strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: Garrity w Październik 09, 2008, 19:35:43
-
Witam!
Pozwólcie, że przedstawię Wam pewną sytuację:
Jadąc autobusem zauważyłem, jak na chodniku leży na boku (prawie jak w PBU) mężczyzna.Obok pochyleni nad nim strażnicy miejscy oraz jakiś facet,który coś im tłumaczy gestykulując. Uznałem, że nie jest to sytuacja, że "leży pijak i odpoczywa" dlatego, jak tylko było to możliwe pobiegłem w ich stronę.
Okazało się, że strażnicy został zatrzymani przez wspomnianego przechodnia, który zauważył poszkodowanego.W momencie gdy pojawiłem się na miejscu, dołączyła do nich młoda dziewczyna, która okazałą się studentką medycyny... .
Stan poszkodowanego;
-tętno przyspieszone;
-pot;
-otępienie (nie reaguje na polecenia, choć gdy został zauważony przez przechodnia, był w stanie mu się przedstawić);
-poszkodowany leży na plecach,porusza się, bark śladów krwi lub innych płynów;
-leży na chodniku, wokół nie ma żadnych "śladów" wskazujących na ewentualne źródło uszkodzeń mechanicznych (wskazujących na możliwość uszkodzenia kręgosłupa)
Moje pytanie jest następujące:
Czy przystąpilibyście do badania fizykalnego czy też nie w obawie, iż może ono pogorszyć w jakiś sposób stan poszkodowanego,odstąpili od niego ?
(Wiem, że spory wstęp a pytanie raczej proste, ale historia ma swój dalszy ciąg. Jednak najpierw, chciałbym poznać waszą opinię -_-)
pozdrawiam,
Garrity
-
nieprzytomnego bez zadnego wywiadu traktuje sie jako urazowych (teoria), natomiast jesli nie widzisz krwotokow i a gosc oddycha zostawil bym w pozycji zastanej i czekal na 999 ( praktyka)
-
Nie lepiej się upewnić czy poszkodowany nie ma jakiś ran lub innych urazów w oczekiwaniu na karetkę?
Dodam jeszcze, chodziło mi po głowie ułożenie na boku, ponieważ w pewnym momencie zaczął mieć delikatne duszności.
pozdrawiam,
Garrity
-
tak jak piszesz z opisu, gdzie nie stwierdzasz dodatkowych czynników zewnętrznych, to jeszcze dodatkowo zwróciłbym uwagę na:
jak szybko narastaja objawy?
czy miał drżenia (drgawki)?
a oddech? chodzi o zapach z ust......... :maska:
dla mnie podejrzenie chorego na zaburzenia metaboliczne, cukrzycę (hipoglikemia)
Pytanie szybkie jakie bym skierował zanim "odpłynie" to czy na coś choruje....
postępowanie: monitorowanie, pozycja boczna jak straci przytomność i szybko karetka
pozdr
-
postępowanie: monitorowanie, pozycja boczna jak straci przytomność i szybko karetka
jesli stalo sie to na twoich oczach i nie bylo to urazowe , pozycja bezpieczna ok, jesli nie ma swiadkow pozycja zastana.
co z tego ze u nieprzytomnego znajdziesz wszystkie kosci polamane jak i tak srednio masz co zrobic z tym ?
nie ma krwotokow, widocznych ran- czekasz na 999 i go kontrolujesz
-
Chciałem zrobić "fizykalkę" i ułożyć go na boku aby łatwiej mu się oddychało.
a oddech? chodzi o zapach z ust......... :maska:
[...]dla mnie podejrzenie chorego na zaburzenia metaboliczne, cukrzycę (hipoglikemia) [...]
Też o tym myślałem. Mężczyzna nie nie odpowiadał na zadawane pytania. Nie zauważyłem żadnej bransoletki lub medalika z jakąś informacją.
Chodzi o to, że studentka nie chciała aby przeprowadzić "fizykalkę" lub ułożyć go na boku, ponieważ może mu to wyłącznie zaszkodzić. Lekarka, która pojawiła się w międzyczasie (przechodziła ulicą), w późniejszej rozmowie również stwierdziła, że warto było go ułożyć na bok.
