ZL III czy ZL II

[lukaszus]

Koledzy moze macie gotowe rozwiązanie mojego problemu, może raczej niepewności.
Mianowicie chodzi o przychodnię zdrowia zajmującą sie rehabilitacją osób gdzie go zakwalifikować czy to jest faktycznie już ZL II czy ciągle ZL III bo szczerze sie mocno zastanawiłem nad tym.
Bo ile osób z wszystkich bedzie faktycznie miało duże problemy z poruszaniem i a ile bedzie miało bule i lekkie urazy ? i tak dalej ...
A moje watpliwośći zaczeły sie oczywiście do kosztów ... jkie poniesie inwestor w przypadku ZL II

[barwa]

Moim zdaniem skoro to przychodnia i w dodatku prowadzi rehabilitację to bezwzględnie ZL II.

ZL II - przeznaczone przede wszystkim do użytku ludzi o ograniczonej zdolności
poruszania się, takie jak szpitale, żłobki, przedszkola, domy dla osób starszych

[salfk]

Ze względu na jedno słowo, na które zwracał mi kiedyś uwagę pan D. Ratajczak (dla niewtajemniczonych jeden z najlepszych specjalistów w tym temacie w kraju) to zaliczyłbym to do ZL III. Mianowicie chodzi o "przede wszystkim". W tym momencie inwestor musi się określić (ty jako osoba od ppoż nie musisz się na tym znać), czy większość osób będzie potrzebowała pomocy przy poruszaniu się, czy też nie. Należy również rozsądnie podchodzić do sprawy, żeby nie wyszło że np. mały sklepik jeden sprzedawca i przyszła matka z 3 przedszkolaków. Powinno być to ZL II (2 osoby normalne, a 3 o ograniczonej zdolności poruszania). A inna sprawa co wiem z doświadczenia to najlepiej podjechać do KP i porozmawiać z prewencją. Jak oni to widzą, bo w końcu to z nimi później będą ewentualne problemy, jeśli przyjmiesz nie tą kategorię co trzeba.

[waski336]

Nie no bez jaj. ZL II.
Z definicji rehabilitacja to: kompleksowe i zespołowe działanie na rzecz osoby niepełnosprawnej fizycznie lub psychicznie.
Na miejscu prewentysty nie odebrał bym przychodni rehabilitacyjnej zakwalifikowanej do ZL III.

[salfk]

No a ja powiem, że nie z każdą przychodnią rehabilitacyjną, ale u siebie mam takie, przy których mógłbym nawet do sądu administracyjnego walczyć, że ma to być ZL III. Kwestia obiektu.

[barwa]

Jak można przychodnie (zakład opieki zdrowotnej udzielający świadczenia zdrowotne w zakresie podstawowej lub specjalistycznej opieki zdrowotnej w warunkach ambulatoryjnych) zaliczyć do ZL III 
Nie widziałam jeszcze przychodni (nie licząc tych starych, przed remontem kapitalnym), która wyglądałaby chociażby na ZL III.
I tak jak powiedział @salfk PRZEDE WSZYSTKIM przychodzą tam osoby chore i o ograniczonych możliwościach poruszania się.
Sorki, ale ja pozostaję przy ZL II. 

[straz98]

No właśnie nie do końca, podzielam pogląd, że większość przychodni zalicza się do ZLIII, sprawa wygląda dla mnie inaczej w przypadku zakładów o wiodącym profilu właśnie rehabilitacji (no też kwestia jakich pacjentów), ambulatoriów chirurgicznych itp.

[salfk]

Chwila. Mówimy o rehabilitacji. Podejdźcie do takiego zakładu i zapytajcie ile jest osób do rehabilitacji kończyn dolnych, ew. kręgosłupów utrudniających poruszanie się. Resztę należy przyjąć, jak osoby o normalnej zdolności poruszania się. A zaznaczę jeszcze co pisz e dokładnie zapis rozporządzenia:

ZL II - przeznaczone przede wszystkim do użytku ludzi o ograniczonej zdolności
poruszania się, takie jak szpitale, żłobki, przedszkola, domy dla osób starszych

Polskie prawo tyczy się szczegółów, a tu właśnie zawarty jest taki szczegół. Dlatego jak zaznaczyłem powyżej, co chyba nie wszyscy przeczytali ze zrozumieniem niektóre przychodnie rehabilitacyjne zaliczyć do ZL II czy czyste nadużycie i próba wyciągnięcia kasy od inwestora.

