Zmiany W Wytycznych Europejskiej Rady Resuscytacji

[Witold]

Cześć,

W jednej z poprzednich dyskusji wspomniałem o zmianach w wytycznych Europejskiej Rady Resuscytacji. Odpowiedzi nie stwierdziłem ani jednej (na postawione przeze mnie pytanie), więc pozwólcie, że otworzę nowy topic.
Otóż zmiany jakie wprowadzono do wytycznych wyglądają następująco (źródło:
Podsumowanie zmian, pdf)

Całość wytycznych można znaleźć pod takim adresem: http://www.prc.krakow.pl/wyty/wyt2005.html


Główne zmiany w zakresie podstawowych zabiegów resuscytacyjnych u dorosłych:

• Decyzję o rozpoczęciu resuscytacji krążeniowo-oddechowej (RKO) podejmuje się, gdy poszkodowany nie reaguje i nie oddycha prawidłowo.
• Ratownicy powinni być nauczani układania rąk centralnie na klatce piersiowej, a nie czasochłonną metodą identyfikacji łuku żebrowego.
• Każdy oddech ratowniczy powinien być wykonywany przez 1 sek., a nie 2 sek.
• W przypadku osoby dorosłej stosunek uciśnięć klatki piersiowej do oddechów wynosi 30:2. U dzieci powinno się zastosować ten sam stosunek, gdy RKO prowadzona jest przez pojedynczego ratownika.
• W przypadku dorosłych pomija się 2 początkowe oddechy ratownicze i uciska klatkę piersiową 30 razy natychmiast po potwierdzeniu NZK.

Główne zmiany w zakresie automatycznej defibrylacji zewnętrznej:

• Programy publicznego dostępu do defibrylacji (Public Access Defibrillation -PAD) są zalecane w miejscach, gdzie spodziewane użycie automatycznego defibrylatora zewnętrznego (Automated External Defibrillator AED) przez świadków NZK wynosi więcej niż 1 raz w ciągu dwóch lat.
• Po jednej defibrylacji (minimum 150J przy stosowaniu defibrylatora dwufazowego lub 360J przy użyciu jednofazowego defibrylatora) należy natychmiast podjąć RKO i prowadzić przez 2 min. bez przerw na analizę rytmu, sprawdzenie oznak życia, czy obecności tętna.

Główne zmiany w zakresie zabiegów resuscytacyjnych u dzieci

BLS u dzieci
• Ratownicy niemedyczni oraz ratownicy medyczni działający w pojedynkę, będący świadkami NZK u dzieci, powinni prowadzić BLS zachowując stosunek 30 uciśnięć klatki piersiowej do 2 oddechów. Należy rozpocząć od 5 oddechów ratowniczych i kontynuować RKO w stosunku 30:2, tak jak w BLS u dorosłych.
• Dwóch, lub więcej ratowników medycznych powinno zastosować RKO w stosunku 15:2 u dzieci, u których nie ma jeszcze cech pokwitania. Ścisłe ustalenie wieku pokwitania jest niewłaściwe i niepotrzebne. Jeśli ratownik uważa, że poszkodowany jest dzieckiem powinien zastosować wytyczne dla dzieci
• U niemowlęcia (poniżej 1 roku życia) technika uciskania klatki piersiowej pozostaje niezmieniona: uciśnięcia klatki piersiowej wykonuje się dwoma palcami jednej ręki w przypadku jednego ratownika, a w przypadku dwóch lub więcej ratowników kciukami, równocześnie obejmując dłońmi klatkę piersiową. Technika z użyciem jednej lub dwóch rąk może być użyta w zależności od preferencji ratownika.
• U dzieci powyżej 1 roku życia można zastosować AED. Zalecane jest stosowanie urządzeń obniżających dostarczaną energię u pacjentów między 1 a 8 rokiem życia.

