Długości Dojść

[AMBER7]

Jako "nowy" na forum mam pytanie, które moze juz wcześniej padało. Sprawa dot. przekroczenia wg, obowiazujących przepisów dług. dojść ewakuacyjnych a co się za tym idzie wystapienie jednego z głównych parametrów związanych z zakwalifikowaniem obiektów do tzw. zagrażających życiu. Prosze o informacje jak sobie z tym radizcie bo słyszałem o róznych rozwiazaniach- od dec. nakazujacej "wydzielenie klatki schodowej i jej zwentylowanie - o ile istnieje taka mozliwość" po nie zauwazanie problemu szczególnie w szkołach i internatach (wzgledy praktyczne i finansowe).
I pytanie z tematu pokrewnego - co obiektami wybudowanymi na podstawie warunków z 1994r i już odebranych lub obecnie odbieranych.
Pozdrawiam  

[azotox]

Jeżeli dojcie ewakuacyjne przekroczone jest o 100% to nakazuje się dostosowanie jego długości do wymogów techniczno budowlanych, z uwzględnieniem możliwości wykonania obowiązku w inny sposób niz stanowią przepisy czyli zgodnie z par.2 ust.2 warunków technicznych.
Wyjście do takiej kaltki schodowej, o której piszesz, jest traktowane jako wyjście do innej strefy pożarowej - czyli dojście ewakuacyjne liczy się wtedy tylko do jej drzwi.

[AMBER7]

Dzięki za odpowiedz ale poprosze o rowiniecie tematu bo sadzę że jest tego warty - wszak to rewolucyjne posuniecie nie za bardzo wiem jakimi doświadczeniami poparte lub na jakich zachodnich przepisach wzorowane , a moze to własna twórczość KGPSP. Podany przykład z wydzielona klatka jest w swojej formie najprostszy więc poprosze o inne rozwiazania kiedy taka sytuacja jest niemozliwa. Interesują mnie praktyczne sposoby już zastosowanych rozwiązań. Pozdrawiam

[wodnik]

Warunki techniczne precyzują w jaki sposób można zwiększyć długości zarówno dojść jak i przejść ewakuacyjnych.
W przypadkach kiedy powyższe nie może być spełnione funkcjonują odstępstwa, które zależą od pomysłowości rzeczoznawców ppoż. i łaskawości komendantów wojewódszkich PSP - a tu można by powiedzieć "w głowie się nie mieści".

[gambit]

Przekroczenie długości dojścia ewakuacyjnego w budynkach istniejących nawet o 100 % nie jest równoznaczne z zaliczeniem budynku do zagrażającego życiu ludzi.
Jest to wyłącznie przesłanka do analizy warunków ewakuacji w celu ustalenia  poziomu bezpieczeństwa w oparciu całokształt uwarunkowań techniczno-organizacyjnych.
Osobiście dopuszczam takie sytuacje, w których istnienie przekroczenia o ponad 100 % długości dojścia lub występowania innych kryteriów patrz § 12 ust. "cegły"n ie koniecznie musi determinować konieczność kwalifikowania budynku do zagrażających życiu ludzi. Wszystko zależeć będzie od wielu uwarunkowań zarówno wewnętrznych ( warunki techniczno-budowlane, warunki organizacyjne ) jak i zewnętrznych ( czas dojazdu jednostek PSP, ich wyposażenie w sprzęt specjalistyczny ).

Najprostrzy przykład to budynek jednokondygnacyjny ZL III, w którym jedyną nieprawidłowością jest występowanie pomieszczenia biurowego na 3 osoby, z którego długość dojścia ewakuacyjnego wynosi np. 45 m.
Istnieje zatem przekroczenie o ponad 100 % - ślepo patrzący bez zbytniej analizy na wejściu "wali" decyzję.
W rzeczywistości budynek posiada ponad normatywną instalację sygnalizacji pożaru, najbliższa jednostka PSP oddalona jest o 3 minuty drogi a na dodatek z tego pomieszczenia istnieje możliwość dogodnej ewakuacji przez okno na ulicę.
Czy uważacie więc, że istnienie przekroczenia dł. dojścia o ponad 100%, przy występowaniu takich uwarunkowań wpływa na obniżenie poziomu bezpieczeństwa w takim stopniu aby co kolwiek zmieniać ?

