Jak to jest możliwe??

[robn]

kontynuując niejako myśl kolegów z PSP chciałbym powiedzieć, że często jednostki zakupują sprzęt hydrauliczny wraz z jego dokumentacją. Czyli nie ma mowy żeby w takowej dokumentacji nie było schematów uruchamiania urządzeń, podłączania sprzętu, przełączania odpowiednich dźwigni a nawet sposobu pracy tymi urządzeniami. Dla mnie to ściema, że rozłożono sprzęt i go nie użyto. To w takim razie po co go wozić na samochodzie? W te miejsce można włożyć inny sprzęt.
Strażacy w PSP też ćwiczą ze sprzętem (często na "sucho" bo brakuje złomu do ćwiczeń) szkolą się czytając dokumentację, wertując internet, korzystajac z doświadczeń innych ratowników. I tez nikt im "papierka" nie wystawia, że umieją obsługiwać np pompę, rozpieracz ramieniowy, nożyce określonej firmy.
Koledzy z OSP, nie wiecie jak korzystać z urządzeń hydraulicznych? Brakuje szkoleń?
Tutaj mała praca (a w zasadzie posklejałem kilka prac jakichś kadetów). Poza tym po przeczytaniu tego należałoby w remizie uruchomić pompę i poprzymierzać się z urządzeniem do czegoś.....
A poza tym kiedyś nie było urządzeń hydraulicznych w jednostkach a też sobie radzono z uwalnianiem poszkodowanych (zastosowanie urządzeń ręcznych, przecinarek tarczowych, itp....) 
Pozdr

[sheldon]

U nas nie było nigdy i pewnie szybko nie będzie kursów rat-tech. Co jakiś czas (1 na rok? niestety, ale to inna sprawa) organizujemy sobie ćwiczenia na złomowisku, a raczej jesteśmy zapraszani do sąsiedniej gminy. Ciężko znaleźć osobę, która nie potrafiłaby uruchomić i użyć (w sensie - potrafić je rozłożyć/złożyć) poszczególne narzędzie. Jeśli chodzi o umiejętności praktyczne, praktycznie zawsze jest ktoś z PSP w naszym zastępie. Nawet, jeśli nikogo z PSP by nie było - sprzęt na 100000% poszedł by w ruch.

[malpa151]

A ja mam pytanie (ogolne), w momencie gdyby w trakcie uzycia sprzetu hydraulicznego doszlo do jakiegos wypadku i poszkodowani odniesli dodatkowe rany to i gdyby sprawa zajela by sie prokuratura to czy strazacy nie mieli by problemow z powodu braku szkolen;
czy tez jak by do wypadku doszlo podczas uzycia pily lancuchowej itp.?
A wracajac do tego zdarzenia mozliwe ze samochody byly tak pozgniatane ze procedora rozcinani poprzez nie doswiadczonych z uzyciem tego sprzetu strazakow nie bylo bezpieczne. A sytuacja byla poszkodowanych na tyle stabilna ze mozna bylo odczekac na przyjazd innych jednostek (zakladajac normalny czas dotarcia)
podejrzewam ze sytuacja nie byla taka porosta bo zakladam ze jednostka skoro miala sprzet hudrauliczny to nie pierwszy raz brala udzial w takich zdarzeniach.

[grzela]

http://wyborcza.pl/1,76842,5303340,Pierwsza_pomoc__Nie_bojmy_sie_ratowac_ludzkiego_zycia.html

Jeżeli jesteś świadkiem wypadku, nie stój bezczynnie czekając na pomoc. Gdy nadejdzie, dla ofiary może być już za późno. Działaj sam. Nie bój się, że coś zrobisz nie tak. Najgorsze, co możesz zrobić, to nie zrobić nic

Wypadek samochodowy - zostawić kierowcę czy wyciągać?

- Raczej wyciągać. W wypadkach drogowych najczęściej dochodzi do urazu głowy, później klatki piersiowej, brzucha i kończyn. Uraz kręgosłupa wcale nie jest tym kluczowym. Podstawowym wskazaniem do podjęcia próby wyciągnięcia z pojazdu ofiary wypadku jest zatrzymanie krążenia i oddychania. Poszkodowanego wyciągamy też w sytuacji zagrożenia pożarem, wybuchem oraz tym, że najedzie na nas zaraz inny pojazd.

Wielu kierowców wciąż upiera się jak osły, że nie będzie jeździć w pasach. Po wypadku patrzymy - człowiek bez pasów, ale nie wypadł przez przednią szybę ani się nie zabił. Najczęściej widzimy tylko jego pośladki i stopy, bo wpadł w stronę wnęki na nogi pasażera. I jeżeli ktoś nie zacznie go ratować, to ten człowiek w takiej pozycji na sto procent się udusi.
Inne sytuacje - silne uderzenie głową w kierownicę albo strzelająca z bliskiej odległości poduszka powietrzna. Skutek - wgnieciona część twarzowa czaszki.

