Pas strażacki vs szelki asekuracyjne .

[MIKO]

Chciał bym zadać kilka pytań pod dyskusję :

- czy jest potrzebny SP nowoczesny spełniający odpowiednie normy typowy Pas Strażacki ( zgodnie jakimi normami )

- czy  SP na poziomie podstawowym są potrzebne szelki bezpieczeństwa , a jak tak to jakie ? (zgodnie z jakimi normami )

- czy należy przyjąć jedno z powyższych rozwiązań , czy np. uznać pas za ŚOI z możliwością w ramach decyzji KDR stosowania zamiennie
   z szelkami bezpieczeństwa.

[mariuszp]

OPINIA KONSTRUKTORA CZOŁOWEGO POLSKIEGO PRODUCENTA SZELEK

Materiały z jakich wykonuje się szelki bezpieczeństwa nie moga być naturalne (mówi o tym norma)  – czyli odpada np. bawełna

Syntetyczne ognioodporne są bardzo drogie a i tak musielibyśmy je zszywać zwykłymi nićmi które nie sa odporne na płomienie 

Syntetyczne zwykłe/tanie po zapaleniu się topią i nie zwęglaja się i sa niebezpieczne dla użytkownika bo przyklejaja się do skóry

Rozwiązanie jest takie że szelki należy wykonać z materiałów tańszych nasaczonych odczynnikiem zmniejszającym palność, a szelki ukryć pod ubraniem

 

Lonża która ma współpracować z pasem strażackim powinna być wykonana z materiałów trudnopalnych bo będzie na ubraniu, ale sam pas strażacki nie jest wykonany z takich materiałów, wiec i on powinien ulec zmianie

Lonża plus pas strażacki utworzy nam tylko  uprząż biodrową (PN 813) a nie szelki do pracy na wysokości PN 361 więc rozwiązanie takie nie załatwia nam problemu bezpiecznej pracy na wysokości, można by dodać jeszcze górna część szelek, ale podejrzewam że i tak nikt by jej nie stosował też i z uwagi na bardzo skomplikowane rozwiązanie

 

Pas strażacki (nowy): proponuje stworzyć nowy, tańszy pas strażacki, nieco prostszy konstrukcyjnie który będzie spełniał przede wszystkim normę PN 358, bo przynajmniej będzie go można użyć do pracy w podparciu i razem z szelkami bez pasa biodrowego, kwestia jest tylko ile klamer zaczepowych ma posiadać dwie boczne, jedna centralna, czy dwie boczne plus jedna centralna 

 

Osprzęt pozostały: należy się zastanowić nad tym że system powstrzymywania spadania, nie składa się tylko z szelek bezpieczeństwa. Mam na mysli amortyzator z linką bezpieczeństwa itp. ten sprzet też należałoby by chronić, np. przez zakładanie na niego ochronników z tkaniny trudnopalnej

 

Typy szelek/sprzętu: proponuje wprowadzić asortyment :

Szelki bezpieczeństwa (i ewakuacyjne)  bez pasa biodrowego (HS-30) z klamrami ewakuacyjnymi z tylnym i przednim punktem kotwiczenia systemu powstrzymywania spadania klamry zaczepowe  zabezpieczyć tkanina trudnopalna (bo te elementy wystawałby spod ubrania)

Pas strażacki nowy opisany powyżej

Szelki z pasem biodrowym (HS-70/90) do pracy na linach (alpinistyczne) te szelki tez powinny mieć zaczepione klamry zaczepowe, posiadałby pas biodrowy zgodny z PN 358 z bocznymi i centralną klamra zaczepowa , zaczep przedni i tylny do przypięcia  systemu powstrzymywania spadania. Szelki te spełniałyby tez normę PN 813.

Ochronniki na linki bezpieczeństwa / linki kevlarowe  – proponuje tez wprowadzić do sprzedaży dla strażaków ochronniki z tkanin lub zamiennie linki w oplocie kevlarowym (mamy już takie zacertyfikowane)

Uwaga: Odradzam stosowanie samych uprzęży biodrowych (PN 813) bo i tak koszt ich będzie znaczny, są mniej bezpieczne, szelki bezpieczeństwa muszą być „pełne” czyli posiadać taśmy biodrowe, a te takich nie maja (pisałem o tym powyżej w punkcie „lonża”)

 

Wszycie na stałe szelek bezpieczeństwa w ubranie: zezwala na to norma szelek bezpieczeństwa, ale takie ubranie musiało by mieć formę kombinezonu  (nie oddzielnej kurtki i spodni) i należy o tym pamiętać, prawdopodobnie nie wszyscy byliby z takiego rozwiązania zadowoleni, pyzatym kombinezon taki musiałby mieć bardzo skomplikowana konstrukcje, ponieważ musiałby mieć dwie warstwy tkaniny – nad i pod szelkami, a kombinezon musiałby by być tak skonstruowany aby był pełny dostęp do szelek w celu ich okresowej kontroli –tego wymaga norma PN 361. Dodam jeszcze ze ubranie z wszytymi szelkami jest bardzo niewygodne, i bardzo trudno je ułożyć na sobie tak żeby nic nie uwierało.