*****

Z tego co wyczytałem w wytycznych KSRG nt. ratownictwa medycznego, wytyczne te nie omawiają wprost elementów takich jak stosunek uciśnięć do wdechów, więc moje pytanie jest następujące:

Według których wytycznych powinni obecnie postępować strażacy KSRG? Według wytycznych nowych (2005) czy nadal wg. starych (2000)?

Osobiście stosowny kurs odbyłem całkiem nie dawno, bo w listopadzie, na którym to kursie uczono jeszcze wg. starych wytycznych, bo nowych jeszcze nie było. Jak to wiec jest teraz?.

Witek

[ignacy b]

Nowe wytyczne budzą szereg wątpliwości, zwłaszcza w aspekcie praktyki polskich strażaków. Oficjalnie ogłoszone były 15-12-2005, a w pierwszym tgodniu stycznia 06 odbędzie się spotkanie koordynatorów rat-med PSP w celu wypracowania strategii działania w tej sprawie - np.  jakie pisma i do kogo. Potem prawdpodobnie Komendant Główny otrzyma szereg wniosków i propozycje nowych procedur - i jak je wprowadzi, to będą obowiązywać.....

[pagon]

Wszystkie procedury medyczne stosowane w PSP są wzorowane na innych, zewnętrznych. Stosowane przez nas (PSP) procedury nie nadążają za tymi "zewnętrznymi".
Tak czy inaczej PRC ma większą więdzę, praktykę i doświadczenie w resuscytacji niż PSP. Na pewno "większe głowy" są w PRC niż w PSP.
Rola PSP ogranicza się do skopiowania i dostosowania ogólnie stosowanych procedur pierwszej pomocy.

U mnie w JRG już uczymy się nowych procedur.

[ignacy b]

A konkretnie, to jakich procedur - co z wentylacją tlenem, jak wyglada cykl resuscytacyjny - czy uciśnięcia i oddechy, czy oddechy i uciśnięcia, a konkretnie, jak kończymy 5 cykl - na uciśnięciach czy 2 wdechach? A czy w przypadku zatrzymania krążenia w mechaniźmie niedotlenienia ( najczęściej w praktyce PSP), a nie nagłej śmierci sercowej nie należy zaczynać od oddechów - tak jak u dzieci? a kiedy defibrylować, jak się przybywa na miejsce zdarzenia i zatrzymanie krążenia nie było obserwowane - po  5 cyklach czy po 2 minutach i dlaczego ? Proponuję zaczekać na decyzje Komendanta Głównego co do ew. modyfikacji  wytycznych....  

[pagon]

Decyzje KG w sprawie modyfikacji będą napewno, ponieważ nie będzie On chciał być inny od wszystkich. Na pewno się dostosuje do "otoczenia". To tylko kwestia papierkowej roboty (zerżnięcia przez pracowników KG nowych procedur i dania do podpisu 01).

U mnie w JRG już uczymy się nowych procedur.

Rozwijając temat to te zajęcia prowadzi lekarz- wyjazdowy z pogotowia.

(...) a kiedy defibrylować, jak się przybywa na miejsce zdarzenia (...)

W defibrylację się nie "bawimy" bo polskie prawo zabrania używać defibrylatora przez osoby inne niż lekarz!

[Ajax]

pagon zgadzam się z Tobą, niemal w pełni. Puty istnieje odrębnie, coś takiego jak Pogotowie Ratunkowe - nie starajmy się na "siłę" ich w pewnych sprawach /działaniach/  wyręczać /zastępować/ po prostu często mam wrażenie - wychodzimy przed orkiestrę   Nie jestem prawnikiem - prawo jako takie miałem tylko 2 - latka i tak odbiega ono mocno obecnie od rzeczywistości, pozatem zazdroszczę zajęć z lekarzem Kiedyś próbowałem, coś takiego na stałe również wprowadzić u siebie, jednak moi decydenci mieli inne spojżenie nt. Cóż...  trudno sam nic nie zdziałam, a wielu to po prostu "zwisa"
Pozdr.

