Autor Wątek: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym  (Przeczytany 39215 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #75 dnia: Sierpień 15, 2009, 17:15:24 »
Cytat: zero-11
Druga sprawa, z którą się nie zgadzam, to to. że "głośne" uznanie zdarzenia za masowe to dupochron. Tu nie chodzi o zabezpieczanie własnego tyłka lecz o ratowanie życia ludzkiego.

Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników. Jeżeli będąc KDR odstępujesz od "zasad..." bo chcesz uratować jak najwięcej poszkodowanych, to aby nie odpowiadać za ewentualne niepowodzenia zgłoś masówkę.

Bo: jak podałem wcześniej, jeden ratownik założy szyny na złamane udo bez pomocy kolegi a ta złamana kość przebije tętnicę, bo niebyła ręcznie stabilizowana - będziesz miał ciepło. Albo dwóch będzie układać poszk. z urazem kręgosłupa czy miednicy, na desce i pogłębią uraz - masz ciepło.

 Nie boli wypowiedzenie słów -"Mam zdarzenie masowe". I ratownicy uratują wszystkich, których się da uratować, bo nie będą zobowiązani do przestrzegania nieergonomicznych zasad w przypadku zdarzeń z dużą ilością poszkodowanych.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #76 dnia: Sierpień 15, 2009, 17:29:43 »
Jak już wspomniałem - to co można/mogę zrobić. Nie dawałem przykładów (stabilizacja urazu kręgosłupa itp.)
Według wszelkich prawideł i przepisów do obsługi prądownicy powinno być zawsze przewidzianych dwóch ratowników - prądownik i pomocnik jego. Czemu w rzeczywistości (można to zauważyć chociażby w programach o tematyce pożarniczej - "Ratownicy", "28 sekund") pożar śmietnika gasi (operuje prądem gaśniczym) jeden strażak? Czyżby KDR rzucił w eter, że odstępuje od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne??

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #77 dnia: Sierpień 15, 2009, 18:46:13 »
Cytat: zero-11
Jak już wspomniałem - to co można/mogę zrobić. Nie dawałem przykładów (stabilizacja urazu kręgosłupa itp.)
To mój przykład aby odnieść się co do zasadności zgłaszania charakteru zdarzenia.

Cytat: zero-11
Według wszelkich prawideł i przepisów do obsługi prądownicy powinno być zawsze przewidzianych dwóch ratowników - prądownik i pomocnik jego. Czemu w rzeczywistości (można to zauważyć chociażby w programach o tematyce pożarniczej - "Ratownicy", "28 sekund") pożar śmietnika gasi (operuje prądem gaśniczym) jeden strażak?

Pytanie jakie należy zadać w tym miejscu: "Czy program "Ratownicy" oraz "28 sekund" jest programem rozrywkowym czy specjalistycznym/edukacyjnym?"
Poza tym gdyby mój dowódca lub komendant zobaczył któregoś strażaka np. bez spodni ubrania specjalnego lub stosując inne odstępstwa bez uzasadnienia, które można zaobserwować choćby w "28 sekund" - poleciałby dodatek...

Należy brać pod uwagę nie to co jest uważane czy robione z wiedzą zdroworozsądkową ale to co w sposób rzeczywisty wpłynie na losy poszkodowanych. Działania takie muszą być umotywowane wymiernymi korzyściami a nie na podstawie serialu. Czy chciałbyś aby Twój lekarz zalecał Tobie terapie przeczytanie w "Pani domu" lub "Naj"? Zastanów się.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #78 dnia: Sierpień 15, 2009, 20:42:38 »
Nie to było celem mojej wypowiedzi.
Chciałem zaznaczyć, że czasem można z powodzeniem pewne czynności wykonywać na czerwonym w mniejszym zespole niż 2 ratowników. A czasem ten złoty przepis - 2 ratowników + 1 torba R-1 to będzie za mało.
Jeśli jest dwóch poszkodowanych czerwonych i 3 ratowników to wszyscy mają zając się jednym poszkodowanym?
Czy wobec tego będzie to zdarzenie masowe?