 

Ubranie dodatkowe: myślę że takie własnie powinno być wprowadzone do użytkowania, posiadało by ono wszystkie możliwe otwory do wyprowadzenia klamer szelek, pozwalało by na stosowanie różnych szelek w zależności od wykonywanej pracy (z pasem lub bez pasa, biodrowe lub ratownicze) same szelki byłby wykonane normalnie ale z zabezpieczonymi klamrami i względnie z materiałów nasaczonych odczynnikiem zmniejszającym palność co nieznacznie podniesie ich cenę

[Sylwek]

Moim zdaniem zdecydowanie jest potrzebny nowy pas. Wiele firm, w tym chyba jedna polska mają  w ofercie specjalne pasy dla strażaków. Problem z pasem jest jednak takie jak napisał przedmówca - on generalnie służy do pracy w podparciu i zabezpieczeniu przed upadkiem natomiast nie nadaje się do powstrzymania upadku (u jednego z producentów wyczytałem, że dozwolone max upadania to 60 cm). Po prostu energie jest na tyle duża że można uszkodzić sobie kręgosłup. Tu sugestywny obrazek http://www.cresto.se/en/produkter/viktigt.html

Dlatego wydaje mi się, że przed stosowanie uprzęży się w straży nie ucieknie. Uprząż która ma powstrzymywać upadek powinna być pełna (z górą) czy to się komuś podoba czy nie. Chodzi o to, żeby przy upadku do góry nogami się z tej uprzęży nie wyślizgnąć.

Nie zgadzam się że wszycie sprzętu do ochrony przed upadkiem to taki wielki problem. Na pewno jest to kłopotliwe i drogie ale ubrania strażaka i tak są warstwowe do tego często z odpinaną podpinką. Na pewno trzeba w nim wykonać otwory do dopasowania uprzęży. Niektórzy producenci oferują uprzęże do wszycia w ubranie, które nie wymagają dopasowywania. Ubranie będzie cięższe o masę uprzęży. Właściwie każdy lepszy producent ubrań ma w ofercie ubranie ze sprzętem chroniącym przed upadkiem.

Oczywiście trzeba się zgodzić z całą resztą odnośnie pozostałego osprzętu (lonże, liny, amortyzatory, osłony). To są w wykonaniu niepalnym drogie rzeczy.

No i trzeba powtórzyć to co już tu nie raz się przewijało, że dopasowanie uprzęży do obecnie stosowanych ubranek jest kłopotliwe (do środka się nie da, bo nie ma jak podpiąć miejsca zaczepowego, na zewnątrz niewygodnie bo obowiązują kurki 3/4 no i nie ma ochrony szelek).

[Witold]

Była już (dawno) podobna dyskusja: O Wyższości Uprzęży Nad Pasem - w momencie otwarcia był jeszcze dopisek: "- czyli wylewanie dziecka z kąpielą" (dopisek zniknął po zmianie forum).

Moim zdaniem, pomijając sprawę ratownictwa wysokościowego, to jeżeli uprząż, to zintegrowana z ubraniem specjalnym. Dolna część uprzęży może być zintegrowana ze spodniami, górna mogłaby być również z kurtką zintegrowana, a trzeba by było obydwie części połączyć, żeby to działało jak pełna uprząż. Tak to sobie przynajmniej wyobrażam. Jakiekolwiek zakładanie uprzęży na ubranie specjalne może nie zdać praktycznego egzaminu (powody powyżej).

Problem tylko w tym, że uprzęży ni ma, a pasy już wyrzucono....więc nie ma nic (w praktyce). U mnie przy najmniej na samochodzie wozimy 4 komplety pasów z podpinkami linkowymi, zatrzaśnikami i toporkami.

[MIKO]

No ok. asekuracja –  szelki, a co z technikami np. utrzymywania (opuszczania) ciężaru pół wyblinką na zatrzaśniku z pasem strażackim ?

[strażak biurkowy]

Wg mnie szelki wszyte na stałe w ubranie byłyby uzasadnione gdyby strażak w większość akcji pracował na wysokości. A tak to jak noszenie parasola w słoneczny dzień.
Szelki zwiększają: cenę i masę ubrania. Obniżają: komfort pracy gdy nie są potrzebne a zwykle nie są. Trudnopalne szelki to koszt ok. 500 i więcej PLN, 
Komplet szelek w samochodzie wg wystarczy.

