Autor Wątek: Wydajność W75  (Przeczytany 51607 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #75 dnia: Listopad 22, 2010, 22:02:13 »
Nie wiem @zero-11 co macie w W-wie u mnie na wsi pod Poznaniem , mamy lapka z połączeniem do Internetu na wozie lub w SOp z pełnym dostępem do map cyfrowych łącznie z ortofotomapą , z całą infrastrukturą podziemną w tym hydranty , numerami działek i ich właścicielami .

Tworzymy teraz w UM kolejne warstwy , w tym specjalne dla służb ratowniczych . Nawet odległości dla linii tłocznych możemy sobie mierzyć .   

Można zobaczyć to np. tu : http://podgik.poznan.pl/ nie uzyskacie co prawda wszystkich danych bo dostęp jest ograniczony Hasłem ale by nie było że jestem ściemniacz  :straz: .
« Ostatnia zmiana: Listopad 22, 2010, 22:20:30 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #76 dnia: Listopad 22, 2010, 22:52:38 »
A my w W-wie nie mamy
lapka z połączeniem do Internetu na wozie lub w SOp z pełnym dostępem do map cyfrowych łącznie z ortofotomapą , z całą infrastrukturą podziemną w tym hydranty, numerami działek i ich właścicielami .
mamy mapę sieci hydrantowej, a raczej samo rozlokowanie hydrantów bez ich wydajności, w formie cyfrowej na poszczególnych PA oraz mapkę miasta na http://mapy.google.pl/ z naniesionymi zbiornikami naturalnymi i ciekami wodnymi.

Więc pisząc tego typu zasady, które obowiązywać miałyby w całym kraju chyba niekoniecznie należy sugerować się wsią pod Poznaniem, gdzie na SOp-ie jeździ laptop z podłączeniem do netu (wnioskuję, że będzie on dysponowany do każdej akcji, gdzie potencjalnie można by wdrożyć zasady, o których tu mowa).

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #77 dnia: Listopad 22, 2010, 23:28:20 »
Jest kilka problemów w tej koncepcji zaopatrzenia, których nie da się pominąć. Najlepsze nawet zasady nie zastąpią możliwości technicznych.
W obecnym stanie jesteśmy jako straż wręcz cofnięci technicznie i organizacyjnie w stosunku do lat 70-tych. Tak źle jeszcze nie było. Poza pojedynczymi wyjątkami dominującym systemem zaopatrzenia wodnego jest dowożenie - najprostszy, najmniej wydajny, najdroższy i najbardziej prymitywny system dostarczania wody.  I nawet on jest realizowany nieprawidłowo. Naśladuje pierwotny system biegania z wiadrem do strumienia, żeby zgasić stodołę, tylko naczynia są większe...
Dowożenie ma jedną, podstawową zaletę. Przy braku danych, planów i zasad jest jedynym sposobem doraźnego budowania ad-hoc zaopatrzenia. Prędzej czy później samochód odnajdzie hydrant z którego leci woda i tą wodę przywiezie.
Można wręcz stwierdzić, że wykorzystanie dowożenia jest miarą uwsteczniania się w rozwoju.
Dlaczego system krążących samochodów gaśniczych za kilka milionów złotych jest częściej stosowany niż ekstremalnie tani system pompowo-wężowy? Z kilku powodów.