No właśnie, pytanie które samo wyszło - czy zdarzenie 2 czerwonych 3 ratowników jest masowym?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #79 dnia: Sierpień 16, 2009, 07:58:46 »
Szkoda, że takiej dyskusji nie ma na forach medycznych.... O kwalfikacji mnogie/masowe decydują akualne mozliwości SIS w stosunku do zaptrzebowania dla "czerwonych" ( nieprzytomny bez czynności życiowych to na razie "czerwony" !) Jeżeli 3 ratowników może ratować - to mnogie, jeżeli np. 2 z nich musi gasić autobus z ludźmi w środku - to masowe - nie ma kto reanimować! Kamień Pomorski - nieprzytomny z obrażeniami głowy leżący pod ścianą ( "czerwony" jak byk !) - po ocenie jego stanu jako stabilnego ratowano ludzi w oknach - w zasadzie zdrowych... I tu się potwierdza ( czego ochrona zdrowia nie chce zrozumieć), że zagrożenie wymagajace natychmiastowych działań ratowniczych ( kwalifikujące poszkodowanego jako czerwonego) nie zawsze ma charakter " medyczny"... Ale oni nie są zobowiązani i nie praktykują zarządzania bezpieczeństwem i likwiidacji zagrożeń. Zdarzenie prawie prawdziwe: wypadek, przybywa 6 strażaków OSP: 4 osoby bez czynnosci życiowych, leżą na jezdni, kierowca nieprzytomny, we wstrząsie w  szoferce.... KDR OSP ( ratownik medyczny) uznaje zdarzenie za masowe!!! - niby skucha, bo poszk. 5, a ratowników 6, ale tylko 2 po przeszkoleniu rat-med. i oni zabrali się za kierowcę... Czyli znowu, kryterium jest nie liczba ratowników, ale możliwości SIS w danej fazie działań....

Offline MIC

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 236
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #80 dnia: Sierpień 16, 2009, 12:21:12 »
Przecież wychodzenie z założenia że masowy jest wtedy gdy jest więcej poszkodowanych niż ratowników jest błędne. Tak jak podajesz mogło być 6 ratowników a nawet 3 poszkodowanych np bez oddechu i np z krwotokiem i gdy nie są w stanie wszystkimi na raz się zająć to znaczy ze nie wystarcza sił i środków i jest masowy.
"BROTHERHOOD OF FIRE FIGHTERS"

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #81 dnia: Sierpień 16, 2009, 12:24:33 »
@Ignacy znów włożył kij w mrowisko – gdzieś o to już zahaczałem – ale nie chciałem  jednoznacznie jeszcze wprowadzać do dyskusji .

O dysproporcji , uznaniu zdarzenia za masowe , a co z tym związane zastosowaniu kompromisów świadczy nie tylko ocena stanu medycznego poszkodowanych , a również zagrożenia .
 
I znów spróbuje wpisać to w akcje .

Zderzenie  dwóch samochodów na moście . Pierwszy na środku drogi , wewnątrz dwóch  uwiezionych czerwonych .  Drugi  samochód  zawisa na skrajni mostu , w środku 4 poszkodowanych o statusie X , bo niemożny przeprowadzić w tym pojeździe segregacji .  I znów nasz zastęp 4 osobowy .

I  co wtedy kolejny paradoks .  Ratować 2 czerwonych , czy 4 X ,  może czerwonych , może czarnych , może zielonych ale narażonych na bezpośrednie zagrożenie że ich samochód spadnie do rzeki .

Pozdrawiam

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #82 dnia: Sierpień 16, 2009, 13:06:17 »
Jak wspomniał @ignacy b i stanowisko w tej sprawie wspierane przez @MIKO: W grę wchodzi organizacja = taktyka gdy zdarzenie nie odpowiada książkowej klasyfikacji opartej na przesłankach medycznych.

Osobiście rozegrałbym sprawę:

Wezwanie SIS oraz zgłoszenie zdarzenia masowego ze względu na okoliczności a nie stan poszkodowanych.

1 ratownik do usunięcia odwracalnych przyczyn NZK u dwóch uwięzionych w kodzie czerwonym, i dalszych czynności mogących poprawić stan poszkodowanych.

3 pozostałych ratowników do zabezpieczenia zagrożonego pojazdu i ewakuacji poszkodowanych pasażerów.

W dalszym etapie nastąpiłby podział SIS w wymaganym wymiarze.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #83 dnia: Sierpień 16, 2009, 13:16:45 »
Czyli znowu, kryterium jest nie liczba ratowników, ale możliwości SIS w danej fazie działań....

