strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: Bruce w Styczeń 12, 2007, 17:51:18
-
Ciekaw jestem co powinno się robić przy zdarzeniu gdy przybywamy na miejsce akcji i zastajemy wydzielający się Amoniak. Co należy robić w takiej sytuacji,. jaka rolę odgrywa w tej sytuacji PSP???
-
jaka? jak zykle cała czarna robota. ewakuacja, kurtyny i uszczelnić, dobrze jest jeśli jest to na terenie zakladu który ma własna słuzbe ratowniczą
-
Taak, dobrze by było żeby była własna służba ratownicza ale nie w takiej dziurze jak wioska nieopodal mojego miasta. Jest tam chłodnia owoców i warzyw i już ze dwa razy było takie zgłoszenia w tym roku o wydzielającym się amoniaku, to kurde trzeba było ściągać brygadę chemiczną z Płocka
-
Wiesz to zależy ile tego jest...ilość ogólna, wypływ w czasie, wilgotnośc i temperatura powietrza...ale nie wchodząc w "chemizm" calego tematu...MSK czy PSK powinno zadbać o organizacje ewakuacji w sensie taktycznym - analiza wiatru do taktycznego użycia sił...w parę osób nic nie zrobicie w ramach ewakuacji ewentualnie absorpcja amoniaku kurtynami w najbliższym sąsiedztwie...poza tym uszczelnić nie dacie rady...jak już będzie się lać to bez CUGa nie podchodź, a poza tym nie zapominajcie że amoniak oprócz tego, że jest żrący i trujący to jest palny, a więc DGW i GGW również was obowiązuje...PZDR
-
A tak z ciekawości.. ile wynosi DGW i GGW amoniaku? :rolleyes:
dzięki Nomex38 za odpowiedź :)
-
W mieszaninie z powietrzem DGW 15% GGW 28 %
-
Azan NH3– bo nazwa „Amoniak” jest zwyczajowa
Jeszcze kilka informacji jak byś się kiedyś z nim spotkał :
- nazwa angielska – ammonia
- nazwa niemiecka – ammoniak
- nazwa według IUPAC – ammonia ( IUPAC - Międzynarodowa Unia Chemii Czystej i
Stosowanej, International Union of Pure and Applied Chemistry)
- numer ONZ (UN) : 1005
- klasyfikacja ADR : kl. 2 , im 2201 , p. 2TC
- bezbarwny gaz o charakterystycznym zapachu
- masa cząsteczkowa 17,031
- temperatura wrzenia -33,4 C
- temperatura topnienia – 77,7 C
- temperatura samozapłonu 630 C
- spala się żółtym płomieniem na wodę i azot
- Jak już koledzy wspomnieli mieszaniny z powietrzem w granicach 15-28% objętości NH3
są wybuchowe .
- przy dłuższym kontakcie z rtęcią , wilgotny amoniak , tworzy związek wybuchowy
wrażliwy na uderzenia
- amoniak jest bardzo dobrze rozpuszczalny w wodzie , w warunkach temperatury 20 C 1
objętość wody może rozpuścić ok. 700 objętości amoniaku.
- W przemyśle amoniak stosowany jest do produkcji nawozów sztucznych oraz np.
materiałów wybuchowych . Z uwagi na swoje właściwości : łatwość skraplania się pod
wpływem ciśnienia i wysokie ciepło parowania 1,3 kJ/g jest używany w instalacjach
chłodniczych .
- Ciekły amoniak wylany na skórę wywołuje odmrożenia.
Jest przy tym silnie toksyczny (LC50rat(inh.) = 7,5 g/m³ (2h), LD50rat(oral) = 350 mg/kg),
działa drażniąco na skórę i błony śluzowe.
Opisze Ci krótko te parametry :
LC – to stężenie śmiertelne (lethal concentration) w tym przypadku w czasie 2 h
LD – to dawka śmiertelna (Lethal dose ) wyrażana na kg masy ciała
Badania takie przeprowadza się z reguły na zwierzętach cyfry oznaczają % badanych
opis na dole (rat) dotyczy jakie zwierze było badane ( nie kojarzę skrótu rat ,może
ktoś z kolegów ) często spotyka się np. mouse – mysz . Gdy niema dodatkowego
oznaczenia najprawdopodobniej test był wykonywany na szczurach .