[barwa]

Poczekaj, poczekaj
To, że ktoś nie przyszedł na rehabilitację nogi czy kręgosłupa nie oznacza jeszcze, że nie ma problemów z poruszaniem się.
Czy inwalida bez nóg na wózku rehabilitujący barki to człowiek poruszający się normalnie??

[zoddali]

Moim zdaniem salfk ma rację - trzeba przeanalizować dokładnie kto korzysta z rehabilitacji, i czy są to przede wszystkim osoby o ograniczonej zdolności poruszania się. 

[salfk]

O właśnie. Widzę, że zaczynasz powoli łapać o co mi chodzi, tylko trochę inaczej to interpretujesz. Bo idąc tą samą teorią, czy sklep obok szkoły specjalnej dla osób z dysfunkcjami (chromi, niewidomi) będzie tez ZL II, bo większość klientów ma takich? Oczywiście, że nie.
A teraz inny przykład z mojego podwórka. Przychodnia rehabilitacyjna. 90% pacjentów można potraktować jako osoby o normalnej zdolności poruszania się (bóle, dochodzenie do sprawności po urazach rąk - stosunkowo trudniejsze do doprowadzenia do stanu pełnej sprawności niż nogi). Zaledwie 10% osób możesz potraktować jako osoby o ograniczonej zdolności poruszania, czyli na 20 pacjentów dziennie około 2 (najczęściej jakieś złamania nóg), choć i to jest chyba mocno przesadzone. A taki przeciętny pacjent - osoba ok. 60-70 lat, która pracując w rolnictwie, to się naciągnęła, to coś w krzyżu łupie i spać nie można. Osoby w pełni sprawne (skoro pracują w rolnictwie, co łatwą pracą nie jest, to chyba poruszać się też mogą).Tak więc obiekt podobny, a wg mnie i prewencji z resztą też ZL II to nadużycie w stosunku do niego.

[waski336]

Tu można byłoby sobie zadać pytanie kto co rozumie przez pojęcie ograniczone poruszanie się. Dla mnie to są wszelkie odchylenia od pełnej sprawności psycho-motorycznej człowieka.

osoba z połamanymi rękoma lub niedowładem- wyrżnie i się nie podniesie, dojdzie do drzwi będzie miała problemy z ich otworzeniem, podczas schodzenia nie będzie trzymać się barierki- spowolni ruch

Niedowidzący- będzie wolniej się poruszać.

Dziadek 60-70 lat któremu w krzyżu łupie też będzie się ślimaczył . (domy dla starszych osób są ZL II) , zejdzie dwa poziomy po schodach dostanie zadyszki, albo ma astmę. (a wcześniej wjechał windą)


Jak uzgodnisz z prewencją, że zezwolą na ZL III to ok. Dla mnie to są przesłanki na ZL II.

[salfk]

Zawsze jeszcze zostaje odwołanie do KW. A podchodząc tak do sprawy, to przynajmniej połowa obiektów w tym kraju to ZL II, a już na pewno połowa szkół, bo tam tez się trafiają "połamańcy".

A z innej beczki, to pięknie tutaj widać, jakie mamy prawo w Polsce. Jest tak nie jasne, że interpretacja kolegi, kto to jest osoba o ograniczonej zdolności poruszania się bardzo trafnie pokazuje, co należy zmienić w nowelizacji. Nigdzie nie jest powiedziane jaka dysfunkcja powoduje taki stan rzeczy. Tak więc analizując wszystkie wypowiedzi od początku polecam wycieczkę do KP lub do rzeczoznawcy.

[waski336]

zaraz napiszę do KG PSP. 

[darek]

Zawsze jeszcze zostaje odwołanie do KW. A podchodząc tak do sprawy, to przynajmniej połowa obiektów w tym kraju to ZL II, a już na pewno połowa szkół, bo tam tez się trafiają "połamańcy".

