Autor Wątek: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?  (Przeczytany 7830 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« dnia: Czerwiec 14, 2009, 13:44:56 »
Szanowni Koledzy , chciałbym dziś rozpocząć dyskusje nad potrzebą stworzenia na poziomie interwencyjnym pojęcia oficera taktycznego lub łącznikowego.

Wiele moich doświadczeń z akcji , ćwiczeń czy manewrów wskazuje, że na poziomie interwencyjnym działając nawet małymi SIS osoba KDR  nie rozwiązuje problemu sprawnego koordynowania i dowodzenia akcją . Ilość zadań ,w tym udziału  służb współpracujących ( ZRM , Policji, Straży Miejskich , pogotowi różnego typu , przedstawicieli urzędów w tym ZK , psychologów , pomocy socjalnej itd. itd. ) sprawia że KDR staje się niewydolny .Ważne sprawy giną w natłoku zadań , tym bardziej że zgodnie z mentalnością większości z KDR , bezpośredni nacisk kładziemy na bezpośrednie realizowanie zamiaru taktycznego . Również funkcje Dowódców Odcinków Bojowych czy  Punktu Przyjęcia SIS nie rozwiązują ostatecznie problemu .  Powstają w związku z tym dość kontrowersyjne sytuacje nawet na reżyserowanych ćwiczeniach , nie wspomnę o z  życia wziętych  akcjach ratowniczych . Należy podkreślić,  że mówimy o dość spore ich liczbie zawierającej się od zagrożeń trochę większych od śmietnika , a tuż przed utworzeniem sztabu kończąc .

Rozwiązaniem wydaje się wspomożenie KDR  poprzez stworzenie pojęcia  „oficera” taktycznego z zadaniem bezpośredniego nadzorowania zamiaru taktycznego lub łącznikowego z zadaniem koordynacji współdziałania  z służbami .

Pytanie czy ma to sens i które rozwiązanie wydaje się leprze ?

Zapraszam do dyskusji i pozdrawiam
MIKO .

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Bogatemu to i byk się ocieli
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 14, 2009, 14:36:12 »
Witam
Wspomniałeś o osobach z Zarządzania Kryzysowego (różnego rodzaju wydziały, komórki, stanowiska). To właśnie te osoby powinny być odpowiedzialne są za koordynację współdziałania ze sobą różnych służb działających przy zdarzeniu. Powinny mieć do tego plany, procedury, itp oraz wiedzę i pewne doświadczenie. I to właśnie osoba z ZK powinna pomagać KDR, a KDR powinien być właściwy, zależny od służby wiodącej podczas zaistniałego zdarzenia.

z poważaniem

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 14, 2009, 14:43:09 »
Witam

To co sprawia najwięcej kłopotów, to współdziałanie różnych służb, łącznie z podstawowym pytaniem, "kto dowodzi na miejscu zdarzenia?".
Stanowi, niestety, duży problem podporządkowanie się jednych służb, drugim służbom, o kulejącej łączności radiowej niewspominając.
Trudności sprawia też nie możność rozpoznania, kto właśnie dowodzi - brak oznakowania KAR przy dodatkowym utrudnieniu - przekazywaniu dowodzenia jest nie lada wyzwaniem.
Teoretycznie ze strony PRM jest koordynator medyczny, który po trochu spełnia zadanie przekazywania informacji KAR dla ratowników medycznych, bez potrzeby tworzenia dodatkowego szczebla pomiędzy KAR a koordynatorem.
Nie wiem jak policja, ale w praktyce nie jest łatwo.
Inne służby: straż miejska, pogotowie energetyczne, pogotowie gazowe, weterynarz, sanepid, prasa itd... nie jest tego mało, kierują pierwsze kroki do KAR.
Pytanie, czy sama organizacja akcji i przyjmowanie służb na miejscu akcji, nie wymusza już zadań dla osoby łącznikowej, bez względu jak ją nazwiemy.
Jednym z podstawowych zadań pierwszego KAR jest wyznaczenia stref - między innym strefy koncentracji SIS, tak by ustawione samochody nie przeszkadzały w prowadzeniu działań ratowniczych. Moim zdanie powinna być wyznaczona osoba już na początku działań, która będzie to zadanie realizować, powinna ona mieć bezpośredni kontakt z KAR, mając jednocześnie pod sobą inne służby i bezpośrednio kierując ich do działań i otrzymując informację o realizacji.
Co nie powinno wykluczyć możliwości wyznaczenia jednego strażaka dla konkretnej służby, czy konkretnego zadania realizowanego przez daną służbę.

Pozdrawiam

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 14, 2009, 14:57:50 »
Przy mniejszych zdarzeniach problemu nie ma. Policja na miejscu jest, ale "na gwałt" o rozmowę z KDR-em nie zabiega, media się nie interesują, pogotowie robi swoje.. itd. Poza tym przy zdarzeniach, gdzie są 2-3 zastępy czasem brakuje ludzi, by po prostu wyznaczyć kogoś tylko po to, by ewentualnie zajął się służbami wspomagającymi.
Inaczej sytuacja zaczyna wyglądać przy większych akcjach, jednak nadal na etapie interwencyjnym. Zazwyczaj na scenie pojawia się wtedy postać Oficera Operacyjnego, jako KDR. Bywa, że Oficer ten ma swojego pomagiera - najbardziej właściwa osoba na stanowisko Oficera łącznikowego, tudzież coś podobnego  :straz:
pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 15, 2009, 01:47:24 »
Hmmmmmmm zdaje sobie sprawę że byłem dość oszczędny w wprowadzeniu , obiad stygł na stole – przepraszam

Chodzę sobie  jednak od kilku tygodni po tym „świecie” ratowniczym i pytam rożnych ludzi związanych z tematem  o tą sprawę . Nie jesteście faktycznie osamotnieni w swojej opinii , wręcz podajecie  sensowne argumenty  w przeciwieństwie do niektórych pytanych , gdy rzucam luźną mysl bez rozwinięcia .

