strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Rozwój osobisty i zawodowy => Szkolenie, doskonalenie, ćwiczenia => Wątek zaczęty przez: Witold w Październik 19, 2007, 18:43:15
-
Cześć,
Chciałem się was wszystkich zapytać i w miarę możliwości podyskutować nt. zarządzania zapasem powietrza podczas pracy w AODO. Temat może brzmi pretensjonalnie, ale już wyjaśniam o co mi chodzi w kilku uwagach:
1) Jak często sprawdzacie ciśnienie w butli? Czy sprawdzacie to co jakiś określony czas, czy np. w określonych momentach, np. po dojściu do ognia, przy rozpoczęciu gaszenia, przy przejściu na inną kondygnację itp.? (oczywiście sprawdzenie przed wejściem jest podstawą).
2) Po co jest rezerwa powietrza (te około 60 atm.)? A konkretnej, czy:
a) rezerwa ta jest po to, żeby wyjść z strefy,
czy może raczej
b) "na wszelki wypadek" zaś wyjść ze strefy należy zanim włączy się alarm niskiego ciśnienia w butli.
3) Czy z zewnątrz stosujecie kontrolę czasu przebywania strażaków w strefie niebezpiecznej, znaczy, czy na zewnątrz tej strefy jest strażak odpowiedzialny za kontrolowanie tego czasu dla poszczególnych strażaków?
-
Hmmmm ciekawe pytanie, ale rozczaruje cię Witold, ale wody nie będę lał .
Po założeniu aparatu zawsze sprawdzam ciśnienie , moja szybka matematyka mówi mi, że 10 bar to 1 min. liczenie proste choć w żaden sposób nie adekwatne . Używam różnych butli 4, 6 , 6,6 l wiec teoretycznie mam 40 – 66 l/min . Praca lekka to 30 l/min – ciężka 60 l/min – bardzo ciężka do 100 l/min - i mimo że mieszczę się w jakimś rozsądnym przedziale , oczywiście pomijam przypadki szczególne np. nie uszczelnienie pełne maski , to czy mam przy sobie zegarek , stoper by ta widza mi coś dała ? Czas na akcji inaczej biegnie, więc świadomość jego upływu jest nieadekwatna .
Czy ktoś to sprawdza nadzoruje – nie bo kto to ma robić - jest nas zawsze na początku za mało w stosunku do zadań . Na krótkich dystansach jeden ratownik jako rota to norma i sukcesem jest jak asekurowany jest dodatkowo na lince , a nie tylko na linii . Choć ta asekuracja często jest pozorna , bo brakuje asekurującego . Sprawdzamy jednak zawsze przed wejście czujniki bezruchu i tak naprawdę to nasza jedyna asekuracja .
Kiedy zawracamy , z reguły na gwizdek . 80-90 % akcji to krótkie dojścia do 20 m wiec niema problemu . Większy problem to że zdarzyło mi się już parę razy nie słyszeć gwizdka , a do głuchych nie należę . Kominiarka , hełm , hałas pożaru , hałas pracującego sprzętu i starczy , by zagłuszyć gwizdek .
Czy patrzę na manometr , czasami . Prądownice wysokociśnieniowe które używamy trzeba obsługiwać dwiema rękami , ale często po prostu jest za dużo dymu , pary by go zobaczyć , szyba maski to woda , piana , sadza i wszystko co tylko jeszcze fruwa w powietrzu . Praca po omacku to nora , więc tak naprawdę to niema na co patrzeć .
Pewnie Witold Cię rozczarowałem , ale tak z reguły to wygląda i jakoś idzie , mam szczęście że z reguły działam z bardzo doświadczonymi ludźmi i pilnujemy się na wzajem , choć zdarzyło mi się że dwa razy ten sam ratownik uciekł będąc moim pomocnikiem , trzeciego razu już nie będzie .
PZDR
-
Ad1)
sprawdzam ciśnienie po założeniu aparatu na plecy, podpięciu automatu do szybkozłączki i odkręceniu zaworu butli - zawsze!!!!
po drugie w czasie akcji sprawdzam co pewien czas ciśnienie w manometrze (o ile mam czas i warunki na to pozwalają),
po ttrzecie staram się informować d-cę że moje planowane działanie w określonej sytuacji może się przedłużyć poza czas działania ochronnego aparatu - tak by wymiana rot nie zakłóciła pracy.
Poza tym zdaję się na mojego pomocnika który także sobie sprawdza ciśnienie, lub sprawdzamy sobie nawzajem, w zależności który sobie przypomni....