I tu dochodzę do  wniosku, o którym pisałem w temacie "Nowe Rozporządzenie" a mianowicie konieczności posiadania wysokich kwalifikacji przez prowadzących czynności kontrolno-rozpoznawczych. Bo to na nich ciążyć będzie odpowiedzialność za prawidłową ocenę warunków ewakuacji a w konsekwencji na uznaniu lub nie budynku za zagrażający życiu ludzi.

[azotox]

Osobiście dopuszczam takie sytuacje, w których istnienie przekroczenia o ponad 100 % długości dojścia lub występowania innych kryteriów

chyba w budynkach starostwa  

[qac]

I tu dochodzę do  wniosku, o którym pisałem w temacie "Nowe Rozporządzenie" a mianowicie konieczności posiadania wysokich kwalifikacji przez prowadzących czynności kontrolno-rozpoznawczych. Bo to na nich ciążyć będzie odpowiedzialność za prawidłową ocenę warunków ewakuacji a w konsekwencji na uznaniu lub nie budynku za zagrażający życiu ludzi.

Brawo gambit!
Nareszcie jakiś rozsadny głos w tej dyskusji.

[wodnik]

Występowanie chociaż jednego z czynników zagrożenia życia ludzi wymienionych w rozporządzeniu MSWiA jest podstawą uznania obiektu za zagrażający życiu ludzi.
Moje zdanie nie wynika z przekazu służbowego, tylko z analizy dokumentacji sporządzonej przez Prokuratora z udziałem biegłych.
Proponuję więc dla własnego zdrowia nie kombinować z czynnikami zagrożenia życia ludzi tylko stosować istniejące zapisy.

Pozdrawiam.

 

[azotox]

@wodnik
Nie sądzisz, że facet z wysokimi kwalifikacjami, może sobie na to pozwolić?

[wodnik]

Prokurator nie dzieli ludzi na posiadających wysokie kwalifikacje i niskie kwalifikacje. Prokurator dzili ludzi na podejrzanych, świadków i biegłych. A po postawieniu zarzutów na oskarżonych i nieoskarżonych oraz świadków i biegłych.
Biegły z zakresu ochrony ppoż. nawet o niższych kwalifikacjach niż oskarżony jest bardziej wiarygodny dla Prokuraturu i Sądu niż oskarżony z wysokimi kwalifikacjami.

Więc niech każdy odpowie sobie sam, czy może sobie na coś tam pozwolić.

[gambit]

Z całą sympatią dla Ciebie wodniku ale muszę stwierdzić, że wprowadzasz w błąd kolegów po fachu stwierdzeniem:
"Występowanie chociaż jednego z czynników zagrożenia życia ludzi wymienionych w rozporządzeniu MSWiA jest podstawą uznania obiektu za zagrażający życiu ludzi"

Przywołany przez Cibie przepis prawa mówi mianowicie o tym, że:
"Podstawą do uznania użytkowanego budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi jest niezapewnienie przez występujące w nim warunki techniczne możliwości ewakuacji ludzi"

A więc nie jest prawdziwa teza, że istniejące w budynku warunki techniczne, w których występuje np. przekroczenie dojścia ewakuacyjnego o ponad 100 % z pomieszczenia usytuowanego na parterze budynku przy jednoczesnym występowaniu ponad standardowej instalacji sygnalizacji pożaru     ( szybkie wykrycie pożaru i zaalarmowanie ludzi ) oraz możliwości dogodnego opuszczenia pomieszczenia oknem przez 3 osoby  - nie zapewniają możliwości ewakuacji a więc stanowią podstawę do uznania budynku za zagrażający życiu ludzi.

Nie trzeba wysokich kwalifikacji kolego azotox do tego aby stwierdzić, że w opisanym przeze mnie przykładzie istnieje możliwość ewakuacji tych ludzi.

A co do tzw. biegłych, którzy piszą opinie na zamówienie to chętnie zapoznam się z opinią w tym temacie i nazwiskiem jej autora - może byś to opublikował na forum.
Pamiętaj, żę biegłym nie zostaje się dożywotnio. Ktoś kto rekomendował na biegłego może rekomendację cofnąć.

Poza tym przypominam Ci, że ostateczna ocena zastosowanego rozwiązania technicznego lub zastosowanej interpretacji prawa leży nie po stronie prokuratora lecz sądu !

Pozdrawiam.

[azotox]

@gambit
Po pierwsze to:

Nie trzeba wysokich kwalifikacji kolego azotox do tego aby stwierdzić, że w opisanym przeze mnie przykładzie istnieje możliwość ewakuacji tych ludzi.