[ignacy b]

Odpowiedzi:
1/. chodzi o AED - automatyczne defibrylatory zewnętrzne
2/. Poszkodowany bez czynności życiowych ewakuowany z płonącego mieszkania poza strefę zagrożenia, resuscytowany przez strażaków, poszkodowany z nagłym zatrzymaniem krążenia, resuscytowany przez strażaków, strażak z krwotokiem tętniczym zatamowanym przez kolegów - oni ( i wielu innych )  przeżyli dzięki działaniom ratmed PSP  - kto tu wyszedł przed jaką orkiestrę ?
3/. Zajęcia z lekarzem to rozwiązanie prawie idealne, kłopot w tym, że decydenci aktualnie nie ratują ( a niektórzy nigdy nikogo nie ratowali) i  nie rozumieją powagi sytuacji. Cała nadzieja w postawie ratowników z podziału - już niedługo zdobędą doświadczenie, które upoważni ich do zadawania pytań - może to uzmysłowi rangę problemów....  

[Ajax]

2/. Poszkodowany bez czynności życiowych ewakuowany z płonącego mieszkania poza strefę zagrożenia, resuscytowany przez strażaków, poszkodowany z nagłym zatrzymaniem krążenia, resuscytowany przez strażaków, strażak z krwotokiem tętniczym zatamowanym przez kolegów - oni ( i wielu innych ) przeżyli dzięki działaniom ratmed PSP - kto tu wyszedł przed jaką orkiestrę ?

To obecnie po tylu różnych kursach, szkoleniach, od gimnazjum począwszy itd...powienien umieć - teoretycznie każdy obywatel - ale kto się odważy /zdecyduje/. To już zupełnie inna bajka i tu moim zdaniem tkwi sedno sprawy. Każdy /niemal/ ponoć ma obowiązek i co? Pog.Rat. + PSP Napewno nie!
Pozdr.

[Witold]

W defibrylację się nie "bawimy" bo polskie prawo zabrania używać defibrylatora przez osoby inne niż lekarz!

oraz, w nawiązaniu do:

Puty istnieje odrębnie, coś takiego jak Pogotowie Ratunkowe - nie starajmy się na "siłę" ich w pewnych sprawach /działaniach/ wyręczać /zastępować/ po prostu często mam wrażenie - wychodzimy przed orkiestrę

OK. Ja wiem, żem ochotnik więc niejako z założenia chcę robić raczej więcej niż mniej, ale nie do końca się zgodzę z wychodzeniem przed orkiestrę w nawiązaniu do defibrylatora. Wspomniał już Pan Ingacy, a ja tylko podam jeszcze jeden przykład.
W tym roku, daty nie pamiętam ale to była druga połowa roku, w Stanach (bo gdzieżby indziej ), strażak został porażony prądem (poszkodowana osoba cywilna też). Obecny na miejscu paramedyk, używając defibrylatora naprzemiennie dla obu poszkodowanych, przywrócił im akcję serca. Nie jestem lekarzem, ale z tego co pamiętam, migotanie komór można zwalczyć tylko defibrylatorem, a do migotania dochodzi często właśnie na skutek porażenia prądem. Naprawdę przepraszam, że zanudzam, ale to chyba też w interesie strażaków, żeby taki posiadać (automatyczny oczywiście).
Nie wiem jak to jest wg. prawa. Na kursie, który zaliczyłem w listopadzie, omawiana była obsługa AED. Podobno gdzieś w PSP testowane są AED i w przyszłości mają wejść do PSP w zestawach R3. Ma ktoś jakieś konkretniejsze na ten temat informacje?