Ad. 2) Po co jest rezerwa powietrza (te około 60 atm.)? A konkretnej, czy:
a) tak, rezerwa ta jest po to, żeby wyjść z strefy w sytuacji gdy akcja się przedłuża i nie mamy szansjej zakończyć w tym podejściu, (w przypadku chemi nelezy wyjść wcześniej - bo może się dekontaminacja przedłużyć - zależy od medium).
czy może raczej
b) zależy od drogi dojścia do strefy, rodzaju substancji, ordzaju zdarzenia, i wielu czynników, na które trzeba uważać i brać poprawki przy pracy w aparatach ODO.
3) Ja osobiście stosuję, chcę wiedzieć ile moi ludzie siedzą w strefie (szczególnie przy chemii), i chcę by czuli ze o nich pamiętam. Przy pożarach takze, bo czasami warunki pożaru mogą sie zmienić i moze zostać odcięta lub utrudniona droga ewakuacji z przyczyn zupełnie niespodziewanych, Utrzymanie łączności z rotą pracującą i wymiana informacji (przypomnienie, by sobie sprawdzili ciśnienia, podali sytuację lub inne informacje), jest ważnym elementem pracy w aparatach ODO. Sygnalizatory takze przypomianam by były włączone. Poza tym trening i doświadczenia jest równie ważne co pewność sprzętu. Pozdr.
-
@MIKO! Jeśli coś można powiedzieć o Twoim poście, to na pewno nie że jest rozczarowujący.
Dzięki Wam za odpowiedź. Teraz postaram się streścić o co tak naprawdę mi chodzi.
Otóż na podstawie tego czego mnie uczono i tego co piszecie odnoszę wrażenie, że nie ma czegoś takiego jak "zasady zarządzania powietrzem podczas pracy w ODO". Niewątpliwie pewne zasady wypracowywane są lokalnie, ale brak, że tak powiem, zasad przyjętych ogólnie a wychodzących poza ramy stwierdzeń typu "co jakiś czas sprawdzać itp.". I oczywiście proszę Was, byście nie zrozumieli mnie opacznie - w żaden sposób nie próbuje podważać Waszego doświadczenia. Ale, wiele z tego to właśnie doświadczenie (jak pisze MIKO "tak z reguły to wygląda i jakoś idzie , mam szczęście że z reguły działam z bardzo doświadczonymi ludźmi i pilnujemy się na wzajem"). A może dobrze przez Was napisane zasady pomogły by niedoświadczonym w bezpieczniejszej pracy w AODO? Może nie trzeba by zdawać się tylko na niejaki łut szczęścia czy doświadczenia, którego może zabraknąć?
To o czym piszę, to nie jest żaden mój nowy pomysł, tylko rzecz zasłyszana z (nie da się ukryć) USA. Otóż w Seattle, zawiązała się grupa strażaków, która wypracowała i promuje tzw. "zasady zarządzania powietrzem" (patrz podcast: http://dynamic.firehouse.com/broadcast/2006/11/14/firefighter-escape-part-i/) .
Przykładowo:
- Rezerwa powietrza jest tylko na nie dające się przewidzieć wypadki! Strażak powinien wyjść ze strefy zanim włączy się sygnał ostrzegawczy. To trochę zahacza o temat "ratowania strażaków" - jeśli coś stanie się strażakowi który wychodzi ze strefy bo włączył się alarm niskiego ciśnienia, to rota asekuracyjna będzie miała zdecydowanie za mało czasu żeby mu pomóc.
- Sprawdzanie ciśnienia nie odbywa się "co jakiś czas". Określa się, na zasadzie wytycznych, sytuacje w których strażak zawsze powinien sprawdzić ciśnienie. Tu chodzi o BARDZO mocne szkolenie, o wypracowywanie nawyków itp. Oczywiście nie chodzi o zaprzestanie sprawdzania czasowego. Wszystko po to, żeby nie było sytuacji, w których strażak zapomina o sprawdzaniu ciśnienia. Np. to co napisał MIKO: czasami nie słychać sygnalizacji. A więc zasady te powinny być tak napisane, żeby strażak sam wiedział, że za jakiś czas alarm ten się włączy, żeby był cały czas na bieżąco z informacją nt. zapasu powietrza.