I tu dochodzę do wniosku, o którym pisałem w temacie "Nowe Rozporządzenie" a mianowicie konieczności posiadania wysokich kwalifikacji przez prowadzących czynności kontrolno-rozpoznawczych.

Przykład jest ten sam.
Po drugie ISA, parter to, wg mnie, może uwzględnić wojewódzki przy zaproponowanej mu ekspertyzie na jakieś odstępstwo.
Po trzecie to myślę, że podsuwając takie "papiery" do podpisania komendantowi kopiesz pod nim duży dołek.
Twoja KW akceptuje takie stawianie sprawy?

[sowak16]

Panowie Wodnik i Gambit mają rację.
Wodnik z punktu administracyjnego, Gambit z operacyjnego.
Ale decyzję należy wydać nawet w tak dziwnej sytuacji.
Każda taka decyzja ma u mnie w uzasadnieniu kwestię spełnienia tych wymagań inaczej czyli przez rzeczoznawcę i KW (gdyby odbiegały od warunków).
To od właściciela, użytkownika zalezy czy to spełni, jak nie to dalsza droga administracyjna.
Wierzcie mi Panowie, że u nie po takich dziwnych uzgodnieniach i odbiorach z przeszłości wszyscy zaczynają spełniać wymagania, a jeszcze jedno można się z interpretacją problemu zwrócić do któregoś z organów budowlanych i tym się posiłkować.
A te opinie to nie słyszałem żeby któryś rzeczoznawca beknął, wykonawcy na nich narzekają.
Sam ma takie obiekty z przeszłości i to jest dopiero problem, ale my też oprócz decyzji możemy a nawet musimy coś podpowiedzieć i to się w efekcie końcowym potwierdza że mamy rację a rzeczoznawcy nie.
Wygląda na to że tylko nam chyba tak naprawdę zależy na tej ochronie.

[gambit]

Azotoksie !
Po pierwsze:  Co ma do tego KW, to KP/M decyduje o tym, czy kwalifikować budynek do zagrożonych czy nie. A decyzje jego są suwerenne.
Po drugie : O jakich papierach masz na myśli -  jedynym papierem podsuniętym przez prewentystę będzie protokół z kontroli,  który ma zawierać  precyzyjny opis stanu faktycznego.
Po trzecie: Po co nabijać kabzę rzeczoznawców, którzy nie wniosą ( w tym przypadku ) nic nowego ponad to co ustalił prewentysta i zaproponuje w "ekspertyzie technicznej " ISA, jako rozwiazanie zamienne. Jednocześnie obciążając niepotrzebną pracą KW.
Po czwarte : Oczywiście nie są potrzebne wysokie kwalifikacje wystarczą te, które winien posiadać prewentysta zgodnie z § 11 ust.1 rozp. MSWiA z 24 pażdziernika 2005 w sprawie czynności ... .

[wodnik]

Z całą sympatią dla Ciebie wodniku ale muszę stwierdzić, że wprowadzasz w błąd kolegów po fachu stwierdzeniem:
"Występowanie chociaż jednego z czynników zagrożenia życia ludzi wymienionych w rozporządzeniu MSWiA jest podstawą uznania obiektu za zagrażający życiu ludzi"

Z całą sympatią gambit, ale generalnie nie jest to moje zdanie, wynika ono z analizy pewnej mało sympatycznej dokumentacji.

Moje zdanie jest może nawet takie samo jak twoje.

 

[AMBER7]

Przeczytałem wszystkie kolegów opinie i doszedłem do wniosku jaki juz przed rozpoczęciem dyskusji sobie cześciowo wypracowałem. Jak nasza ojczyzna duża tyle jest róznych interpretacji tego zapisu związanego z przekroczeniem dopuszczalnej długosci dojść ewakuacyjnych. Myślę że podstawowym problemem jest brak jednolitych i czytelnych wyjaśnień KGPSP co min. powoduje, ze inwestor budujacy w różnych regionach naszego kraju spotyka się z odmiennymi interpretacjami przepisów. A co do roztrzygania czy w danym obiekcie występuje stan zagrożenia....... to powiem szczerze i to jest moje zdanie, że lepiej czasami przegiać dla własnego dobra w stronę uznania takiego stanu niz odpuścić a później mieć problemy. Wszak jest zawsze możliwość odwołania się od dec. admin. i KW moze zaprezentować zupełnie odmmienne stanowisko. Pozdrowienia    

[sam55555]

?