Co prawda ZK za Nas roboty nie zrobi bo jeszcze tak naprawdę nikt go nie widział , oficerowie są ale W-wie u mnie w  trochę mniejszej KM już nie, raptem  04- Dyżurny Kierownictwa kolejny z grafiku Dowódca JRG lub z-ca Dowódczy JRG który czasem ma do przejechania 50 km z jednostki w korkach i przybywa po 60 min. na podwieczorek akcji,  by spisać dane. Pomagiera – szofera czasami no i owszem  ma , jednak często i gęsto strażaka stażystę ,o mniejszych powiatówkach nie wspomnę . I ni jak się to ma do znanej mi filozofii że Operacyjny powinien przybyć przed dotarciem SIS  II rzutu .

Jednak Panowie mi nie o to chodzi tak naprawdę  .

Prędzej akceptację i usystematyzowanie metodyki którą stosujemy na co dzień . Jak wspomniałem jest wiele mniejszych czy troszkę większych akcji , gdzie fizycznie różni strażacy takie zadania wykonują . Nie ma to jednak oficjalnego odzwierciedlenia w zasadach taktyki . Nie naucza się tego , a raczej jest samoistna potrzebą chwili .
Oczywiście różnie się to realizuje .

 Dla przykładu prosty wypadek , 2-3 osoby uwiezione w pojeździe których ewakuacja może trwać 10 lub 30 min.  Do tego jeszcze 2-3  lżej poszkodowanych z drugiego autka – dwa zastępy na miejscu . U mnie w większości przypadków się dzielimy . Zależnie od  KDR albo dowódca drugiego zastępu realizuje zamiar taktyczny ewakuacji  uwięzionych , a KDR prowadzi łączność z MSK , zbiera dane do meldunku, sadza LPR itd.itd. , albo odwrotnie KDR przy autku , a resztą zajmuje się drugi dowódca zastępu . Podejrzewam że u wielu z Was tak to może działać – ale prostego odzwierciedlenia w metodyce dowodzenia niema .  Trudno to nazwać dzieleniem na odcinki bojowe choć oczywiście można .

Inny przykład
 
Pożar poddasza 3-4  kondygnacja . 3-5  zastępów . I tu podobnie , jest kilka spraw do załatwienia – choćby zaopatrzenie wodne , jakiś niesprawny hydrant -, autobus dla ewakuowanych , a gdzie ma podjechać ? , a może trzeba włączyć trakcję tramwajową , może trolejbusową , przyjeżdżają pogotowia różnego typu , oczekują  na zadania – wiele spraw trzeba przekazać do MSK/PSK nie zawsze można z nasobnej bo niema zasięgu . Teoretycznie to zadania dla KDR i OK.  Ale tam na 3 piętrze ktoś samoistnie lub z rozkazu realizuje i nadzoruje jakiś zamiar taktyczny , koordynuje działania gaśnicze , prace rozbiórkowe itd.   Z reguły tak jest bo KDR nie sklonujemy , choć niektórzy próbują i najchętniej by jeszcze narzędzia hydrauliczne do reki wzięli . Jednak stara zada mówi że jak KDR zaangażuje się w bezpośrednią akcje, to niema już KDR i wiele spraw ucieka . Ale  jak wmyśl metodyki dowodzenia  nazwiemy gościa  dowodzącego na tym poddaszu ?  Oczywiście będzie to Jacek , Krzysiu,  dowódca zmiany na 7 czy  9  może ktoś inny . Ale gdzie go przypiąć w myśl  oficjalnie nauczanych technik .

Panowie wiadomo że pierwsze 15-30 min akcji to w większości przypadków chaos . U jednych KDR większy u innych mniejszy .  Jedną z większych sztuk w dowodzeniu jest umiejętne wykorzystanie SIS , a że by było to skuteczne trzeba wyznaczyć jakiś tam liderów zadań . Tak naprawdę dowolnie  przeze mnie nazwanych  „oficerami” -  funkcyjnych wyznaczamy każdego dnia .

Moje pytanie brzmi czy  z uwagi na rozwój   naszych zadań nie czas zrewidować  pewne prawidła taktyczne i oprzeć je na prawdziwych realiach – bo tak naprawdę same zjawisko istnieje tylko nie jest sformalizowane , a co z tym związane nie może być skutecznie wykorzystane w procesie szkolenia i nauki taktyki .

Pozdrawiam .