1. Brak informacji o pewnych źródłach wody we własnym rejonie, połączony z pewnym systemem powiadamiania i konstruowania systemu zaopatrzenia.
Informacji tego typu nie da rady zgromadzić i przeanalizować na gorąco w trakcie akcji, lub jest to bardzo ryzykowne i zawodne. Czy okoliczna rzeka, jezioro da możliwość budowy punktu czerpania, jakiego rodzaju i o jakich parametrach, co tam dojedzie, ile potrzeba odcinków wężowych jaka będzie przewidywana wydajność systemu.
Pozostawmy człowieka wyznaczonego przez KDR-a przed tymi problemami i liczmy, że sobie poradzi. TO DOPIERO jest wiara w cud i wybitne umiejętności. Nie ma danych, nie ma sprzętu na miejscu, aż do końca nie poda nawet przybliżonej informacji o stanie przygotowań i przybliżonym czasie realizacji.
Z drugiej strony elementy zaopatrzenia wodnego jako jedne z niewielu podczas pożaru mają charakter stały. Można "prowadzić rozpoznanie" różnych elementów pożaru, zagrożeń, rozwoju i innych dynamicznych czynników. Ale rozpoznanie wodne?  W zakresie rzeki, stawu, zbiornika który na swoim miejscu jest od kilku/kilkuset lat? To jest jakiś absurd. I nie chodzi tu wcale o jakieś kosmiczne warstwy na mapach cyfrowych. Chodzi o dane naniesione na plan w postaci kilku zafoliowanych kartek, które wozi się na każdym samochodzie. Chyba po kilku latach budowania systemu informacji opartym na kalamburach słownych pomiędzy PSK a KDRem, gdzie ten pierwszy ma ekran a nie widzi terenu, ten drugi stoi na środku ulicy i próbuje odgadnąć co gadające pudełko mu mówi - to rozwiązanie czas zacząć w końcu likwidować. Ile jeszcze trzeba lat przykładów, żeby się przekonać, że ta droga jest nieporozumieniem. Zasada jest następująca - im więcej danych jest po stronie kierującego a nie PSK, tym skuteczniejsze decyzje i lepsza organizacja akcji. Oczywiście dane powinny być podane w sposób dostępny. Prosty czytelny plan okolicy z naniesionymi informacjami typowo operacyjnymi. 
2. Braki sprzętowe. Tu można wydzielić kilka kategorii. Przede wszystkim w straży panuje niewyobrażalna nienawiść do ludzi, którą trzeba w końcu ograniczać. Trzeba nienawidzić ludzi z którymi się pracuje każąc im obsługiwać niekorzystny system w postaci węży ułożonych w kręgi. Liczenie na to, że można ułożyć sprawnie z tych węży kilkaset metrów linii wężowej to jakiś ponury dowcip. A w końcu większość rozwiązań będzie funkcjonowała w oparciu o węże W-75. Nie lepiej jest z samochodami wożącymi węże 110. Nie przez przypadek jest to najgorszy sort sprzętowy. Dziadowskie ciężarówki pamiętające IIwś, połamane mostki, odcinki wężowe używane raz w roku, uszkodzone, spleśniałe, elementarne braki armatury, 2 klucze jakby to był jakiś towar deficytowy, brak przełączników (kilku), zbieraczy (kilku), o rozdzielaczach 110/2 lub 3 x75 nawet nie wspomnę, bo PSP jeszcze ich nie wynalazła... Nie wspominając już o wężach 150, 200, 250 lub 300 dla obsługi najpoważniejszych obszarów przemysłowych, gdzie 1 nitka dostarczy tyle wody, ile cały krajowy system tyle nie tłoczy w kwartale. I może w końcu raz jeden byłyby użyte te pompy samochodowe po 5, 6 tysięcy litrów wydajności, które nigdy nie dostały nawet 1/3 tego wydatku.

3. Braki organizacyjne. Nawet te nieliczne miejsca, gdzie odpowiedni sprzęt jest dostępny nie wypracowały zasad organizacyjnych jego wykorzystania. Jest dosłownie parę przykładów w skali Kraju, gdzie rozwijany jest system zaopatrzenia w oparciu o jakiś plan. Gdzie zakłada się, że zdarzenie przejmuje PSP, OSP jest rozbudowywane pod kątem budowy zaopatrzenia poprzez stosowanie przyczepek z ułożonymi w harmonijkę wężami, wożenie zbiorników do magazynowania wody z dowożenia, gdzie rozłożenie 500m podwójnej linii W-75 w 15 minut nie budzi sensacji i całe rozwiązanie wożone jest Lublinem z przyczepką i pompą klasy M16/8. Ten skromny zestaw poprawia działanie OSP na własnym terenie bo sikawkę każdy głupi umie trzymać, tylko wody brak. Lublin z przyczepką na tym dystansie może dostarczyć wody tyle co krążących na dowożeniu 5 ciężkich samochodów! Stabilny, ciągły wydatek. I przy okazji z miejsc, gdzie pompę można donieść a samochody gaśnicze nie wjadą, co najwyżej wypuścić można na wodę serię kosiarek do trawy w postaci pompeczek pływających.

Reasumując, idąc w kierunku powołania osoby od zaopatrzenia to jest krok we właściwą stronę. Ale nie przyniesie on oczekiwanych, skokowych korzyści. Bez wiedzy, sprzętu, organizacji można mówić o odciążeniu (i to jest słuszny powód) kierującego, ale problem prawdopodobnie pozostanie.

