Wentylacja przedsionka ppoż; drzwi ppoż

[Betinka]

cześć forumowicze!

Jestem tutaj nowa i zajmuje się projektowaniem instalacji wentylacji. Moje pytanie jest na granicy dziedzin wentylacja/ochrona ppoż.

Zastanawiałam się ostatnio nad rozwiązaniem wentylacji (zwykłej wentylacji bytowej a nie pożarowej) przedsionka (może to być przedsionek ppoż albo przedsionek między klatką schodową na garażem).

Całe życie w takich przypadkach dawałam tylko nawiew do takiego przedsionka na jedną wymianę (max 100m3/h) i to wszystko. Taka ilość powietrza moim zdaniem spokojnie eksfiltruje do pomieszczeń przyległych.

Jednakże ostatnio ktoś zwrócił mi uwagę że takie rozwiązanie jest nie do końca poprawne ponieważ zarówno przedionek ppoż jak i przedsionek między klatką schodową a garażem są zamykane drzwiami ppoż EI30 lub EI60 (ale nie dymoszczelnymi), dla których nie można założyć żadnej infiltracji.

Obaliłam ten argument stwierdzając że nawet drzwi ppoż mają jakieś przecieki - np dla drzwi jednodrzwiowych przy napowietrzaniu klatki schodowej zgodnie z PN-EN 12101-6 przyjmuje sie przecieki rzędu  220m3/h przy 50 Paskalach różnicy ciśnień. Oczywiście jest to wartość z jakimś zapasem dlatego gdybym miała nawiać 220 m3/h to pewnie dałabym też wywiew z przedsionka bo zakładając wysokość przedsionka 3m to przy 220m3/h powierzchnia takiego przedsionka była by ok 70m2 zatem nawiew+wywiew z takiego przedsionka byłby jak najbardziej uzasadniony.

Pojawia się tu również drugie pytanie odnośnie infiltracji/eksfiltracji przez drzwi ppoż. Kilka razy widziałam w różnych projektach przetargowych jak ktoś w pomieszczeniach technicznych zamkniętych drzwiami EI30 dawał tylko wywiew powietrza i oraz strzałkę oznaczającą infiltracje przez drzwi EI30. Czy waszym zdaniem to jest słuszne rozwiązanie? Wiem że można dać w drzwiach EI kratkę pęczniejącą transferową ale tego akurat na projektach nie było i nie jest to zawsze możliwe ze względu na SAP bo takiej kratki nie można automatycznie zamknąć tak jak klapy ppoż.


co sądzicie na ten temat?

pzdr
Beata

[Liberty]

Jeżeli norma dopuszcza stosowanie dopływu do wentylacji bytowej przez zamknięte drzwi to nie wiem z czym problem. Infiltracja w przypadku drzwi EI przestaje funkcjonować dopiero po spęcznieniu uszczelki. Jeżeli chcesz stosować wentylację pomiędzy przedsionkiem a strefą to i tak musi mieć ona klapy odcinające EI 30 wyzwalane z centrali. W przypadku garażu nigdzie nie jest powiedziane że przedsionek przeciwpożarowy musi być oddymiany więc sprawa prosta. Gorzej w przypadku budynku wysokiego. Tam już musisz projektować nadciśnienie lub oddymianie mechaniczne, a to komplikuje sprawę (klapy upustowe, kanały napowietrzające).

[Betinka]

Jeżeli norma dopuszcza stosowanie dopływu do wentylacji bytowej przez zamknięte drzwi to nie wiem z czym problem. Infiltracja w przypadku drzwi EI przestaje funkcjonować dopiero po spęcznieniu uszczelki. Jeżeli chcesz stosować wentylację pomiędzy przedsionkiem a strefą to i tak musi mieć ona klapy odcinające EI 30 wyzwalane z centrali. W przypadku garażu nigdzie nie jest powiedziane że przedsionek przeciwpożarowy musi być oddymiany więc sprawa prosta. Gorzej w przypadku budynku wysokiego. Tam już musisz projektować nadciśnienie lub oddymianie mechaniczne, a to komplikuje sprawę (klapy upustowe, kanały napowietrzające).

cześć

Tłumaczenie osoby sprawdzającej projekt było inne. Nie rozważam tutaj sytuacji pożaru kiedy to wentylacja bytowa zostaje wyłączona. Osoba ta mówiła że nie można zakładać żadnej infiltracji przez drzwi ppoż (dla wentylacji bytowej) bo takie drzwi są szczelne. Wtedy ja powiedziałam że takie drzwi mogą mieć szczelinę między krawędzią a podłogą do 5mm i zawsze jakaś infiltracja jest a już na pewno jakieś marne 50m3/h.