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 15, 2009, 14:45:03 »
Zgadzam się z tym, że KDR powinien przede wszystkim kierować działaniami a nie brać udział w działaniach. Również, przy większym pierdolniku powinien ograniczyć się do działań ratowniczych, a nie myśleć o tym, gdzie postawić 28 ciężki wóz dojeżdżający na miejsce.
Jednak moim zdaniem, nie da się zrealizować osoby oficera łącznikowego jedynie w oparciu o przybyłe zastępy z JRG.
Uważam, że tu powinna mieć pole do popisu KM/KP.
Początek akcji - KDR-em jest dowódca zmiany. Na początek chaos, ale co ważne, odchodzi nam problem przyjmowania SiS, mediów, autobusów dla ewakuowanych. Na to jest jeszcze za wcześnie. Bo jeśli już jakieś SiS jadą, to dojadą za jakiś czas i nie wszyscy na raz, ale wpierw 2-3 wozy, które same gdzieś się ulokują - teren działań jeszcze nie jest tak duży.
Trudno również pierwszemu KDR wytypować jedną z osób do roli "oficera łącznikowego" - bo kogo? Każdy strażak w tym momencie na miejscu działań bardziej pomocny jest w innym miejscu. Poza tym trudno być odpowiedzialnym za kontakty z innymi służbami, SiS, hydranty niedziałające etc. w sytuacji, kiedy nigdy się tego nie robiło.

Dlatego będę upierał się, że to rola dla pracownika komendy, który dojedzie na miejsce z kolejnym KDR: oficerem operacyjnym, naczelnikiem wydz. operacyjnego itp.
Można również zwalić to na dowództwo JRG - z tym, że jeśli dojeżdża Dowódca jednostki, to zostaje KDR-em. Dlatego dobry pomysł, by razem z nim przyjeżdżał np. zastępca czy kwatermistrz (taka dywagacja), który zajął by się kwestią tych dodatkowych czynności.
Wiadomo jednak, że nie zawsze obaj panowie są w jednostce, nie wszystkie akcje dzieją się w godz. urzędowych. Poza tym, nie we wszystkich JRG jest zastępca.

Problem powinien zostać rozwiązany nieco wyżej, a mianowicie w samej Komendzie należałoby ustalić procedury - kto wyjeżdża do zdarzenia, które może mieć dużą skalę, tak dużą, że konieczne byłoby wsparcie dla KDR. Osoby te powinny być alarmowane przez P(M)SK stosunkowo wcześniej, tak, by nie przybyć na "podwieczorek".
Przecież dobry dyżurny operacyjny po ilości zgłoszeń jest niekiedy w stanie ocenić skalę zdarzenia, zanim wyśle pierwszy wóz.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 15, 2009, 16:01:26 »
zdarzenia o których mówicie mają się mieścić w granicach "od pojedynczego zdarzenia do akcji z powołaniem sztabu". W tych granicach dysponując 3, 4 zastępami (np 10 - 18 strażaków w 1 rzucie), KDR ma za zadanie rozpoznać sytuację i określić główne kierunki działań, zlecić ich wykonanie poszczególnym zastępom. Dowódcy zastępów po otrzymaniu zadania (niejako tworząc małe odcinki bojowe) realizują otrzymane polecenia i nie powinni zawracać głowy KDR jakimiś błahostkami. Powinni być na tyle rozgarnięci by sami (w swoim możliwym zakresie) zorganizować i przeprowadzić działania sprawnie i skutecznie.
Rolą KDR jest odpowiednie wyznaczenie zastępów (ludzi) do zadań. W przypadku wprowadzania drugiego czy trzeciego rzutu oraz wsparcia ze strony innych służb - już w trakcie realizacji założenia powinien być wyznaczony strażak (lub dwóch) którzy zorganizują teren oraz umożliwią wprowadzenie dodatkowych SiS.
Osobiście jestem za większą autonomią przy działaniach dla poszczególnych DOB. Oni w zasadzie kierują bezpośrednio działaniami przy zdarzeniu oraz realizują założenie. DOB zgłasza KRD krótkie informacje o swoich poczynaniach, zagrożeniach, uwagach. KDR ma większy przegląd sytuacji, może zwrócić uwagę na cały teren akcji wyłapując pomiędzy poszczególnymi zastępami możliwości poprawy działań.
Poza tym przykłady podane przez Miko i Zero11 pokazują też jak to się w rzeczywistości robi. pozdr
EGO = 1 / wiedza

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 17, 2009, 23:32:48 »
No chyba trzeba temat odłożyć bo trochę inaczej na to nadal patrzymy .

Wy szukacie cały czas nowej osoby , a Ja chce nazwać osobę istniejącą  .

Bo to tak jak byście twierdzili, że na miejscu akcji niema kierowcy bo jest za mało ludzi , lub nie mogli wyznaczyć z pośród strażaków koordynatora medycznego bo również niema kogo .

Ale jakoś w myśl taktyki – jest ratownik nazywany kierowcą . Akceptujecie również możliwość wyznaczenia spośród strażaków koordynatora RatMed  w celu np. wykonania segregacji pierwotnej .

A niechcenie „nazwać”  strażaka któremu powierzacie fizycznie podobne obowiązki ?! Np. strażaka który bezpośrednio kieruje  czynnościami  ratowniczymi  dowódcą taktycznym .

I nie ważne czy to się realizuje w praktyce , ale w oparciu o takie funkcji idzie uczy się taktyki , w każdym razie jest to  prostsze i bardziej przejrzyste.