Dla rozluźnienia na koniec filmik Niemiaszków, którzy już potrafią rozwijać węże. Nawet hardcorowo :)
http://www.youtube.com/watch?v=cgjHkfdtVv8
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2010, 00:22:26 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #78 dnia: Listopad 23, 2010, 09:48:29 »
@Przemek – po pierwsze lenistwo, po drugie lenistwo , po trzecie brak odwagi, po czwarte brak umiejętności dowódczych i organizacyjnych. Reszta to tak naprawdę trochę tematy zastępcze.

Oczywiście odpowiednie wcześniejsze planowanie i rozpoznanie  ułatwiło by realizację zadania,  ale dowódca z kilkunastoletnim doświadczeniem w SP na swoim terenie, (a rozumiem że tacy zostają dowódcami) nie potrzebuje tych elementów jak interesował się pracą którą wykonuje. Wrrrrruć w kilka tygodni idzie zapoznać się z mapą rejonu i SIS które można wykorzystać, wystarczy chcieć i poświęcić  trochę czasu .
 
Sprzęt ten za kilka milionów również to wykona, często wystarczy pomyśleć i go wykorzystać na razie najłatwiej wysyłać go do hydrantów i to tych na tej samej nitce rurociągu by podbierały to co bezpośrednio pobieramy na miejscu akcji .

Drogi dojazdowe do punktów czerpania wody , a co to jest  ? Nie znam takiego pojęcia, to nie jest problem w organizacji zaopatrzenia wodnego, w każdym razie nie taki który podlega ocenie .  Jak strażak dojdzie po nogach do zbiornika wodnego to ja się z niego zasilę . W związku z powodziami jest w tym kraju tyle przenośnych pomp szlamowych, przyzwoitych wydajności , że zasilić przenośny zbiornik rozstawiony w najbliższym dostępnym miejscu nie jest żadnym problemem . U mnie pompa dużej wydajności z założenia ma na przyczepie dodatkowo dwie WT40X , trzecia jest na samochodzie który ją ciągnie . 3 x1600 = 4800 l/min . Jeśli jestem wstanie rozstawić zbiornik przenośny w promieniu 50-100 m od źródła wody , nie mam problemu , trwa to kilka minut dłużej . Większość samochodów ma pompy szlamowe lub pływające , nawet nie trzeba pompy duże wydajności bo resztę zrobi przyzwoite GCBA .

Problem sprzętowy jest natomiast zawsze jeden i to ten najmniej kosztowny – odpowiedniej liczby węży, często również znalezienie zbiornika brezentowego graniczy z cudem ( 800 zł )

Podsumowując problem zaopatrzenia wodnego w tym budowy układów pompowo wężowych .
Można to sprowadzić do chęci dowódców i promowania problematyki . Dobra, mądrze wymyślona prezentacja, z dobrymi wyliczeniami i przykładami, różnorodnymi rozwiązaniami, puszczona w obieg  rozwiązała by dużą część problemów . Można również promować ( szczególnie na klimat w związku z powodziami ) tworzenie stałych i doraźnych sekcji pompowych w jednostkach PSP i OSP . Parametr na początku może być symboliczny  1500-2000 l/min na 500 m mając takich kilka na rejonie naprawdę można już dużo .  U mnie na wsi taką stałą sekcje stworzyliśmy i ją wykorzystujemy 4000 l/min 500 m i 2000 l/min na 1000 m. Ale również na powodzi pompowaliśmy 10000 l/min na 100m

Jeszcze na temat koordynator zaopatrzenia wodnego. Moment i zadania zaczynają się wcześniej . Już przy kilku zastępach i parametrach akcji jak podałem wyżej jest sens i celowość . Często nikt nad tym nie panuje, wozy podbierają sobie wodę, niema wyznaczonych priorytetów dla stanowisk gaśniczych. W konsekwencji zdarza się że prądy wody działające gdzieś w mało ważnej obronie mają wody pod dostatkiem , a stanowiska gaśnicze wewnątrz nie . Sytuacja taka wpływa na skuteczność akcji, ale i na bezpieczeństwo ratowników . Nie potrzeba tu wielkiego dowódcy, czy oficera zadania te może pełnić np. jeden z kierowców, ma tylko panować nad sytuacją i w odpowiedni sposób reagować na jej rozwój podejmując decyzje na bazie wytycznych od Dowódcy który nie zawsze ma czas i jest dostępny ( np. 10 min. pogaduszka z MSK/PSK przez telefon -_- na temat akcji )

