Autor Wątek: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych  (Przeczytany 4124 razy)

Offline Rafał998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.099
  • A 8 dnia Pan Bóg stworzył Strażaka :)
    • Ochotnicza Straż Pożarna
Proszę wypowiedzcie się na ten temat "Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych" może jakieś ciekawe wypowiedzi będą :)

Offline kubala

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 23
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 27, 2010, 20:07:28 »
Proszę wypowiedzcie się na ten temat "Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych" może jakieś ciekawe wypowiedzi będą :)

warunki bezpieczeństwa?
jakie warunki?

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 27, 2010, 22:20:40 »
Rozumiem że chodzi o BeHaPe?

Offline Rafał998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.099
  • A 8 dnia Pan Bóg stworzył Strażaka :)
    • Ochotnicza Straż Pożarna
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 28, 2010, 17:35:08 »
Tak BHP :)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 28, 2010, 22:16:55 »
Oooo na ocean wypływamy , jest wiele portów do których można zawinąć , który by tu wybrać  i zacumować  ?  Może na początek osiedlowy śmietnik ?  Temat prozaiczny ale co możemy spotkać w palących się kontenerach ?  I choć każdy może sobie to wyobrazić , to nikt chyba z Nas o tym nie pamięta podczas akcji .

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 28, 2010, 22:45:29 »
MIKO, wywołałeś więc proszę bardzo - coś o taktyce działań przy gaszeniu śmietników.
Proszę do materiału nie podchodzić w 100% serio  :rolleyes:
http://wrzucacz.pl/file/9271285706675

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 28, 2010, 23:34:52 »
Fajne - zapomniałeś tylko dodać że jak kontenery palą się co noc to akcję gaśniczą szczególnie po 24 rozpoczynamy od głośnego otwarcia kontenerów , następnie możemy sprawdzić saganem pukając po ścianach czy woda wypełniła już kontener i oczywiście akcję kończymy donośnym zamknięciem kontenerów – o zasadach jazdy alarmowej nie wspomnę – po trzech – czterech takich odwiedzinach śmietnika monitoring sąsiedzki zapewniony  -_- .

A tak na serio i wracając do tematu BHP w straży , jako niepoprawny od zawsze którego hełm uwiera , a Nomex parzy,  chciałbym tylko zauważyć , że regulaminowe stosowanie zasad BHP w straży pożarnej  nie zapewniło jeszcze nikomu bezpieczeństwa bez świadomości zagrożeń .  Dlatego więcej należy poświęcić energii na ocenę zagrożeń , niż na sztywne posługiwanie się regulaminowym zabezpieczeniem.  Jeżeli prawidłowo ocenimy zagrożenia , w wielu przypadkach wyeliminujemy konieczność  zabezpieczenia się przed nimi .
Pozdrawiam

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 28, 2010, 23:42:03 »
Cytuj
jak kontenery palą się co noc to akcję gaśniczą szczególnie po 24 rozpoczynamy od głośnego otwarcia kontenerów , następnie możemy sprawdzić saganem pukając po ścianach czy woda wypełniła już kontener i oczywiście akcję kończymy donośnym zamknięciem kontenerów – o zasadach jazdy alarmowej nie wspomnę
Słusznie, zapamiętam i będę rozpowszechniał :) Co do jazdy alarmowej i tak zawsze wychodze z założenie że "skoro my nie śpimy to Oni też nie muszą" ;)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 29, 2010, 00:14:05 »
jak kontenery palą się co noc to akcję gaśniczą szczególnie po 24 rozpoczynamy od głośnego otwarcia kontenerów , następnie możemy sprawdzić saganem pukając po ścianach czy woda wypełniła już kontener i oczywiście akcję kończymy donośnym zamknięciem kontenerów – o zasadach jazdy alarmowej nie wspomnę – po trzech – czterech takich odwiedzinach śmietnika monitoring sąsiedzki zapewniony  -_- .

To ja dorzucę jeszcze opróżnienie zawartości śmietników i równomierne rozłożenie jej na terenie przyległym. Dla pewności, by nie wracać tej samej nocy opróżnić należałoby wszystkie śmietniki w danej altanie śmietnikowej, po czym całość dość obficie podlać.  :rofl:

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 29, 2010, 23:29:58 »
Temat dotyczy bezpieczeństwa, napomknę tylko, że nie jest wskazane odłączanie prądownicy od węża (szczególnie tego W75), bo "powoduje dławienie wypływu" jak to wyczytałem z prezentacji, bo naprawdę szkoda zębów. Ale skoro materiał nie jest 100% serio, więc jak tak tylko w ramach rozgawora.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 29, 2010, 23:59:46 »
@Pszemek  ma rację do tego im dalej od zagrożenia tym bezpiecznej .

