Autor Wątek: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody  (Przeczytany 73444 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 23, 2014, 16:15:11 »
to jeszcze napisz, czym to natarcie pianowe ma być przeprowadzone. Choć przy takim nie dużym wydatku pianowym jaki zakładasz (6500l/min), zastosowanie prądownic pianowych nie wymusi większego wydatku wodnego niż 500 l/m.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Pirat 88

  • Szaman 88
  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 23, 2014, 20:01:34 »
natarcie wodne 2000 l/min 4 prądownice TJ oraz pianowe z zastosowaniem działek pozdrawiam

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 23, 2014, 21:37:32 »
6500 litrów piany na minutę? Czyli 6,5 m3/min. Jaką tę pianę chcesz podać, o jakiej liczbie spienienia, bo wychodzi na to, że wydajność wodna takiego działka będzie rzędu kilkuset litrów/min, dużo poniżej jego możliwości - oczywiście mowa o 1 działku, bo tyle wystarczy dla tej ilości piany.
Na miejscu masz zapas środka pianotwórczego w ilości 17m3 + to co w samochodach, a to starczy Ci na podawanie piany z tą wydajnością (6500 l/min) przez prawie 20 godzin.
Może chodzi Ci o to, aby przeprowadzić natarcie pianowe, które będzie wymagało zapotrzebowania wodnego rzędu 6500l/min?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 23, 2014, 21:48:07 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.458
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 23, 2014, 21:56:01 »
no sorry... wymiękłem; ale widocznie taki mamy klimat:) kogo przyjmują teraz do szkół?
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

piratnie

  • Gość
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 24, 2014, 14:56:27 »
Ha, ha zaliczenie z działań gaśniczych na mgr w szacownej szkole u pana A. Idzie to rozplanować trzeba trochę chęci.
Pozdrawiam i powodzenia

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #45 dnia: Styczeń 26, 2014, 14:06:22 »
O ile pamiętam to u Pana A. zakładało się rozwinięcie 100m linii zasilającej w minutę, czyli na 1 szybki rzut oka to dojadą sckw i praktycznie od razu możemy brać tą pianę, ale mogę się mylić. Po 25 minutach mamy na miejscu 9 gaśniczych co w opisanym przypadku daje nam 1800m W75 i 300m W110. Hydrant 1000l 200m dalej a potem zajmijmy się zbiornikiem. 1 GCBA 5/32 idzie na natarcie wodne, do jego zasilania wykorzystamy 3 GBA - hydrant 1000l i dwie niagary żeby mieć zapas. Zostaje nam 5 GCBA, SW i M60/8, podjeżdżamy pompą na te 60m, w przybliżeniu załóżmy że 100m, Nie wiem ile nasad w pompie ale 6 niagar zasila układ i reszta idzie przez W110, rozwinięcie 2 linii 400m z auta to jakieś 6-8 minut czyli lekko licząc od 50 minuty czekamy sobie na SCKw ze środkiem.
Niech mnie ktoś poprawi jak się mylę bo liczyłem to w głowie ;)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #46 dnia: Styczeń 26, 2014, 14:30:19 »
Lubie takie założenia gdzie pompy się mnożą , GBA zasilają GCBA , a na wężach niema spadków ciśnienia i wydajności . Nie wiem czy kolega O.A. to zaakceptuje :)

Pomijam że chyba nigdy nie zrozumiem dlaczego w standardzie PSP na GBA/GCBA  są mało efektywne i skuteczne pompy pływające MP4/2  zamiast pomp szlamowych , ale może się nie znam  :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2014, 14:40:36 wysłana przez MIKO »

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #47 dnia: Styczeń 26, 2014, 17:05:35 »
@MIKO może nie do końca jasno to napisałem ;) Chodzi o to, że GCBA jest zaopatrzone przez sprzęt z trzech GBA, niekoniecznie przez ich pompy :) a GCBA zostało ustawione jako pierwsze bo nie wiadomo jaką pompę ma pierwsze GBA a może mieć 1600l/min i wtedy jednym autem nie zrobimy wymaganych 2500 :)
Po prostu musiałbym zajrzeć do tabelki wydajności "made by O.A." a nie mam jej przy sobie ;)

A co do pływających to są pewnie ze względu na ilość zajmowanego miejsca - łatwo upchnąć na dachu i po problemie. Poza tym wiem jakie oczy robią ludzie kiedy zarzucam temat przetłaczania z wykorzystaniem szlamówek ;) "A to się tak da?" ;)

Najprościej to założenie oczywiście zrobić wykorzystując agregat pompowy i do tego dołożyć hydrant i ze 3 niagary, bo skoro nie ma kryterium czasowego to po co ma sobie utrudniać :p
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2014, 17:09:57 wysłana przez rastafarai »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #48 dnia: Styczeń 26, 2014, 17:19:16 »
Opisz jak te pompy pływające chcesz zastosować ?