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #79 dnia: Listopad 23, 2010, 15:21:01 »
Zgadzam się, że wprowadzenie zasad zaopatrzenia w wodę i osoby oficera taktycznego na scenę to nie problem. Problemem jest to, że póki nie zostaną wdrożone w życie pewne standardy, to same zasady niczego nie zmienią.
Zapewne w miastach, gdzie JRG jest więcej niż trzy, przy akcji z udziałem 3-5 zastępów większość dowodzących nie bierze pod uwagę zorganizowania systemu zaopatrzenia w wodę innego, niż ten oparty na bazie sieci hydrantowej. A jak będzie miał awarię tejże to najprościej ściągnie sobie cysternę czy jakiegoś keraxa z zapasem wody. I raczej trudno będzie to zmienić - standardy.
Jeśli mówimy o terenie znacznie uboższym w jednostki zawodowe lub bazującym głównie na siłach OSP to niestety @Miko nie możesz całej Polski ważyć miarą własnej jednostki.
Brakuje chociażby tych sekcji pompowych, które Wy stworzyliście u siebie. Większość jednostek OSP widzi swoją przyszłość w nowiutkim samochodzie GBA/GCBA wyładowanym sprzętem specjalistycznym, jednak okazuje się, że coraz częściej na tym samochodzie brakuje miejsca dla tej pompy szlamowej, dlatego pozostaje wrzucenie p. pływającej na dach. G(L)BM odchodzą również do lamusa. Przyczepka pompowa?? - a po kiego nam to!
To są właśnie te standardy, które należałoby zmienić, by usprawnić cały system zaopatrzenia w wodę w razie większych pożarów.
Faktycznie, opracowanie zasad, ba.. stworzenie bazy danych dotyczących źródeł wody, sieci hydrantowej i jej parametrów etc. to żaden problem i wymaga jedynie minimum zachodu ze strony osób zainteresowanych, jednak nie ze wszystkimi problemami idzie sobie poradzić tak łatwo.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #80 dnia: Listopad 23, 2010, 15:27:02 »
Niezłe teksty. Tylko że, my tu tego nie zmienimy. Nie mówię, że nie należy próbować, nie mówić itp.

Ale to co możemy zrobić, to właśnie te rozwiązania o których pisze MIKO opisać, przeanalizować i porównać z dowożeniem. Panowie! Tyle mądrych ludzi tu się wypowiada! A może wspólnymi siłami napisać artykuł do Przeglądu Pożarniczego i poruszyć te kwestie? Ja wiejski strażak i to na dodatek taki, co to ma 5 razy mniej wyjazdów niż MIKO opublikowałem z Przeglądzie chyba z 3 artykuły (nie licząc kilku w "W akcji" itp.). Normalnie jakby moja dziedzina naukowa zahaczała choć trochę o to co pisałem w tych artykułach, to już byście mnie tytułowali "dr hab." ;)
Czy na prawdę nie jesteśmy (-ście) w stanie napisać kilku sensownych stron popartych konkretnymi ćwiczeniami, z prostą tezą, że podczas większości akcji bezsensownie robi się zaopatrzenie wodne? Nie można pokazać rozwiązania np. takiego jak pokazany na filmiku przytoczonym przez Pszemka? No jak my tego nie damy rady zrobić to pytam kto? Na forum jest świetnie sobie popisać, powyrzucać co kogo boli. Ale jestem przekonany, że przy odpowiedniej organizacji z każdej sensownej dyskusji na forum można wycisnąć jeden artykuł do Przeglądu Pożarniczego (każdy z tych artykułów można logiem Klubu oznaczać :) )

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #81 dnia: Listopad 23, 2010, 15:53:44 »
A ja nie mówię, że nie próbuję.
Jak tylko dostaliśmy w trakcie powodzi pompy WT40X, na pierwszych zajęciach z podchorążymi ćwiczyłem zasilanie samochodów metodą przetłaczania tymi właśnie pompami. Jednak zdaję sobie sprawę, że w przypadku większej akcji w mieście ten podchorąży złapie stojak hydrantowy i zacznie szukać studzienki, po czym podłączy W75 do nasady zasilającej samochodu i nie zrobi źle, bo właśnie takie panują tu standardy.
Co nie zmienia faktu, że również chętnie dołączę się do stworzenia nowego wizerunku systemu zaopatrzenia w wodę ;)

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #82 dnia: Listopad 23, 2010, 21:13:11 »
A co można nowego i rewolucyjnego wymyślić jak ma się do dyspozycji jeden hydrant na miejscu akcji następny 700m, jezioro 1,5km dalej. Jaką inną metodę wykorzystacie? Zbudujecie linie 700m z GCBA "w środku"?