Właśnie do tego zmierzam. O typie zdarzenia masowe/mnogie powinny decydować nasze działania - jakie możemy w danej chwili podjąć, tzn. czy jesteśmy w stanie pomóc wszystkim potrzebującym czerwonym w danym momencie. Niektórzy chyba jednak uważają na odwrót - że to rodzaj zdarzenia masowe-mnogie (na pierwszym miejscu) decyduje o podejmowanych działaniach (na drugim miejscu) - tak, ale dopiero w późniejszym czasie, a nie na samym początku działań.

Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników.

Wychodzi z tego to, by zdarzenie było uznane za mnogie musi na miejscu działań być co najmniej 2 razy więcej ratowników niż czerwonych i co najmniej taka sama ilość R1 jak czerwonych. Przy zmniejszeniu ilości ratowników lub R1 zdarzenie przechodzi w masowe?
Z tym się nie zgadzam - tu decyduje przede wszystkim możliwość udzielenia pomocy poszkodowanym, a nie ilość ratowników i sprzętu (oczywiście ma to również wpływ ale pośredni).

Jeśli będziemy przede wszystkim zawracać sobie głowę jak dane zdarzenie zakwalifikować, zamiast podjąć jakieś sensowne działania (wtedy typ zdarzenia nakreśli się sam), to będziemy dochodzili do licznych paradoksów i w końcu oszalejemy.
Bardzo dobry przykład na to to ten podany przez Ignacego. 4 nieoddychających czerwonych, 1 czerwony z zachowanymi funkcjami. 6 ratowników w tym 2 z przeszkoleniem medycznym. Mamy na początek więc 5 czerwonych. Obecnymi SiS nie jesteśmy w stanie pomóc wszystkim - kwalifikujemy zdarzenie jako masowe i równocześnie z ogłoszeniem tej kwalifikacji 4 nieoddychających nie jest już czerwonymi, bo w myśl zdarzenia masowego są przeniesieni do grupy żółtej. Mamy więc 1 czerwonego i 6 ratowników (2 medycznych), czyli zdarzenie powinno wrócić do rangi mnogie. I w tym momencie znów mamy 5 czerwonych i tak w koło Macieju.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2009, 13:21:03 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #84 dnia: Sierpień 16, 2009, 13:28:51 »
Cytat: zero-11
Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników.

Wychodzi z tego to, by zdarzenie było uznane za mnogie musi na miejscu działań być co najmniej 2 razy więcej ratowników niż czerwonych i co najmniej taka sama ilość R1 jak czerwonych. Przy zmniejszeniu ilości ratowników lub R1 zdarzenie przechodzi w masowe?
Z tym się nie zgadzam - tu decyduje przede wszystkim możliwość udzielenia pomocy poszkodowanym, a nie ilość ratowników i sprzętu (oczywiście ma to również wpływ ale pośredni).

Jeśli będziemy przede wszystkim zawracać sobie głowę jak dane zdarzenie zakwalifikować, zamiast podjąć jakieś sensowne działania (wtedy typ zdarzenia nakreśli się sam), to będziemy dochodzili do licznych paradoksów i w końcu oszalejemy.

Nie nie wynika, że ma być więcej.
Wynika jedynie, że aby zachować bezpieczeństwo poszkodowanego, pewne czynności muszą być wykonane wystarczającą ilością rąk jak i z zastosowaniem odpowiedniego sprzętu.

Nie jestem misjonarzem i nie będę nawracał. Ujmę sprawę tak - aby udzielić pomocy w pełnym zakresie nie może wystąpić jakikolwiek deficyt. Jeśli wystąpi brak sprzętu, ludzi czy trudność organizacyjna (jak to obecnie rozważamy) jest masówka.
Natomiast, w przypadku gdy kogoś nie przekonuje zdanie z definicji, trudno. Musi się liczyć z ryzykiem napotkania cwanego prawnika.