Zobacz na załączony rysunek.
W projekcie było rozwiązanie pokazane po lewej stronie. Teraz ma być tak jak po prawej stronie - jest to dość znacząca zmiana kosztów dla wykonawcy - ale to nie jest istotą tego tematu.
Teoretycznie można zastosować w drzwiach kratkę wentylacyjną pęczniejącą do transferu powietrza ale czy to jest poprawne rozwizanie skoro klapy mają być zamykane i sterowane przez SAP?? I niech to będzie dodatkowe pytanie: czy można stosować kratki pęczniejące w drzwiach pożarowych jeśli w operacie pożarowym jest napisane "wszystkie klapy ppoż monitorowane i sterowane".


[załącznik usunięty przez administratora]

[Liberty]

Drzwi EI w warunkach normalnego użytkowania to zwykłe drzwi, tyle że z samozamykaczem. O ile nie są dymoszczelne i nie mają progu to posiadają dopuszczalny prześwit od podłogi w granicy 5mm. Nie rozumiem dlaczego nie można tego prześwitu wykorzystać przy projektowaniu wentylacji bytowej.

Co do kratki nawiewowej z przegrodami pęczniejącymi to drzwi musiałyby posiadać certyfikat zgodności z aprobatą ITB na EI (już z tą kratką).

[Betinka]

Drzwi EI w warunkach normalnego użytkowania to zwykłe drzwi, tyle że z samozamykaczem. O ile nie są dymoszczelne i nie mają progu to posiadają dopuszczalny prześwit od podłogi w granicy 5mm. Nie rozumiem dlaczego nie można tego prześwitu wykorzystać przy projektowaniu wentylacji bytowej.

Co do kratki nawiewowej z przegrodami pęczniejącymi to drzwi musiałyby posiadać certyfikat zgodności z aprobatą ITB na EI (już z tą kratką).

Ok Liberty więc zostawmy już sprawę przeciągania przez drzwi  - to bardziej temat wentylacyjny niż ochrony ppoż
Skupmy się nad tym czy można zamontowania kratki pęczniejącej w drzwiach EI (zakładamy że są takie drzwi z takim certyfikatem) jest zgodne z logiką. Takiej kratki nie można przecież zamknąć automatycznie tak jak klapy.
Mi sie wydaje że nie jest to merytorycznie poprawne żeby dać taką kratkę, ale trudno było by mi na to znaleźć konkretne paragrafy, bo paragrafy mówią tylko o klapach ppoż.
paragraf 258 WT
6. W strefach pożarowych, w których jest wymagana instalacja sygnalizacyjno-alarmowa,
przeciwpożarowe klapy odcinające powinny być uruchamiane przez tę instalację, niezależnie
od zastosowanego wyzwalacza termicznego.

rzecz jasna że co innego przepisy a co innego praktyka - dlatego umieściłam pytanie na forum strażaków :-)

co powiesz?

[Liberty]

Betinko paragraf 268 mówiący o klapach odcinających dotyczy instalacji wentylacji mechanicznej i klimatyzacji gdzie przez strefę czy granicę stref przechodzą kanały instalacji. Tam zgodnie w przepisami wymagane są klapy.

W przypadku kiedy obudowę przedsionka stanowią ściany EI60 każdy otwór czy przepust instalacyjny powinien być wymknięty elementem o odporności co najmniej EI30. Co do kratki w ścianie to przecież mamy na rynku kratki "pęczniejące" posiadające oporności EI 30. Są również drzwi z kratką posiadające odporności EI 30. Nie ma wtedy potrzeby stosowania klap odcinających uruchamianych przez system wykrywania pożaru.

Nie jest natomiast dopuszczalne montowanie kratki EI30 w drzwiach EI30. Takie drzwi muszą być aprobowane łącznie z kratka.

[załącznik usunięty przez administratora]

[Betinka]

Betinko paragraf 268 mówiący o klapach odcinających dotyczy instalacji wentylacji mechanicznej i klimatyzacji gdzie przez strefę czy granicę stref przechodzą kanały instalacji. Tam zgodnie w przepisami wymagane są klapy.

W przypadku kiedy obudowę przedsionka stanowią ściany EI60 każdy otwór czy przepust instalacyjny powinien być wymknięty elementem o odporności co najmniej EI30. Co do kratki w ścianie to przecież mamy na rynku kratki "pęczniejące" posiadające oporności EI 30. Są również drzwi z kratką posiadające odporności EI 30. Nie ma wtedy potrzeby stosowania klap odcinających uruchamianych przez system wykrywania pożaru.

Nie jest natomiast dopuszczalne montowanie kratki EI30 w drzwiach EI30. Takie drzwi muszą być aprobowane łącznie z kratka.

Liberty zgadzam się z Tobą w 100% jeśli ślepo będziemy patrzyli w przepisy. OK.
A teraz zastanówmy się dlaczego taki przepis powstał (par. 268).
Moim zdaniem chodziło o to że jeśli mamy w budynku SAP to mamy pewnie czujki dymu. Jeśli mamy jakieś pomieszczenie wentylowane mechanicznie i wydzielone pożarowo ścianami EI60 to nawiejemy do niego powietrze i wywiejemy z niego powietrze. Na kanałach wywiewnych i nawiewnych będzie klapa pożarowa. W razie pożaru np w tym pomieszczeniu zadziała czujka dymu i pobudzi system SAP a system SAP zamknie klapy ppoż. W ten sposób dym zostanie zamknięty w pomieszczeniu w którym się pali.