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #83 dnia: Listopad 23, 2010, 21:27:31 »
marekr widzę, że nie chcesz złapać sensu. Kto ci każe stawiać GCBA po 350 m i dalej pompować 350? Ktoś tutaj wspominał o budowaniu linii 350m z wykorzystaniem GCBA po śrdku 1/3;1/2;9/10 ? NIE :krzyk: Tutaj rozważa się MOŻLIWOŚCI budowania zaopatrzenia wodnego ( w różnych wariantach) mniej standardowego niżeli ten przyjęty w SP. Co do Twojego zapytania o innowacyjność budowania "linii" 700m z wykorzystaniem GCBA to załóż TYLKO, że masz jedno brezentowe "wiadro" między nimi... masz możliwości ZMIAN?
Zakładając Twój opisywany zbiornik ( jeziorko) 1500m przy dużym zapotrzebowaniu wodnym, uwierz mi że można WIELE "konfiguracji" wykorzystać efektywnie! Mając drugi hydrant też można diametralnie zmienić zaopatrzenie (inna "nitka sieci wodociągowej"). Może Cię źle odebrałem, ale wydaje mi się, że jesteś właśnie przykładem "standardu" patrzenia na rozpoznanie i zaopatrzenie w wodę. Jeżeli tak, to przepraszam.

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #84 dnia: Listopad 23, 2010, 21:42:20 »
Organizowanie zaopatrzenia wodnego to nie mój problem co najwyżej realizacja wizji zaopatrzenia wodnego KDRa :mellow: Ale nie bardzo nawet sobie wyobrażam jak można było by to inaczej zrealizować(prawdopodobnie przez brak doświadczenia).

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #85 dnia: Listopad 23, 2010, 22:02:06 »
@ marker można dużo wymyśleć, pytanie ile wody potrzebujesz 1000,2000 czy 10000 l/min .

@Witek oczywiście że można to napisać, można zrobić prezentacje i rozesłać po wszystkich JRG i większości OSP ale najpierw jak to na tym forum bywa, trzeba przekonać że jest sens. Że temat jest godny uwagi,  jest ważnym problemem skuteczności akcji ratowniczo gaśniczych i do tego wcale nie jest tak skomplikowany . Wystarczy trochę pomyśleć i pokombinować a naprawdę widoczne są wymierne efekty. Ćwiczę to już to dość długo i proste rozwiązania potrafią skrócić czas długotrwałej akcji np. w lesie o 50% tymi samymi SIS, które też do tego typu pożarów nikt nie wysyła w nadmiarze. To dużo jak akcję przez poprawienie zaopatrzenia wodnego skracasz z 6 do 3 godzin . 

@zero-11 WT40X / WT30X to świetne pompy szlamowe na 100 m i to po płaskim terenie . Ale skutecznie mogą zasilać zbiornik brezentowy skąd już obojętnie jaka motopompa czy autopompa pożarnicza popcha to w daleką drogę .  Stosujemy szlamówki gdy nie możemy przyczepą podjechać do źródła wody lub z uwagi na różnicę poziomów przy ssaniu za dużo stracimy na wydajności lub w ogóle nie zaciągniemy wody .  Pomysł nasunął mi się od Holendrów którzy w wielu przypadkach również robią to na dwa razy . Najpierw pływającą pompą Hydrauliczną do miejsca gdzie stoi kontener z napędem , a potem dalej pompą z kontenera .  W 15 min. budują układy o wydajności od 6 000 20 000 l/min na kilka kilometrów . Tu akurat tylko z pompą hydrauliczną, ale są identyczne układy z pompą podbijającą ciśnienie na zasadzie przetłaczania , całością steruje komputer    http://www.youtube.com/watch?v=7-4FkdFf3co
Natomiast co do stojaka H , jak wystarcza to nie mam nic przeciwko, nie można również podchodzić do tematu na siłę – szukać zastosowania innych metod gdy najprostsze są wystarczające i skuteczne .
« Ostatnia zmiana: Listopad 23, 2010, 22:28:57 wysłana przez MIKO »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #86 dnia: Listopad 23, 2010, 22:39:42 »
No to może następne dwie propozycje do zasad  -_- :

1.Kierujący Działaniami Ratowniczymi podejmując decyzje o rodzaju i ilości prądów gaśniczych powinien poprzedzić ją analizą dostępności pewnego zaopatrzenia wodnego.