(inh.) - wdychany (inhalated),
(inj.) - wstrzykiwany (injected),
(oral) podawany doustnie
i tak możemy rozszyfrować:
LC50 (inh) = 7,5 g/m3 (2h) -> stężenie śmiertelne w czasie 2 godzin dla 50% badanych przy wdychaniu wyniosło 7,5 g/m3
LD50 (oral) = 350 mg/kg -> dawka śmiertelna , dla 50 % badanych przypadków przy podaniu doustnym wyniosła 350 mg/hg
Mogę podać ci jeszcze wpływ na organizm człowieka w zależności od stężenia w powietrzu :
Wpływ na organizm ludzki stężenie[ppm] Dopuszczalny czas przebywania
Charakterystyczny zapach wyczuwalny nosem
przez większość ludzi. 25 próg wykrywalności Nieograniczony
Maksymalne dopuszczalne stężenie trwałe. 35 8 godzin roboczych przez 7 dni w tygodniu
Zapach bardzo wyraźnie wyczuwalny.
Ludzie opuszczają skażone pomieszczenie. 50 wg niezbędnych potrzeb
Ostry nieprzyjemny zapach, przy krótkotrwałym
wdychaniu bez szkodliwego wpływu na
organizm ludzi zdrowych. 100 Opuścić pomieszczenie niezwłocznie
Podrażnienie śluzówki oczu, nosa i dróg oddechowych. 400 – 700 próg zagrożenia
godzina przebywania przeważnie nie powoduje
poważnych następstw
Napad kaszlu, uczucie zatykania oddechu, silne
podrażnienie śluzówki nosa, oczu i dróg oddechowych. 1000 – 1700 Półgodzinne przebywanie może prowadzić do
groźnych następstw
Silny kaszel, skurcze gardła, silne uczucie zatykania
oddechu wraz ze żrącym podrażnieniem śluzówki nosa
, oczu i dróg oddechowych. 2000 – 5000 W ciągu 1/2 godziny może nastąpić śmierć przez
uduszenie
Silne uczucie porażenia nerwowego i duszenia 5000 – 6000 Śmierć następuje w ciągu kilku minut
Jeszcze tylko w skrócie jednostka ppm
ppm (ang. parts per million) - to przyjęty na świecie sposób wyrażania stężenia bardzo rozcieńczonych roztworów związków chemicznych. Stężenie to jest pochodną ułamka molowego i określa ile cząsteczek związku chemicznego przypada na 1 milion cząsteczek roztworu.
Do obliczania kierunku i szybkości rozprzestrzeniania się obłoku Amoniaku służą takie programy komputerowe jak np. ALOHA
-
ALOHA to tylko hipoteza i nie przewiduje wielu zmiennych
-
Owszem ale przewiduje możliwość symulacji dla pięciu roztworów wodnych w tym amoniaku , a jak mi się kojarzy obłok nie obliczał tego w każdym razie nie w tej wersji którą ja przed laty znałem .
Każdy program symuluje , jednak dziś np. w Szkole Głównej uczą ALOHA .
A nigdy nie będziemy w stanie podać tylu parametrów by uzyskać prawdziwy obraz .
Np. rozprzestrzeniania na obszar leśny by uzyskać turbulencje jakie tam zachodzą .
Możemy jedynie jak mówisz zakładać hipotezy . Podejrzewam , że stworzenie algorytmów matematycznych nie było by problemem , a właśnie wprowadzenie parametrów . Dla pełnego zobrazowania musieli byśmy wprowadzić każde drzewo , każdą polankę , a wręcz każdą gałązkę .
Ale po co to wszystko wprowadzać jak już sam wiatr nie jest stały , ani pod względem siły , ani pod względem kierunku .
Więc masz racje HAZMAT , ale hipotezy i modelowanie jest potrzebne i pomocne dla oceny ryzyka oraz jego skali . Rzeczywistość zweryfikują tacy ludzie jak ty z przyrządami pomiarowymi .
-
Dzięki serdeczne za Info. Przyda się napewno :mellow:
-
Amoniak dał o sobie znać:
Lubelskie - wyciek amoniaku
Jedna osoba nie żyje, a 9 (w tym jeden pracownik zakładu, czterech strażaków oraz czterech policjantów) trafiło do szpitala w wyniku rozszczelnienia instalacji z amoniakiem.
Blisko 8 godzin ponad 30 ratowników usuwało skutki wycieku amoniaku z instalacji chłodniczej w Hortexie w Rykach, do której doszło we środę 11 lipca tuż przed godz. 19.
Po dojechaniu na miejsce zdarzenia przez strażacy stwierdzili, że nastąpił wyciek amoniaku z instalacji chłodniczej oraz że jest jedna osoba poszkodowana w strefie "0".Pracownicy byli ewakuowani na zewnątrz zakładu w bezpieczne miejsce. Działania ratowników polegały na udaniu się w miejsce rozszczelnienia w ubraniach gazoszczelnych w celu wytyczenia stref zagrożenia i wydostania osoby poszkodowanej w bezpieczne miejsce. Inny zastęp postawili dwie kutyny wodne zabezpieczając przed dalszym rozprzestrzenianiem się chmury gazowej. Po wydostaniu poszkodowanego lekarz pogotowia stwierdził zgon osoby ewakuowanej. Następnie w związku ze złym samopoczuciem ratowników lekarz zadecydował o zabraniu ich na pogotowie w celu wykonania badań Do późnych godzin nocnych trwało wietrzenie pomieszczeń, w których zalegał amoniak.