Wyobraź sobie chirurga operującego samodzielnie. Bez asysty i bez instrumentariuszki... Czy udałoby się mu wykonać zabieg prawidłowo?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #85 dnia: Sierpień 16, 2009, 13:38:41 »
Zderzenie  dwóch samochodów na moście . Pierwszy na środku drogi , wewnątrz dwóch  uwiezionych czerwonych .  Drugi  samochód  zawisa na skrajni mostu , w środku 4 poszkodowanych o statusie X , bo niemożny przeprowadzić w tym pojeździe segregacji .  I znów nasz zastęp 4 osobowy .
I  co wtedy kolejny paradoks .  Ratować 2 czerwonych , czy 4 X ,  może czerwonych , może czarnych , może zielonych ale narażonych na bezpośrednie zagrożenie że ich samochód spadnie do rzeki .
Pozdrawiam

Kolejne ciekawe zdarzenie. Ja również próbowałbym dać szansę osobom w samochodzie zwisającym nad mostem. Może wystarczyło by na początek wyeliminować groźbę upadku samochodu - jeśli mam wciągarkę zabezpieczyć ten samochód do mojego GBA/GBAt/GCBA etc.
Może w takim wypadku udało by się iść na kompromis - 2 ratowników udziela pomocy czerwonym, 2 ratowników zabezpiecza samochód.
Przez stację podaję sytuację, podaję informację o planowanych/podjętych działaniach, proszę o dalsze SiS. Tekst o masówce darowałbym sobie - wyjdzie samo z siebie (a nóż moi ratownicy pomogą bez problemu obu czerwonym i po chwili będą oni już tylko żółtymi, a samochód, z 4 zielonymi się okazało, zabezpieczony liną pozwolił na szybkie wydostanie osób tylnymi drzwiami).  :straz:

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #86 dnia: Sierpień 16, 2009, 13:46:06 »
[Wyobraź sobie chirurga operującego samodzielnie. Bez asysty i bez instrumentariuszki... Czy udałoby się mu wykonać zabieg prawidłowo?

Nie wiem czy udałoby mu się wykonać zabieg prawidłowo, może tak może nie.
Jestem pewny 2 rzeczy: po pierwsze - jeśli nie udałoby mu się to pewnie cwany prawnik zacierałby ręce.
I po drugie - jeśli chirurg nie zaryzykowałby, to pacjent by zszedł.

To trochę tak jak z gaszeniem piwnicy - jeśli wiedzielibyśmy, że za chwilę walnie butla z gazem magazynowana w jakimś boksie, czy kanister z benzynką, to pewnie nie wpuścilibyśmy tam ludzi. Ale niestety tego nie wiemy, nie wiemy również, czy kogoś nie ma w środu, dlatego tam wchodzimy.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #87 dnia: Sierpień 16, 2009, 14:32:04 »
Witam

Wrócę do oceny prokuratorskiej. Może się ona diametralnie różnić od oceny KDR podjętej podczas działań. Dlatego też ostatecznej oceny, potrzebnej dla postępowania karnego dokona prokurator, bez względu na to, co KDR powie przez radio, ale w chwili kiedy prowadzę działanie ratownicze, nie muszę o tym myśleć, wystarczy że działam zgodnie z moją wiedzą i umiejętnościami.

Czy komunikat: czterech poszkodowanych, dwóch czerwonych, żółty nieoddychający i żółty z zachowaniem czynności życiowych, potrzebuję cztery karetki - opis sytuacji, nie jej ocena, nie jest zdecydowanie lepszy? Tu pozostawiam sobie (nie procedurom), ocenę co mogę zrobić mając na miejscu takie SIS. Jest mi ona potrzebna dla wyznaczenia celów, do których będę dążył.
Przy pożarach budynków, często w początkowej fazie decyduję: to do spalenia, a w tym miejscy będę miał wystarczająco SIS by skutecznie poprowadzić natarcie i zlokalizować pożar, ale to tylko przedmioty. Ludźmi pożarów się nie gasi, więc nie wymagam poświęceń. Od siebie również.
Czy przeprowadziłbym sztuczne oddychanie, bezprzyrządowo, u zakrwawionego poszkodowanego? Tak. I widziałem jak strażnik miejski tak się zachował. Nic mu sie nie stało. Moralnie i fizycznie. Nie wiem, czy miał przeszkoleni, świadomość ryzyka, ale wiem, że nawet się nie zastanawiał z jakim zdarzeniem miał styczność.
Tak jak i ja się nie będę zastanawiał, a ocena sytuacji, nie opis, zawęża mi - proceduralnie możliwości.