2.W trakcie prowadzonych działań wyznaczanie nowych stanowisk gaśniczych, powinno odbywać się w miarę przybywania kolejnych sił i środków oraz zaawansowania organizacji zaopatrzenia wodnego. Metodyka taka umożliwi skupienie się w pierwszej fazie działań na celach najważniejszych, zapewni ciągłość pracy prądów gaśniczych, a co z tym związane bezpieczeństwo ratowników oraz ułatwi wejście do działań sił drugiego rzutu.

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #87 dnia: Listopad 23, 2010, 22:52:31 »
Hmmm... na podstawie dyskusji widze to tak :
- mądre głowy opracowuja ogólne zasady w formie broszurki/ksiązki , uwzględniając wzory, parametry stosowanego sprzętu, taktykę , różne żródła pozyskiwania wody  itp   - czyli wszystko o czym tu była mowa , a może i to o czym jeszcze nie wspominano...
- inne mądre głowy na podstawie powyższego opracowania sporządzają konkretne zasady dla danego powiatu/gminy , wykorzystując posiadaną wiedzę o zaopatrzeniu wodnym na swoim terenie, warunkach terenowych, włascicielach potencjalnych punktów czerpania wody itp - w formie np zalaminowanej kartki
-  na każdym pojeździe pożarniczym znajdują się owe zasady , a mądre głowy prowadzące działania gasnicze wykorzystuja to w celu ułatwienia i usprawnienia swojej pracy ...

Wiem że to bardzo teoretyczna wizja, ale tak jakoś mnie naszło :) 

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #88 dnia: Listopad 23, 2010, 22:58:35 »
Za dużo – Zasady na A4 + prezentacja pokazująca metody i potwierdzająca wypracowane tezy. Zapoznając się z prezentacją i stosując zasady + plus podstawową wiedzę pożarniczą polepszamy jakość realizacji zaopatrzenia wodnego. Od książek to jest/był Bielicki  -_-

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #89 dnia: Listopad 23, 2010, 23:16:38 »
To jeszcze kwestia priorytetowych źródeł wody.
Czy na początku wykorzystujemy dostępne hydranty - można tu pokusić się o informację ile punktów (standardowy stojak na 2x W-75) poboru wody lokalizować na nitce o średnicy... Jak wykorzystać 2 niezależne nitki sieci hydrantowej.
Czy mając zbiornik wodny w odległości.. 500m., czy 500 - 1000m. od miejsca pożaru organizujemy zaopatrzenie wodne na bazie tego zbiornika przed pełnym wykorzystaniem sieci hydrantowej.. itp.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #90 dnia: Listopad 24, 2010, 00:17:30 »

-  na każdym pojeździe pożarniczym znajdują się owe zasady , a mądre głowy prowadzące działania gaśnicze wykorzystują to w celu ułatwienia i usprawnienia swojej pracy ...
Na marginesie: TEMAT wątku powinien zostać zmieniony- dla "jasności"
Wiem że to bardzo teoretyczna wizja, ale tak jakoś mnie naszło :)

Prawie :krzyk:
Te (Twoim zdaniem) mądre głowy korzystają z wiedzy (którą nabyły) oraz doświadczenia i znajomości terenu  operacyjnego (też ją musiały nabyć), a wykorzystują to wszystko, aby zamiar taktyczny został osiągnięty  przy wykorzystaniu minimalnej ilości SIS.
Przekłada się to na ułatwieniu* (jak napisałeś) i usprawnieniu* (też Twoje słowa),ALE nie SWOJEJ lecz CUDZEJ pracy.
 *- wyłącznie prac fizycznych
« Ostatnia zmiana: Listopad 24, 2010, 00:22:36 wysłana przez jogurtOLO »

Offline remfire

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.049
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #91 dnia: Listopad 24, 2010, 00:25:41 »
A ja myślę że swojej ... bo podczas akcji każdy ma wkład SWOJEJ pracy, która współgra z pracą cudza , a to daje końcowy efekt... a mowiąc bardziej ogólnie nie chodzi o prace swoja czy cudza , tylko o efekt w postaci ograniczenia strat, kosztów itp ...
Jednak nie chodzi przecież o czepianie się słów i przenośni - cieszy mnie zrozumiałeś moje myśli :) 