-
a wytyczne leżą odłogiem...
-
w rykach nie ma dużej jednostki, a zakłady horteksu są konkretne, uważam ze na ten stan osobowy i sprzęt co był w pierwszej fazie to i tak jest dobrze chłopaki pracowali, a amoniaku mogli się nawdychać ponieważ akcja miała kilka godzin.... niewielkie stężenie ale długi czas ekspozycji i wynik gotowy... i lepiej dmuchać na zimne... szkoda ze nie piszą gdzie się ulotnił amoniak, czy na kryzie, czy na rurze, czy na pompie....... i jakie konkretnie działania podjeli. pozdr
-
dokładnie...proponuję opisywać na birząco akcje chemiczne...zdjęcia, komentarze
-
Z tego co w mediach podawali , wyciek nastąpił w jakimś kanale , po przez uszkodzony zawór .
PZDR
-
za tvn24
Do szpitala na obserwację przewiezionych zostało także czterech strażaków i czterech policjantów, którzy brali udział w akcji ratowniczej. Skarżyli się oni na dolegliwości skórne. Policja ustala okoliczności zdarzenia.
Podejrzewam, że działali tylko w nomexach i sodo. Spocili się, wytworzyła się zasada amonowa i podrażniła skórę. Tego nie czuje się od razu. Mam nadzieję, że nic groźnego się nie stało.
Pozdrawiam
-
Słuchaj kolego a ja wiem, że pracowali w CUG - ach. A stwierdzenie przez Hazmat, że wytyczne leżą odłogiem... nie jest do końca prawdziwe. Gdyż dyżurny miał je przed sobą ale w pewnych sytuacjach całe te procedury to można sobie daleko.... Pozdrawiam.
-
Ratownicy pracujący bezpośrednio w strefie musieli mieć CUG-i (chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie poszedłby tam bez ochrony). Nie macie informacji którzy to ratownicy zostali poszkodowani? Czy zabezpieczający lub donoszący sprzęt do bramki? Czy inni - biorący udział w zdarzeniu, pracujący w pewnej odległości? pozdr.
-
Robert wiesz ciężko jest mówić o próbach wyznaczania bramek wejść i wyjść przy tak niskich stanach osobowych w kategoriach tej jednostki. Na miejscu w pierwszej fazie tj. około 1 godz. akcję prowadziło 6 ratowników !!!!!! Brak specjalistycznego sprzętu i konieczność prowadzenia działań nie pozwalał im na taktykę stosowaną przez pluton rat. chem. Co innego gdyby była to JRG spec. się w rat. chem. POZDRAWIAM
-
quote]
Podejrzewam, że działali tylko w nomexach i sodo. Spocili się, wytworzyła się zasada amonowa i podrażniła skórę.
[/quote]
Kolego mógłbyś opisać o co chodzi i czy z innymi zwiazkami chemicznymi moze wystąpić taka niebezpieczna dla organizmu reakcj
-
Robert wiesz ciężko jest mówić o próbach wyznaczania bramek wejść i wyjść przy tak niskich stanach osobowych w kategoriach tej jednostki. Na miejscu w pierwszej fazie tj. około 1 godz. akcję prowadziło 6 ratowników !!!!!! Brak specjalistycznego sprzętu i konieczność prowadzenia działań nie pozwalał im na taktykę stosowaną przez pluton rat. chem. Co innego gdyby była to JRG spec. się w rat. chem. POZDRAWIAM
Absolutnie sie z Tobą zgadzam, przy takim stanie na 6 osób gdzie 2 jest kierowcami jeden d-cą to tylko 3 ludzi do pracy - nawet jakby mieli CUG-i to nie ma roty zabezpieczającej bo się został tylko jeden człowiek - chyba ze kierowcę z jednego auta by się na to wzieło (to jest naprawdę czysto hipotetyczna uwaga - wiem, że takie coś NIE MA PRAWA w normalnych warunkach zadziałać - przepisy BHP i zdrowy rozsądek). Tylko co będąc na miejscu z takim stanem zdołali zrobić? Mieli pomiarówkę do określania stężeń? pozdr
-
Słuchaj Strażak79 oni działali w CUG-ach wiem to napewno bo sam tam byłem jestem z jednostki OSP Ryki.
-
Ja chciałem sie dowiedzieć o reakcji potu z amoniakiem i czy inne substancje chemiczne tez tak działają?
