Autor Wątek: Wydajność W75  (Przeczytany 48740 razy)

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Wydajność W75
« dnia: Listopad 11, 2010, 16:50:49 »
Witam!
Kiedy odcinek W75 będzie posiadał największą wydajność? Przy 0-1 barach czy 8 barach? Jakby ktoś miał jakąś tabelkę lub wykres to byłbym wdzięczny.

Offline darek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 319
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 11, 2010, 18:16:23 »
Hydromechanika... Sylwester Kieliszek...
Tabeli nie mam na poczekaniu, logika jest taka: Im mniejsze ciśnienie w wężu, tym większy przepływ (wydajność). Maksymalne ciśnienie uzyskasz w  wężu, gdy zamkniesz mu wylot, i odwrotnie: największą wydajność uzyskasz na "wolnym wylewie". To sama zresztą zasada dotyczy wszystkich pomp i przepływów cieczy.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 11, 2010, 18:44:06 »
To jest kwestia pompy, która tłoczy wodę w odcinek. Każda pompa ma charakterystyke pracy, gdzie przedstawiona jest zależność wydajności od ciśnienia.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 11, 2010, 19:22:27 »
Powiedzmy że pompa A16/8 ze Stara 244

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 12, 2010, 17:29:30 »
Jak wiadomo przepływ max przez W75 wynosi 800 l/min. Supron na swojej stronie podaje że ciśnienie robocze wynisi 1,5 MPa więc podejrzewam, że przy takim ciśnieniu wydajność oczywiście na wolny wypływ wynosi właśnie 800 l, dalszy wzrost ciśnienia prawdopodobnie nie spowoduje wzrostu wydajności ze względu na straty na łącznikach
tutaj link do ćwiczenia w SGSP
http://www.sgsp.edu.pl/uczelnia/ktp/hydro/pliki_haslo/laboratorium/%C6wiczenie%206.doc

Offline Feuerwehrmann

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 671
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 12, 2010, 17:46:23 »
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:

źródło tabeli: SGSP

[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2010, 18:20:13 wysłana przez Feuerwehrmann »
Zmienność decyzji świadczy o ciągłości procesu dowodzenia.

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 12, 2010, 18:00:14 »
Cytuj
Jak wiadomo przepływ max przez W75 wynosi 800 l/min.
Bzdura! Przepływ maksymalny może być o wiele większy!
Chociażby taki, jak w załączonej przez poprzednika tabelce. Try it!

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 12, 2010, 18:12:47 »
A jakie jest źródło tej tabeli?

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 12, 2010, 18:29:10 »
Tabela jest, z tego co pamiętam, sporządzona na podstawie doświadczeń przeprowadzanych w warunkach terenowych przez jej autorów (specjalistów, zajmujących się m.in. wysokowydajnymi systemami zaopatrzenia w wodę).
Jako że też nie zawsze wierzę na słowo, kilka z podanych wartości zweryfikowałem praktycznie i wychodzą zbliżone.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 12, 2010, 19:50:12 »
Zapraszam także do wątku http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
Tematy sformułowane tak, że wyglądają na odległe ale problem ten sam - w razie potrzeby scalę.
« Ostatnia zmiana: Listopad 12, 2010, 19:54:11 wysłana przez Sylwek »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 14, 2010, 13:46:04 »
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:

źródło tabeli: SGSP

No właśnie Panowie, i dochodzimy w tym momencie do pewnej sprzeczności.
Wiadomym, jest, że wzrost wydajności spowoduje większe straty ciśnienia. Tabela ta pokazuje, że wydajność będzie rosła im większe ciśnienie damy na pompie..
a tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
czarno na białym napisano (z czym chyba większość się zgodziła), że jest na odwrót.
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline daro

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 927
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 14, 2010, 14:08:58 »
wydajność będzie nam rosła do momentu aż osiągnie 800 litrów na minutę. Będzie to wartość maksymalna. Zwiększenie ciśnienia nic tu nie da. Tak na chłopski rozum - w daną dziurę się więcej nie zmieści

W takim razie mam pytanko - czy ktoś posiada tą książkę w wersji elektronicznej. Chętnie bym pogłebił wiedzę w tym zakresie ale sami wiecie że podręczników u nas jak na lekarstwo
« Ostatnia zmiana: Listopad 14, 2010, 16:43:37 wysłana przez daro »
Ten jest większy między ludzmi, kto im służy i kto poświęca siebie dla dobra innych!
                                                A. Mickiewicz

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 14, 2010, 14:14:45 »
No otóż nie. Przez W-75 pchniesz dużo więcej niż te nieszczęsne 800 l/min.
Mało tego, 800l/min. uzyskujesz na tankowaniu GBA od stolarczyka, gdzie zwężka dochodzi do fi40!!!