Przykłady:
http://manageyourair.com/forum/MYAforum/forum/forum_posts.asp?TID=3&PN=1
Na potrzeby "ratowania strażaków" taką np. zasadę wymyśliłem (która na pewno będzie jeszcze weryfikowana):
"Jeśli w chwili odnalezienia poszkodowanego strażaka, w aparatach ODO strażaków roty (grupy) ratunkowej będzie mniej niż 2/3 powietrza, należy założyć, że rota (grupa) ta nie zdoła samodzielnie ewakuować poszkodowanego"
Dlaczego 2/3? Bo zabezpieczenie poszkodowanego wraz z jego ewakuacją na pewno będzie trudniejsze (a więc i bardziej czasochłonne) niż jego odnalezienie. Wniosek: Po odnalezieniu, szybkie sprawdzenie powietrza, jeśli < 2/3 , automatyczne wezwanie kolejnej roty asekuracyjnej, która pomoże w ewakuacji.
A teraz moja propozycja:
Czy nie można by w ramach Klubu zawiązać grupy roboczej, która zajęłaby sie właśnie tym tematem?
Ja ze swej strony mogę na dobry początek streścić to co zrobili amerykanie.
Następnie Wy (bo macie znacznie więcej ode mnie doświadczenia praktycznego) zaczniecie nad tym pracować (też chętnie wtrącę swoje 3 grosze :) ), dostosowując to do naszych realiów. Trzeba będzie wybrać jakiegoś kierownika tych prac, który to nieco zsynchronizuje (na pewnie nie ja, bo 1) j.w. (doświadczenie), a 2) raczej staram się robić nt. RIT'ów)
Po jakimś czasie, dojdziemy do pewnego konsensusu popartego nie tylko rozważaniami teoretycznymi, ale również ćwiczeniami w Waszych i nie tylko jednostkach, do wypracowanych "zasady zarządzania powietrzem podczas pracy w ODO". Rezultat (pod szyldem Klubu) wypchnie się np. do Przeglądu Pożarniczego.
Co Wy na to??
-
Witold jak zawsze inicjatywa bardzo słuszna , zresztą bardzo popieram to co robisz na temat ratowania strażaków .
Z drugiej strony każdy z Nas sobie świetnie chyba zdaje sprawę , że polska straż pożarna zarówno zawodowa jak i ochotnicza cierpi na poważną traumatyczną chorobę związaną z systemem szkolenia , oraz brakiem procedur postępowania i sposobu prowadzenia działań ratowniczych . 16 lat PSP tak naprawdę poza dużym postępem sprzętowym nic więcej nie wniosło do Ratownictwa . Żyjemy w pozornej glorii chwały , a faktyczny poziom wyszkolenia , moim zdaniem cały czas się obniża . Pasuje nam być Rambo , a niskie obsady zastępów PSP i coraz częściej OSP to świetna do tego wymówka . Zresztą sam się tak tłumaczyłem , może trochę prowokacyjnie .
Mogliśmy już dawno przejąć rozwiązania w wielu procedurach ratowniczych od innych krajów europejskich i nie tylko w przypadku ODO , ale ratownictwa drogowego , taktyki działań ratowniczych itd. I tak naprawdę tylko w dziedzinie niestety niechcianego często RatMed stanęliśmy na wysokości zadania , uwalniając zresztą system szkolenia .
Reszta to tak naprawdę teoria , duża hipoteza , gdzieś jakaś publikacja , nie ugruntowana ramową procedurą przyjętą do stosowania .
Dużo czasu spędzam na nauce nowych adeptów pożarnictwa dla OSP , społecznie prowadząc czasami prawie całe kursy . Walczę z czasem którego jest zawsze za mało, bo w 6 dni wyszkolić ratownika to nie lada wyzwanie . Ale jeszcze więcej mam dylematów co uczyć , nowoczesnego ratownictwa , czy bezsensownych wiadomości wymaganych przez komisję egzaminacyjne KM PSP . Z chęcią zamienił bym godzinę opowiadania o odległościach stogu siana od lasu , na ćwiczenia np. z ratowania strażaków . Tylko akurat tej wiedzy nie wymagają egzaminatorzy , a pytanie o stogi będzie bankowo .
9 listopada zaczynam następną 1 dla OSP – udało mi się wcisnąć choć kilka 15 min. pokazów dzięki pomocy moich chłopków z OSP . Pokażemy : wentylację nadciśnieniową , pomiary stężeń wybuchowych , CO , siarkowodoru , ratownictwa drogowego , gaszenia pożarów cieczy różnymi technikami , oraz dodatkowo 3 godziny RatMed którego niema w programie . Ale dalej to tylko dobra wola i nic poza tym .