Pozdrawiam MIKO

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 19, 2009, 20:33:08 »
No ale tu nie chodzi o fizyczną obecność jakiejś osoby, a raczej o jej predyspozycje.
Osoba taka powinna przede wszystkim być niejako odpowiednikiem KDR - czyli mieć praktykę dowódczą. Czemu? - bo w przeciwnym razie KDR nie odciążymy, a jedynie dodamy jedno ogniwo w komunikacji pomiędzy innymi służbami (pogotowie, policja, zarządzanie kryzysowe) a KDR.
Bo kogo w pierwszej fazie działań mamy na miejscu - d-ce zmiany, dowódcę sekcji czy zastępu, ratowników i kierowców. W mniejszych jednostkach będą to może 2 osoby o predyspozycjach dowódczych i poza nimi zwykli ratownicy, którzy niekoniecznie muszą wiedzieć gdzie skierować dojeżdżające siły i środki, kiedy wpuścić lekarza, co powiedzieć policjantom etc.
Pytanie, czy mamy komfort "poświęcić" jednego z dowódców, by załatwiam nam te sprawy kosztem jego obecności na pierwszej linii, gdzie raczej KDR nie ma.

Obawiam się, że sytuacja może wyglądać ta:
KDR wyznacza jednego z kierowców (skoro i tak jest przy wozie) do roli strażaka łącznikowego. Docierają dodatkowe siły - kierowca woła przez stację KDRa z zapytaniem gdzie je ulokować. Dojeżdża autobus dla ewakuowanych - kierowca pyta KDRa - gdzie go ustawić, czy już wpuszczać do niego ludzi, dojeżdżają ludzie z wodociągów - i znó kierowca wywołuje KDRa. Dlatego, że nigdy wcześniej nie musiał decydować - podawał wodę, pracował pilarką i rozpieraczem, operował drabiną czy podnośnikiem, ale przede wszystkim wykonywał polecenia, jakiś zamiar taktyczny, a nie sam go wydawał.
Jakim jest więc pomocnikiem skoro i tak w każdej sprawie zwraca się do KDRa. Czy to nazywamy odciążeniem dowodzącego działaniami w jego obowiązkach?

Chodzi mi więc o kompetencje osoby-łącznika. Nie każdy ze strażaków będących na miejscu nadaje się do tej funkcji i nie każdego z nadających się możemy do tego celu oddelegować, z uwagi na jego umiejętności w innym miejscu akcji.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 19, 2009, 21:01:57 »
Dorzucę 2 grosze.

Grosz pierwszy:

No ale tu nie chodzi o fizyczną obecność jakiejś osoby, a raczej o jej predyspozycje.
Osoba taka powinna przede wszystkim być niejako odpowiednikiem KDR - czyli mieć praktykę dowódczą.

To jest sedno sprawy, bo to nie może być kierowca, tylko musi być dowódca. Jak to zrobić? Ci dowódcy muszą pełnić służby 24h/dobę czyli zmianowo. Ściąganie z wolnego, jak już koledzy zauważyli, jest musztardą po obiedzie.

I jeszcze ten drugi grosz (w moim ulubionym stylu):
W niejakiej FDNY jest tak, że do każdego pożaru (oprócz małych pierdółek), jedzie dowódca batalionu (w stopniu naszego majora) i to jedzie z kierowcą, który jest jego pomocnikiem (na pewno nie stażysta). Ten za niego wiele odwala, od komunikacji radiowej po inne. Jak się okazuje, że działania wymagają wysłania pełnych SIS "pierwszego alarmu", to od razu dysponuje się dodatkowego dowódcę batalionu, a nie rzadko również dowódcę dywizji. Niech się z tego zrobi drugi alarm, to już dodatkowo:
- dowódca batalionu jako resource unit leader (coś właśnie od łączności) -
- dowódca batalionu do spraw bezpieczeństwa działań

Niech się z tego zrobi "trzeci alarm" to od razu jest dowódca batalionu odpowiedzialny za punkt przyjęcia SIS (miejsce jest określane przez centrum po ogłoszeniu drugiego alarmu na wypadek trzeciego). No i do tego kupę innych samochodów jak samochód dowodzenia, łączności itp, ale to już ina bajka.

To tak w skrócie (mogłem szczegóły trochę pomylić), ale warunek jest jeden: to wszystko są dowódcy batalionów (a nie kierowcy). Każdy z nich ma pomocnika (na pewno nie stażystę).

Dowódca batalionu ma pod sobą około 6 zastępów, czyli w sumie jest wyżej w hierarchii niż dowódca jednostki, choć tak wprost to się nie przekłada na nasz kraj.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

backdraft

  • Gość
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 26, 2009, 13:26:42 »
Proponuję Ci zakończyć ten bezsensowny temat o jakiś cudakach oficerach łącznikowych i innych, mniej czytaj książek i czasopism. Od tego są oficerowie operacyjni, porozmawiaj o tym np. z kimś ze swojej KP - to jest ich rola - krótko i na temat, rewolucji w działaniach nam nie trzeba. Do pierdół ludzie ci nie sa dysponowani bo nie ma takiej potrzeby. Tworzyć etatów dodatkowych w tym kierunku nie trzeba, żeby sie kolejny ktoś pałętał przy akcji.  W straży ludzi potrzeba na jednostkach do podstawowych zadań.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 26, 2009, 14:39:30 »
Taaa.... a potem jest większa akcja, jedzie z jednostki X ciężki gaśniczy, działa sobie i działa, po akcji się odmeldowuje u dowództwa i słyszy..."To wyście tu w ogóle byli???"