-
Kolego MIKO
rat - za ang. szczur, badaniom poddawano populację szczurów
pozdrawiam
-
do strażaka79:
znalazłem tylko tyle w kartach CIOP-u:
SKAŻENIE SKÓRY (ODZIEŻY)
Pierwsza pomoc przedlekarska
Zmywać obficie bieżącą chłodną wodą, jednocześnie zdejmując ostrożnie odzież ze względu na możliwość głębokich uszkodzeń oblanej skóry. Nie stosować środków zobojętniających (zakwaszających). Na oparzenia założyć jałowy opatrunek. Skórę odmrożoną (“zbielałą”) polewać chłodną (!) wodą (z kranu) lub moczyć w zimnej wodzie (np. ręce). Po zaróżowieniu odmrożonej skóry założyć jałowy opatrunek.
Pomoc lekarska
Podać pyralginę. W każdym przypadku oparzeń lub odmrożeń skóry konieczna pomoc chirurgiczna. Transport do szpitala karetką PR lub reanimacyjną – zależnie od rozległości oparzeń.
Stężenia oraz dawki śmiertelne i toksyczne
Próg wyczuwalnoúci zapachu – 0,4-40 mg/mł
LD50 (szczur, doustnie) – 350 mg/kg
LC50 (szczur, inhalacja) – 7600 mg/mł (2 h)
LD50 (królik, szczur, skóra) – brak danych
LCL0 (szczur, inhalacja) – 1420 mg/mł (4 h)
Działanie toksyczne i inne szkodliwe działanie biologiczne na ustrój człowieka: substancja drażniąca i żrąca.
Drogi wchłaniania: przez drogi oddechowe, z przewodu pokarmowego.
Objawy zatrucia ostrego: w postaci gazu i par wywołuje ból i łzawienie oczu, zaczerwienienie spojówek, obrzęk i skurcz powiek, kaszel, ból gardła, chrypkę, ślinotok, mdłości, wymioty, ból za mostkiem, duszność. Może wystąpić obrzęk krtani z uczuciem duszenia, skurcz oskrzeli, zatrzymanie oddechu, obrzęk płuc. Następstwem bezpośrednim zatrucia może być ostre zapalenie oskrzeli, zapalenie płuc oraz zwłóknienie tkanki płucnej z ciężką niewydolnością oddechową. Kontakt skóry z gazem, mgłą lub roztworem amoniaku powoduje oparzenie chemiczne z głębokimi owrzodzeniami. Ciekły amoniak wywołuje odmrożenia skóry. Skażenie oczu gazem, parami lub roztworem wywołuje ból i ostry stan zapalny, owrzodzenie rogówki; może nastąpić martwica gałki ocznej, ślepota. Drogą pokarmową powoduje oparzenie błony śluzowej jamy ustnej, gardła, przełyku, ból brzucha z ryzykiem powikłań i zagrożeniem życia.
Objawy zatrucia przewlekłego: podrażnienie błon śluzowych górnych dróg oddechowych, oczu i stany zapalne skóry, przewlekłe zapalenie oskrzeli.
INFORMACJE EKOLOGICZNE
Dopuszczalne zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego:
400 µg/ml – stężenie 30-minutowe
200 µg/ml – stężenie 24-godzinne (średniodobowe)
50 µg/ml – stężenie średnioroczne
Dopuszczalne zanieczyszczenie śródlądowych wód powierzchniowych:
– dla azotu amonowego:
I klasa czystości – 1,0 mg NNH4/l
II klasa czystości – 3,0 mg NNH4/l
III klasa czystości – 6,0 mg NNH4/l
Stężenia toksyczne dla wodnych organizmów zwierzęcych i roślinnych:
Dane do klasyfikacji
Toksyczność ostra (LC50/96 h) dla ryb Salmo gairdneri – 0,16-1,1 mg/l
Toksyczność ostra (EC50/48 h) dla skorupiaków Daphnia magna – 4,94 mg/l
Hamowanie wzrostu glonów (IC50/72 h) – brak danych
Hamowanie wzrostu kolonii bakterii – brak danych
Inne dane
Stężenie śmiertelne dla:
– ryb: Salmo gairdneri irideus – 5 mg/l
Alburnus alburnus – 2 mg/l
– skorupiaków – 8 mg/l
– glonów Chlorella vulgaris – 2,4 mg/l (120 h)
– bakterii: Escherichia coli – 11,1 g/l (78 min)
Bacillus subtilis – 0,62 g/l (2 h)
Stężenie toksyczne dla planktonu:
– Gammarus pulex – 45 mg/l
– Tubifex tubifex – 90 mg/l
– Epeorus assimilis – 35 mg/l
– Paramaecium caudatum – 1,25 mg/l
Organizmy strefy oligosaprobowej i -mezosaprobowej giną przy stężeniu 0,08-0,4 mg/l, organizmy strefy -mezosaprobowej przy stężeniu 0,3-0,4 mg/l, organizmy strefy polisaprobowej przy stężeniu 3,2-220 mg/l.