[ignacy b]

W województwie łódzkim rusza program pilotażowy wyposażenia wszystkich JRG w AED. Po kilkunastu miesiącach będziemy mieli obraz współpracy z pogotowiem i społeczeństwem. Chodzi m.in. o to aby dyspozytor pogotowia, wiedząc, że strażacy mogą być na miejscu zdarzenia wcześniej niż zesp rat med - zgłosił do MSK prośbę o zadysponowanie PSP.  Podobno liczą się minuty... Mam nadzieję, że pogotowie - z innego niby-systemu, doceni możliwości PSP i  będzie je wykorzystywać... Jeżeli nie, to trzeba się będzie  mocno zastanowić, czy stać nas na urządzenia, które bedę nieprzydatne ( przynajmniej tak długo, jak zgłoszenia o stanach nagłych wpływają do dyspozytorni pogotowia....)

[sase]

AED mamy mieć na wozach, to już chyba przesądzone  Taka mała ciekawostka: w SGSP uczą nawet jak poród odebrać  

[bulon]

W defibrylację się nie "bawimy" bo polskie prawo zabrania używać defibrylatora przez osoby inne niż lekarz!

prawo w tym wzgledzie sie wyklucza
ciebie pagon obowiazuja przepisy mswia

polska rada resuscytacji i europejska rada resuscytacji szczegolnie zalecaja uzywanie defibrylator zewnetrzenych automatycznych (polautomatycznych)

pagon
czy  w waszym szkolenie bierzecie pod uwage to ze ERC2005 przeiwdziane sa glownie dla przypadkow kardiologicznych w a przypadkach 4h 4t postepowanie winno byc zroznicowane?

[Maxx]

...Taka mała ciekawostka: w SGSP uczą nawet jak poród odebrać

Niedługo wprowadzą naukę budowy szybowca z szyb

[Ajax]

Ok. Wprowadzajmy - jak to mówią jestem za, a nawet przeciw i tak nie odemnie to w końcu zależy. Jeżeli ma to pomóc choćby jednej osobie w woj. na rok - chyba warto! Jedno, ale.... niech jednak stosowne i jasne przepisy nadążają /wyprzedzają/, za sprzętem i konkretnym szkoleniem,działaniami, a nie odwrotnie jak to ma obecnie miejsce w szeregu sprawach
Przykład kiedyś już podawany tel. <112> Co - dalej w zdecydowanej większośći SK kręcimy "kółeczkiem" podświetlamy, ileś tam razy klikamy itd... normalne to jest? Chyba nie. Na podstawie ostatnich pism okazuje się, że już dawno miało "coś" tam być zamontowane w poszczególnych centralach TPSA, ale po ostatnich zmianach kadrowych /roszadach/ nie ma z kim  rozmawiać. Osoby które się tym zajmowały odeszły, a nowe nie są w temacie. To tylko tak nawiasem. Podobnie jest z kilkoma innymi rzeczami.
Tu odnośnie defibrylatorów w razie "W" obawiam się odpowiedzialne osoby również mogą zrobić po prostu"karpia"
Pozdr.

[bulon]

ajax istnieje w polsce szereg instytucji ktore stana na glowie by osobe z problemem ze uzyla aed i teraz ktos cos do niej ma za to wybronic.

PRR
WOSP
firmy medyczne sprzedaje aed

nie ma sie co martwic

poki co aed w polsce jest uzywane i nie slychac zadnych dymow

[pagon]

prawo w tym wzgledzie sie wyklucza
ciebie pagon obowiazuja przepisy mswia

Mylisz się bulon. Mnie obowiązują polskie przepisy prawa a nie tylko przepisy mswia!
Zresztą wszystkie przepisy mswia są co najwyżej rozporządzeniami. Czyli aktami wykonawczymi do ustaw.

Ignorantia iuris nocet - nieznajomość prawa szkodzi.
Chodzi o to, że obowiązkiem obywatela jest znać prawo.

Nasze prawo nie nadąża za postępem. Ale to jednak prawo.

Witold
W USA są inne przepisy prawne. My jesteśmy w Polsce. W Holandii jest legalna eutanazja. I co z tego?  

[Witold]

Witold
W USA są inne przepisy prawne. My jesteśmy w Polsce. W Holandii jest legalna eutanazja. I co z tego?