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline tomekkula

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 584
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 14, 2010, 17:16:25 »
Mam pytanie, odnoście tej tabelki, czy jest ona czysto praktyczna (wyznaczona doświadczeniami na poligonie) czy jest może do tego jakaś funkcja, wykres (wydajność od ciśnienia)
Musisz sobie zadać jedno zaj***e ważne pytanie: co lubisz w życiu robić? A potem zacznij to robić...

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 14, 2010, 19:22:13 »
zakładam się o "dzeka danielsa", że "pójdzie" 1600  :rofl: zakład wyłącznie w "naturze"  :fiuu:

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 14, 2010, 22:25:33 »
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.

No to jeszcze, żeby zamieszać dorzucę, że charakterystyka pompy to nie jest jedna linia tylko wiele linii, pomiędzy którymi poruszamy się zmieniając obroty. Chyba jasne jest, że jak obroty będą zero to pomimo, że będzie "wolny wylew"  to wydajność będzie marna. Żeby mieć maksymalną wydajność musimy mieć "wolny wylew" i maksymalne obroty.
Tu są charakterystyki przykładowych pomp stosowanych przez jedną z firm w Polsce http://www.waterousco.com/pdf/specsheets/Pumps/HL400.pdf 

Cytuj
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)

To czym sterujemy to nie jest ciśnienie (no chyba, że mamy układ automatycznego utrzymania ciśnienia ale to oddzielna sprawa) a obroty pompy i ewentualnie stopień otwarcia zaworu linii. 
Ciśnienie jest funkcją obrotów pompy i wydajności... a wydajność jest funkcją średnicy przepływu, ciśnienia i jego strat na linii.

Jak chcemy podnieść wydajność to możemy zwiększyć obroty lub zwiększyć średnicę przepływu (np przekręcić pierścień wydajności prądownicy turbo albo zwiększyć stopień otwarcia zaworu prądownicy).
Jeśli zwiększymy tylko obroty to wzrośnie ciśnienie i wydajność, przy czym przy pewnej wartości ciśnienia wydajność już nam nie będzie rosła (ale to już wyższa szkoła jazdy której nie rozumiem za bardzo - jakaś zmiana przepływu laminarnego na turbulentny co powoduje wzrost strat ciśnienia...) . Jeśli zwiększymy tylko średnicę przepływu to wydajność wzrośnie ale ciśnienie zmaleje... no chyba, że mamy układ automatycznego utrzymania ciśnienia, który będzie nam utrzymywał stałe ciśnienie zwiększając obroty.

Żeby jeszcze zagmatwać to straty ciśnienia nie zależą tylko od przepływu, odległości, węża czy ciśnienia ale także od różnicy poziomów - tłoczenie pod górkę daje stratę ok 1 atm na każde 10 metrów wysokości (nie jestem pewien czy prawidłowo nazywam to "stratą ciśnienia"). Czyli np próbując pompować wodę na wysokość 80 metrów kiedy ustawimy obroty pompy takie, że odczytamy ciśnienie na manometrze 8 atm to wydajność wyniesie zero.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 14, 2010, 23:12:56 »
E tam Sylwek, słabo komplikujesz. "Wiele linii" związane z obrotami silnika, to małe miki w porównaniu z "wieloma liniami" związanymi z wysokością ssania pompy :), co jest parametrem odrobinę bardziej pożarniczym. Naturalnie pełna zgoda. Oczywiście, że nie sterujemy ciśnieniem podkręcając obroty. Ciśnienie to efekt zwiększonego dławienia układu związanego ze wzrostem wydatku, co przy okazji nie jest zależnością liniową.