[BM]

Był również temat o autoasekuracji i samoratowaniu, który osobiście założyłem.
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16640.0.html Był tam opisany problem sprzętu, ale pozwolę sobie krótko podsumować, moje zdanie na ten temat.

Po pierwsze musimy rozgraniczyć dwie sytuacje. Praca w podparciu czyli stoimy na własnych nogach, a sprzęt ma zadziałać jedynie w sytuacji poślizgnięcia, odpadnięcia, czy awaryjnej potrzebny ewakuacji w naszym przypadku.
Dwa to praca w dostępie linowym, czyli wisimy i działamy na linie, która gdyby zawiodła lecimy w dół.

I tak. Do pracy w dostępie linowym nadaje się jedynie uprząż i nie ważne czy mówimy tu o klasycznej uprzęży sportowej, czy o bardziej rozbudowanej z górnym i tylnym punktem, takiej którą tu nazywamy szelkami.

Do "pracy w podparciu" wystarcza sam pas, bez części górnej, ani pasów na nogach, bo nie wisimy w tym, lecz ma zadziałać w sytuacji awaryjnej.

Więc jeśli mówimy o sprzęcie dla strażaków, biorących udział w akcjach gaśniczych itp. zdecydowanie wystarcza sam pas. Grupy ratownictwa wysokościowego działające "na linach" jak wiadomo muszą posiadać pełną uprząż.

A teraz szerzej o wyższości pasa nad uprzężą.
1. Przyjmując że mamy samą uprząż bez części górnej jest ona umieszczona pod kurtką od ubrania specjalnego. Co za tym idzie powstaje niebezpieczeństwo wkręcenia się ubrania w przyrząd, lub odsłonięcia naszego ciała gdy lina podwinie nam kurtkę do góry.
2. Jeśli chodzi zaś o pełne szelki pojawia się problem, gdy musimy je założyć na kurtkę. Musimy szmaty upychać pod szelki, co nigdy nie wyjdzie ładnie, chyba że robimy to na spokojnie przed lustrem. Tego typu uprzęże zakłada się na kombinezony, a nie na dwuczęściowe ubranie. Zauważcie, że grupy działają zawsze w kombinezonach, nawet przy pożarach, sportowcy mają krótkie kurtki do pasa, a kiedyś żołnierze(nie wiem jak teraz) górę od munduru wkładali w spodnie.
3. Co do zalet samego pasa. Możemy go bez problemy szybko założyć, nawet w drodze do pożaru, w ciemności, w trzęsącym się wozie. Pas można założyć mając na sobie aparat ODO. W przypadku szelek, aparat należało by zdjąć. Również zdjęcie jest łatwiejsze. Przypominam, że w pasie nie wisimy cały czas. Plusem jest też to że zakładamy go na ubranie i nie "obnaża" nas kiedy obciążymy linę. Wiszenie w nim jest oczywiście mało komfortowe, a nawet niebezpieczne jeśli miało by trwać dłużej.

Podsumowując:
Jeśli uprząż to tylko zintegrowana z ubraniem. Jeśli osobny sprzęt to jedynie PAS.
Uprzedzam, że nie jestem przedstawicielem handlowym firmy Protekt, ale będę to powtarzał w nieskończoność. Mamy dobry pas produkcji krajowej, z powodzeniem używany na całym świecie, a do tego nie drogi http://protekt.com.pl/pl/index.php?option=com_content&task=view&id=969&Itemid=53
Jeszcze trochę i chyba kupię go sobie do pewnych testów.

Czekam na wasze opinie na temat tego co przedstawiłem. Aha ... zaznaczam, że miałem okazję trochę pracować zarówno w dostępie linowym jak i w podparciu i to wykorzystując kombinezon jak i klasyczne ubranie strażackie

No i najważniejsze. Zanim zacząłem się na poważnie interesować tematem, a byłem jedynie strażakiem, który ma pojęcie o linach w sporcie i pracy mówiłem "jedynie szelki, pasy na śmietnik..."

[Sylwek]

@BM a co powiesz o tym, że obecnie jedyny dopuszczony w Polsce pas wygląda tak: http://www.sprzet-poz.pl/index.php?action=showProductDetails&idKategorieWybrana=97&idProduktyWybrany=770

[...] Komplet szelek w samochodzie wg wystarczy.

A co na to przepisy? Czy szelki to nie sprzęt ochrony indywidualnej i nie powinny być przydzielone konkretnej osobie?