Albo ktoś regularnie jeździ do akcji (nawet pierdół) i robi na miejscu sensowną robotę, albo jeździ tylko od święta i na miejscu tylko przeszkadza....

Uciekam na wakacje...:)

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 27, 2009, 00:28:04 »
Czy spotkaliście się z podobną sytuacją, mam na myśli np. 2 dobermany (ogólnie ostre psy) i palącą się chałupę z podejrzeniem, że ktoś w domu mógł przebywać. Jak radzicie sobie z psami/psem w takiej sytuacji?
Kolega  @backdraft  ma tego typu problemy  -_-

A co do moje rozmowy w KP odpuść sobie bo po pierwsze mam KM , jedną z największych w Polsce , po drugie nie ma u Nas oficerów operacyjnych bo ludzie pracują na jednostkach , po  trzecie lepiej bym z moim 02 nie poruszał takich tematów  ( chociaż był by pewnie  bardzo zainteresowany) bo jutro zamiast możliwości wyznaczenia dwóch dowódców , byśmy wyznaczali 30 . A dlaczego tak by było zorientowani w temacie pewnie wiedzą . Więc nie namawiaj do grzechu .  Podobnie co do nauki taktyki ratowniczo-gaśniczej w tym  czytania książek i czasopism – nie spotkałem w tematyce , poza historią i poezją .

Dalej wydaje mi się że rozmijamy się w ocenie i zrozumieniu tematu .  Ja zastanawiam się nad możliwością porządkowania i systematyzowania  zadań w tym w celu możliwości nauki taktyki , wy uparcie  opowiadacie  mi o jakiś  etatach , oficerach operacyjnych itd.  o czym Ja nie wspomniałem słowem i nie zamierzam .

Przyłóżcie to np. do modelowej taktyki działania plutonu chemicznego – czy meldunkowy to 5 z kolei oficer operacyjny ?

Pomijając że jak zawsze bawię się twórczą hipotezą i kontrowersją .  Ale widzę że coraz trudniej idzie wciągnąć Was w dyskusję .

Pozdrawiam

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 27, 2009, 17:23:46 »
Ale problem tkwi w braku należytych procedur. Nikt z ratowników JRG nie wyrwie się z chęcią pełnienia takiej roli podczas akcji, bo:
- nikt mu nie zrobił przeszkolenia (brak wiedzy co i jak),
- nie za to mu płacą,
- boi się odpowiedzialności, bo poniekąd jest to stanowisko dowódcze (pomocnik KDR).

Wiadomo, że w Stanach mają odpowiednie procedury, mają oficerów wspomagających KDR we wszystkim, i każdy z nich doskonale wie co ma robić.

Oczywiście można poeksperymentować i pobawić się na gorąco podczas rzeczywistych zdarzeń w coś takiego. Problemem może jednak być ilość osób, bo na miejscu będziemy mieli powiedzmy 2 zastępy gaśnicze i 8 ludzi i czekali na kolejne 2-3 zastępy w drodze. Na zachodzie będzie na samym początku 2 razy więcej ludzi i sprzętu stąd też osoba dowódcy batalionu od spraw takich i takich.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

backdraft

  • Gość
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 06, 2009, 13:40:31 »
Oficerowie operacyjni są, tylko o tym nie wiesz - popytaj w operacyjnej swojej KM to Ci powiedzą, że nawet funkcjonują grafiki, zapewniam Cie, że jest taki odgórny obowiązek. Co do GCBA z jednostki X to jak dowodzacy jak nie wie kogo miał przy akcji to jest d...pa, a po drugie to jego PSK-MSK ma to jak nie w SWd to w karcie manipulacyjnej zapisane kto był przy akcji. Słuchacze szkół odpuscie sobie takie cudaczne pomysły, nasze obecne zasady taktyki są naprawde dobre i nie potrzeba ich zmieniać. pozdrawiam.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #15 dnia: Lipiec 06, 2009, 16:25:56 »
@ backdraft jak nie dostrzegasz różnicy miedzy oficerem operacyjnym , a dyżurnym kierownictwa 04 a 06 to już nie moja wina . Dla mnie różnica spora choćby w czasie dojazdu , znajomości rejonu itd. itd.

Zero-11 jak mówiłem temat rzucony  luźno , w celu przemyśleń dotyczących organizacji akcji .

- czy komuś za to płacą itd. – nie ale na co dzień ratownicy wykonują  świadomie czy nie takie zadania . „Mierek zajmij się zaopatrzeniem wodnym”  , „Jacek weź parę chłopaków i wykonaj jakieś tam prace rozbiórkowe” , Wojtek to Pietro jest twoje masz 2 zastępy i staraj działać się w natarciu  , Przemek poustawiaj te wozy i pilnuj by się nie blokował itd. itd. itd.

Czyli fizycznie są przekazywane obowiązki kierowania pewnymi wycinkiem zadań w czasie akcji . Wykonują to dowódcy zastępów , sekcji , dowódcy zmian , JRG , funkcjonariusze wydziałów operacyjnych itd. 