Jeżeli dojadę do wypadku, gdzie samochód uderzył w słup, dwie osoby poszkodowane/czerwone - wypadły przez okno/poza samochodem, w zastępie mam jednego ratownika, trzech strażaków z doświadczeniem, ale bez papierka, kierowcę i jedną torbę R1 i w drodze karetkę, to nie będę krzyczał, że zdarzenie masowe i jednego czerwonego zostawię dla karetki, a połowa zastępu będzie stała i się przyglądała.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2009, 20:41:17 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #88 dnia: Sierpień 16, 2009, 15:42:43 »
Jak jeździłem po świecie szczególnie Niemcy , Holandia to mi zawsze mówiono że jesteśmy kowbojami , może szlachetnymi ale kowbojami i usystematyzowanie działanie , nie do końca leży w naszej naturze.

Panowie Ja,  @Ignacy , @kasper  prowadzimy te rozważania nie dla siebie , nie by coś wam udowodnić , a pokazać pewne ciekawe zależności,  dylematy i sytuacje by działać racjonalnie . ( mimo że nie pisze w temacie wielu , czyta i owszem ).  Nie koniecznie wiąże się to z prokuratorem , ale wprowadzeniem prawidłowych i racjonalnych zasad i technik ratowniczych . Doświadczenia i obserwacje codziennego pola walki , są niestety nie tak oczywiste , akcje nie są  organizowane w wielu przypadkach prawidłowo .

Jak nawet tylko kilka osób pochyli się i przemyśli niektóre zagadnienia tu poruszane to będzie to wielki sukces. 

Należy również zauważyć że nowy projekt  rozporządzenia o KSRG – zaczyna i kończy się na ratownictwie medycznym w tym ocenie zdarzenia i jego klasyfikacji jako podstawowy obowiązek KDR. I czas naprawdę nad tym pomyśleć . Zresztą i dziś pierwsza procedura medyczna KSRG również o tym mówi . 

Nie bez znaczenia jest również fakt , że tak naprawdę niema gdzie tego się nauczyć KDR . Kursu KPP czy wcześniej KSRG w wielu przypadkach skłaniają się w kierunku jedynie klasyfikacji poszczególnych poszkodowanych do danej grupy  segregacyjnej . Sam temat organizacji i dowodzenia takim zdarzeniem już nie jest rozwijany – no bo często niema i kto go rozwinąć . Samych dowódców  w SAP , SGSP niekoniecznie się tego jeszcze również uczy . Nie w świetle taktyki i organizacji akcji . Natomiast nowe przepisy i  obowiązki oczekują tego od KDR.

Raptem rok temu w mojej KM  zaproponowałem, że zorganizuje szkolenie dla dowódców PSP i OSP z zakresu zdarzeń masowych , zaproszę ciekawych wykładowców .

Panowie rok , bez żadnego zaangażowania KM , tylko zaszczyty że byli współorganizatorami – nieudało się . Ale naszym  przełożonym na tym niezależny , nie dostrzegają problemu, przecież to nie oni za biurka , mają te dylematy . Choć mój 01 co ciekawe napisał w części pracę z tego zakresu, uzyskując tytuł doktora nauk medycznych . I tak nie
zmienia to podejścia do tematu .

Pozdrawiam

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #89 dnia: Sierpień 16, 2009, 17:12:52 »
Miko, ale ja wcale nie twierdze, że należy działać nieracjonalnie, że każdy KDR ma być kowbojem, który krzyczy "Zapamiętajcie sobie, dziś nikt na mojej zmianie nie zginie!"
Sam zauważyłeś, że obecnie temat szkolenia na temat dowodzenia przy zdarzeniach masowych leży. Mało tego, samo szkolenie na temat kwalifikacji poszczególnych poszkodowanych do określonych grup segregacyjnych również nie stoi na wysokim poziomie.
I co teraz ma zrobić ten KDR. Człowiek z doświadczeniem, przyjeżdża do zdarzenia, już wie co ma robić, ma zamysł, wystarczy, że przekaże go swoim ludziom. Ale skucha - musi określić rodzaj zdarzenia i zaczyna się miotać. Nie przeszkolono go w tym, w głupiej teorii. On jest jedynie praktykiem, wie jak zająć się zdarzeniem ale mu nie można, bo może zrobi coś nie tak z tym co napisane jest w małej książeczce.