W każdym razie koniec jest taki - pacjent jest nieprzytomny i nie oddycha, czyli wymaga resuscytacji. Jeżeli nie spróbujemy go wyciągnąć czy choćby odchylić głowy do tyłu na tyle, żeby złapał własny oddech, ten człowiek nie przeżyje. Mniejsze ma wtedy znaczenie, czy ma uraz kręgosłupa, czy nie.

Niestety, często największym problemem przy wypadku są gapie - nie dość, że nie udzielą pomocy, to jeszcze potrafią przeszkodzić komuś, kto próbuje ratować - "Hej, Ty nie rusz go, bo jeszcze uszkodzisz!".

A co powiecie na to:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,12611,title,Strazacy-wozili-sztandary-karetka-atrapa,wid,10626102,wiadomosc_prasa.html?ticaid=17ba7

Przeczytajcie komentarze!!!

[deejayslonio]

Jesteś na miejscu jako strażak - nie ważne czy z P czy O/ SP. Żyjemy w czasach gdzie (bardzo często przed przybyciem strażaków) na miejscu jest już pełno gapiów( również fotoreporterów i filmowców) którzy czyhają na sensację - bo na standardzie się nie wybiją... Więc nie ma co liczyć, że w wypadku gdzie wymagana była interwencja z wykorzystaniem odpowiedniego sprzętu - a tej interwencji nie było- nikt nie rozpocznie dochodzenia...

[MIKO]

A wracajac do tego zdarzenia mozliwe ze samochody byly tak pozgniatane ze procedora rozcinani poprzez nie doswiadczonych z uzyciem tego sprzetu strazakow nie bylo bezpieczne. A sytuacja byla poszkodowanych na tyle stabilna ze mozna bylo odczekac na przyjazd innych jednostek (zakladajac normalny czas dotarcia)
podejrzewam ze sytuacja nie byla taka porosta bo zakladam ze jednostka skoro miala sprzet hudrauliczny to nie pierwszy raz brala udzial w takich zdarzeniach.

I tu trzeba przyznać Ci trochę racji – przede wszystkim nie szkodzić – choć z opisanego stanu poszkodowanego  i tak było to już mało ważne . I faktycznie jest możliwość pogorszenia sytuacji przez nie umiejętne zastosowanie sprzętu .
Jestem Ciekaw jak zinterpretować : przyjechał zastęp OSP i przerosła ich sytuacja co skutkowało zaniechaniem podjęcia działań ratowniczych w oczekiwaniu na PSP.

Głupi czy mądrzy ludzie

[grzela]

W dzisiejszych czasach nie możemy dysponować jednostki OSP tylko do zwalczania pożarów.  Przepisy jasno określają cele i zadania jednostek ochrony przeciwpożarowej.
Jeżeli ktoś kupił lub przekazał danej jednostce sprzęt specjalistyczny, to i ktoś powinien pomyśleć o przeszkoleniu członków OSP w obsłudze, tego sprzętu.
Ktoś tu jawnie zawinił!!!

Czy w tym konkretnym przypadku jest ważniejsze: stosowanie się do KK, Ustawy, Rozporządzenia, Statutu czy Programu szkolenia?

[malpa151]

Teraz wymyslam ale niech to wygladalo tak:
poszkodowany w stanie ciezkim ale jest akcja serca; strazacy przygotowuja miejsca zdarzenia do wyciecia, ale samo przeprowadzenie uwolnienia poszkodowanego jest trudne i ryzykowne a akurat nie ma do dyspozycji ludzi ktorzy by se  poradzili; dowodca laczy sie z PSK i otrzymuje informacje ze zastep z JRG zostal juz wyslany i powinni za chwile dotrzec, podejmuje decyzje o wstrzymaniu dzialan do czasu przyjazdu PSP, niestety zachodza utrudnienia w ruchu i zastep dojezdza pozniej niz bylo to  przewidziane;
mozliwe 3warianty ktore mogly by zaistniec:
- akcja uwalniania wtrzymana, przyjezdza zastep JRG, wszystko ma gotowe i za pomoca sprzetu OSP  uwalniaja poszkodowanego=sukces
-strazacy OSP probuja uwolnic poszkodowanego, i sie udaje bez pomocy PSP=sukces
-strazacy OSP probuja uwolnic poszkodowanego bez pomocy PSP i w trakce dzialan dochodzi do obrazen ciala w wyniki ktorych poszkodowany umiera, zastep JRG przyjezdza bez wiekszych opoznien=porazka
   Chce zwrocic uwage ze trudno jest oceniac decyzje dowodcow nie znajac szczegolow akcji, nie wiemy ile czasu minelo od przygotowania sprzetu do przyjazdu JRG, jak wygladaly te samochody po zdarzeniu, wkoncu tez nie wiemy jaki byl stan poszkodowanego jak rowniez nie wiemy czy wydobycie go pare minut szybciej uratowalo by mu zycie.