Amoniak bardzo dobrze rozpuszcza się w wodzie, tworząc alkaliczne roztwory szkodliwe dla organizmów wodnych.
Ostatnie zdanie mówi ze skoro jest bardzo dobrze rozpuszczalny w wodzie to i jest rozpuszczalny w pocie, bo pot to prawie przecież woda. Dlatego osobiście nie wpuściłbym strażaka, bez CUG-a w strefę.
-
Dlatego osobiście nie wpuściłbym strażaka, bez CUG-a w strefę.
Fajnie, tylko jak wyznaczysz strefę?
Zapachem? Amoniak śmierdzi już przy małych stężeniach.
Efektami wizualnymi? Łatwo o pomyłkę... Zbyt duża liczba zmiennych -wilgotność powietrza, temperatura, wielkość rozszczelnienia ....
Jak znam realia PSP nie byli wyposażeni w urządzenia pomiarowe, więc strefę wyznaczyli wg... no właśnie :angry:
Kolego mógłbyś opisać o co chodzi i czy z innymi zwiazkami chemicznymi moze wystąpić taka niebezpieczna dla organizmu reakcj
Większość gazowych i stałych substancji żrących żeby mieć takie działanie musi rozpuścić się w wodzie. W przypadku kwaśnych gazów i amoniaku zagrożone będą głównie te części ciała, które są wilgotne: błony śluzowe, oczy, pod pachami, pachwina, szyja.
Słuchaj kolego a ja wiem, że pracowali w CUG - ach
Proszę nie odbierać mojej wypowiedzi jako krytki kogoś -jestem daleki od tego, tym bardziej że mało wiemy jak wyglądały ich działania. Wierzę, że ci, którzy pracowali bezpośrednio przy rozszczelnieniu byli prawidłowo wyposażeni. Wiem natomiast z autopsji, jak ciężko wyznaczyć strefę w takich przypadkach i jak ciężko zadbać, aby ratownicy pracujący poza strefą (diabli wiedzą czasami jak wyznaczoną) byli prawidłowo chronieni.
Pozdrawiam
-
Baza: Robert wiesz ciężko jest mówić o próbach wyznaczania bramek wejść i wyjść przy tak niskich stanach osobowych w kategoriach tej jednostki. Na miejscu w pierwszej fazie tj. około 1 godz. akcję prowadziło 6 ratowników !!!!!! Brak specjalistycznego sprzętu i konieczność prowadzenia działań nie pozwalał im na taktykę stosowaną przez pluton rat. chem. Co innego gdyby była to JRG spec. się w rat. chem.
To dlaczego pracowali tylko w 6? Dlaczego nie wezwali pomocy innych jrg? Kiedy na miejsce dojechała jrg chemiczna (przy 4 poszkodowanych strażakach musiała być wreszcie zadysponowana)? Podejrzewam problem z oceną własnych możliwości.
Baza: Słuchaj kolego a ja wiem, że pracowali w CUG - ach. A stwierdzenie przez Hazmat, że wytyczne leżą odłogiem... nie jest do końca prawdziwe. Gdyż dyżurny miał je przed sobą ale w pewnych sytuacjach całe te procedury to można sobie daleko...
Skoro pracowali w Cuga-ach to jak ulegli skażeniu?
A wytyczne chyba jednak leżały odłogiem. Przy takim zdarzeniu należy dysponować jednostkę specjalistyczną. Od razu wiadomym było przecież, że to duży zakład i że jest osoba poszkodowana (finalnie zmarła). Zwykła jrg z kilkoma ratownikami na służbie zazwyczaj nie da rady.
Pytanie do bazy: w jakich sytuacjach całe te procedury to można sobie daleko...?
Ja wiem - każda akcja inna, ale... wytyczne są na tyle ogólne, że głównie określają ogólne, bezpieczne zasady postępowania. I nie znajduję żadnej sytuacji, w której "procedury to można sobie daleko...".
Jednak i tak wielkie brawa za to, że chłopaki nie pobłądzili w mgle amoniaku w strefie i udało im się jednak poszkodowanego ewakuować. Bo podejrzewam, że ubrań przed wejściem nie przygotowali (żel na szybę), że nie mieli sprzętu łączności do CUG-ów (bo skąd) i myślę też, że we czterech (trzech?) weszli w strefę (z braku większej ilości ratowników). Myślę też, że działania te nie były zabezpieczane na zewnątrz (bo przez kogo niby?) - a tego nie można już w żaden sposób usprawiedliwić.