Dlatego postanowiłem założyć temat, aby zapoznać się z Waszą opinią i wiedzieć jakie postępowanie w takiej sytuacji byłoby najwłaściwsze. Bo tu spotkałem się z różnymi opiniami. A poza tym, każdy z nas może się znaleźć w podobnej sytuacji, więc taka wiedza może się przydać. -_-
pozdrawiam,
-
co z tego ze u nieprzytomnego znajdziesz wszystkie kosci polamane jak i tak srednio masz co zrobic z tym ?
nie ma krwotokow, widocznych ran- czekasz na 999 i go kontrolujesz
po to, żeby przekazał odpowiednie informacje dla przejmującego pacjenta od Ciebie lekarza, doskonale wiesz że każda sekunda się liczy
-
co z tego ze u nieprzytomnego znajdziesz wszystkie kosci polamane jak i tak srednio masz co zrobic z tym ?
nie ma krwotokow, widocznych ran- czekasz na 999 i go kontrolujesz
po to, żeby przekazał odpowiednie informacje dla przejmującego pacjenta od Ciebie lekarza, doskonale wiesz że każda sekunda się liczy
Lekarz i tak chyba przeprowadzi swoje własne badanie aby potwierdzić jakiekolwiek urazy. Nie sadzę aby opierał się na informacjach innej osoby nie sprawdzając tego.
-
co z tego ze u nieprzytomnego znajdziesz wszystkie kosci polamane jak i tak srednio masz co zrobic z tym ?
nie ma krwotokow, widocznych ran- czekasz na 999 i go kontrolujesz
po to, żeby przekazał odpowiednie informacje dla przejmującego pacjenta od Ciebie lekarza, doskonale wiesz że każda sekunda się liczy
Lekarz i tak chyba przeprowadzi swoje własne badanie aby potwierdzić jakiekolwiek urazy. Nie sadzę aby opierał się na informacjach innej osoby nie sprawdzając tego.
z pewnością tak będzie, jednak przekazując pacjenta, mówiąc to co wybadaliśmy na pewno kierujemy reakcję osoby przejmującej szybciej we właściwym kierunku. Oczywiście że nie jest to nie wiadomo jak ważne dla kogoś kto na co dzień ma z tym styczność i posiada odpowiednie kwalifikacje, ale jednak ułatwia to zadanie.
-
a prawda jest taka że 99% przybyłych na miejsce lekarzy jednym uchem wpuści a drugim wypuści to co mu ktoś z ulicy powie, i tak zrobi po swojemu bez względu na to co mu ktoś powie.
-
ja bym zrobiła fizykalkę, zawsze w wyniku badania mozna stwierdzić niewidoczne "na pierwszy rzut oka" krwotoki. A takze w razie nagłego pogorszenia stanu mozemy w drożyć odpowiednie do podejrzewanej* przyczyny postepowanie
*bo nie mamy mozliwości upewnienia sie, my tylko podejrzewamy
-
Badanie fizjologiczne - zbadać dokładnie, czy nie ma jakiś urazów, tzn - krwotoków itp. Proste, stan poszkodowanego kontrolować do przyjazdu PR, przekazać odpowiednie informacje i iść spokojnie w stronę domu :P
-
jesli osoba jest nieprzytomna i nikt ze swiadkow nie moze wam powiedziec, czy upadla, przewrocila sie, polozyla, omdlala, itd to macie obowiazek traktowac go jak urazowego. to ze w akurat w polsce tak sie nie robi to inna sprawa.
zadne acetony, ukryte krwotoki itd wam nic nie zmienia. pozycja bezpieczna u osoby urazowej jest bezsasadna chyba ze stalo sie na waszych oczach w mechanizmie utraty przytomnosci na skutek jakies choroby, nie urazu.
jak byla przytomna gdy sie nia zajeliscie SAMPLE jak najbardziej.
nigdy nie bralismy pod uwage, tego co niby wybadal nam swiadek zdarzenia na miejscu zdarzenia u poszkodowanego a jedyne co nas interesuje " to jak to sie stalo ?"
bo co mu dolega ja sie zaraz dowiem jak sam go zbadam.
krwotoki nie biora sie z nikad...
to tak apropo postepowania poza sluzba.
porta- badanie fizykalne a w ogole szybkie badanie urazowe, jest nastawione na urazy, w mniejsyzm stopniu na krwotoki bo one zdarzaja sie w postepowaniu ulicznym nad wyraz rzadko.
w opisywanym przypadku jest ono bezsasadne
-
Przepraszam, że się wtrącę, ale nie kapuję?
Na miejscu byli strażacy? TAK
To, co wy tam za konsylium urządziliście – :bij: pognał bym z stamtąd i ciebie i tą studentkę i tego doktora, no chyba, że dyplom nosi w kieszeni.
Procedury są znane i powinny zostać wdrożone te medyczne również .
Dowódca do ukarania
Pozdrawiam MIKO
-
hehehe no tak, tam juz byly strazaki :D
ale chyba pytanie jest mimo wszystko- "a co bedzie jak ich nie bedzie ?"