W tym momencie na chwilę stanę się obywatelem któremu kilka dni temu Dowódca dzisiejszej zmianie wręczył wezwanie do KM w celu odebrania prezentu w postaci „bonu” na 500 zł za mięso w garnku w jego kuchni  , albo po prostu mam dosyć tego walenia klapami przez strażaków o 3 w nocy gdy ja chce spać .  Jako taki mały terrorysta  co bym tam mógł mu za niespodziankę zaserwować ?
 
I tu można uruchomić wyobraźnię  co może Nas spotkać na pospolitym śmietniku .  A sytuacja bardzo realna , psycholi nie brakuje szczególnie przy zmianie pogody  :szalony: . I jak teraz podejść bezpiecznie do takiego pudełka palącego się niewiadomo z czym ?  Na wyczucie ?  Na zasadzie 100 razy było ok. 101 też się uda . Czy do każdego śmietnika wzywamy chemików i antyterrorystów .

I tu dochodzimy do najprostszego dylematu o BHP i bezpieczeństwie podczas akcji ratowniczej .


Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 30, 2010, 00:58:41 »
Jeżeli tak na to patrzymy, to tutaj do rozważań wchodzi analiza ryzyka, a więc temat za którym średnio przepadam. Nie brakuje za to na forum specjalistów od zarządzania kryzysowego którzy o słowie "ryzyko" potrafią opowiadać godzinami a "bezpieczeństwo" jest na czele ich słownika. Liczę na to, że takie osoby poprawią mnie, jeśli rozminę się z prawdą.
Do rzeczy: jako ryzyko traktuje się zależność prawdopodobieństwa wystąpienia jakiegoś zdarzenia i jego skutków. Obu tym parametrom przypisuje się umowne wartości. Czym większą wartość przybiera więc ryzyko, tym bardziej zaawansowane środki muszą być podjęte w celu jego redukcji.
Patrząc na przypadek "w płonącym śmietniku znajduje się substancja skrajnie niebezpieczna" mozna ocenic prawdopodobienstwo na podobne do sytuacji, że idąc ulicą spada nam na głowę ciężka doniczka. Możliwe? Oczywiście. Skutki również podobne - jedno i drugie zdarzenie może spowodować ciężkie obrażenia, włącznie ze śmiercią.
Niskie prawdopodobieństwo tych zdarzeń sprawia, że ostatecznie ryzyko jest niewielkie i ociera się o poziom akceptowalny. Oczywiście nie znika - idąc ulicą czasami spojrzymy nerwowo na balkon lub zrobimy większy łuk. Przy akcji przedsięwzięte środki są poważniejsze: ubranie specjalne, hełm, kominiarka, ODO, zachowanie dystansu, rozpoznanie obiektu-śmietnika, torba medyczna w samochodzied.
Moim zdaniem te środki są wystarczające. A jeśli kiedyś coś wybuchnie w śmietniku i zrobi mi krzywdę... czy to znaczy, że pod oknami bloku powinienem chodzić w kasku?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2010, 01:07:14 wysłana przez rafal.bula »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 30, 2010, 13:23:57 »
Idąc tropem 'ryzyka' dojdziemy do wniosku, że mogą zdarzyć się sytuacje, gdy na "niespodziankę" ukrytą w śmietniku nie wystarczy ubranie specjalne, hełm, kominiarka, ODO, zachowanie dystansu, rozpoznanie obiektu-śmietnika, torba medyczna w samochodzie..
Czy, w związku z tym, konstruować roboty gaśnicze, podobne do tych, którymi dysponują policyjne grupy minerskie?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 30, 2010, 21:51:05 »
Rafał, a zastanawiałeś się, dlaczego za tą analizą ryzyka tak średnio przepadasz? Czy nie jest przypadkiem tak, że intuicyjnie wyczuwasz, że jest to rodzaj ściemy naukowej? Droga na manowce i fragment teorii nie dającej się zoperacjonalizować? Bo ja dokładnie tak to odbieram. Z tym, że nie czuję akurat wstrętu do słowa "ryzyko", bo jest ono jak najbardziej poprawne, zastrzeżenie mam do owej "analizy". Wiele razy słuchałem różnych naukowych guru omawiających temat kalkulowania (analizowania) ryzyka i zawsze scenariusz był ten sam. Obszerne wprowadzenie, rozwinięcie ze szczególną ekscytacją z prostej zależności między prawdopodobieństwem i kosztem i nieudolna próba (lub brak) zastosowania tej teorii w praktyce.
Dzieje się tak z uwagi na problemy z określeniem owego prawdopodobieństwa. I tu dochodzimy do połowy prawdy - szacowanie ryzyka "ukradziono" bez modyfikacji ze sfery produkcyjnej (przemysłowej) i zaczęto o nim mówić w zakresie innych przestrzeni (ekonomicznych, społecznych, politycznych, bezpieczeństwa itd) tak o, z marszu. Efekt jest taki, że o ile w przemyśle (mam na myśli konkretny proces, maszynę, system) można określać całkiem śmiało prawdopodobieństwo wystąpienia czegoś (awarii, zatarcia, błędu itd), ponieważ istnieją wskaźniki liczbowe wytrzymałości, odporności, tolerancji, sprawności poszczególnych elementów, o tyle inne przestrzenie ich nie mają, bądź są one bardzo ale to bardzo nieprecyzyjne... Ale to jeszcze nie cała prawda.
Wróćmy do przykładu śmietnika.