Ale wracając do tematu , tworzyć należy , ale przede wszystkim należy tworzyć lobby dążące do przyjmowania takich procedur do ogólnego stosowania . Do czasu przyjęcia takich rozwiązań możemy skupić się jedynie na poziomie pojedynczego ratownika , roty , może zastępu . Każdy następny krok umrze podczas większej akcji , gdzie właśnie jest największe pole do stosowania takich rozwiązań .
Osobiście w najbliższych miesiącach daje do przeróbki wszystkie moje AODO na systemy zintegrowane z czujnikami ruchu AURA . Jest to dla mnie obecnie najprostsza meto zwiększenia bezpieczeństwa poza ćwiczeniami i doświadczeniem . Szczególnie że mam 12 AODO – dla całych zastępów łącznie z kierowcą z uwagi na zagrożenia jakie mam na rejonie . Na system monitorowania telemetrycznego jeszcze mnie nie stać , choć są już wozy w niego wyposażone w Polsce – trzy nowe szkolne chemiki . I to w mojej ocenie jest przyszłość asekuracji w ODO
Podsumowując Witold czyń swoją powinność , nawet jak nic nie stworzymy , to sama dyskusja w gronie ratowników , wymiana poglądów doświadczeń jest dla mnie wystarczającą zachętą . -_-
Pozdrawiam MIKO
-
(...) możemy skupić się jedynie na poziomie pojedynczego ratownika , roty , może zastępu . Każdy następny krok umrze podczas większej akcji , gdzie właśnie jest największe pole do stosowania takich rozwiązań .
Może wyraziłem się nie dość precyzyjnie (a na pewno zbyt rozwlekle), ale chodzi mi właśnie o poziom roty, zastępu, a może przede wszystkim pojedynczego strażaka.
Ale wracając do tematu , tworzyć należy , ale przede wszystkim należy tworzyć lobby dążące do przyjmowania takich procedur do ogólnego stosowania .
Dlatego zrobimy to w ramach Klubu..:), choć (jak pisze Ajax (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,6275.msg75446.html#msg75446)) klub musi najpierw zacząć działać formalnie...
PS.
-
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .
Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :
Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :
1. Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2. Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3. Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4. Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5. Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6. Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7. Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8. Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO
Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .
Pozdrawiam MIKO
-
Osobiście w najbliższych miesiącach daje do przeróbki wszystkie moje AODO na systemy zintegrowane z czujnikami ruchu AURA . Jest to dla mnie obecnie najprostsza meto zwiększenia bezpieczeństwa poza ćwiczeniami i doświadczeniem .
MIKO jakaś literówka? Chciałbym się upewnić czy chodzi Ci może o system AUERA ICU?
np tu:
http://www.msa-poland.com/index.php?id=148&L=20
http://www.ebhp.pl/grupa.html?kaId=2955
-
Oczywiście Sylwek moja klawiatura w Laptopie dalej jeszcze choruje i nie nadąża za moimi palcami ^_^.
MSA-AUER –ICU
Pozdrawiam
PS. Ale Was się ciężko prowokuje do pisania 280 ratowników czytało i nic. . Nie wiem tylko jakie wnioski wyciągnąć ? Czy jest tak dobrze w temacie AODO , czy tak źle ? że nikt się nie chce podzielić wiedzą w temacie .
PZDR
-
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .
Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :
Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :
1. Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2. Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3. Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4. Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5. Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6. Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7. Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8. Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO
Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .
Pozdrawiam MIKO
ad.1 oględziny kompletności,stan naładowania butli,działanie sygnału akustycznego,stan połączeń przewodów
ad.2 parami, ten który pomaga nałożyć odkręca zawór (na maxa i jeden obrót do tyłu) zapobiega to uszkodzeniu,potem kontrola manometru i w bój
ad.3 po dociągnięciu pasków maski -próba szczelności potem wpinamy automat płucny
ad.4 tak sprawdzam,ale nie mamy sztywnych ram co do częstotliwości
ad.5 zawsze kontrola nad kumplem z roty
ad.6 info. musi być,droga radiowa
ad.7 zazwyczaj na gwizdek,ale wszystko zależy od sytuacji,drogi odwrotu i jej długości
ad.8zawsze staram się mieć aparat przed sobą
To tyle co miałem w głowie,jeśli macie sugestie lub pytania to chętnie poczytam.Pozdrawiam
-
I wypada się zgodzić i pewnie też bym tak napisał . Ale wszystko się zgadza jak mówimy w teorii ??