[Pedros]

@małpa151 - ale większość osób pisze ci, że nie na tym rzecz polega żeby przyjechac i się zastanawiać... Każde zdarzenie jest inne i czas na "zastanowienie się" i przyjęcie koncepcji ratowania nie powinien przekroczyć (W wiekszości przypadków) kilkudziesięciu sekund. Potem przystępujemy do działania.
Jeśli straż przyjeżdża na miejsce zdarzenia i nie działa to co to za straż? Zawsze mówie moim chłopakom na ćwiczeniach, osoba która zakłada na siebie ubranie strażackie nie może stać z założonymi rękoma. Policjant może poczekać na straż, pogotowie może poczekać na straż, a straż... na nikogo się już nie ogląda bo nikogo dalej już nie ma...
Kiedyś mój kolega podczas działań na wypadku głośno mi powiedział, że "nie da się" otworzyć przedniej maski pojazdu w celu odłączenia akumulatora. Wtedy po skończonej akcji, w garażu wziąłem go na bok i powiedziałem, że strażak nie mówi "nie da się" bo jak nie strażak to otworzy TO KTO???
Ja uważam, że naczelnik tej jednostki która nie udzieliła pomocy albo zmieni swoje postepowanie albo nadaje się po prostu do wymiany.

[MIKO]

Ale dalej migacie się od jasnej odpowiedzi :
Czy zastęp lub  dowódca którego przerosła sytuacja np. z braku wiedzy , doświadczenia itp. nie wykonuje jakiegoś zadania oczekując na wsparcie bardziej doświadczonych ratowników , popełnia błąd ?

Nigdy zastanowienie przez mądrego dowódcę nie trwa kilkunastu sekund . Dowodzenie a w tym podejmowanie i wypracowywanie decyzji  jest procesem ciągłym i wynika z ciągłości prowadzonego rozpoznania . Decyzje są podejmowane zgodnie z rozwojem sytuacji . Na żadnym wypadku z osobami uwięzionymi nie podejmiesz decyzji w kilkanaście sekund – ponieważ zbieranie informacji z rozpoznania może trwać kilka minut . Dlatego w terminologii dowodzenia występuje pojecie rozkaz wstępny - rozwinięcie  wstępne , a sprawny i doświadczony dowódca często wypracowuje go i wydaje już w trakcie dojazdu na bazie posiadanych informacji z zgłoszenia , możliwości zastępu oraz znajomości własnego terenu.

Pozdrawiam

[malpa151]

 ale ten dowdca podjal jednak dzialania, zawiesil operacje uwolnienia bo doszedl do wniosku ze tym sprzetem i ludzmi ktorymi dysponuje na miejscu nie jest wstanie bezpiecznie uwolnic poszkodowanego a poszkodowany jest w takim stanie ze jest mozliwosc opoznienia akcji, ale miejsce bylo przygotowane do wycinki potrzebny byl tylko czlowiek; czas zostal skrocony do minimum ktory w tym wypadku byl czasem dojazdy JRG (ktory sie opoznil).
oczywiscie sytuacji w ktorej jedyna przeszkoda byl brak papierka nie biore pod uwage.
Co do tego o co pyta @MiKO abstrachujac juz od tej konkretnej sytuacji uwazam, ze bledu nie popelnia oczywiscie przy zalozeniu ze takie wsparcie w efektywnym przedziale czasowym jest w stanie otrzymac, owszem czasami nalezy podjac ryzyko, ale granica tego ryzyka zalezy juz od konkretnej sytuacji, pamietajmy ze na dowodcy spoczywa odpowiedzialnosc zarowno za swoich ludzi jak i za przebieg akcji. Decyzja o wstrzymaniu bezposrednich dzialan jest rozwniez jakas forma dzialania, a nie zaprzestaniem dzialan. Jezeli w opini dowodcy (i jest to uzasadnione) dla przebiegu akcji potrzebne jest poczekanie na wsparcie to jest to wlasciwa decyzja. Oczywiscie nie zaprzestajac innch dzialan, chocby i przygotowanie miejsca akcji na przyjazd wsparcia.
   Pytanie do @Pedrosa (i wiem ze jest dosc skrajne) na srodku jeziora topi sie czlowiek, przyjezdzacie na miejsce zdarzenia ale akurat masz na stanie tylko jednego czlowieka ktory umie plywac ale powiedzmy ze tak ledwo co, nie masz tez odpowiedniego sprzetu ani nie ma takowego nigdzie pod reka, i wiesz ze w drodze jest juz inny zastep z takowym sprzetem, pytanie wysylasz tego czlowieka zeby poplynal (ryzyk fizyk, ale sie ludzie gapia co powiedza), czy tez czekasz na wsparcie (ktore jest juz w drodze i lada moment powinno przybyc)??
W kazdym zdarzeniu trzeba podjac rozsadna decyzje ktora bedzie mila najlepsze skutki w danej sytuacji, ale wszystkiego nie mozna przewidziec i opieramy sie na tych danych, ktore sa nam dostepne.