Zatem: brawa dla ratowników, pała dla dowodzącego (który może też w strefie był, ale i tak nie zwalnia go to od myślenia).
Mogę się oczywiście mylić, co do powyżej przedstawionych mych podejrzeń, ale...
Stołeczek: oni działali w CUG-ach wiem to napewno bo sam tam byłem jestem z jednostki OSP Ryki.
To napisz proszę, jak przedstawiała się sytuacja w czasie tego zdarzenia. Czego możemy nauczyć się na Waszym przykładzie - wnioski? A jeśli było inaczej niż podejrzewam (tekst powyżej), to napisz w czym się mylę.
I dla jasności: nie krytykuję kolegów z Ryk. Zapewne większość jrg bez specjalizacji chemicznej, z niewielkim stanem osobowym i wyposażeniem wiadomo jakim, postąpiłaby podobnie.
Kilka lat temu w czasie działań ratowniczych w Suwałkach - też amoniak - poszkodowanymi zostali 2 strażacy i 2 policjanci (a może 3 i 1, nie pamiętam dokładnie). Sytuacja analogiczna.
Koledzy z Ryk mieli tylko pecha, że na nich trafiło. Mam nadzieję, że ci, którzy byli w szpitalu są już zdrowi i nic trwałego nie przydarzyło im się.
Pozdrawiam
-
Fakt CUG to nie wszystko . Inna sprawa że karty charakterystyczne substancji rzadko określają typ i klasę zabezpieczeń dla ratowników CE . A wiecie że tak naprawdę bardzo rzadko wymagana jest praca w ubraniu gazoszczelnym . Często i gęsto wystarczają tanie ubrania lekkie ochrony chemicznej np. CE typ III klasa 3,4,5,6 cena już od 100 zł + but i rękawice . Posiadając je można by zabezpieczyć znacznie większą ilość ratowników , pracujących choćby w sąsiedztwie strefy . Zwykłe kombinezony tychem F dla postaci gazowej Amoniaku dają ochronę na ok. 80 min. I jak w jakiejś jednostce można mieć kilka CUG po 5000-8000 zł , można również mieć kilkanaście sztuk takich lekkich ubrań po 100-300 zł
PZDR
-
Jednak i tak wielkie brawa za to, że chłopaki nie pobłądzili w mgle amoniaku w strefie i udało im się jednak poszkodowanego ewakuować
Myślę też, że działania te nie były zabezpieczane na zewnątrz (bo przez kogo niby?) - a tego nie można już w żaden sposób usprawiedliwić.
Oj kolego....
Poszkodowany wewnątrz strefy, stan bezpośredniego zagrożenia życia a Ty nie chcesz usprawiedliwić dowodzącego? Pamiętasz te zdania przy ślubowaniu "że z narażeniem zdrowia i życia..."? To jeżeli nie w takiej sytuacji to kiedy? Sugerujesz, że prawidłowe działania miałyby polegać na czekaniu aż dojedzie grupa?
Oni uratowali człowieka, szacunek dla nich -włącznie z dowodzącym.
Pozdrawiam
-
A propos CUG:
Właśnie w wytycznych jest zapis (niezgodny póki co z rozporządzeniem), że na wyposażeniu jrg, która nie specjalizuje się w chemii, powinny być 4 szt. lekkich ubrań ochrony pchemicznej (w projekcie była mowa właśnie o Tyvek'ach). Wytyczne nie wymagają posiadania CUG'ów. Wydaje się to rozsądne.
cd. Ryk:
Tak. Nie usprawiedliwiam dowodzącego jeśli ratowników w strefie nie zabezpieczał nikt na zewnątrz.
Zagrożony był jeden człowiek. Po wejściu w amoniak trzech (czterech?) ratowników prawdopodobnie bez łączności, bez dobrze przygotowanych ubrań - zatem ratowników za chwilę "ślepych" - zagrożone mogło być życie już nie jednego potrzebującego, a również ratujących. Ryzykować tak, ale ryzykować mądrze, a nie bezmyślnie - zdając się jedynie na szczęście!
Człowiek, który został przez nich ewakuowany nie przeżył, ale to jest nieistotne dla rozważań.
Prawidłowym działaniem powinno być: rozpoznanie, zabezpieczenie (kurtyny, bądź rozproszone prądy wody), określenie i zabezpieczenie strefy (nos i oczy do tego wystarczą), żądanie dodatkowych sił i środków, i dopiero w chwili, gdy pojawiliby się dodatkowi ratownicy - wejście w przygotowanych wcześniej CUG'ach w strefę. (itd.)