I wszystko gra – jest to dla Nas chyba normalne – do czasu kiedy padła propozycja by ich nazwać i trochę usystematyzować – a tylko dlatego żeby tworząc zasady , procedury – ucząc taktyki – nie mówić że KDR ma widzimisie – a może w tak sposób realizować swój zamiar taktyczny i można tak dowodzić akcją . A przy dzisiejszych zadaniach i obowiązkach KDR wypada zacząć wręcz wymuszać taką metodykę – bo natłok informacji przytłacza . Mam masę takich przykładów gdy KDR nie nauczony rozdzielania pracy poniósł klęskę bo wnikając w szczegóły nie zapanował nad całością .

Oczywiście można powiedzieć że wyczerpują to dowódcy OB , ale to nie do końca trafne określenie .

Pozdrawiam MIKO.

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #16 dnia: Lipiec 07, 2009, 01:07:38 »
@MIKO
Jak dla mnie to drugie, lubię mieć wszystko na oku.
I od razu pytanie. Skąd ich wziąć ? Pozostaje d-ca najniższego szczebla. Można go wykorzystać. Po to jesteś KDR, żeby kombinować.
Cytuj
A niechcenie „nazwać”  strażaka któremu powierzacie fizycznie podobne obowiązki ?! Np. strażaka który bezpośrednio kieruje  czynnościami  ratowniczymi  dowódcą taktycznym .
Myślę, że nie. Jak nazywasz to stosuj zasady.
Każdy widzi to inaczej. Dla jednego d-ca to oficer  - dlaczego nie wiem.  Dla innego to doświadczony strażak. Godny zaufania. Ale to nie problem. Każdy zna swoich ludzi.
A właściwie, to w czym leży problem. Jesteś KDR, to korzystaj z tego. Na zrozumienie od 01 do 09 nie licz. 10 i 12 to też mają związane ręce. Dwa światy. Dziel i rządź. Jak możesz.
Pozdrawiam.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 07, 2009, 10:58:42 »
Lubisz mieć wszystko na oku .

No może i masz rację z jakiegoś punktu widzenia –  znałem takich co od dzieciaków nawet rowery pożyczali by objechać teren akcji  - co nieznaczny że narobiony KDR to dobry , a przede wszystkim skuteczny dowódca  .
Ale nie wiem czy dobrze rozumiem dalszą część wypowiedz ? Powód nie ufasz swoim ludziom , by im powierzyć zadania .  A to już niedobry  chyba objaw. Choć  kiedyś  też  tak miałem , co by mnie zgubiło.  Ktoś kiedyś będzie musiał Cię zastąpić , gdzieś się musi uczyć - no  w szkołach niekoniecznie .  Dziś staram się ufać wszystkim – czasem przy pierdołach nie wysiadam z wozu , nie zakładam już AODO , nie biegam po lesie, nie biorę narzędzi hydraulicznych do rąk – a zdarzało mi się że uważałem że tylko ja to zrobię najlepiej. Jak dają radę to daleko idąca statyczna obserwacja , jak nie to tylko wskazówki .   Strach za odpowiedzialność  za realizowane zadania  opuścił mnie już kilka lat temu , zastąpiłem go  obawą o ludzi , ale uważam że tak trzeba by się czegoś nauczyli – przede wszystkim odpowiedzialności .

Każdy musi  poczuć się ważny , trudno prowadzić za rączkę , ale jeszcze gorzej słyszeć – a słychać to obecnie coraz częściej – tam jest dowódca , on niech się martwi .

Co do zrozumienia u przełożonych – no niekoniecznie go oczekuje – na pewno nie założyłem tematu by je znaleźć .  Po prostu chce zobaczyć jak to wygląda gdzie indziej , jak ludzie podchodzą do dowodzenia – organizacji akcji , już podkreślam któryś raz - z czystej hipotezy .

Ja i tak jestem toksyczny – działający , uczący się i z uznaniem  podpatrujący na przełomie lat 90 Schroederowców  -  potem pod koniec lat 90  słuchający od młodych wilków,  że to dno i idzie nowe , że trzeba inaczej dowodzić  i aż do dzisiaj spokoju sobie obserwuje te nowe . Do dziś nie zapomnę  gdzieś w 97/98 luźnej rozmowy z dowodzącym brygadierem na manewrach na A2 , który udowadniał mi nowe – wyniki można pooglądać , a ciekawych sytuacji z życia w jego wykonaniu  bym podał dziesiątki . Zresztą długo by to opisywać , lecz nie chodzi tu o moje doświadczenia . 