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #49 dnia: Styczeń 26, 2014, 18:46:23 »
Niagary do zbiornika, potem na nasady ssawne jednego ciężkiego i dalej 110.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 26, 2014, 22:59:11 »
To powiedz ile tych Niagar potrzeba  by to GCBA  nakarmić by miało to sens ?

Albo inaczej ile będzie miała wydajności Niagara z 100 m odcinkiem W75 ?

A może pójdę jeszcze dalej. Ile zyskasz jak do tych Niagar podłączysz zamiast wąż 75 np. 110  ?

A może odpuścić sobie ten zbiornik i budować się od razu z rzeki . Pytanie czy trudny dojazd to również brak możliwości sprawienia pompy przewoźnej ?

Itd itd .

To są rozważania które wypada przeliczyć , bo celowo treść zadania jest taka, a nie inna :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2014, 23:06:57 wysłana przez MIKO »

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 27, 2014, 11:21:49 »
Właśnie gdybym ja dostał to zadanie to najpierw do Pana A. miałbym tysiąc pytań różnej treści ;)

Co do podłączenia 110 do niagary to o tym kiedyś myślałem i spróbowałem - przełącznik się nie mieścił niestety. W kwestii wydajności to duże znaczenie ma czy ten zbiornik jest w niecce czy może poziom wody jest mniej więcej na równi z pompą. Pytanie teraz pewnie znane "ile da jak poprosimy?". Jeśli wrzucimy 3-4 niagary to spokojnie możemy z tego uzyskać 1500l/min. Raz z jednej niagary na prawie 200m zasilałem z rzeki dwa prądy gaśnicze TJl, a tafla wody była za ponad 5m skarpą.

Jeśli chodzi o rzekę no to jest to pewniak, tylko troszkę dłużej zejdzie budowa linii.

Rozwiązań tego zadania jest generalnie tyle ilu nas tutaj nad tym główkuje. Kwestią będzie wybronić swoje założenie u O.A.  :wacko:

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 27, 2014, 11:51:17 »
Tylko najpierw ustalmy to zapotrzebowanie wodne, bo nie zostało doprecyzowane i albo mamy 2500l/min (2000 + ok. 500 na pianę) albo 8500l/min (2000 + 6500). A jeśli jest już agregat pompowy i SW to nie ma co bawić się z pompami pływającymi (a to trzeba paliwo dolać, a to któraś zgaśnie i obsługuj teraz 4 pompy uwiązane na linkach).
Zapotrzebowanie na prądy wodne jest praktycznie osiągnięte z miejsca i do czasu przygotowania natarcia pianowego się nie zmieni. 1500l/min z dwóch hydrantów praktycznie na miejscu (ten dalszy hydrant niech jeden GCBA 8/50 zgarnia i przesyła dalej na pompę wozu podającego prądy); do tego mamy 45000 litrów na samochodach pierwszych 3 rzutów, czyli zanim dojedzie piana i przygotowane zostanie natarcie śmiało przez 90 min. można podawać 2000l/min. A później jak już jest agregat, SW to "świat i ludzie".
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2014, 12:09:30 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 27, 2014, 12:16:02 »
Nie chce teraz polemizować z niektórymi ogólnie znanymi tabelkami , ale dla 100m  W75  podłączonych do Niagary i 5 m różnicy poziomów możesz stracić nawet więcej niż 50% wydajności  .

To znaczy tak : tabelki znane w SGSP są w niektórych miejscach trochę za optymistyczne nawet dla pomp pożarniczych , tym bardziej dla pomp wytwarzających niskie ciśnienia , natomiast Niemieckie normy DIN znów z byt rygorystyczne . Prawda zmierzona przyrządami jest gdzieś po środku :)   
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2014, 12:19:18 wysłana przez MIKO »

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 27, 2014, 12:38:44 »
Podejrzewam, że jednak chodzi o 8,5tys l/min. Tak na prawdę do osiągnięcia tego wystarczy pompa i dwa auta. Wszystko właśnie rozbija się o czas.
No i Rafał masz rację obsługa 4 niagar nie byłaby zbyt wygodna ;)