Wszystko by działało pewnie, pod warunkiem zmian w procesie kształcenia.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #90 dnia: Sierpień 16, 2009, 17:56:22 »
No widzisz i jedyne co możemy zrobić dziś to podyskutować na ten temat na forum ,  zresztą wielki szacunek dla @Ignacego że włącza się do naszych rozmów , ale i tworzy jakieś podwaliny pisząc artykuły choćby do PP. Zawsze służąc pomocą.  Niestety w innych sprawach muru głową nie rozbijemy . :wall:
 
Możemy sobie jedynie popisać na forum o ciekawych sytuacjach , dylematach , paradoksach , a kto będzie chciał skorzysta.

Sprawa problemów w szkoleniach również jest znana – ale tu również nasi decydenci podejmują zaskakujące decyzje – jak choćby wysłanie w tej kwestii OSP z KSRG – głównego  ogniwa  tego systemu ratowniczego – daleko, daleko w kosmos .  I co ? I nic trzeba się dostosować i działać dalej co nie znaczy gorzej lub mniej profesjonalnie . Bo dlaczego przez osoby niekompetentne stanowiące prawo,  mają cierpieć ludzie w potrzebie .
 
Pozdrawiam

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #91 dnia: Sierpień 16, 2009, 22:05:53 »
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych  w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #92 dnia: Sierpień 16, 2009, 23:27:31 »
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych  w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.

No i ja sie z Twoja wypowiedzia zgadzam, a glownie tutaj odnosze sie do pierwszego jakze waznego zdania. I nie mieści mi sie w glowie jak ktoś mogł powiedzieć wczesniej ze osobe u ktorej brak czynnosci zyciowych nalezy zostawić na drugim planie i dojść do niej w drugiej kolejnosci, to jest wlasnie pierwsza kolejność!.. A gdyby ktos tak potraktował kogoś bliskiego nam gdyby byla jednak szansa na wrocenie go na ten świat? Pytanie retoryczne owszem!

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #93 dnia: Sierpień 16, 2009, 23:46:15 »
Właśnie, w momencie stwierdzenia, że zdarzenie ma charakter masowy można przerwać trwającą resuscytację... Ale czy trzeba? wyobraźmy sobie, że naczelnik OSP resuscytuje potrąconą przez autobus dziewczynkę, ratowników przeszkolonych jest jeszcze 4, a w autobusie 5 osób bladych, spoconych, w tym 3 nieprzytomne - "czerwone" jak byk!! zdarzenie masowe ! Ale ta dziewczynka to siostrzenica naczelnika - czy można go zmusić, by leciał do autobusu?? , a z tych  bladych i nieprzytomnych 3 osoby za chwilę odzyskają przytomność, bo zemdlały na widok wypadku i już nigdy, do końca życia nie zemdleją... a tu np. resuscytację przerwano, bo czerwoni i masówka....tak bywa w zdarzeniach mnogich i masowych. Im więcej się myśli i dyskutuje na ten temat, tym wiecęj problemów i dylematów, na szczęście na poziomie profesjonalnym, czyli w atmoserze  zadumy i pokory....

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #94 dnia: Sierpień 16, 2009, 23:56:42 »
Właśnie, w momencie stwierdzenia, że zdarzenie ma charakter masowy można przerwać trwającą resuscytację... Ale czy trzeba? wyobraźmy sobie, że naczelnik OSP resuscytuje potrąconą przez autobus dziewczynkę, ratowników przeszkolonych jest jeszcze 4, a w autobusie 5 osób bladych, spoconych, w tym 3 nieprzytomne - "czerwone" jak byk!! zdarzenie masowe ! Ale ta dziewczynka to siostrzenica naczelnika - czy można go zmusić, by leciał do autobusu?? , a z tych  bladych i nieprzytomnych 3 osoby za chwilę odzyskają przytomność, bo zemdlały na widok wypadku i już nigdy, do końca życia nie zemdleją... a tu np. resuscytację przerwano, bo czerwoni i masówka....tak bywa w zdarzeniach mnogich i masowych. Im więcej się myśli i dyskutuje na ten temat, tym wiecęj problemów i dylematów, na szczęście na poziomie profesjonalnym, czyli w atmoserze  zadumy i pokory....