A z innej beczki, to pięknie tutaj widać, jakie mamy prawo w Polsce. Jest tak nie jasne, że interpretacja kolegi, kto to jest osoba o ograniczonej zdolności poruszania się bardzo trafnie pokazuje, co należy zmienić w nowelizacji. Nigdzie nie jest powiedziane jaka dysfunkcja powoduje taki stan rzeczy. Tak więc analizując wszystkie wypowiedzi od początku polecam wycieczkę do KP lub do rzeczoznawcy.

zdrowy rozsądek i umiejętność uzasadnienia swoich argumentów. Idąc cytowanym wyżej tokiem, dojdziemy tam gdzie jest NFZ. Wszystkie choroby zdefiniowali. A jak coś przeoczyli to znaczy, że tego nie ma. Zaraz zacznie się licytacja co już jest a co nie jest "ograniczoną zdolnością poruszania się". A tak na marginesie: zakładając, że nie używamy pasów, to izba wytrzeźwień jest ZL II czy ZL III? ))

[ojrety]

Koledzy moze macie gotowe rozwiązanie mojego problemu, może raczej niepewności.
Mianowicie chodzi o przychodnię zdrowia zajmującą sie rehabilitacją osób gdzie go zakwalifikować czy to jest faktycznie już ZL II czy ciągle ZL III bo szczerze sie mocno zastanawiłem nad tym.
Bo ile osób z wszystkich bedzie faktycznie miało duże problemy z poruszaniem i a ile bedzie miało bule i lekkie urazy ? i tak dalej ...
A moje watpliwośći zaczeły sie oczywiście do kosztów ... jkie poniesie inwestor w przypadku ZL II

A to nowy budynek powstaje? Jeśli tak to kategorię zagrożenia ludzi określa inwestor i jak napisze że ZL III to pożarnik nie ma nic do gadania

[lukaszus]

Widzę że ile osób tyle podejść do sprawy, ale też mi się wydaje ze to ZL III i tak to potraktuję. Bo jak już zostało napisane wyżej ilość osób które samodzielnie nie będą mogły się ewakuować będzie znikoma.
A traktowanie niektórych obiektów i kwalifikowanie ich przez PSP dość pochopnie do ZL II stwarza wiele problemów inwestorowi i znacznie podwyższa koszty, a czasem zamyka drogę do realizacji projektu. I co wtedy Czy PSP zacznie się wreszcie zastanawiać nad tym co robi? Bo dopóki jeszcze się troche was boją to macie luz, ale gdy się i w Polsce troche poprawi wiedza w tej dziedzinie to bedziecie mieli pozew za pozwem i wielkie odszkodowania do wypłacenia.
Tak jak to jest w większości cywilizowanych krajów.
Trzeba zacząć brać odpowiedzialność za podejmowane decyzje!!!
Często powód jaki stwarza taką sytuację to poprostu niewiedza kontrolującego i znajomość tylko 3 rozporządzeń i to w tym jednego kawałek dział 6!!!
Zdaję sobie sprawę ze to co napisałem nie jest popularne i sie nie spodoba wielu osobom ale takie są realja, niestety.

[waski336]

Właśnie, trzeba brać odpowiedzialność za swoje decyzje.
Skoro wg. Ciebie strażacy nie wiedzą co piszą, to znajdź mi orzeczenie sądu w którym przegrała straż. http://orzeczenia.nsa.gov.pl/
Pozwy były są i będą. Jeżeli przedkładasz pieniądze nad bezpieczeństwo nie mamy o czym rozmawiać.

[ojrety]

Skoro wg. Ciebie strażacy nie wiedzą co piszą, to znajdź mi orzeczenie sądu w którym przegrała straż. http://orzeczenia.nsa.gov.pl/

troche przegralismy spraw niestety, ale bardziej z przyczyn formalnych, np skierowanie decyzji do osoby nie będącej stroną w sprawie

[salfk]

Czytając wypowiedź kolegi, to może nie koniecznie przedkładając pieniądze nad bezpieczeństwo. Zdrowy rozsądek jest nieoceniony w dziedzinie bezpieczeństwa. Jest wiele wymagań wg. mnie bez sensownych, ale są. Jako taki sztandarowy przykład podam obiekt hali sportowej przy szkole podstawowej. Powierzchnia użytkowa hali: ok. 2400 metrów kw., z czego około połowy to boisko, a reszta, to antresola i szatnie. Zgodnie z przepisami ma tam być 48 kg proszku w gaśnicach. Napychając gaśnic ile wlezie efekt wyszedł taki, że z magazynku wiszą 3 szt. obok siebie, bo już ich nie ma gdzie upchnąć, oczywiście na boisku odpada z prostych powodów. I tutaj jest przedkładanie głupoty dyktowanej bezpieczeństwem nad kasę. Dlatego zdrowy rozsądek przede wszystkim i znajomośc procesów spalania i pożaru, a nie tylko 3 rozporządzeń zawierających w dodatku wiele błędów, sprzeczności i niejasności.