Ale serca ludzi działają w dokładnie w taki sam sposób, więc chyba lepiej mieć AED niż nie mieć. Może podaj przepis który zabrania używania AED przez osoby nie będące lekarzami, to ja się spytam sędziego jaka będzie kara? Bo wydaje mi się, że stosowanie prawa które nie nadąża za postępem chyba bardziej szkodzi... szczególnie osobom z migotaniem komór.

[straz98]

Pagon, Wszystko można uprościć do pytania czy jak kolega strażak będzie potrzebował użycia aed to miałbyś wątpliwości jeśli takie urządzenie byłoby w twoim zasięgu i wiesz że jak go nie użyjesz to kolega ma wyrok od którego się nie można odwołać tzn. zgon?

[Ajax]

Mam już ten "kochany" defibrylator" - nie powiem proste i napewno przydatne urządzonko - niech nawet jednemu na rok pomoże - to i tak wiele! Wkur... jest, że elektrody i bateria są 1 razowego użytku - a koszt zakupu nowych wcale nie jest mały. Ma, co prawda również aku.., ale zresztą to nie moja "broszka" Ma być i już!
Pozdr.
Ps. Stosowne przepisy to już inna "bajka" Kurde czemu nie może być normalnie Najpierw odpowiednie prawne wytyczne, realizacja i ewnt. praktyczne zastosowanie. Tak jest w rat. med. chem, SK, itp....Kto jest w temacie, ten wie w czym rzecz.

[zar]

Szanowny Pagon i inni myślący podobnie, obowiązujące prawo w Polsce nie zabrania użycia aed nikomu. Warunek podstawowy to to aby użyty był do ratowania osoby będącej w stanie zagrożenia życia. Art.162 KK nakazuje aby udzielać pomocy osobom będącym w stanie zagrożenia życia bo  jeśli nie to możemy zostać ukarani pozbawieniem wolności do lat trzech, natomiast nie podlega karze , kto nie udziela pomocy do której konieczne jest poddanie sie zabiegowi lekarskiemu.  Należy to rozumieć , że nikt nie zabrania użycia defibrylatora ale jeśli go nie użyjesz to nie odpowiadasz karnie za niewykonanie defibrylacji. Żaden przepis nie zakazuje użycia AED przepis jedynie nie zmusza cię do jego użycia .
W podręczniku " Podstawy ratownictwa medycznego dla funkcjonariuszy PSP i innych ratowników KSR-G " na stronie szustej jest ciekawa sentencja wybitnego prawnika Pana Beckelmanna : „ Zastosowanie jakiegoś środka dającego bodaj nadzieję, tam gdzie grozi śmierć jest zawsze słuszniejsze niż nie uczynienie niczego. Osąd wydający się ex ante (przedtem) słuszny pozostaje niepodważalny nawet, jeśli okaże się ex post (potem), że wybór środka przyniósł w efekcie zamiast zażegnania- przyspieszenie zgonu. Prawo nie wymaga, aby rezygnować z  ostatniej szansy nawet wówczas, gdy zamierzona czynność może zawieść. Przeciwnie, oczekuje, że zostanie ona wykonana”.
 
Ponadto prawo cywilne (Kodeks cywilny) opisuje udzielenie pierwszej pomocy jako: ”nie zlecone wykonanie zadania”.  Art.757  mówi, że” Kto w celu odwrócenia niebezpieczeństwa grożącego drugiemu ratuje jego dobro, może żądać od niego zwrotu uzasadnionych wydatków, chociażby jego działanie nie odniosło skutku i jest odpowiedzialny tylko za winę umyślną lub rażące niedbalstwo”.
     Jak więc z tego wynika wykonawca , nie zleconego zadania odpowiada za szkody powstałe w wyniku niewłaściwie wykonanych czynności jedynie wówczas, gdy te szkody są następstwem rozmyślnego lub wyraźnie niedbałego wykonania zadania.
 JEŚLI ZNACIE INNE PODSTAWY PRAWNE, KTÓRE MÓWIĄ INACZEJ TO PROSZĘ PRZEDSTAWCIE I ZACYTUJCIE.