[deejayslonio]

jak jest jeden człowiek który nie potrafi pływać to idzie się samemu!


Ciekawy jestem czy ktoś wie jakie były konkretne okoliczności tego wypadku i braku podjętych działań sprzętem hydraulicznym przy tym wypadku... oraz jak to się skończyło pod względem konsekwencji i nagonki ludzi widzących to zajście...

Z innej beczki... w tym (lub pod koniec zeszłego roku) w wawie topił się człowiek - strażacy z policją bardzo szybko go wydobyli, przekazali pogotowiu ratunkowemu. Karetka przez ponad 2 godziny jeździła od szpitala do szpitala (bo nikt nie chciał go przyjąć) aż człowiek zmarł...

[Pedros]

    Pytanie do @Pedrosa (i wiem ze jest dosc skrajne) na srodku jeziora topi sie czlowiek, przyjezdzacie na miejsce zdarzenia ale akurat masz na stanie tylko jednego czlowieka ktory umie plywac ale powiedzmy ze tak ledwo co, nie masz tez odpowiedniego sprzetu ani nie ma takowego nigdzie pod reka, i wiesz ze w drodze jest juz inny zastep z takowym sprzetem, pytanie wysylasz tego czlowieka zeby poplynal (ryzyk fizyk, ale sie ludzie gapia co powiedza), czy tez czekasz na wsparcie (ktore jest juz w drodze i lada moment powinno przybyc)??

Po pierwsze - zostałem zadysponowany do tego zdarzenia czyli po przyjeździe wiem, jak duży jest akwen, czy mam na samochodzie jakikolwiek sprzęt do rat. wodnego, jaka jest temperatura wody (oczywiście "na oko" - nikt nie mierzy termometrem), itd, itp... jak to wszystko będę wiedział to uwierz mi - podejmę szybką decyzję - ale czy ktoś widział dysponowanie pojazdu straży pożarnej do tonącego bez wyposażenia w sprzęt do ratownictwa wodnego??? W takim razie nie ma za bardzo po co... chyba jako zabezpieczenie medyczne po wyłowieniu go przez inny zastęp wyposażony chociaż w koło ratunkowe...

Co do pojęcia "rozkazu wstepnego" to "ciąć" czy "nie ciąć" to właśnie rozkaz wstępny - a na to wystarczy klikadziesiąt sek. o których pisałem. Później dostosowuje się szczegóły rozkazu do zachodzącej podczas działań sytuacji.

Ale jeszcze jedno mnie nurtuje. Ktoś napisał, że wolał poczekać na PSP które miało przyjechać dużo szybciej ale... przyjechało później.
Czyli co? Dowódca OSP nie miał łączności z dyspozytorem lub pojazdem który do niego jechał i nie mógł określić czasu przybycia? Dziwne...

[MIKO]

Co do pojęcia "rozkazu wstepnego" to "ciąć" czy "nie ciąć" to właśnie rozkaz wstępny - a na to wystarczy klikadziesiąt sek. o których pisałem. Później dostosowuje się szczegóły rozkazu do zachodzącej podczas działań sytuacji.

Oj jakiś kursik by się przydał –bo rozkaz ciąć czy nie ciąć na pewno nie jest rozkazem wstępnym .

No ale co zrobić , każda akcja rozwiązana w kilka sekund – tylko podstawowej wiedzy brakuje .

Potem takie kwiatki wychodzą i opina o OSP jest jaka jest i wysyłać do zdarzeń PSP nie chce .

Szanowny Panie ciąć ( prawidłowo wykonywać dostęp do poszkodowanego )  jest rozkazem docelowym poprzedzonym szczegółowym rozpoznaniem , które powinno dowódcy dać wiedzę na temat zagrożeń , stanu poszkodowanych – a co z tym związane celu „cięcia”- oraz być poprzedzone zabezpieczeniem terenu akcji , zabezpieczeniem gaśniczym ,  rozpoznaniem medycznym ( nawet jak jest ZRM wypada uzgodnić techniki ewakuacji ) stabilizacją pojazdu i jeszcze kilkoma czynnościami i decyzjami i nie trwa to sekund . A sam rozkaz poza ciąć – powinien zawierać cele do osiągnięcia , a jeśli obsługa sprzętu jest mało doświadczona również metody realizacji zadania o BHP nie wspomnę .

Jak już do rozkazu wstępnego można zaliczyć np. przygotowanie sprzętu hydraulicznego .

Pozdrawiam

[Pedros]

Przyznaje racje - nie jest to rozkaz wstępny - ale dalej utrzymuje że nikt sie nie bawi w rozmyślanie na temat ciąć czy może jednak czekać na zgon...
Proste.