[BM]

No cóż, lepszy taki pas jak obecnie niż żaden. Osobiście nie podoba mi się zapięcie, zależy od egzemplarza, ale czasami ciężko go zapiąć, mógłby być też trochę węższy i lżejszy, to nie krępowałby tak ruchów. Miałem okazje używać pasów niemieckich, które miały na stałe lonże z karabinkiem i muszę przyznać że to super rozwiązanie, zwłaszcza przy pracy w koszu, można się przypiąć i bez obaw wychylić. Niby można brać ze sobą zatrzaśnik/karabinek i taśmę lub lonżę, ale to nie to samo.

[strażak biurkowy]

[...] Komplet szelek w samochodzie wg mnie wystarczy.

A co na to przepisy? Czy szelki to nie sprzęt ochrony indywidualnej i nie powinny być przydzielone konkretnej osobie?
[/quote]

Byłoby to idealne rozwiązanie ale przecież nie jest to wyrób szyty na miarę. Wszystkie pętle można regulować, aspekt higieniczny w przypadku szelek chyba można pominąć - no to po co każdemu szelki na stanie?  Indywidualna ochrona osobista to chyba oznacza, że chroni tylko jedną osobę w danej chwili - tak mi się wydaje.   

[Sylwek]

Jak dla mnie też tak powinno być dlatego pytałem. Jakoś sobie nie wyobrażam szczególnie w moich warunkach, czyli OSP kupowania każdemu szelek czy nawet pasa bo koszta byłyby ogromne. Tym bardziej, że sprzęt do pracy na wysokości ma czas życia do 5 lat (mamy starsze pasy i szelki) od wprowadzenia do użytku (czasem od daty sprzedaży - trzeba się upewniać).

[rescue]

Wg mnie szelki wszyte na stałe w ubranie byłyby uzasadnione gdyby strażak w większość akcji pracował na wysokości. A tak to jak noszenie parasola w słoneczny dzień.
Szelki zwiększają: cenę i masę ubrania. Obniżają: komfort pracy gdy nie są potrzebne a zwykle nie są. Trudnopalne szelki to koszt ok. 500 i więcej PLN, 
Komplet szelek w samochodzie wg wystarczy.

Większość rzeczy, które nosi lub wozi ze sobą strażak są "na wszelki wypadek". Czy strażakowi, na co dzień pracującemu w małym mieście, gdzie są budynki max. 4 piętrowe, a pożar na 4 piętrze zdarza się raz na 5 lat nie przyda się uprząż, linka i przyrząd zjazdowy (które będzie miał przy sobie) w przypadku odcięcia drogi powrotu przez ogień i przymusowego samoratowania po elewacji budynku?
Szelki, które jeżdżą na samochodzie na pewno z nim tam nie będą.
A jeśli straci życie, bo nie mógł się ewakuować to dopiero wtedy zaczniemy szukać jak w przypadku ŚP kolegi z Poznania, którego zabił prąd i dopiero po zdarzeniu zakupuje się (lub nie) na samochody detektory prądu/napięcia?

Reasumując: Szelki w UPS dla każdego zawodowego strażaka (dla OSP wg decyzji Prezesa/Naczelnika) oraz lina niepalna z przyrządem zjazdowym (w który nic się nie wkręci). np. coś takiego:
EXO
Indywidualny system do ewakuacji, z hakiem: http://www.petzl.pl/amc/petzl/przemysl/detale/autoewakuacja,150/exo,392.html

Drogie? Życie i zdrowie jest droższe

Należy przezwyciężyć stare myślenie i rachunek ekonomiczny (warunek zakupu UPS = najniższa cena), które czasami sprawia, że polak jest mądry po szkodzie, a rodzinie to można tylko ładny pogrzeb zorganizować.

[strażak biurkowy]

Większość rzeczy, które nosi lub wozi ze sobą strażak są "na wszelki wypadek". Szelki, które jeżdżą na samochodzie na pewno z nim tam nie będą.
A dlaczego z nim tam nie będą? Przecież wchodząc do budynku gdy pali się na 1-4 piętrze właśnie powinien zabrać ze sobą szelki, linkę itp. ale jak się pali tylko parter to po co?
Idąc Twoim tokiem myślenia to idąc do jakiegokolwiek budynku strażak powinien ubrać się np. w ubranie żaroodporne, bo przecież może się okazać, że ubranie spec. nie zabezpieczy go.
   Dlatego napisałem, że w samochodzie powinno być full różnorakiego sprzętu ochronnego i technicznego a strażak idący do akcji powinien przemyśleć co w danej chwili zabrać, założyć a nie iść  obładowany w to co "ojczyzna dała".