Teraz wariant nr 2. Mamy to samo pomieszczenie ale tym razem zamiast nawiewu jest przeciąganie przez drzwi z kratką transferową. Czyli jedna klapa na kanale wywiewnym i kratka EI30 w drzwiach oraz czujka dymu. Zaczyna się palić, tworzy się dym który pobudza system SAP a ten z kolei zamyka klapę wywiewną. Kratka pęczniejąca zostanie otwarta dopóki temperatura w okół niej nie wzrośnie do ok 100stopni (tak mi sie wydaje ale nie wiem dokładnie). Do tego momentu dym będzie sobie swobodnie wydostawał przez kratkę w drzwiach i będzie mógł zadymiać drogi ewakuacyjne.

czy to jest zatem rozwiązanie zgodne literalnie z przepisami? powiedzmy że tak
czy to jest rozwiązanie zgodnie z wiedzą inżynierską? oto jest pytanie

[zero-11]

Teraz wariant nr 2. Mamy to samo pomieszczenie ale tym razem zamiast nawiewu jest przeciąganie przez drzwi z kratką transferową. Czyli jedna klapa na kanale wywiewnym i kratka EI30 w drzwiach oraz czujka dymu. Zaczyna się palić, tworzy się dym który pobudza system SAP a ten z kolei zamyka klapę wywiewną. Kratka pęczniejąca zostanie otwarta dopóki temperatura w okół niej nie wzrośnie do ok 100stopni (tak mi sie wydaje ale nie wiem dokładnie). Do tego momentu dym będzie sobie swobodnie wydostawał przez kratkę w drzwiach i będzie mógł zadymiać drogi ewakuacyjne.

Ale przecież przy drzwiach ppoż. bez tej kratki jest podobnie:

Infiltracja w przypadku drzwi EI przestaje funkcjonować dopiero po spęcznieniu uszczelki.

Drzwi EI w warunkach normalnego użytkowania to zwykłe drzwi, tyle że z samozamykaczem. O ile nie są dymoszczelne i nie mają progu to posiadają dopuszczalny prześwit od podłogi w granicy 5mm.

[Liberty]

czy to jest zatem rozwiązanie zgodne literalnie z przepisami? powiedzmy że tak
czy to jest rozwiązanie zgodnie z wiedzą inżynierską? oto jest pytanie

Przepisy prawa budowlanego powstają (chcę w to wierzyć) na bazie wiedzy inżynierskiej, a nie działań lobbystycznych. Są przypadki w których wymagania prawa można spełnić na kilka sposobów. Tak jak w kwestii o której mówimy. Wg. mnie wystarczy jeżeli otwór w ścianie EI będzie posiadał wymknięcie spełniające wymagania odporności EI. Podobnie z drzwiami EI. Jeżeli wymagana by tam była dymoszczelność to na pewno ktoś by o tym pomyślał. W przypadku garaży przedsionek nie musi być oddymiany, ergo najwidoczniej nie jest to potrzebne. W pozostałych przypadkach przedsionek powinien posiadać ochronę przed zadymieniem.

Po to są standardy żeby je spełniać. Nie wmawiajcie ludziom, że jak rzeczoznawca nakazuje robić ponad program to jest to dbałość o bezpieczeństwo (nie mówię o rozwiązaniach zamiennych i zastępczych). Jest to raczej jego brak profesjonalizmu. A jeżeli inwestor chce koniecznie ponad program to bardzo dobrze. Widać ma za dużo pieniędzy

[Betinka]

no cóż.........przekonaliście mnie i mam nadzieje że ja też w razie czego przekonam w ten sposób inne osoby

Przepisy prawa budowlanego powstają (chcę w to wierzyć) na bazie wiedzy inżynierskiej, a nie działań lobbystycznych

Przepisy prawa budownalego powstają:
1)wiedza inżynierska
2)lobby inwestorów/deweloperów
3)lobby producentów urządzeń

nie ma w tym nic złego jeżeli zachowamy odpowiednie proporcje między tymi trzema punktami.

dzięki chłopaki za merytoryczną dyskusję i za pomoc :-)

[pietrus]

W tym wątku zapomniano chyba o konieczności wytwarzania nadcisnienia w przedsionkach przeciwpożarowych. Nie raz można spotkać się z budynkami gdzie otwarcie drzwi do przedsionka nie jest łatwym zadaniem albo otwarcie pierwszych drzwi powoduje szarpnięcie drugimi 
W tym przypadku należy zaprojektować wentylatorek osiowy który będzie wtłaczał powietrze z klatki schodowej (nie z garażu w którym powietrze jest zanieczyszczone). Wentylatorek należy wyposażyć w klapę odcinającą połączoną z centralką oddymiania na klatce schodowej.