało stworzone w/w rozporządzenie, aby stanowiska zajmowali ludzie posiadający odpowiednie KWALIFIKACJE, a nie  tylko uzyskany stopień.
Mało tego lepszy przykład. Najskrajniejszy z możliwych uważam choć w 100% zgodny z prawem obowiązującym w PSP.
Komendantem Powiatowym zostaje OGNIOMISTRZ z 10 letnim stażem służby
Może? Oczywiście, że może przykład
ogniomistrz mgr inż. pożarnictwa Jan Kowalski. 

[lang]

1. szeregowe oraz podoficerskie - "Na stanowiskach podoficerskich i szeregowych wymaga się posiadania co najmniej kwalifikacji wymaganych dla zawodu strażaka..." art.36 ust. 7 ustawy o PSP.

fakt, chociaż trzeba zauważyć, że z przyczyn oczywistych nie ma takiego wymogu na stanowisku stażysta

2. Aspiranckie -"Na stanowiskach aspiranckich wymaga się posiadania co najmniej tytułu zawodowego technika pożarnictwa..." art.36 ust. 6 ustawy o PSP

fakt bezdyskusyjny

3. oficerskie- "Na stanowiskach oficerskich wymaga się posiadania co najmniej tytułu zawodowego
inżyniera pożarnictwa..." art.36 ust. 3 ustawy o PSP

półfakt, a właściwie to nawet ćwierćfakt – kolega pominął ust. 4 oraz 5; obecnie mamy cztery „kategorie” oficerów
- oficer „rasowy” (inż. pożarnictwa)
- oficer „z krwi, potu i łez” bez uprawnień do kierowania działaniami ratowniczymi (tech. pożarnictwa z wykształceniem wyższym na kierunku przydatnym w służbie – najgłupszy lapsus w naszej pragmatyce – do tej pory nikt nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego aspirant z wyższym po dostaniu ** traci uprawnienia do kierowania działaniami ratowniczymi)
-jak wyżej, ale z uprawnieniami do kierowania działaniami ratowniczymi uzyskanymi na przeszkoleniu, o którym mowa w art. 53 ust. 2 pkt 2 lit. a)
- najmniej lubiana grupa i całkiem słusznie zanikająca – strażak po przeszkoleniu, o którym mowa w art. 53 ust. 2 pkt 2 lit. a)

Bardzo często pytania odnoszą się do stanowisk i aspiranckich oficerskich więc proszę zwrócić szczególną uwagę na wytłuszczenia.
Można śmiało powiedzieć, że to nie wymogi do posiadania odpowiedniego stopnia służbowego, tylko posiadania kwalifikacji do zajmowania stanowiska służbowego. Posiadanie stopnia w tym przypadku nie jest brane pod uwagę. To wymóg posiadania WYKSZTAŁCENIA!
Czy na stanowisko aspiranckie trzeba posiadać stopień min aspirata? NIE, nie trzeba. Natomiast trzeba spełniać wymagania do zajmowania stanowiska służbowego. Czy do zajmowania stanowiska oficerskiego jest potrzebny stopień oficerski? NIE, nie jest potrzebny, bo trzeba spełniać wymagania do zajmowania stanowisk służbowych co nie zawsze wiąże się z posiadanym stopniem.

Myślę, że na tym etapie jasno została określona kolumna pierwsza (z lewej)[/quo te]

bzdura zwyczajna – co do zasady, żeby zajmować stanowisko oficerskie, trzeba posiadać stopień w korpusie oficerskim, analogicznie w pozostałych korpusach; jak również odwrotnie – co do zasady aspirant powinien zajmować stanowisko aspiranckie (co najmniej – może zajmować oficerskie na zasadzie przewidzianej w § 4 rozporządzenia ws. stanowisk wynikającej wprost z konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych), a nie jak to jest podobno praktykowane podoficerskie, czy nawet szeregowe; od tych zasad są oczywiście dopuszczalne wyjątki – w pierwszym przypadku podstawą jest art. 36 ust. 8 ustawy o PSP, a w przypadku odwrotnym może to być np. skutkiem zastosowania kary dyscyplinarnej wyznaczenia na niższe stanowisko służbowe lub przeniesienia strażaka na niższe stanowisko na jego prośbę (art. 38 ust. 3); generalnie należy też rozróżniać możliwość zajmowania stanowiska i możliwość mianowania na stanowisko

Na koniec przekład.
Czy, strażak posiadający stopień ogniomistrza, służący 8 lat, może zajmować stanowisko d-cy zmiany ?
Oczywiście, że może! Pod warunkiem, że spełnia wymóg posiadania co najmniej tytułu zawodowego inżyniera pożarnictwa zgodnie z art. 36 ust. 3 Ustawy o PSP.
Nie ma w tym przypadku znaczenia, czy regulamin komendy określa te stanowiska aspiranckimi lub oficerskimi. 