Tak czy siak ten temat jest rewelacyjny. Ilość bzdur wypisanych na ilość postów jest rekordowa. Jednemu specjaliście wyszło nawet że jeśli pompa robi mniejsze pyr pyr pyr, to więcej wody leci, albo, że jak pyr pyr będzie bardzo głośne to sikawka sika wprawdzie na 20m ale za to z każdym pyr pyr wody leci mniej. dobrze że faceci z wodociągów tego nie wiedzą, bo zrobiliby tzw. "strażacki wolny wylew" i w hydrantach było po 5000 l/min, im mniejsze obroty na pompie tym więcej!
Wyobrażacie sobie - dzwoni kumendant do wodociągów - zmniejszta chopy ciśnienie na pompach, bo mamy za mały wydatek w hydrantach. Nie pytajta gupio, tylko zmniejszta, mam taki wykres pompy, że jak małe ciśnienie to wydatek idzie na maksa, tak mnie uczyli, najlepiej wyłączta całkiem, żeby się zero pokazało - wtedy wydatek będzie maksymalny! 
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 15, 2010, 00:40:39 »
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:

źródło tabeli: SGSP

No właśnie Panowie, i dochodzimy w tym momencie do pewnej sprzeczności.
Wiadomym, jest, że wzrost wydajności spowoduje większe straty ciśnienia. Tabela ta pokazuje, że wydajność będzie rosła im większe ciśnienie damy na pompie..
a tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
czarno na białym napisano (z czym chyba większość się zgodziła), że jest na odwrót.
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)

A mógł byś @zero-11 rozwinąć twoją teorię ?  -_-  Bo ja się nie zgadzam ! :gwiazdki: A zgadzam się z tym co napisano w obu tabelkach.  :brawo:
« Ostatnia zmiana: Listopad 15, 2010, 00:52:33 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 15, 2010, 02:06:47 »
I o taką dyskusję mi chodziło.
Co do sterowania ciśnieniem z mojego przykładu, oczywiście, że chodzi o obroty pompy, jednak operator pompy w tym przypadku ma przed oczyma manometry i interesuje go jedynie, ile tych MPa ma mu się tam wyświetlić (czy ile ma wskazać wskazówka manometru) a nie obroty pompy jakie ma uzyskać.. to tak w dużym uproszczeniu. Co do stopnia otwarcia linii, by jak najbardziej uprościć przykład założyłem nie ingerencje w stopień otwarcia, no powiedzmy dh Jasio otworzył se tą prądowniczkę na full ustawiając (o ile miał prądowniczkę typu turbo z regulacja wydajności) maksymalną wydajność.

I co do posta @Miko,
A mógł byś @zero-11 rozwinąć twoją teorię ?  -_-  Bo ja się nie zgadzam ! :gwiazdki: A zgadzam się z tym co napisano w obu tabelkach.  :brawo:
co do obu tabelek również nie mam zastrzeżeń, co więcej, nigdzie nie napisałem, że mam i że wzajemnie ONE sobie przeczą  :fiuu:
zainteresował mnie jednak ten post kolegi @Salfk'a z przytoczonego przeze mnie poprzedniego wątku (oto jego fragment):
"A teraz tak z innej bajki. Wydajność nominalna, a o takiej piszesz, to wydajność, jaką uzyskuje się, gdy ciśnienie przepływu wynosi ... (w przypadku węży jest to 8 bar). Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie."
a z którym to postem wielu się zgodziło, a nikt z zabierających głos w tamtejszej dyskusji nie zaprzeczył.

pozdr.
« Ostatnia zmiana: Listopad 15, 2010, 02:40:50 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 15, 2010, 09:45:30 »
Dalej nie kumam @zero-11, w czym masz problem

Jedna i druga tabela pokazuje to samo , straty ciśnienia . Dziurawych węży nie mamy czyli spadek ciśnienia wpływa na obniżenie wydajności w stosunku do drogi co udowadnia druga tabela . Logiczne jest również że im większy przepływ tym większe straty . Jedyny problem że tabele policzono dla układów modelowych, wypada doliczyć jeszcze straty z uwagi na różnice poziomów.
 
I teraz pytanie w czym jest problem ? Dlaczego nie wiesz jakie ciśnienie ma być na pompie , nie róbcie jaj, że to jest problem w polskiej straży .