-
Przepraszam, że się wtrącę, ale nie kapuję?
Na miejscu byli strażacy? TAK
Straż miejska...
-
No niech będzie, że strażnicy to i tak, jak sobie wyobrażacie działania – konsultacje i naradę, co robimy.
Jak byłeś pewny swego i Ci na to pozwalano to trzeba było robić to, co uważałeś za słuszne? A studentka medycyn ma najczęściej takie pojęcie o RatMedz jak ty o podwiązywaniu krwiaka w czaszce.
W naszym pogotowiu studentom medycyny, po zdanych wszystkich egzaminach, zabronili nawet jeździć, jako sanitariusze na „S”
A co do samego przypadku to trochę dyskutujecie filozoficznie .
Co to znaczy tętno przyspieszone 100 -130-160-210 ?
Coś o oddechu , ilość? , płytki ?
Choć poprawnie podane podstawy ABC by oceniać przypadek .
Pozdrawiam MIKO
-
ukryte krwotoki itd wam nic nie zmienia. pozycja bezpieczna u osoby urazowej jest bezsasadna chyba ze stalo sie na waszych oczach w mechanizmie utraty przytomnosci na skutek jakies choroby, nie urazu.
jak byla przytomna gdy sie nia zajeliscie SAMPLE jak najbardziej.
nigdy nie bralismy pod uwage, tego co niby wybadal nam swiadek zdarzenia na miejscu zdarzenia u
porta- badanie fizykalne a w ogole szybkie badanie urazowe, jest nastawione na urazy, w mniejsyzm stopniu na krwotoki bo one zdarzaja sie w postepowaniu ulicznym nad wyraz rzadko.
Ukryte krwotoki nic nie zmienią? Sama symulowałam pacjenta z ukrytym krwotokiem, który zmarł w wyniku nie wykrycia krwotoku, A to,że zdarzaja sie nad wyraz rzadko nie znaczy,ze nie zdarzaja sie wogóle...
-
co to jest ukryty krwotok ?
-
Heeee @Bulon to jest takie coś czego nie widać , czyli jest ukryte heeeeeee, masz racje
@Oomphiak , a co do wykrycia lub nie „ukrytego krwotoku” to zależy nadal, co poeta ma na myśli . bo to nadal tylko jest poezja , a nie pragmatyczna wiedza z zakresu medycyny .
Dla mnie krwotok ukryty, to np. otwarte złamanie uda z intensywnym krwotokiem, ukryte pod odzieżą, które teoretycznie jest zagrożeniem życia. A podejrzewane tu urazy, o które wam chodzi to krwotok wewnętrzny . W pierwszym przypadku mamy większe możliwości działania w drugim bardzo ograniczone na naszym poziomie. Więc sprawa dyskusyjna dla czego dotknął Cię zgon , może dlatego że po prostu miałeś umrzeć . Bo często wdrożone czynności ratownicze poza kursem , a w działaniu praktycznym nie przynoszą tak błyskotliwych efektów .
Wracam jednak jak wół do mojego pytania ( parametry), bo to jest podstawa do dalszych decyzji.
Pozdrawiam MIKO
-
Miałem identyczny przypadek 3 tyg. temu. Jadąc na sale sprawdzić czy wszystko w porządku (żeniłem się) spotkałem na poboczu staruszka ok. 70 lat leżącego w trawie a metr za nim leżał rower. Na pierwszy rzut oka pomyślałem, że jakiś pijak ale jak to bywa gdy się człowiek spieszy, pan pijany nie był. Objawy identyczne jak w opisie postu. Pomyślałem też, że mógł zostać potrącony bo ani po nim ani po rowerze nie było tego widać(zbadałem go) Przeszukałem go także w celu sprawdzenia czy nie posiada lekarstw ale nic nie znalazłem. Pozostało mi czekać na karetkę i sprawdzać czynności życiowe. Razem z karetką dojechała na miejsce córka starszego pana która najpierw mnie wyzwała że nie podałem mu insuliny bo przecież on jest chory na cukrzyce! No i zaczęła szukać tej insuliny w kieszeni ale niestety tez nie znalazła(twierdziła że mu rano wkładała). Na szczęście karetka szybko go wzięła a pani po chwili mi podziękowała za pomoc. Na moje to będzie ten sam przypadek. Tyle, że w moim przypadku oddech był też nie równy.