Pozdrawiam zar

[Cień]

Padło tu wiele pytań  .Podczas recertyfikacj mej w ubiegłym roku zapytałem koordynatora  czemu  zmieniła sie stosunek wdechów do ucisków  na co odpowiedział mi tak  bo jak uciskasz klatke piersiowa  pod warunkiem że drogi oddechowe są drożne to przy ucisku i tak wymuszasz oddech i wydaje mi się to słuszne . Ja pierwszy kurs pierwszej pomocy  w PSP kończyłem w 1997 roku  potem następny i następny  od czasu mego pierwszego ile się zmieniło  i będzie się zmieniać  czas nie stoi w miejscu również i na tym polu.

[bulon]

cien to 1/10 prawda.

zmiana liczny oddechow do uciskow wynika glownie z innych powodow.
i jest to glownie podyktowane aspektem kardiologicznym.

dlatego tez nowe wytyczne dotyczace rko w ksrg beda z pewnoscia braly pod uwage to, ze strazacy prowadza rko glownie pochodzenia oddechowego badz obrazeniowego.
moga pojawic sie roznice w tym temacie lecz nie musza.

i wtedy pan pagon i spolka beda sie uczyc ponownie albo i nie bo i tak maja to gdzies.

[ignacy b]

Prawdopodobnie będą zapytania do Rady Resuscytacji, Tow. Med. St. Nagłych i Katastrof i Tow. Med.Rat. o:
1/. cykl resuscytacyjny - czy kończy się na wdechach czy na uciskach
2/. czas 5 cykli czy 120 sekund - czy ważniejszy stoper ( od kiedy pomiar czasu ?) czy pełny cykl resuscytacyjny - przedłużający lub skracający 5 cykli poniżej lub powyżej 120 sekund - statystycznie prawie nigdy nie trwajacych równo 120 sec
3/. czy nie należałoby, zaczynając od masażu , umożliwić poszkodowanemu tzw. oddychanie dyfuzyjne poprzez przyłożenie maski worka do twarzy, przy przepływie tlenu  15 l/min
4/. jak ma wyglądać procedura w ciężkiej hipotermii - dotychczasowa opiera się na zaleceniach ogłoszonych na Szkole w Karpaczu - pod egidą P.Tow. Med. Ratunkowej
5/. u dzieci - zatrzymanie krążenia głównie z niedotlenienia - zaczyna się od oddechów - w dotychczasowej praktyce PSP większość zatrzymań krążenia to skutek niedotlenienia, a nie choroby serca  - może uwzględnić to w procedurze.....  

Do czasu ogłoszenia przez Pana Komendanta Głównego PSP nowych procedur w KSRG obowiązują  dotychczasowe.
Europejska Rada Resuscytacji ogłosiła 4 stycznia 2006 , że stosowanie zasad dotychczasowych nie jest błędem !!!!!

[bulon]

Europejska Rada Resuscytacji ogłosiła 4 stycznia 2006 , że stosowanie zasad dotychczasowych nie jest błędem

poniewaz nie ma jeszcze podrecznikow do nauki bls aed dla kursow PRR wiec nawet PRR uczy wg starych zasad

[Młodzik]

Witam, ja rowniez odbywalem kurs calkiem niedawno (w listopadzie, chyba nawet z kolega Witkiem) i z tego co pamietam to wykladowcy nakreslali ze w niedalekiej przyszlosci AED bedzie powszechnym urzadzeniem.. ktore kazdy powinien umiec obsluzyc.. podobno juz pojawiaja sie takie urzadzenia w duzych hipermarketach czy stacjach benzynowych - osobiscie sie jeszcze nie spotkalem, ale uwazam to za bardzo dobre urzadzenie ktore pomoze laikowi sprawniej ratowac zycie ludzkie

pozdrawiam