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #92 dnia: Listopad 24, 2010, 00:37:53 »
Taaaaa. TYLKO.... CAŁOŚĆ  tworzą ELEMENTY.... Skoro Ty będziesz potrafił wykorzystać możliwości sprzętu i ludzi (albo tylko siebie) to może się okazać, że to kluczowy element działań, który wpłynął na określony cel.
Myśli zrozumiałem  :kjezyk:

PS.
Zresztą myślę, że temat powinien zostać przeniesiony do "TAKTYKA"

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #93 dnia: Listopad 24, 2010, 11:10:26 »
Cytuj
@ marker można dużo wymyśleć, pytanie ile wody potrzebujesz 1000,2000 czy 10000 l/min .
Ok. 1000-1500l/h. myślę że nic lepszego niż dowożenie się nie wymyśli. Można pociągnąć tą linię 700 ale komu by się chciało tyle zwijać :mellow:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #94 dnia: Listopad 24, 2010, 12:38:40 »
1000-1500 l/h ??? na l/min.  -_-

To już zaczyna być problem bo dowozić trzeba raczej z jeziora – mało który Hydrant da tyle na min.
To tylko wydaje się proste .

Można spróbować z H ale trzeba zacząć od gromadzenia wody przy H i na miejscu akcji . 
Pierwsza decyzja GCBA na stałe przy hydrancie i GCBA na miejscu akcji , wozić mogą 3 GBA .

Dziwna teoria, to sobie to policzcie, bo ja policzyłem i sprawdziłem w praktyce kilka lat temu   :fiuu:

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #95 dnia: Listopad 24, 2010, 21:27:39 »
Sama zmiana myślenia i taktyki nie wystarczy. Potrzebna jest też zmiana wyposażenia. Standard w wyposażeniu naszych samochodów nawet ciężkich, to dziesięć, dwanaście W-75. daje nam to 200-240 metrów magistrali mimo że pompa w pojeździe jest w stanie przesłać wodę na drugie tyle. Montujemy wielkie autopompy w pojazdach tylko po to żeby nigdy nie wykorzystać ich  parametrów. Poza tym nawet jeśli pojawi się zestaw pompy o dużej wydajności, i linia 110 to jedyna armatura 110 w większości naszych pojazdów to przełącznik 110-75 więc nawet nie możemy zrobić wielkich kombinacji.
Druga sprawa to umiejętność dowódcy do określenia ile wody może potrzebować do opanowania pożaru i czy sensowne jest tworzenie systemu dostarczania wody, czy może hydrant (o ile jest sprawny) w pobliżu pożaru albo dodatkowy GCBA załatwi sprawę i tu niestety ani szkolenie ani wytyczne nie wystarczą, tu potrzebne jest doświadczenie.
Kolejna  uwaga która w sumie dotyczy również sprzętu, to niestety brak w wielu jednostkach OSP prądownic typu turbo a nawet jeśli są to nieumiejętne wykorzystanie, co skutkuje zwiększeniem zapotrzebowania na wodę.
Cytuj
Pierwsza decyzja GCBA na stałe przy hydrancie i GCBA na miejscu akcji
najsensowniejsze rozwiązanie jeden pojazd jako zasilenie linii gaśniczych do danego odcinka bojowego, reszta pojazdów tak jak napisał Miko do konstruowania zasilania wodnego.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #96 dnia: Listopad 25, 2010, 12:32:31 »
Faktycznie temat można wydzielić do działu taktyki.
Mam pytanie, czy można z przybliżeniem przyjąć, że na nitce sieci hydrantowej fi100 aby pobrać najbardziej optymalną ilość wody należałoby pobierać jedynie dwoma liniami W-75 (np. jeden stojak), i analogicznie przy nitce fi150 - 4 linie W-75 (2 stojaki w pełni wykorzystane), na fi200 - 7 linii, na fi250 - 11 linii...?
Wydajność hydrantu może się zmieniać, ale zakładając pewne standardowe parametry sieci miejskiej..