Ile czasu zajmuje rozpoznanie zagrożeń i uzgodnienie sposobu ewakuacji? Klika minut? Przez kilka minut to można konsylium lekarskie odbyć... Moim skromnym zdaniem w 90% przypadków zajmuje to do minuty - czyli kilkadziesiąt sekund. (Pewnie  że są przypadki dłuższe ale zdarzają się sporadycznie i o nich nie wspominamy)
Z tego co czytam - strażacy czekali kilkadziesiąt minut - w tym czasie raczej każdy, nawet najgorszy dowódca przeprowadzi rozpoznanie. Medyków miał na miejscu.

Dobry adwokat i diabła obroni... ale nie bawmy się w adwokatów.

[mieszko]

Ja tylko wiem że osoba która dzwoni o pomoc nie pyta czy będzie to OSP czy PSP i chce fachowej pomocy a tak w tym przypadku nie było.
Niech mi ktoś powie co Ci strażacy przez te kilkadziesiąt min robili? co to był wypadek pociągu i 100-u poszkodowanych że nie wiadomo za co się brać?

"W kazdym zdarzeniu trzeba podjac rozsadna decyzje ktora bedzie mila najlepsze skutki w danej sytuacji, ale wszystkiego nie mozna przewidziec i opieramy sie na tych danych, ktore sa nam dostepne."

Ale tu były(moim zdaniem) blendne decyzje świadczy o tym fakt że ktoś zmarł a reanimacje można było podjąć o te kilkadziesiąt minut wcześniej. A możliwośći były.
A mówimy tu że ochotnicy nie cieli bo brak pszeszkoleń to tam dowódcą kto jest ktoś bez szkoleń a może strażacy nie mają nawet kursów szeregowych?

[malpa151]

nie wiemy kiedy potrzebne bylo rozpoczecie reanimacji wogole nie wiele wiemy o tej akcji;
ale zalozmy ze przyczyna zgony byl rozlegly krwotok wewnetrzny, ktory jednak byl zachamowany poprzez elementy samochodu, ktore uciskaly brzuch, w momencie rozpoczecia ciecie nastepuje wzmozenie krwotoku, zalozmy ze znajacy sie na rzeczy strazak wyciagnie poszkodowanego w Xminut nie znajacy sie  w Y; moze sie zdarzyc ze lepiej dla poszkodowanego jest odczekac te Zminut do przyjazdu specjalisty niz przezyc (Y-X)minut z krwotokiem wewnterznym.
Rownie dobrze poszkodowany mogl miec takie obrazenia wewnetrzne, ze czas jego wydobycia nie mial juz dla niego znaczenia.
Tej sytuacji nie mozemy ocenic, bo wiemy tylko ze wstrzymano akcje wycinania i ze czekano na przyjazd PSP.
Porozmawiajmy jak proponowal @MIKO ogolnie czy decyzja o zaprzestaniu dzialan do czasu przybycia wsparcia z powodu braku odpowiednich sil i srodkow jest sluszna czy nie.

[zero-11]

ale ten dowdca podjal jednak dzialania, zawiesil operacje uwolnienia bo doszedl do wniosku ze tym sprzetem i ludzmi ktorymi dysponuje na miejscu nie jest wstanie bezpiecznie uwolnic poszkodowanego a poszkodowany jest w takim stanie ze jest mozliwosc opoznienia akcji, ale miejsce bylo przygotowane do wycinki potrzebny byl tylko czlowiek; czas zostal skrocony do minimum ktory w tym wypadku byl czasem dojazdy JRG (ktory sie opoznil)

Porozmawiajmy jak proponowal @MIKO ogolnie czy decyzja o zaprzestaniu dzialan do czasu przybycia wsparcia z powodu braku odpowiednich sil i srodkow jest sluszna czy nie.

Jeśli dowódca uznał, że tym sprzętem nie jest w stanie uwolnić poszkodowanego, to czemu twierdzisz, że skrócił max. czas działań przygotowując sprzęt dla jednostki zawodowej?? Skoro sprzęt się nie nadawał należałoby go wywalić stamtąd robiąc miejsce dla sprzętu zawodowców, czyli dowódca OSP opóźniał wręcz działania. Oczywiście to czysta ironia z mojej strony.
To co myślę, jeżeli coś nawala to się to powinno wywalić.
Skoro twierdzisz, że wszystko zostało przygotowane, a brakowało tylko człowieka, to człowieka, który był na miejscu, miał wszystko czego potrzebował, i nawalił powinno się wywalić.
Po drugie, nie uwierzę, że dowódca OSP, który nie potrafi odpalić i operować sprzętem, którym dysponuje, potrafi jednocześnie logicznie przeanalizować sytuację i wydać jakąkolwiek decyzję, choćby o odstąpieniu od działań technicznych.