Właśnie znalazłem w archiwum miejscowej gazety: http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070712/NEWS01/70712011&SearchID=73290431812489
Cyt.: "Piotr Majek, starszy posterunkowy w Rykach, razem z innymi policjantami zabezpieczał teren na zewnątrz. - Mimo tego, że byłem 40-50 metrów od wycieku też się podtrułem - mówi. - Okoliczni mieszkańcy czuli gaz z odległości 100 metrów."
Policjant był 40-50 m??! Powinien być w bezpiecznej, określonej odległości lub minimum 100 m!
Moje powyższe rozważania są oparte na cząstkowych danych. Zatem mogę mylić się w wielu punktach. I jeśli okazałoby się, że strefa była dobrze zabezpieczona, ale policjanci wleźli, bo... byli ciekawi; ratownicy na zewnątrz strefy zabezpieczali działania; żądanie o dodatkowe siły i środki było natychmiast przekazane - to przepraszam kolegów z Ryk, którzy w trudnych warunkach w amoniaku znaleźli jednak poszkodowanego i wynieśli. I którzy do tego może po raz pierwszy pracowali w CUG'ach w akcji. Gratulacje za odwagę dla ratowników.
I powtórzę też. Nie krytykuję, a chcę jedynie wyciągnąć wnioski ze zdarzenia. Zdarzenia, które mogło rozegrać się w każdym miejscu w Polsce i to z - nie daj Boże - bardziej tragicznym finałem.
Pozdrawiam
-
Jestem jak najbardziej za merytoryczną dyskusją -myślę, że Dago tworząc to forum miał nadzieję, że temu będzie służyło.
Letto -trochę sprzeczności w Twojej wypowiedzi:
Nie krytykuję, a chcę jedynie wyciągnąć wnioski ze zdarzenia
i
Zatem: brawa dla ratowników, pała dla dowodzącego
Nie tylko krytykujesz -Ty oceniasz.
Im dłużej służę w straży (a trochę już służę) tym z coraz z większą ostrożnością oceniam prowadzenie skomplikowanych akcji ratowniczych przez innych.
Pozdrawiam
-
Dlatego też przepraszam, jeśli mylę się.
I szkoda, że brak jest szerszych informacji; dostępnych, odpowiadających prawdzie analiz na temat zdarzeń, przy których nasi ulegli wypadkom.
Rozumiem, że jeśli pojawiają się błędy, to nie ma czym się chwalić, ale przecież takie wnioski mogą pomóc innym nie popełnić tych samych błędów.
Pozdrawiam
-
Tutaj z Tobą akurat jak najbardziej się zgadzam. Patrząc na analizy zdarzeń jesteśmy na prawdę niesamowitą formacją -same sukcesy. I tylko patrząc z dołu (PB) człowiek zadaje sobie pytanie: czemu jest czasami źle skoro jest tak dobrze?
Każdemu może zdarzyć się błąd -głupotą jest, jeśli jeśli ten sam błąd zdarzy się dwa razy. Jesteśmy na to skazani, jeżeli wszystkie błędy będą ukrywane.
Powyższa wypowiedź absolutnie nie ma nic wspólnego z głównym wątkiem. Przepraszam za offtopic
Pozdrawiam
-
chyba już o tym pisałem...ale dobra
STANY OSOBOWE CHEMII w POLSCE - śmiech na sali...ludziom koło chuja latają procedury chemiczne...pracując 3/4 chemii robiliśmy w 5...góra 6 osób - porównajcie to z plutonem
Jak słyszę że "jedźcie w pięciu, pomogą wam inne jrg albo osp" to mi się tatuaże na plecach rozpuszczająj...ak człowiek nie pracujący w cugu, nie używający sprzętu ma wejśc do strefy coś tam grzebać?...
kto wexmie odpowiedzialnośc za śmierć ludzi jak się coś spierdoli...?...do normalych dziłań nie ma ludzi...a co dopiero plutony, batalony czy dywizjony chemiczne...i co taki dowódca ma zrobić...OLAĆ?...więc gdanie że zrobili źle bo weszli tylko w tylu..między bajki proponuje włożyć
co do reakcji z błonami i tym potem...jest wiele substancji działających w ten sposób, również amoniak...nawet jak wędziemy 100% susi -_- to amoniak tak dobrze rozpuszcza się w wodzie że sobie ją sam weźmie z powietrza (dzięki temu często powstaje mgła), niektóre substancjie wchłaniają się nie tylko za sprawą potu, ale również dlatego, że są lipofilne (lubią tłuszcz)...głównie substancje organicze należą do nich
-
Hazmat ja czasami się zastanawiam czy nie przesadzasz i nie podbijasz sztucznie ryzyka .