Pozdrawiam

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #18 dnia: Lipiec 08, 2009, 01:16:17 »
Nie to miałem na myśli tylko skojarzenia pojęć. Ty chcesz nazwać podwładnego d-cą taktycznym co skojarzyło mi się z dowodzeniem na poziome taktycznym. Dlatego było to „Nie”. D-ca taktyczny – poziom taktyczny. Stąd te zasady.
Nie o brak zaufania tu chodzi. Znam  ich wiele lat. Raczej o odpowiedzialność. Kontrola nie musi dotyczyć całości interwencji a jedynie tego, który się wprawia. Śmietników już nie obstawiam. Jeżeli można wyznaczam d-cę (czasami jest kilku na jednym samochodzie). Przy większości interwencji staram się być obserwatorem. Przychodzą, pytają, mówią, że zrobią to tak czy tak – no to działaj. Czasem podsunę inne rozwiązanie. To też kwestia zaufania i dyscypliny ze strony podwładnych. W większości sprzętem bawię się na placu, ale aparat czasami zakładam. Jak tłumaczę to zazwyczaj nie jak, a co ma zrobić.
Odpowiedzialności nie unikam i nawet jak jestem obserwatorem to przyjmuję całą na siebie. Przepis ściśle to określa. Natomiast swobodę w działaniu muszą mieć bo inaczej niewiele się nauczą. Muszą się nauczyć, że czym innym jest presja sytuacji a czym innym odpowiedzialności za własne decyzje. Muszą sobie z tego zdawać sprawę. Jak mam obawy czy wątpliwości to jestem po prostu bliżej, to miałem na myśli pisząc „oko”.
A wracając do tematu.
Nie przypisuję im nazw tylko zadania. Posługuję się numerami (oczywiście zgodnie z przepisami). Nigdy się nad tym nie zastanawiałem czy nazywać ich inaczej na potrzeby zdarzenia. Jak już ktoś to ujął jak jest „duży związek taktyczny” rozdzielam zadania dowódcom, którzy przyjechali ze mną, lub są na wolnym i przyjechali z OSP, czasami d-com z OSP (tyle lat to się ich zna). Jeden kombinuje z zaopatrzeniem wodnym. Inny rozdziela SIS. Różnie. Też muszą się nauczyć z nimi współpracować, polecenie to nie wszystko. Jak przyjdzie ogarnąć całość, będzie łatwiej. Jak jesteśmy sami, jest małe pole manewru. Jak jest OSP większe. A zainteresowanie musi być jak przyjedzie mój przełożony to coś trzeba mu poopowiadać.
Pozdrawiam
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #19 dnia: Lipiec 08, 2009, 18:49:14 »
Właśnie chodzi tu o współpracę, wyrobione nawyki, zaufanie, czyli osoba taka musiałaby zajmować się tym za każdym razem, kiedy będzie wymagała tego sytuacja. W rzeczywistości jednak trudne do ogarnięcia, jeśli chodzi o pracownika podziałowego - to go nie ma na służbie, to jest przy innym zdarzeniu (np. śmietniczku), a to już w mieszkaniu na górze jako przodownik roty. I tak naprawdę, za każdym razem powierzamy tą funkcję innej osobie, a chyba nie o to tu chodzi, prawda?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

backdraft

  • Gość
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #20 dnia: Lipiec 08, 2009, 21:01:33 »
Czy spotkaliście się z podobną sytuacją, mam na myśli np. 2 dobermany (ogólnie ostre psy) i palącą się chałupę z podejrzeniem, że ktoś w domu mógł przebywać. Jak radzicie sobie z psami/psem w takiej sytuacji?
Kolega  @backdraft  ma tego typu problemy  -_-

posłuchaj o wielki moderatorze co pozjadał wszystkie rozumy:
u mie w katowicach w miescie spotykam sie z innymi problemami to wynika ze specyfiki miasta, twoja dociekliwość w odszukaniu informacji o mnie jest imponujaca, naprawde masz zadatki na bycie TW albo szpiegiem - uważajcie na niego koledzy, ja tu przestaję cokolwiek pisać, swoim działaniem chcesz udowodnic że sie nie znam na czymś? Poza tym cytujesz jakieś moje bardzo stare posty, na gaszeniu jednych rzeczy zeby zjadłem a na co do gaszenia innych chylę czoła kolegom, bo mam jedynie wiedze teoretyczną, uważam że z takim podejsciem nie powinienes być moderatorem.

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #21 dnia: Lipiec 21, 2009, 01:07:43 »
Jeśli chodzi o oficera łącznikowego, to z tego co się orientuję taka funkcja jest chyba w Grupach Poszukiwawczo - Ratowniczych.
W działaniach ratowniczo - gaśniczych wydaje mi się, że obecna taktyka w zupełności wystarczy.
Przede wszystkim dwie sprawy:
primo - odpowiedzialność za akcję ratowniczą (PSP) lub działania ratownicze (jednostki ochrony ppoż) ponosi kierujący akcją lub działaniem ratowniczym (trochę te nasze przepisy mocno pogmatwały sprawę, ale tak to trzeba chyba nazywać).
To powoduje, że każdy KDR (KAR) odpowiada za całokształt i to jest fakt bezdyskusyjny.

Secundo - należy zadać sobie pytanie, czy warto burzyć obowiązującą od dawien dawna taktykę działań gaśniczych (ratowniczych) i wprowadzać novum, w sytuacji gdy nie zawsze jest dobrze realizowana. Sam o tym piszesz:

"Mam masę takich przykładów gdy KDR nie nauczony rozdzielania pracy poniósł klęskę bo wnikając w szczegóły nie zapanował nad całością"
Wydaje mi się, że ważniejsze jest szkolić i doskonalić właśnie podział na odcinki bojowe, przydzielanie zadań na odcinkach i wyznaczanie dowódców OB, bo często już z tym są problemy.