[darek]

 a na ile osób zaprojektowana jest ta hala?
a czy uroczyste apele szkolne, na których bywa kilkaset osób nie są uzasadnieniem wymagań? dla ilu osób zaprojektowano wyjścia z hali?

Odchodzimy od tematu wątku. tak gdybać i wyszukiwać problemy to można w nieskończoność. nie sztuka krytykować. sztuka podać rozwiązanie. Gdzie mod?

[salfk]

Ja nie mówię o wyjściach, tylko o liczbie gaśnic, których ma być taka ilość, że się nie mieszczą w budynku, bo na ponad połowie nie można dac żadnej, a na reszcie ustawiamy wszystkie.

[barwa]

Jestem budowlańcem i co lepsze z ramienia inwestora.
Patrzę na to wszystko właśnie z punktu widzenia wydawania kasy i uważam, że właśnie - jak tu ktoś powiedział - ZDROWY ROZSĄDEK powinien brać górę nad kasą.
Osobiście przekonałam i inwestora głównego i "strażaka" do zamieszczenia drugiego niewymaganego hydrantu wewnętrznego w budynku produkcji spożywczej. Gabaryty i wymiary budynku wskazywały na konieczność zamieszczenia jednego tylko, ale po analizie ewentualnej sytuacji na zdrowy rozsądek wyszło, że z miejsca, gdzie miał być zamontowany hydrant w razie "W" nie wystarczyłoby węża do zagaszenia pożaru na drugim końcu budynku (ilość ścian, zakrętów i drzwi) więc postanowiliśmy zamontować drugi w przeciwległej części. Nadgorliwość? Nie! Zdrowy rozsądek.
Ostatnio stawiane przeze mnie osiedle nie wymagało montaży hydrantu. A mimo to zamontowaliśmy. Dlaczego? Raz - ułatwiło to sprawę z odpowietrzeniem instalacji wodociągowej. Dwa - nie wyobrażam sobie, żeby przy konieczności gaszenia, któregokolwiek domku straż musiała ciągnąć 100 mb węża z hydrantu do wozu - ułatwienie sprawy hydrant na osiedlu.
Owszem to kosztowało i wymagało zmiany w projektach, ale czy nie chodzi nam o bezpieczeństwo ludzi przebywających w naszych obiektach i o dobre imię inwestora i właściciela??
Ile razy się słyszy, że z pomieszczeń było tylko jedno wyjście ewakuacyjne lub inne były zamknięte na kłódkę?? Ile razy jest tak, że podczas akcji straż musi szukać hydrantów??
Tak zazwyczaj jest, że myślimy krótko, znaczy się nie perspektywicznie.
Co jest lepsze? Wydać teraz kasę na przystosowanie budynku do ZL II i mieć święty spokój, czy myśleć o oszczędnościach, a jak (nie daj Bóg) będzie ewakuacja przy jakiejkolwiek akcji to tłumaczyć się dlaczego ludzie nie zdołali i nie zdążyli wyjść??

Przepraszam, ale według mnie to jest czysto po polsku. Najlepiej teraz "hulać ile się da i wydawać całą zarobioną kasę, a na emeryturze narzekać, że państwo nie daje". Czyli jednym słowem inwestorzy nie myślą o tzw. "spokojnym dole brzucha" tylko szukają na czym by tu zaoszczędzić.

Nadal obstaję przy ZL II.

[salfk]

To co napisałaś jest bardzo mądre. Jednakże co do tego obiektu, to powiem tak jak dyskutujemy, to czysta teoria, bo nikt z nas nie widział tego budynku. Uzasadnię to tak, może to być budynek o pow. 200 m kw w całości przeznaczony do rehabilitacji z klatkami schodowymi itp i tu przyznam, że też bym go ujął jako ZL II, ale jeżeli jest to zrobione tak jak u mnie wyglądają takie przychodnie, czyli w prywatnym budynku ktoś wydzielił 3 pomieszczenia i korytarz. Czołgając się czas ewakuacji z najdalszego punktu nie przekracza minuty, robi to ktoś jak najbardziej oszczędzając kasę, bo chce zacząć prowadzić taką działalność to dać mu ZL II i kazać przerabiać pół budynku instalować lampy, biegać do rzeczoznawcy, hydranty wstawiać (zapewne ma przydomową studnię z hydroforem) to jest właśnie brak zdrowego rozsądku. To jest właśnie powodem dla którego upieram się, że nie koniecznie musi to być ZL II.

[dobry]

Jest to przychodnia i zdecydowanie ZL III.
Ludzie jak weszli tak i wyjdą.