No tak, zreszta kazde zdarzenie jest inne, ciezko tutaj rozmawiać o jakiej schematyczności o danych zachowaniach i całej reszcie. W wielu przypadkach / wypadkach coś w głebi duszy mowi nam coś innego niz co powinnismy robić tak na prawde..Czy nie zrobi na nas wrazenia male dziecko bez czynnosci zyciowych ? Czasem chcialbym sobie zyły wypruc by uratować.. Rozne rozniste sytuacje ..

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #95 dnia: Sierpień 17, 2009, 00:08:31 »
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych  w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.

No i ja sie z Twoja wypowiedzia zgadzam, a glownie tutaj odnosze sie do pierwszego jakze waznego zdania. I nie mieści mi sie w glowie jak ktoś mogł powiedzieć wczesniej ze osobe u ktorej brak czynnosci zyciowych nalezy zostawić na drugim planie i dojść do niej w drugiej kolejnosci, to jest wlasnie pierwsza kolejność!.. A gdyby ktos tak potraktował kogoś bliskiego nam gdyby byla jednak szansa na wrocenie go na ten świat? Pytanie retoryczne owszem!

Pierwsze zdanie dotyczy pierwszych chwil akcji ratunkowej. Jeśli Triage'ysta nie określi charakteru zdarzenia od razu (np. jeden zastęp 4 ratowników i 1 zestaw R1, a już drugiemu poszkodowanemu daje czerwony) to jak napisał @ignacy, poszkodowany bez oddechu po AB, otrzymuje czerwony.

Trzeba tu zaakcentować, że gdy osoba wykonująca segregację zorientuję się w dysproporcjach SIS do poszkodowanych w kodzie czerwonym, powinna zmienić kwalifikację zdarzenia i wykonać retriage.

@Vendetta - gdyby tak ktoś z rodziny był poszkodowanym w kodzie czerwonym z wstrząsem hipowol. (triage'stya wykonał prowizoryczne tamowanie - skuteczne) którego objawy narastają w wyniku niewłaściwej pozycji np. siedzącej, a tuż obok ekipa ratowników resuscytuje zwłoki? I umiera, bo ratownicy chcieli ratować wszystkich bez wyjątku*. Jak się odniesiesz do takiej sytuacji?

*Jest takie przysłowie: "Dobrymi chęciami, piekło jest wybrukowane".
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 120
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #96 dnia: Sierpień 17, 2009, 00:18:47 »
Kasper rowniez ja moge teraz dać pare słow ktore zaprzecza Twojej tezie. To jest zycie .. Trzeba dokonywać wyborów a głownie dobrych ;)

pozdro!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #97 dnia: Sierpień 17, 2009, 00:27:04 »
Możesz. Niemniej będzie trudno uargumentować to merytorycznie.

Ja nie piszę aby dawać Tobie kontrę za każdym razem. Wychodzę ze zdaniem, jak rozstrzygnąć przytaczane problemy. Jeśli opisałeś przykład, ja prezentuję rozwiązanie najmniej odbiegające, lub bardziej poprawnie ujmując, dostosowane do obowiązujących "standardów" i procedur w KSRG.

Właśnie aby dokonywać tych dobrych wyborów.
-------------------------------


Znacie już charakter zdarzenia - masowe.
Jaki kod koloru przyznalibyście kobiecie ciężarnej (ciąża widoczna - zaawansowana) bez oddechu po udrożnieniu dr. oddechowych?
W przypadku nadania priorytetu innego niż żółty(+), jakie wdrożylibyście postępowanie?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2009, 09:20:03 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #98 dnia: Sierpień 27, 2009, 17:02:04 »
Po intensywnej dyskusji odpoczęliśmy parę dni – to może kolejne pytanie .

Jak uważacie o co powinien być poszerzony zestaw R1 by umożliwić skuteczne prowadzenie segregacji – Nie ukrywam że u Nas używa się typowego zestawu do Triage , ale czy musimy do każdego  R1 taki zestaw dokupić ?????

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #99 dnia: Sierpień 27, 2009, 17:36:39 »
Ja wychodzę z założenia, że najpierw powinno się opracować i wdrożyć dobry system kształcenia w PSP w aspekcie segregacji i wtórnej segregacji. Później kompletujmy zestawy medyczne.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!