"do czasu kiedy padła propozycja by ich nazwać i trochę usystematyzować"

Ewentualne odciążenie KDR poprzez wyznaczenie oficera łącznikowego jest zasadne, ale tylko wtedy gdy są jasno określone jego zadania.
Myślę MIKO, że powinieneś od tego zacząć. DOjdziesz do wniosku, że:
1. nie może tych zadań wykonywać jedna osoba.
2. jeżeli mogłaby te zadania wykonywać jedna osoba, to w obecnych realiach nie ma takiej osoby.
Mogli by takie zadania wykonywać kierowcy oficerów operacyjnych i pewnie tam gdzie funkcjonują oficerowie operacyjni w jakiejś mierze są oni wspierani przez kierowców (przyjęcie SIS, autobusów, inne służby, media, korespondencja, dane do meldunku itp.). Każdy oficer operacyjny zna swojego kierowcę i wie jak odpowiedzialne zadania może mu powierzać, a że kierowcy są różni (z wymienionymi tu stażystami) to ciężko o jakiekolwiek usystematyzowanie.

Osobiście jednak wciąż uważam, że podział na odcinki bojowe i wyznaczenie dowódców odcinków bojowych w zupełności wystarczy. W przypadku przyjazdu oficera pierwszy KDR przejmuje najważniejszy odcinek bojowy i realizuje zamiar taktyczy.

W Twoich przykładach:
hipotetyczne zdarzenie nr 1:
wypadek 4-6 poszkodowanych, w tym 2-3 uwięzione i 2 zastępy na miejscu.
Twój tok rozumowania nr 1 jest poprawny
"dowódca drugiego zastępu realizuje zamiar taktyczny ewakuacji  uwięzionych , a KDR prowadzi łączność z MSK , zbiera dane do meldunku, sadza LPR"   z zastrzeżeniem, że większość danych do meldunku można zebrać później, a w takim małym zdarzeniu (chodzi mi o teren) i tak KDR nadzoruje działania przy autku. Odpowiedz na pytania: jakie są zadania KDR w tym zdarzeniu i ewentualnie jakie mogłyby być zadania oficera łącznikowego??
"Po staremu" KDR nadzoruje całością, a dowódca drugiego zastępu zajmuje się realizacją zamiaru taktycznego na pierwszym odcinku bojowym (segregacja pierwotna, ewakuacja osób uwięzionych, udzielenie pomocy medycznej).

Hipotetyczna akcja nr 2.
pożar na III kondygnacji.
tutaj zadań jest o niebo więcej.
Ponownie odpowiedz na pytania - jakie powinny być zadania dla oficera łącznikowego - taktycznego??
"Po staremu" - podział na odcinki jest tu nieodzowny i uzależniony wieloma czynnikami, przede wszystkim sytuacją oraz posiadanymi SIS.
Działania gaśnicze to na pewno I OB z wyznaczonym dowódcą i zamiarem taktycznym (natarcie, obrona, ewakuacja itp.), punkt przyjęcia sił i środków powinien stanowić kolejny odcinek bojowy (może te zadania początkowo wykonywać KDR osobiście lub powierzyć je np. kierowcy), kolejny to zaaopatrzenie wodne (czasem punkt przyjęcia SIS można połączyć ze zorganizowaniem zaopatrzenia wodnego). Można by tak długo.
Ważna kwestia to ustalenie priorytetów. Kierować się zasadą, którą powtarzam do znudzeniadotyczącą głównego zadania straży pożarnej (obojętnie czy zawodowej czy ochotniczej). NAJWAŻNIEJSZE JEST RATOWANIE ZAGROŻONEGO ŻYCIA, ZDROWIA LUDZI
a dopiero potem zwierząt, mienia lub środowiska.

Wydaje mi się, że problem tkwi w szkoleniu, gdzie powinno kłaść się naciskpodczas szkoleń i ćwiczeń właśnie na dowodzenie. I nie chodzi tylko o szkoły, ale przede wszystkim akcje ratownicze oraz ćwiczenia i szkolenie na jednostkach. Bo jak absolwent szkoły czy kursu czegoś tam nauczony przychodzi na JRG i tam słyszy:
"Mierek zajmij się zaopatrzeniem wodnym”  , „Jacek weź parę chłopaków i wykonaj jakieś tam prace rozbiórkowe” , Wojtek to Pietro jest twoje masz 2 zastępy i staraj działać się w natarciu  , Przemek poustawiaj te wozy i pilnuj by się nie blokował itd. itd. itd."
to później po jakimś czasie pyta się: "a co to jest odcinek bojowy??".

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 22, 2011, 23:56:37 »
Sorry za post po poście (tzn. nie po adwencie), ale zastanawiałem się, jakie są Wasze opinie po powodzi, gdzie pojawiało się hasło oficera łącznikowego? Jakie są w czasie powodzi zadania takiego jegomościa?W wielu miejscach to byli wysłannicy KG, jedni lepiej przygotowani, inni zieloni jak trawa na wiosnę.
Czy w tym kontekście zasadne jest w strukturze dowodzenia występowanie oficera łącznikowego, czy może taki koleś wpieprzał się KDR (Komendantowi danego powiatu itp.???).\pozdro
jaras

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oficer taktyczny czy łącznikowy ?
« Odpowiedź #23 dnia: Marzec 23, 2011, 09:30:50 »
Ta osoba miała za zadanie zdawanie raportów do sztabu działającego przy KG o działaniach na danym terenie. Ot i całe jego zadanie.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!