A teraz z ciekawości jedna zagadka.
Jest sobie taki pożar gdzieś w Polsce i mamy dwie możliwości:
- zasilanie z 4 niagar (do każdej 100m W75 potem na dwie nasady ssawne do GCBA i dalej jedna linia W110 400m - razem 800m linii)
- podjechanie jednym GCBA pod rzekę i linia ssawna a potem W 110 - razem 1000m linii
Które rozwiązanie będzie zastosowane w 99% przypadków?
Niestety wszyscy znamy odpowiedź ;)
A dlaczego? No bo przecież "kto to będzie zwijał?!". Sprawdziłem, kilka razy padła taka właśnie odpowiedź. Nawet gdyby rzeka była oddalona o 800m, czyli łącznie linii tyle samo to pytanie padło by pewnie dokładnie takie samo.

Jeśli czas nas nie goni to w ogóle możemy zająć się wyłącznie rzeką. Spokojnie nam to wystarczy i nie trzeba nic kombinować.

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Płeć: Mężczyzna
  • Everyone goes home
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 27, 2014, 12:50:48 »
Jest sobie taki pożar gdzieś w Polsce i mamy dwie możliwości:
- zasilanie z 4 niagar (do każdej 100m W75 potem na dwie nasady ssawne do GCBA i dalej jedna linia W110 400m - razem 800m linii)
- podjechanie jednym GCBA pod rzekę i linia ssawna a potem W 110 - razem 1000m linii
Które rozwiązanie będzie zastosowane w 99% przypadków?

Żadne z powyższych. Ostatni raz w Polsce zasilanie samochodu gaśniczego przez "gacie" i nasadę ssawna wykonano przy kręceniu filmów szkoleniowych dla OSP :rofl: [żarcik] W większości przypadków będzie inaczej: wezwie się 5 GCBA i będę one podjeżdżać do tych Niagar, napełniać brzuchy, opróżniać (poprzez powolne zasilanie jednego GBA jedną linią W75) i wracać ;)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 27, 2014, 13:45:37 »
Tzw. prze zemnie długa ssawna ( czyli zastosowanie pomp szlamowych czy pływających do zasilania nasady ssącej autopompy wozu który podnosi ciśnienie i dalej pcha nam wodę już w docelową linę zasilająca ) nie jest złym rozwiązaniem , czasami znacznie prostszym niż próba dojazdu wozem czy pompa przewoźną pod zbiornik .

Problem jest jeden że każda pompa tzw. nisko ciśnieniowa traci dużo na stratach w wężach. Z uwagi na niskie ciśnienie , poza stratami na tarcie, węże często są pozaginane , ( pomijam że przy szybkim rozwijaniu nawet SW3000 zabudowanym W110 w harmonijkę nigdy 100 m to nie 100 m węża )  . Dlatego można stracić 1 atm na długości 100 m przy wężach W75 a to już sporo dla takich pomp . Dlatego celowe jest przechodzenie jak najszybciej na węże W110 gdzie straty są o wiele mniejsze .

Mierzyłem kiedyś popularną pompę szlamową  WT40X  oficjalnie nasada W110 ale niektórzy uważają że W75 też daje radę . Niestety przy tak niskich ciśnieniach nie daje. Dla 20 m W75  dławił on pompę na nasadzie tłocznej do 1300 l/min i 1 atm . 

Robiłem dużo takich prób i pomiarów tak na ćwiczeniach jak i w prawdziwych akcjach . Bardzo polubiłem pompy szlamowe jako ssawne mojego wozu , zdarzało mi się pompować GBA w taki sposób 30 godzin z stałą wydajnością 2000 l/min na 1 km z jednym wozem przetłaczającym w połowie drogi . Ale zawsze wymaga najpierw to trochę policzyć .     
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2014, 13:50:02 wysłana przez MIKO »

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 27, 2014, 21:50:34 »
Jeśli chodzi o jak najszybsze przechodzenie na większe średnice to wiemy to wszyscy ale jak jest też widzimy. Są w kraju nowe pompy wysokiej wydajności z dwoma nasadami ssawnymi 150. Zgadnijcie ile mają nasad tłocznych 110?

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 27, 2014, 21:59:23 »
6?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline rastafarai

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 196
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Przetłaczanie czy przepompowywanie wody
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 27, 2014, 22:30:22 »
Byłoby świetnie.
a odp. to 2 - słownie DWIE  :szalony:
Fakt, że do tego są 4  nasady 75 i owszem możemy dać przełączniki itd, ale wąskie gardło pozostaje.