Teraz coś odnośnie taktyki. Faktycznie warto pomyśleć nad rozwiązaniem, gdzie na miejscu działań pracuje tak mała ilość pomp, jak to tylko możliwe. Jeżeli te 3-4 linie gaśnicze może obsłużyć jeden i tylko jeden samochód, to czemu tego nie robić? Czemu wiązać samochody w sznurki przekazujące wodę.
Jeden GBA z pompą o wydajności od 20-30 hl/min może spokojnie te 3-4 linie obsłużyć (4 x PW 52 Turbo ustawiona nawet na 500l/min, czy 2 x PW 52 Turbo + 1 PW 75). Kwestia zasilenia - na zbiornik nie da radę, bo wepchniemy góra 800-1000 litrów. Ale już na pompę idzie to zrobić przy zachowaniu pewnych warunków. A jeśli nie, to czemu jadąc zestawem GBA, GCBA nie podawać wody właśnie z tego drugiego? Nawet z dobrego hydrantu idzie mu wcisnąć na zbiornik te 1600 litrów na minutę, a jeśli podajemy więcej to zasilić pompę też można. Ten GBA niech sobie stoi i służy za bazę sprzętu.
W tym układzie większa ilość zastępów może realizować zadania zaopatrzenia w wodę czy być w dyspozycji do szybkiego przerzucenia w inne miejsce.
Niestety bolączką jest to, że obecnie co kolejny samochód podjeżdża na miejsce akcji to rozwija swoje kichy no i jest bałagan.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #97 dnia: Listopad 25, 2010, 15:03:15 »
I tu jest mały problem, bo pierwsze na miejscu jest zazwyczaj GBA i to ono jest uwiązane.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #98 dnia: Listopad 25, 2010, 15:15:43 »
I tu jest mały problem, bo pierwsze na miejscu jest zazwyczaj GBA i to ono jest uwiązane.
To nie jest żaden problem.
Po pierwsze nie zawsze to "uwiązane" GBA nie poradzi sobie z podaniem kilku prądów wody - kwestia odpowiedniego zasilenia. Po drugie, nie zawsze pierwsze na miejscu jest GBA, a już na pewno przy większych akcjach (a my tu mówimy o podawaniu min. 3 prądów środka gaśniczego) na miejsce ciężki dojeżdża chwilę po tym. Poza tym jeśli to konieczne, przepiąć linie można w ciągu 30 sek. Podając z GBA linie gaśnicze z dwóch osobnych nasad (2 linie główne) nie ma nawet potrzeby przerywać podawanie wszystkich prądów w jednym momencie.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #99 dnia: Listopad 25, 2010, 19:18:30 »
@zero-11  z tymi średnicami to trochę teoria, może i logiczna, może i sprawdzi się w dużym mieście i to w centrum, o znacznym przewymiarowaniu SUW i przepompowni,  gdzie 1000-2000 l/min nie odgrywa roli i układ jest w stanie to szybko zniwelować .
W mniejszych miastach, na szybko rozwijających się obrzeżach aglomeracji, a tym bardziej wsiach bym na to nie liczył . Pamiętajcie że to nie jest wyłącznie sieć hydrantowa . Ta sieć na bieżąco obsługuje odbiorców i może kiedyś była zaprojektowana z zapasem, dołączono do niej kilka nowych osiedli , nie było funduszy na modernizację ujęć wody i zapas pozostał w teorii i tak naprawdę czasem trudno z niej wycisnąć nawet to co mówią przepisy , a to naprawdę niewiele .

Również nie zawsze idzie coś z tym zrobić , by chwilowo zwiększyć wydajność . Ciężko nakazać kilku tysiąc ludzi wyłączyć pralki i zakazać spuszczania wody w WC . Również operatorzy sieci niechętnie idą na podbijanie ciśnienia czy włączanie niektórych nitek . Boją się awarii  sieci , to również skomplikowany organizm , zresztą nie zawsze idzie to zrobić bo część układów jest grawitacyjno pompowych . Pamiętam mieliśmy kiedyś taki hydrant na 250 mm , na jednym z głównych skrzyżowań super nam się z niego tankowało wozy, szczególnie cysterny.  Okazało się, że z jakiś tam powodów  dochodziło prawdopodobnie do kawitacji i prawie za każdym razem pękał rurociąg . Po prostu nam go zlikwidowano i tyle , mało kogo interesowało że nam pasuje lokalizacja i wydajność .

Dlatego w wielu przypadkach złotym i jedynym środkiem jest stworzyć sobie swoje ujęcie wody o oczekiwanej przez Nas wydajności, a jak do tego zbudujemy własną sieć to już mistrzostwo. Oczywiście przy dużych i długotrwałych akcjach, gdzie jest to jedyny sposób by zapewnić sobie tyle wody ile musimy podawać na min. Nie jest natomiast metodą gaszenie i dogaszanie na raty 3 min gasimy 10 min. czekamy na wodę , albo dogaszamy  2 prądami wody choć SIS na 6 ale brakuje wody. Niestety to częsta praktyka .