-
niezle niezle, pytanie- ile bys podal tej insuliny ? a jesli on jej wzial jej za duzo ? to bys go dobil, wiec dobrze ze jej nie znalazles :)
-
I znów muszę się zgodzić z @Blonem – hiper, a hipo to duża różnica, a bez gleukometru, u nieprzytomnego, faktycznie może być bardzo ryzykowne podawanie czegokolwiek ( cukrów czy insuliny ) zresztą nie przewidują tego nasze procedury – postępowanie przeciwwstrząsowe i ABC . Było duże prawdopodobieństwo , że twój poszkodowany dał sobie w mięsień insulinę , tylko obiad mu nie smakował .
Objawy są zbliżone , opisywany zapach acetonu to często niewyczuwalna teoria , ale w opisywanym przez Ciebie przypadku skłaniał bym się jednak za hipoglikemią . A dla czego ? Spróbujcie doczytać .
Jednak konkluzja tej dyskusji jest na razie jedna – nie spieszcie się do leczenia – Naszym zadaniem jest w możliwie komfortowych warunkach utrzymać poszkodowanego przy życiu , do czasu przekazania ZRM .
Dlatego jak „parametry” do których znów wracam , nie wskazują pewnych zagrożeń – nie cudujcie , bo może być więcej strat , niż pożytku . I nie interpretujcie tego , że namawiam do zaniechania pewnych czynności . Jedynie logiki i racjonalnego działania .
Ja nie mam takich atrakcji , dziś w nocy pobudzony pijany kierowca dość skutecznie uwięziony w terenowym Pajero .
Pozdrawiam MIKO
-
Muszę Ci powiedzieć bulon, że po odjechaniu z miejsca zdarzenia pierwsza myśl jaka mi naszła to " Jak się podaję insulinę?" Prawda jest taka, że lekarstw szukałem bardziej żeby się dowiedzieć na co poszkodowany może być chory niż żeby je zastosować bo lekarzem to ja nie jestem :fiuu:
-
plus dla Ciebie kolego :) a przestroga dla innych.
Miko- jednak gdy poszkodowany jest jeszcze kontaktuje a leci w hipo, z wywiadu wiemy ze wzial insuline podanie cukru, chocby troche cukru, moze okazac sie zbawienne, zaszkodzic to juz nie wiele jak jednak poszlo w hiper.
-
Bulon zgadza się, ale pisaliśmy o nieprzytomnym. Gdzie nie uzyskamy żadnych informacji, nawet jak znajdziemy pena
Pewną wskazówką było jednak, że teoretycznie dziadek jechał na rowerze ( wysiłek fizyczny ), czyli spalał cukier w organizmie – a co w konsekwencji w mniejszym stopniu mogło wskazywać na przekroczenie jego poziomu, prędzej na jego niedobór.
Może teoria trochę dla niektórych naciągana , ale mająca odzwierciedlenie w wiedzy medycznej ,
Zawsze analizowanie pewnych informacji może nam dać wiele wskazówek .
Pozdrawiam MIKO
-
Co to znaczy tętno przyspieszone 100 -130-160-210 ?
Coś o oddechu , ilość? , płytki ?
Choć poprawnie podane podstawy ABC by oceniać przypadek .
Pozdrawiam MIKO
Faktycznie dane na temat stanu poszkodowanego nie są zbyt szczegółowe. Spowodowane jest to tym, że już niektórych szczegółów (jak np.: dokładna wartość tętna) nie pamiętam. Do opisywanego zdarzenia doszło już jakiś czas temu. Uznałem, że lepiej pewnych danych nie podawać, niż zmyślać jakieś przykładowe.
No niech będzie, że strażnicy to i tak, jak sobie wyobrażacie działania – konsultacje i naradę, co robimy.
Nie urządziliśmy tam sobie żadnego konsylium czy konsultacji.
Nie było takiej sytuacji, że wianuszek ludzi stoi wokół poszkodowanego, drapie się po głowie i myśli co zrobić.
Lekarka pojawiła się w momencie, gdy pojawił się już zespół pogotowia. Wszelkie rozmowy na temat ewentualnego postępowania przeprowadziliśmy już po przejęciu poszkodowanego przez pogotowie.
Pacjent został pozostawiony w pozycji zastanej i monitorowany do czasu przybycia PR.
Ostatnio rozmawiałem z jednym znajomym o „zdarzeniach ulicznych” i padł pomysł by założyć taki temat na forum i dowiedzieć się, jakie wg Was postępowanie w takiej sytuacji byłoby najwłaściwsze.
pozdrawiam,
Garrity
-
Myślę, że w powyższych sytuacjach należy zadzwonić pod 999 i upewnić się czy ZRM został wezwany, a jeśli tak to potwierdzić lokalizację wezwania. Dzwoniąc należy powiedzieć, że jest się strażakiem. Madry dyspozytor dopyta o szczegóły.