ten przykład to bzdura do kwadratu – po wejściu w życie przepisu kwalifikacyjnego z 1997 roku na stanowisko dowódcy zmiany w zwykłym trybie mógł być powołany oficer lub aspirant – było to stanowisko „łamane”, oficersko-aspiranckie;  nie słyszałem o przypadku zastosowania odstępstwa w takim przypadku, a jeśli nawet, to taki szef zmiany podoficer w ciągu trzech lat był zobowiązany do uzupełnienia wymagań;  szczerze  mówiąc nie wiem jak to wyglądało w czasach obowiązywania zarządzenia nr 3 KG z 1992 roku, ale nawet jeśli stanowisko d-cy zmiany było wówczas stanowiskiem podoficerskim, w co wątpię, to i tak obecnie byliby to już albo panowie pod kapeluszem, albo też przeskoczyliby w korpusie; tak więc kolego Twój przykład jest totalną abstrakcją  nie znajdującą oparcia ani w rzeczywistości, ani też tym bardziej w pragmatyce

Obawiam się, że to nie interpretacja tylko wykładnia z którą nie da się dyskutować Jeżeli się da, to ja chętnie się podejmę
Właśnie po to zostało stworzone w/w rozporządzenie, aby stanowiska zajmowali ludzie posiadający odpowiednie KWALIFIKACJE, a nie  tylko uzyskany stopień.
Mało tego lepszy przykład. Najskrajniejszy z możliwych uważam choć w 100% zgodny z prawem obowiązującym w PSP.
Komendantem Powiatowym zostaje OGNIOMISTRZ z 10 letnim stażem służby
Może? Oczywiście, że może przykład
ogniomistrz mgr inż. pożarnictwa Jan Kowalski. 

a to już jest bzdura do sześcianu – patrz art. 13 ust. 1 ustawy o PSP – nie ma mowy o jakimkolwiek odstępstwie w tym zakresie – komendantów można powoływać jedynie spośród oficerów PSP i do tego jedynie spośród takich, którzy posiadają uprawnienia do kierowania działaniami ratowniczymi, co wynika z rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego;

[dr.Kudłaty]

cytuję
bzdura zwyczajna – co do zasady, żeby zajmować stanowisko oficerskie, trzeba posiadać stopień w korpusie oficerskim,

ja uważam, że to bzdura( nie wiem, czy zwyczajna) ponieważ stanowiska oficerskie zostały określone w ustawie o PSP mianowicie - "...Na stanowiskach oficerskich wymaga się posiadania co najmniej tytułu zawodowego
inżyniera pożarnictwa..." art.36 ust. 3 ustawy o PSP.
kolejne bzdura (jak to nazywasz)
"...najgłupszy lapsus w naszej pragmatyce – do tej pory nikt nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego aspirant z wyższym po dostaniu ** traci uprawnienia do kierowania działaniami ratowniczymi)..."
Nie traci ponieważ tak mówią przepisy, tylko dlatego, że tak się je interpretuje. Dlaczego nikt tego nie tłumaczy? Pewnie dlatego, że nie ma argumentów na wytłumaczenie tego, bo to farsa.

"...ten przykład to bzdura do kwadratu – po wejściu w życie przepisu kwalifikacyjnego z 1997 roku na stanowisko dowódcy zmiany w zwykłym trybie mógł być powołany oficer lub aspirant – było to stanowisko „łamane”, oficersko-aspiranckie;  nie słyszałem o przypadku zastosowania odstępstwa w takim przypadku, a jeśli nawet, to taki szef zmiany podoficer w ciągu trzech lat był zobowiązany do uzupełnienia wymagań;  szczerze  mówiąc nie wiem jak to wyglądało w czasach obowiązywania zarządzenia nr 3 KG z 1992 roku, ale nawet jeśli stanowisko d-cy zmiany było wówczas stanowiskiem podoficerskim, w co wątpię, to i tak obecnie byliby to już albo panowie pod kapeluszem, albo też przeskoczyliby w korpusie; tak więc kolego Twój przykład jest totalną abstrakcją  nie znajdującą oparcia ani w rzeczywistości, ani też tym bardziej w pragmatyce..."
Nie ma znaczenia czy to stanowisko oficerskie czy aspiranckie-tzw "łamane" skoro spełnia się wymogi do objęcia stanowiska oficerskiego- patrz art. 38 ust 3
To, że interpretacja w KP/KM jest taka, a nie inna nie wskazuje na to, że jest poprawna.


"...komendantów można powoływać jedynie spośród oficerów PSP i do tego jedynie spośród takich, którzy posiadają uprawnienia do kierowania działaniami ratowniczymi, co wynika z rozporządzenia w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego..."
W tym przypadku nie mogę się nie zgodzić. Masz rację... Chciałem podać przykład najbardziej skrajny. Powinienem się ograniczyć do d-cy JRG np.