150 tyś. strażaków PSP i OSP zakłada w tym kraju ODO i wchodzi do budynków zadymionych , to też chemia i jak się coś spierdoli też nie wyjdą . A praca jest często ciężka i bardziej niebezpieczna niż w CUG , choćby z uwagi na gwałtowny rozwój sytuacji , temperaturę , widoczność . I jakoś niema w naszym środowisku codziennie kilku pogrzebów . Więc wyhamuj trochę , bo wiedza i kwalifikacje dowódcy w chemii to jedno , a wycieczka w CUG po poszkodowanego to drugie . Pewnie wiesz że na ćwiczeniach , raz dwa razy w roku wykonuje taki spacer do chlorowni w tym celu i mogę to oceniać . I wolę to niż wycieczkę do palącej się piwnicy , z benzyną i butlami z gazem .
PZDR
-
Z zadymieniem każdy strażak jest oswojony, gdzie i jakie są zagrożenia każdy strażak wie (lub wiedzieć powinien). W przypadku zagrożeń wynikających z oddziaływań substancji chemicznych tak wesoło już nie jest.
Jak wcześniej pisaliśmy żeby prawidłowo i BEZPIECZNIE zorganizować akcję rat. chemicznego (większą!!) na miejscu musi być zgrana ekipa składająca się zgodnie z wytycznymi z 12 przeszkolonych ratowników. U mnie na zmianach po rotacji kadry (emerytury) takich ludzi jest 5 -6, reszta to stażyści lub ludzie bez kwalifikacji. Ostatnio Pan Bóg pokiwał nam palcem (małe poparzenie chemiczne) więc na pewno akcję będziemy starać się zorganizować na bazie przeszkolonych ludzi, ale jak to wyjdzie? Wolałbym, żeby nie weryfikowało mnie życie bo optymistą nie jestem.
Z Hazmatem w jednym się zgodzę -zainteresowanie rat. chemicznym zaczyna się w chwili zadymy, trwa do opracowania analizy i wyciągnięcia wniosków i szybko ustaje. Do następnej zadymy...Hasła: działaj a my Ci doślemy posiłki świadczą o totalnym braku kompetencji. Takim wręcz żenującym.
Miko -ja jak i podejrzewam Hazmat znamy zagrożenia podczas pożarów, MZ... Irytuje, a wręcz stwarza zagrożenie brak rozwiązań systemowych czy też organizacyjnych ze strony naszych decydentów.
Pozdrawiam wszystkich
-
@ MIKO: Zgadzam się z HAZMATem. Popytaj się ludzi, co by woleli robić - iść po poszkodowanego w CUGu, czy w ODO do pożaru piwnicy. Wydaje mi się, że większość wolałaby iść piwnicę gasić. Jak się nie jest w jednostce chemicznej to raczej rzadko ma się styczność z CUGiem. No i - moim zdaniem - chemii każdy boi się niejako z założenia. Za mało szkoleń jest z tego zakresu, a jak czegoś nie znasz to się tego boisz.
-
O właśnie el Fuego , twoje ostatnie zdanie , najlepiej to precyzuje . Tylko niestety zaprzecza początkowi wypowiedzi . Bo albo coś jest , radykalnie niebezpieczne i muszą to wykonywać prawie samobójcy , albo coś jest normalną czynnością , wymagającą pewnego przeszkolenia i jest wówczas czynnością w granicach normalnego ryzyka związanego z pracą strażaka .
Mnie do pracy w CUG przeszkolono już pewnie z 20 lat temu , i raz na jakiś czas mam okazję ćwiczyć . I nie zauważyłem by wiązało się to z jakimiś super predyspozycjami , czy umiejętnościami , i wybieram osobiście CUG vs ODO w piwnicy .
Ale zostawmy ten temat, bo wymagał by on dłuższej dyskusji , która i tak Nas daleko nie zaprowadzi . A po co resztka tatuaży Hazmata ma się rozpuścić . Tylko taką postawą i narzekaniami w chemii ratowniczej nic się nie zmieni .
PZDR
-
@ MIKO: Nie wydaje mi się, aby moja wypowiedź zaprzeczała sama sobie. Może niezręcznie się wyraziłem. Chciałem powiedzieć, że strażacy pracujący na jednostkach chemicznych są przyzwyczajeni do działań związanych z chemią. Mają z tym kontakt przy akcjach, wiedzą na co mogą sobie pozwolić, spędzają w CUGu o wiele więcej czasu niż strażacy ze zwykłych JRG. Moje spostrzeżenie jest następujące: jak jest chemia to woła się jednostkę chemiczną.
Podzielam zdanie, że trzeba zakończyć tą część naszej rozmowy - troszkę odbiegamy od tematu.
Pozdrawiam.