A najważniejsze w tej dyskusji, ten dowódca OSP nawet nie spróbował podejść ze sprzętem do tego samochodu, nie wziął urządzenia w ręce, nie zrobił nic.
Po drugie, nawet jeśli zaryzykował, tak jak twierdzisz, i wybrał zasadę - nie pogarszać sprawy, to jednak ma pecha, bo poszkodowany nie przeżył i dlatego dowodzący OSP powinien za to odpowiedzieć.

[MIKO]

Panowie wiem że , wygląda że lawiruje. 

Pomija kwestie wymiany z @Pedrosem o rozkazie wstępnym bo nie odnosiłem się tylko do tej konkretnej akcji – a podważałem kilka sekund na co jestem uczulony od lat i zaraz widzę strażaków wysiadających z wozu chwytających narzędzia i tnących samochód w którym drzwi idzie otworzyć ciągnąc za klamkę lub po wywiadzie i badaniu poszkodowanego pozwolić mu wyjść z samochodu przez okno. Może dla wielu śmieszne ale miałem nawet kilka miesięcy temu taki przypadek . Jak zobaczyłem autko owinięte w koło drzewa z siedząca w środku dziewczyną ( kierowca wypad przez okno po reanimacji zgon ) to byłem już spocony ( nowiutkie Mondeo ), tak na oko - nie wiem czy jak by dziewczyna miała zakleszczone nogi  40-60 min. by mi starczyło by ją bezpiecznie uwolnić – na pewno zdrowo byśmy się umęczyli  . Jednak w dużym spokoju doktor zostawił przy RKO Ratowników i  spokojnie przeprowadził wywiad z dziewczyną i badanie – wyszła przez przednią szybę bez jednego cięcia – po badaniach w szpitalu nie było jej nic - tylko potrzeba było trochę więcej czasu niż kilka sekund i rozkaz ciąć . I nie piszcie że to wbrew procedurom – bo tu procedurom był lekarz .

Ale wracając do tematu głównego .

Panowie to wszystko nie jest takie proste – z jednej strony możliwa duża nagonka którą opisywałem na początku z drugiej niestety bajką  są opowieści , że wykonywania dostępu do poszkodowanych  można się nauczyć z ulotek czy instruktażu firmy sprzedającej sprzęt – tak faktycznie można nauczyć się tylko „ciąć” w każdym znaczeniu tego słowa . Zdaje sobie również sprawę , że niestety w Polsce nadal w wielu przypadkach jeszcze „tniemy” a nie wykonujemy dostęp  i dla wielu jest to normalne – mamy narzędzia i to wystarcza wręcz zobowiązuje – bzdura . 

Kilka już lat temu wypadek uwieziona kobieta samochód poważnie uszkodzony w rowie – pierwsze na miejscu OSP (co jest tu mało ważne) – wywarza narzędziami hydraulicznymi drzwi, ZRM zaczyna wyciągać poszkodowaną – jest dość masywna , więc ktoś wpada na pomysł odcięcia dachu – nie wykonując dokładnego rozpoznania  i stabilizacji . Po odcięciu przednich słupków samochód się składa , a deska z kierownicą przyciska nogi i miednicę na wpół wyciągniętej kobiety . Ponowne uwolnienie poszkodowanej zajęło ponad 40 min. a 4 strażaków na zmianę z ZRM trzymali zawieszoną w powietrzu kobietę . Pani miała połamane nogi i strzaskaną miednice a jej stan bardzo pogorszył się w tym okresie . Pominę  pytanie  ile urazów było pierwotnych a ile wtórnych ?

Strażacy pokazali właśnie idealny przykład „cięcia” . Więc Panowie spokojnie narzędzia nawet te najlepsze nie są wykładnikiem możliwości danego zastępu . Jest wiele zagrożeń ( poduchy , ładunki pirotechniczne , instalacja elektryczna itd. Itd. ) które po przez nie umiejętne prowadzenie działań mogą być ogromnym zagrożeniem .
Zastanawia mnie natomiast co innego – jeśli było faktycznie tak jak opisano to jaka siła zblokowała strażaków – albo ktoś ich tak nastraszył o odpowiedzialności , albo po prostu przerosła ich sytuacja – na pewno nie były to ich naturalne odruchy bo każdego z nas wewnętrzne mechanizmy popychają do działania . Inna sprawa czemu strażacy nie byli przeszkoleni i tu też bym nie wieszał psów wyłącznie na Naczelniku OSP lub PSP jest wiele uwarunkowań – choć ludzi tak konsekwentnych w swoich decyzjach chętnie bym wziął do siebie na kurs.

Oj  rozpisałem się , ale czasem trzeba

Pozdrawiam

[Korba112]

Troszkę więcej szczegółów, choć nie wiem czy to coś zmieni:
Poszkodowany zatrzymał się po natychmiast po wydobyciu, nie miał większych obrażeń zewnętrznych. W aucie nie przygniótł go żaden element, po prostu nie dało się go wydobyć, był zaklinowany - auto bardzo zniszczone.
Wydaje się, że nawet natychmiastowe wydobycie nie uratowało by mu życia.