-
u mnie niestey jak dzowni strazak do kogos z rodziny to sie drze, wyklina i straszy ze zrobi z nami porzadek ;/
-
Widzimy poszkodowanego na chodniku w tym przypadku to nie ma sie co zastanawiać, i patrzeć na przechodniów. Podchodzimy i robimy swoje. Wezwanie pogotowia i bezwzględnie badanie urazowe. Potem odpowiednia pozycja ułożenia ciała poszkodowanego i odpowiednie postępowanie. Z doświadczenia wiem, że nawet jeśli lekarz przyjdzie nam z pomocą to zapomni o takiej rzeczy jak choćby postawienie znaku (trójkąta) na jezdni, czy zatrzymanie samochodu na ruchliwej drodze w celu zabezpieczenia miejsce zdarzenia. Dlatego to my jako strażacy powinniśmy przejąć inicjatywę i działaś bez zawahania.
-
Potem odpowiednia pozycja ułożenia ciała poszkodowanego i odpowiednie postępowanie.
W tym przypadku jaka pozycja ?
-
Potem odpowiednia pozycja ułożenia ciała poszkodowanego i odpowiednie postępowanie.
W tym przypadku jaka pozycja ?
jeśli poszkodowany jest przytomny to pozycja boczna ustalona (bezpieczna)
jeśli natomiast poszkodowany jest nie przytomny to ułożył bym go w pozycji przeciwwstrząsowej
pozdr
-
Zeusss – a mógł byś rozwinąć tą myśl poprzeć jakimiś argumentami – czemu tak , a nie inaczej ?
-
ok napisałem to w pospiechu, przyznaję się to były pierwsze myśli jakie przyszły mi do głowy. Po małych przemyśleniach zasięgnąłem do naszych procedur z rat-med i tam jest np. procedura nr 16 http://www.strazwg.big4.pl/procedury.pdf (http://www.strazwg.big4.pl/procedury.pdf) ułożenie poszkodowanego należy dostosować do obrażeń jakie on posiada. Procedura nr 16 wskazuje właśnie na to.
Napisałem natomiast że przytomnego ułożyłbym w pozycji bocznej, ponieważ widząc poszkodowanego leżącego na chodniku to nie podejrzewam u niego jakiś złamań (chyba, że jest ślisko :mellow:) więc po wstępnym badaniu (BTLS) podejmuję decyzję, żeby ułożyć go np w bocznej bezpiecznej, co zapobiegnie np zadławieniu się ewentualnymi wymiotami.
Nieprzytomnego poszkodowanego natomiast ułożył bym w pozycji przeciwwstrząsowej lub w pozycji półsiedzącej z głową pochylona w dół. Obie te pozycje pozwalają na transport krwi (tlenu) do mózgu.
jeśli coś mówię nie tak to proszę mnie poprawić
pozdrawiam
-
a czy czasem głowa pochylona w dół u osoby nieprzytomnej nie wywoła niedrożności dróg oddechowych?
Jak tlen nie dotrze do płuc to do mózgu też nie będzie co transportować.
Pozycja boczna jest dla osób nieprzytomnych, które nie mają obrażeń - więc czemu chcesz ją stosować o osoby przytomnej?
zeusss przemyśl to jeszcze...
Z ciekawości zaciągnąłem te procedury z Twojego linku - coś ich mało obecnie obowiązuje 24. Niestety na stronie KG PSP przemeblowanie, więc oryginał niedostępny ale tu chyba są te najnowsze: http://odsiebie.com/pokaz/1423263---ee69.html
-
Nieprzytomnego poszkodowanego natomiast ułożył bym w pozycji przeciwwstrząsowej lub w pozycji półsiedzącej z głową pochylona w dół. Obie te pozycje pozwalają na transport krwi (tlenu) do mózgu.
jeśli coś mówię nie tak to proszę mnie poprawić
pozdrawiam
@zeusss - z jednej strony dobrze, że coś tam kombinujesz ale to nie jest zdejmowanie kota z drzewa, że można to zrobić dowolnie - jakbyś nieprzytomnego gościa posadził na chodniku "...z głową pochyloną w dół..." to prokurator ci puka do drzwi.
Jeśli jutro pojedziesz do zdarzenia i "zaczniesz kombinować" może być masakra - jedyne wyjście to codziennie wieczorkiem przysiąść nad procedurami i wkuć na pamięć.
-
uwaga- teoretycznie kazda osobe, ktora znajdziemy nieprzytomna i nie znamy mechanizmu upadku, nalezy traktowac jak urazową
-
I o to mi @bulon chodziło i dalej idąc tą drogą postępujemy jak z poszkodowanym urazowym :tuba: :tuba:.
,
Pozdrawiam