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #20 dnia: Listopad 15, 2010, 11:34:28 »
Odwrotnie proporcjonalna zależność pomiędzy wydajnością a ciśnieniem jest zachowana jedynie dla stałych obrotów pompy. Wynika to z zasady zachowania energii.
W praktyce wygląda to tak, że jeśli byśmy zakryli nasadę pompy zaślepką i wiercili w niej coraz większe dziury to przy małych dziurkach mamy duże ciśnienie wypływu a małą wydajność a przy dużych odwrotnie  :mellow:

Wzrost obrotów pompy powoduje już jednak wzrost zarówno ciśnienia jak i wydajności, więc obrotami pompy poprawiamy oba parametry.

W dużym przybliżeniu wygląda to tak


[załącznik usunięty przez administratora]

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #21 dnia: Listopad 15, 2010, 11:43:43 »
@Miko, teraz ja powoli głupieje. czemu czepiłeś się tabelek obrazujących spadki ciśnienia w funkcji wydajności i średnicy, kiedy ja do tychże tabelek nic nie mam, a mianowicie czepiam się zapisu, gdzie czarno na białym stoi, iż wydajność jest odwrotnie proporcjonalna względem podanego w linię ciśnienia wody (pomijając średnicę przewodu, którym wodę pchamy - czyli zakładając stałą średnicę przepływu).
Łopatologicznie, z tabelki umieszczonej przez kol. @Feuerwehrmann wynika, że przy ciśnieniu 6atm. wydajność 5 odcinków W-75 (100 m.) to 1732 dm3/min - zaś wzrost ciśnienia do 8 atm. (czyli również wzrost obrotów pompy) skutkuje podniesieniem wydajności do 2000 dm3/min. Już nie dyskutując, w jakich warunkach zostały dokonane te pomiary...
Oczywiście, że spadki ciśnienia w drugim przypadku będą większe, jednak z pewnością nie tak duże, by zniwelować tą różnicę 2 atm. ciśnienia roboczego. (z tabeli spadków ciśnień dla W-75 przy podobnych dwóch wydajnościach jest to niecałe 0,3 bar na dystansie 20m).

Reasumując, zwiększając ciśnienie robocze (a robimy to obrotami pompy) zwiększamy wydajność - co już napisał @Sylwek. Ja w tym momencie czepiam się zapisu:
"Wydajność nominalna, a o takiej piszesz, to wydajność, jaką uzyskuje się, gdy ciśnienie przepływu wynosi ... (w przypadku węży jest to 8 bar). Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie."
I nie ma tu mowy o spadku ciśnienia na długości czy zabawie zaworami lecz o ciśnieniu przepływającej wody.
« Ostatnia zmiana: Listopad 15, 2010, 11:47:17 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #22 dnia: Listopad 15, 2010, 11:54:31 »
vide mój poprzedni post i wykres

Cytuj
Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie
przy tych samych obrotach pompy (!)

jeżeli ciśnienie zwiększamy nie dławieniem a obrotami pompy to wydajność również rośnie!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #23 dnia: Listopad 15, 2010, 12:01:35 »
Wybacz ale dalej nie kumam ?  Może jest to dla mnie za oczywiste . Ja się czepiam tej tweojej wypowiedzi :

Cytuj
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Wydajność W75
« Odpowiedź #24 dnia: Listopad 15, 2010, 12:10:19 »
Oj, to było pytanie retoryczne w kontekście zestawienia ze sobą dwóch wątków, gdzie podawane są sprzeczne informacje. Z uwagi na fakt, iż we wcześniejszym wątku niektórzy rzeczywiście twierdzili, że max. wydajności uzyskamy zmniejszając ciśnienie prawie do zero (poczytaj, a znajdziesz) i na dłuższą metę nikt temu nie zaprzeczył, postanowiłem tym pytaniem odświeżyć dyskusję (w momencie jak @Sylwek podał link do poprzedniego wątku). Oczywistym jest to, że im szybciej i mocniej będziemy naciskali tłok strzykawki, tym ciecz z niej będzie wydostawała się szybciej. Jednak jak widzę, niektórym to należy wytłumaczyć, stąd moja chęć do dyskutowania w tym temacie.

I nie piszmy już o zależnościach wydajność/ciśnienie przy tych samych obrotach pompy - no nie wyobrażam sobie, by dowodzący przy akcji wydając rozkaz zwiększenia ciśnienia liczył na to, że ktoś kopnie się na rozdzielacz i przykręci zawór na rocie, by zaoszczędzić nieco paliwka w samochodzie.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!