[malpa151]

Do @zero-11

ale ten dowdca podjal jednak dzialania, zawiesil operacje uwolnienia bo doszedl do wniosku ze tym sprzetem i ludzmi ktorymi dysponuje na miejscu nie jest wstanie bezpiecznie uwolnic poszkodowanego a poszkodowany jest w takim stanie ze jest mozliwosc opoznienia akcji, ale miejsce bylo przygotowane do wycinki potrzebny byl tylko czlowiek; czas zostal skrocony do minimum ktory w tym wypadku byl czasem dojazdy JRG (ktory sie opoznil)

nadinetrpretowales ten fragment, nigdzie nie napisalem ze sprzet byl bezuzyteczny, napisalem ze sprzet nie mogl spelnic efektywnie swego dzialani w rekach ludzi ktorzy akuratnie byli dostepni przy tak zniczszonym pojezdzie; czlowiek ktory dojechal rowniez nie nawalil bo poszkodowanego jednak wyciagneli;
a tak swoja droga nie trzeba odpalac sprzetu zeby ocenic ze nie dam rady wyciac, wlasnie mniej rozsadny bylby dowodcaa ktory by w ciemno zaczal rozcianac,zrobil to zle czym pogorszyl sytuacje a potem doszedl jednak do wniosku ze w tej sytuacji nic nie zrobi pozytecznego.
Poza tym nowe informacje przemawiaja za moja wersja wydarzen ze nie bylo przeslanek do podjecia ryzykownej akcji wyciecia majac do dyspozycji zastep z JRG ktory mial za chwile dojechac.

A co do ewentualnych brakow papierkow to wiecie jak to czasami sie sklada ze czasami na akcje jezdza "drugie" sklady, a nieszczescia chodza parami.

[zero-11]

jakie papiery? na litość Boską.
Człowiek widzi wypadek, powiedzmy ktoś się przewrócił. I co? nie podejdę, nie zbadam, nie wykonam RKO nawet jeśli jest niezbędna bo co? bo nie mam papierów?
A teraz dodajmy strażaków OSP jadących swoim samochodem ze swoim sprzętem. Skoro nie umieli obsługiwać to czemu w ogóle tam się znaleźli? I sam dowódca też nie potrafił obsłużyć sprzęt?? To kim on jest w tej jednostce, po co im taki sprzęt? na pokaz?? - to odnośnie nadinterpretacji tekstu.
Jeśli do mnie przychodzi jakiś nowy sprzęt to całą zmianą schodzimy i go wałkujemy. Przez kilka służb. bez żadnych papierów. I zasada w PSP (u mnie przestrzegana) - wyjeżdża SD, SRT z HDS-em - na wozie musi być ktoś z uprawnieniami operatora tego sprzętu. Nie wyobrażam sobie wyjechać samochodem ze sprzętem, którego nikt na wozie nie umie obsłużyć, do tego z podstawowym sprzętem.

a tak swoja droga nie trzeba odpalac sprzetu zeby ocenic ze nie dam rady wyciac, wlasnie mniej rozsadny bylby dowodcaa ktory by w ciemno zaczal rozcianac,zrobil to zle czym pogorszyl sytuacje a potem doszedl jednak do wniosku ze w tej sytuacji nic nie zrobi pozytecznego.

Jak to nie dam rady? Skoro był odpowiedni sprzęt, i jeśli chociażby jedna osoba umiała go obsłużyć to jak można nie dać rady? Więc jak jadąca jednostka PSP miałaby dać radę??
Wniosek, nikt nie potrafił obsłużyć sprzętu.
Jak możesz jeszcze, to wskaż w nowych informacjach te, które przemawiają za brakiem przesłanek do podjęcia natychmiastowych działań technicznych, bo nie mogę dostrzec.

z pierwszego post'a:
jedna uwięziona, zaklinowana między fotelami, a tylną kanapą, nieprzytomna, oddech szczątkowy. Ratownicy medyczni udrażniają drogi oddechowe poszkodowanego, ze względu na ułożenie poszkodowanego, nie da się puścić głowy by nie dopuści do niedrożności... Na pytanie ZRM na co czekają pada odpowiedź, że "NIE MAJĄ UPRAWNIEŃ DO UŻYCIA SPRZĘTU"

[malpa151]

Troszkę więcej szczegółów, choć nie wiem czy to coś zmieni:
Poszkodowany zatrzymał się po natychmiast po wydobyciu, nie miał większych obrażeń zewnętrznych. W aucie nie przygniótł go żaden element, po prostu nie dało się go wydobyć, był zaklinowany - auto bardzo zniszczone.
Wydaje się, że nawet natychmiastowe wydobycie nie uratowało by mu życia.