Z cały szacunkiem do Ciebie LANG... Podchodzisz do tego jak większość "zainteresowanych" ...Skoro uważasz, że np stanowisko "oficerskie" to stanowisko dla oficera (minimum) to jestem rozczarowany. Mało tego, uważam że poza zarzutem o  KM/KP (który jest celowy) klepiesz bzdury.  Cóż, musimy dyskutować,ba nawet powinniśmy


No i proszę 
Czy, nie patrzy się przyjemnie na przykłady idące z "samej góry"

Część ogłoszenia o naborze do JRG przy SGSP:

"...Rektor-Komendant
Szkoły Głównej Służby Pożarniczej w Warszawie
ogłasza nabór do służby w ramach przeniesienia służbowego na stanowisko:
Dowódca Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej

Wymagania podstawowe :
1. Wymagana wysługa w PSP min. 6 lat.
2. Wykształcenie wyższe pożarnicze z tytułem mgr inż. ..."



Brawo dla sporządzającego dokument w sprawie naboru
Oby inni brali przykład.

[lang]

a z czego tu się cieszyć? wątpliwy to dobry przykład...
Pan Komendant-Rektor, którego osobiście bardzo cenię moim zdanie przesadził z wymaganiami - nie maja one uzasadnienia w ustawie ani w przepisie kwalifikacyjnym
a juz zupełnie mnie rozbroiła "mile widziana umiejętność pracy w zespole i kierowania nim"; jeszcze by się komuś mogło wydawać, że jest to warunek konieczny:)

[mario]

2. Wykształcenie wyższe pożarnicze z tytułem mgr inż. ..."

a dlaczego nie?
po prostu żeby się gościowi nie wzięło na studiowanie po przeniesieniu...
a tak już pierwszy stopień naukowy ma ...

[dr.Kudłaty]

Lang ... ja się odniosłem do części  dlatego uważam, że zredagowana odpowiednio

Mario- bo to właśnie spełnienie wymogu do stanowiska ( na czasie) 

[jasiuf]

2. Wykształcenie wyższe pożarnicze z tytułem mgr inż. ..."

a dlaczego nie?
po prostu żeby się gościowi nie wzięło na studiowanie po przeniesieniu...
a tak już pierwszy stopień naukowy ma ...

Zarówno tytuł inżyniera (uzyskiwany, tak jak tytuł licencjata, po studiach I stopnia), jak i tytuł magistra (uzyskiwany po studiach II stopnia) nie są stopniami naukowymi lecz tytułami zawodowymi. Stopniami naukowymi (czyli następnymi w "hierarchii") są stopnie doktora i doktora habilitowanego (uzyskiwane m.in. po studiach III stopnia). A tytułem naukowym jest tytuł profesora.  To tak na marginesie.

Coście się tak do tej wikipedii przyczepili - ja to akurat wiem tak od siebie i już...

[mario]

nie będę się sprzeczał bo wg wikipedii masz jak najbardziej rację
Tyle że np uzyskiwany tytuł "magister inżynier" to w takim razie taki zdublowany tytuł "zawodowy"... Bo zarówno "inż" jak i "mgr" to stopnie zawodowe z osobna.
Ale akurat dla dyskusji nie ma to żadnego znaczenia.

Z tego co pamiętam (może źle kojarzę) w "moich" czasach "mgr" był pierwszym stopniem naukowym

[dr.Kudłaty]

O różnicy między tytułami zawodowymi i naukowymi już pisałem na łamach forum, ale świetnie, że przypominasz kolego to bardzo dobrze - czujnym trzeba być  .
Uważajcie z "WIKI" nie zawsze podaje prawidłowe wyjaśnienia/objaśnienia itp. haseł.
Mario- ja w "starych" czasach też uważałem, że to tytuł naukowy : ale również, że "fun fun tulipan" to nie był naciągacz i lovelas lecz bohater :d

[Liberty]

Jak najbardziej trafna interpretacja jogurtOLO. Prostym przykładem, który ją potwierdza jest następująca sytuacja, powtarzająca się jak mantra: Strażak spełnia wymagania do uzyskania pierwszego stopnia oficerskiego (tech.poż. + wyższe wykształcenie). Nie może go dostać ponieważ nie zajmuje stanowiska oficerskiego, którego nie zajmuje ponieważ... nie posiada stopnia oficerskiego.  Kwadratura koła ale cieszy co poniektórych twardogłowych

Pozdrawiam

[lang]

Jak najbardziej trafna interpretacja jogurtOLO. Prostym przykładem, który ją potwierdza jest następująca sytuacja, powtarzająca się jak mantra: Strażak spełnia wymagania do uzyskania pierwszego stopnia oficerskiego (tech.poż. + wyższe wykształcenie). Nie może go dostać ponieważ nie zajmuje stanowiska oficerskiego, którego nie zajmuje ponieważ... nie posiada stopnia oficerskiego.  Kwadratura koła ale cieszy co poniektórych twardogłowych

Pozdrawiam

a to już są konsekwencje odejścia od koncepcji stanowisk "łamanych"...

[dr.Kudłaty]

Trochę przekornie. Mając jak piszesz tytuł zawodowy inżyniera normalnością powinna być umiejętność czytania "przepisów".
Jeżeli Pan inżynier nie ma ochoty lub jest inny powód, aby nie zaznajomić się z podstawowymi przepisami proponuję ze zrozumieniem przeczytać pierwszy wątek.