Załóżmy hipotezę - prawdopodobieństwo zagrożenia ze strony śmietnika jest w praktyce niewielkie.
(W istocie jest niewielkie, jeszcze nie oszalałem, ale przeanalizujmy to)
Najczęstszym sposobem radzenia sobie z nieszczęsnym prawdopodobieństwem jest analiza wsteczna zdarzeń. Jaki był stosunek zdarzeń niekorzystnych do ogólnej ich liczby. Z pewnością uzyskamy jakąś bardzo małą liczbę. Ale czy wolno było nam to zrobić. Otóż nie. Potoczne słowo "śmietnik" nie jest wystarczająco precyzyjne. Analogicznie nie zapytamy: "czy jazda samochodem jest ryzykowna?". Bez doprecyzowania jakim, po czym, przez kogo, w jakich warunkach uzyskana wartość dla nie ma większego praktycznego zastosowania, przynajmniej dla jednostki. Takie wskaźniki są wykorzystywane we wszystkich naukach "makro" makroekonomii, statystyce, a także w polityce. DAR gaszący śmietnik z tego nie skorzysta. Co innego jak zapytamy: czy kobieta z 2 letnim stażem jako kierowca, prowadząc nocą na drodze ekspresowej sprawnego technicznie trabanta - wiele ryzykuje?  Co ja takiego robię w tej chwili - przybliżam teorię życia do teorii przemysłowej aby w miarę rzetelnie móc zastosować nieprzystającą do życia teorię ryzyka. Tak samo ze śmietnikiem.  Śmietnik przydomowy, przyszpitalny, przywojskowy? A może ten sam śmietnik wypełniony w 1/3 albo w 4/5? A może ten sam śmietnik w typowy czwartek a po imprezie sylwestrowej? Cóż, życia nie starczy i notesu, żeby to policzyć. W każdej tej sytuacji doniczka na parapecie to nie ten sam kaliber rozważań. Doniczka jest skończonym problemem na tyle, że wartość prawdopodobieństwa można uznać za bliską prawdzie. Śmietnik to słowo -"pojemnik", może zawierać wszystko :)
Próba udowodnienia hipotezy może wyglądać trochę inaczej (zmiana kryteriów).
Twierdzenie.
To nie dlatego, że wcześniejsze doświadczenia wskazują na niewielkie prawdopodobieństwo zagrożenia ze strony śmietnika, ale inne obiektywne czynniki na to wskazują. Takie jak:
- względnie niewielka objętość materiału palnego,
- względnie niewielkie obciążenie ogniowe,
- niepalne opakowanie,
- i inne

Jeszcze raz- nie na bazie historii, ale na bazie innych uniwersalnych czynników można potwierdzić hipotezę, że zagrożenie ze strony śmietnika jest niewielkie. Ale zaraz, zaraz czy to jest jeszcze szacowanie ryzyka, czy już całkiem inne coś? Spokojnie, to nadal szacowanie ryzyka, tylko nie na modłę statystyczno-historyczną. To jeden z większych błędów stale popełnianych - uczepienie się jedynie historii jako metody określania prawdopodobieństwa.

No dobra, ale co z tego całego wywodu?

Można racjonalnie wybrnąć z zadania, omijając problem ryzyka jako wartości, zajmując się raczej kosztem podjęcia ryzyka. I tu dochodzimy do sedna sprawy. Moja ulubiona autorska metoda opiera się na dowodzeniu kalorycznym :)
Trudno przemówić czasem do ludzi, że powinni zapinać pasy w samochodzie, sprawdzać termin przydatności puszek do spożycia, ubierać czapkę w zimie czy stosować komplet zabezpieczeń danych do dyspozycji podczas gaszenia śmietnika. Zawsze znajdzie się ktoś mądry i doświadczony, kto powie: ale po co, tyle razy to robiłem i nic mi się nie stało, wszyscy tak robią, jakbyśmy zawsze takie cuda musieli robić to dopiero by było etc.
Takie dyskusje nie mają sensu. Niektórzy ludzie muszą się przekonać na własnej skórze. Najgorzej jak nabierają doświadczenia na skórze innych. Chodzi o to, że powinniśmy się nauczyć, że pewnego minimum, w żadnym przypadku nie wolno naruszać.