@zero-11 cale nasze dywagacje na ten konkretny temat opieraja sie naszych wyobrazeniach i interpretacji tej sytuacji,
ja poprostu wyobrazam sobie sytuacje w taki sposob ze samochod byl tak pozaginany ze osoba ktora nie ma duzego doswiadczenia w operowaniu takim sprzetem nie byla w stanie efektywnie (skutecznie i bezpiecznei dla poszkodowanego) tego zrobic. Bo to ze ktos umie odpalic nozyce i zna ogolne zarysy operowania nimi nie znaczy ze jest wstanie wszystko wyciac.
 co do papierkow to napisalem tylko formalnie, bo tez sobie nie wyobrazam zeby to byla akuratnie przeszkoda;
i jeszcze jedna rzecz nie jest zagorzalym obronca tego dowodcy i reki sobie obciac nie dam, poprostu wszyscy z gory potepili jego dzialanie, a ja chce poprostu ukazac to zdarzenie w innym swietle i zrozumiec czym kierowal sie dowodca podejmujac taka a nie inna decyzje.

[MIKO]

Jest interpretacja sytuacji i przypisanie jej do własnych realiów . 

Zero-11 wszystko się zgadza z poziomu W-wy tam naprawdę  wszystko  jest prostsze , z trzema OSP na 17 JRG i Panią Prezydent podsypującą kasą . Zresztą dla mnie również bo nie mam tych problemów – ale naprawdę OSP i jej członkowie to nie zawsze jest proste „urządzenie” w obsłudze – duży wpływ ma tu również podejście PSP – Komendantów , Podziału Bojowego itd. 

W życiu codziennym  spotykając się praktycznie codziennie z różnymi sytuacjami  i nie zdziwi mnie nic . Nawet jakby porzucili sprzęt i uciekli . Tylko nie sztuka jest ganić – a analizować, wyciągać wnioski , uczyć i naprawiać .

W OSP w wielu przypadkach nie ma pojęci kadry – dowódców – tu jest demokracja wybory itd. i w wielu przypadkach nie udało się jej wykształcić tym bardziej z realnym doświadczeniem – często brak u ludzi po prostu predyspozycji . 
Również  porównuje jednostki OSP o podobnym obciążeniu pod jedną KM – i są różnice dnia do nocy i też tego nie idzie zmienić . Jakiś zbieg okoliczności , zbiec charakterów ludzkich i możesz głową walić w mór . A mało tego nie masz często prawnej  możliwości nie zadysponowania tej OSP do akcji w ramach obowiązków MSK/PSK

[zero-11]

Rozumiem, że często w OSP mogą trafiać się niemal laicy, ale jeśli ktoś dostaje (kupuje) już taki sprzęt, jak hydraulika, to moim zdaniem nie powinien czekać na łaskawą komisję z PSP, która przeszkoli, ale samemu coś podłubać. Chyba w każdej OSP jest kilku druhów, którzy jednak znają się na rzeczy lub mają powiązania z PSP.
6-7 letnie dzieciaki, które przychodzą z wycieczką z przedszkola czy szkoły do JRG na pytanie "czy wiedzą co to jest?" odpowiadają, że tym "otwiera się zamknięte drzwi do samochodu jak ktoś jest w środku i nie może wyjść", a tym "można pociąć dach na małe kawałki". No jeśli od OSP będziemy wymagali trochę więcej, to przy dobrych chęciach do ćwiczeń nie powinno być źle.

A co do samego podejścia do "wykonania dojścia do osoby poszkodowanej", oczywiście, że to, co ćwiczy się, czyli samochód stojący na płaskim terenie, nawet nie wgięty i wycinaj... ma się czasem nijak do tego, co zastaniemy na miejscu. Może faktycznie sytuacja ich przerosła, może to co zastali na miejscu nie pasowało do tego, co ćwiczyli na szrocie. Ale tak samo może być następnego dnia i następnego. Czasem wyuczony element - usuwanie drzwi, usuwanie dachu, nawet stabilizacja idzie w łeb w kontekście zastanej sytuacji. Sam pamiętam jeden z moich pierwszych wypadków, gdzie wycinaliśmy 2 osoby z osobówki - w nocy, jadąc mostem ok. 150km/h zostali dociśnięci przez Tira, który zmieniał pas na lewy i ich nie widział, (bo nie spojrzał w lusterko, no bo 3 w nocy przecież to po co), do barierki, a następnie po zmiażdżeniu koziołkowali kilkadziesiąt metrów po czym zatrzymali się na dachu. Poszkodowanych nawet nie było widać pomiędzy blachami. Nie można było usunąć drzwi, bo nic nie przypominało drzwi. Ale mimo to, zaczęliśmy czynności techniczne, wycinając małe fragmenty sukcesywnie dostając się do środka. Aha, robiliśmy to razem z jednostką ratownictwa technicznego, więc znawców tematu tam nie brakowało, a mimo to nikt nie miał innego pomysłu na podejście do problemu.
Chcę po prostu powiedzieć, że zawsze można coś zrobić, spróbować chociaż, bo nie możemy od razu zakładać, że nie damy rady.