Unikam chodzenia do lekarza ze skaleczeniami, bo ten zawsze wciubi zastrzyk na tężca. Mnie to się nie podoba, lekarz też nie tryska entuzjazmem, ale ktoś wyznaczył pewne minimum czynności (w tym przypadku nadmiarowość zabezpieczenia przed ryzykiem pewnie jest 1000 krotna, nie przypuszczam nawet, że gdzieś istnieją naukowe dowody w oparciu o liczby konieczności takiej prewencji. Po prostu. Ten wydatek kaloryczny (i finansowy) został wyznaczony i nie lekarzowi jest pisane dumać czy w tej danej sytuacji ma to sens czy nie. On ma myśleć tylko czy nie zrobić czegoś ponad to, tu ma wykazać wiedzę i doświadczenie.

Przy okazji śmietnika takim standardem powinny być właśnie wspomniane: ubranie specjalne, hełm, kominiarka, ODO, zachowanie dystansu, rozpoznanie obiektu-śmietnika, torba medyczna w samochodzie.. Ile tego trzeba, żeby spełnić te wyśrubowane wymagania - 100 cal? Małe ryzyko - małe kalorie bezpieczeństwa, ale nie oszczędzajmy na nich. Dajmy szansę nie analizować czy można z czegoś zejść w dół w zabezpieczeniach, bo prawdopodobnie to niepotrzebna nadmiarowość. Patrzmy na wszystkie działania widząc stojące za nimi liczby wydatku energetycznego. Jeśli kontener ze śmieciami jest podejrzany dołóżmy 1 cal i opuśćmy przyłbicę. Jeśli tyka i świeci czerwoną diodą ściągajmy pirotechników :)

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 30, 2010, 21:55:41 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Warunki bezpieczeństwa w czasie różnych akcji ratowniczo-gaśniczych
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 30, 2010, 23:29:39 »
Ktoś tu chciał dyskusji o bezpieczeństwie , proszę  -_-  . Jak się spodziewałem śmietnik będzie modelowym przykładem   :P .

Nie sposób nie zgodzić się z @Pszemkiem ale każdy z Nas ocenia ryzyko na bazie zasobu zebranych doświadczeń . Nie wierzę również w analizy i statystyki – szczególnie w straży . Jestem ciekaw w ilu meldunkach wpisano że podczas gaszenia śmietnika , strzelały dezodoranty , wybuch stary akumulator , były jarzeniówki , kineskopy , rozpuszczalniki , stary karnister czy setki substancji z których sobie sprawy nawet przy gaszeniu nie zdawaliśmy  . 

Ale może o tym ryzyku przy śmietniku inaczej . Dla mnie śmietnik do to zawsze niewiadoma  , a nie lubię zagadek . Przy pożarze stodoły , jak dziadek z Wermachtu nie zakopał amunicji pod belką wiem czego mogę się spodziewać – ocenić ryzyko po oznakach zewnętrznych pożaru , uzyskać  dodatkowe informacje od mieszkańców itd , podobnie przy mieszkaniach , hala produkcyjnych.  Gdy pali się samochód osobowy pytanie brzmi najczęściej z instalacją gazową czy bez  . Gdy jadę do wypadku , po zniszczeniach , usytuowaniu pojazdu , marce ,  roczniku również ocenie  ryzyko co może mnie spotkać . Gdy pali się las , znam temperaturę , warunki atmosferyczne , okres bez opadów, porę dnia  również z dużym prawdopodobieństwem wiem co mnie czeka i tak w 90% przypadków bazując na doświadczeniu mogę skutecznie oceniać ryzyko i doszukiwać się zagrożeń .

Natomiast gdy jadę do śmietnika , zastaje puszkę metalową , w miejscu ogólnie dostępnym , przeznaczoną na odpady , do której ludzie wrzucają to co im jest już niepotrzebne i nie potrafię po 20 paru latach gaszenia śmietników ocenić co może mnie spotkać . I mimo że ryzyko jest "statystycznie" nie wielkie , to analizując potencjalne ryzyko proporcjonalnie do skali zdarzeń przytoczonych wyżej w tym przypadku będzie ono o wiele większe że spotka mnie coś zaskakującego  , co może stworzyć zagrożenie nieprzewidywalne w mojej ocenie  .  Brak mi po prostu danych – bo nie ustawią się do mnie mieszkańcy by zeznać co tam wrzucili w ostatnim okresie . I nikt mi nie powie że Wojtek z pod trójki robił porządki w piwnicy i pozbył się w słoiku kilograma rtęci i 10 litrów silnych pestycydów bo jak pracował na kolei ukradł z cysterny trochę za dużo by wypryskać chodnik na działce bo trawa rosła . W pełnej nieświadomości idzie to ugasić – tylko potem młodo się umiera i nijak udowodnić że to w związku z służbą .

I dlatego nie lubię śmietników !