Na razie tylko ad1 i ad2
A jak wykonać te czynności jak mamy AODO w siedzeniach samochodu i zakładamy je w czasie jazdy po ciemku w czterech obok siebie ?
W sytuacji gdy robimy to na zewnątrz jest OK. choć osobiście mam inną technikę .
Po wyciągnięciu AODO z siedzenia kładę go na ziemi butlą do góry , szybkie oględziny wzrokowe , otwarcie zaworu butli . Z tym że prawą ręką otwieram zawór , lewą bez rękawicy trzymam w miejscu łączenia butli z reduktorem , by wyczuć ewentualne nieszczelności , sprawdzenie manometru , może przedmuch i po odwróceniu przez głowę na plecy . Robimy to w całej jednostce zawsze sami – czyli sami kontrolując sprzęt . A dlaczego tak ? Bo jak by było coś nie tak z AODO szkoda czasu na wyminę – zdejmowanie itd. Tu przed założeniem wiemy czy na plecy wkładamy sprawne urządzenie .
Ale samochód i siedzenie to już problem . Trzeba skorzystać z pomocy kolegi , by otworzył zawór i sprawdził szczelność połączenie , wykonał oględziny urządzenia i to najskuteczniej zrobić po wyjściu z pojazdu .
PZDR
-
Przesłuchałem jeszcze raz te audycje radiowe które natchnęły mnie do stworzenia tego tematu. W sumie, to nie ma tam żadnych kosmosów, ani czegokolwiek skomplikowanego.
Podsumować można to mniej więcej w ten sposób (to co poniżej to na razie luźne moje przemyślenia spisane na szybko):
Zasada zarządzania powietrzem:
Wiedz ile masz powietrza w aparacie i zarządzaj tym powietrzem w ten sposób, by opuścić strefę niebezpieczną zanim aktywuje się alarm niskiego ciśnienia.
Uwagi:
- "opuść strefę zanim aktywuje się alarm" - to chyba jest punkt, który może spotkać się z największym oporem, ale też jest bardzo ważny. Trzeba uświadomić strażakom, że jeśli cokolwiek się stanie podczas wychodzenia ze strefy, będzie za mało czasu na uratowanie poszkodowanego (jeśli strażak ten zaczął wychodzić ze strefy po aktywacji alarmu niskiego ciśnienia.
- "wiedz" - znaczy sprawdzaj regularnie. Ale cały sęk w tym, że nie można poprzestać na samym tylko stwierdzeniu. Goście którzy to promują, sami po sobie stwierdzili, że to musi być wyćwiczony odruch. Musi to zrobić szybko, bo nie ma czasu na głębokie analizy podczas akcji. A więc:
- trzeba wyćwiczyć sprawne i szybkie sprawdzanie powietrza, np. ćwiczący nie może tylko spojrzeć na manometr, ale musi zapamiętać wskazanie.
- sprawdzanie powinno odbywać się nie tylko "co jakiś czas" ale również (przykłady):
- na początku działań
- po wykonaniu większego wysiłku (np. po rozwinięciu linii, po wyważeniu drzwi itp.)
- przy przejściu na inne pięto, do innej części budynku (w budynkach dużych)
- przy nagłych/znaczących zdarzeniach (nagłe rozprzestrzenienia się pożaru, zawalenia itp.)
- to sprawdzanie trzeba ćwiczyć (explicite wyznaczyć podczas ćwiczeń miejsca, zdarzenia przy/po których należy sprawdzać ciśnienie i kontrolować to sprawdzanie: instruktor po kilku minutach pyta o poprzedni odczyt, ewentualnie o oszacowanie bieżącego stanu na podstawie poprzedniego odczytu (wyćwiczenie poczucia ubywania powietrza))
I jeszcze jedna uwaga: mają rację Ci, którzy powiedzą, że nie będzie czasu w akcji na zastanawianie sie nad tyloma regułami. I właśnie dlatego podstawą tego musi być wyćwiczenie tego, aby to był odruch bezwarunkowy.
Na razie tyle.
/+ oczywiście to wszystko o czym pisał MIKO/
-
Wszystko pięknie, ale czynności (procedury) przez Was przedstawione leżą tylko i wyłącznie w gestii ratownika wchodzącego w strefę niebezpieczną. Tym samym cały temat zarządzania zapasem powietrza przekazujemy na barki wyłącznie jednej osoby (no, góra dwóch zakładając, że pracujemy w rotach). Tak czy inaczej jeśli zawiedzie ratownik (nie będzie się stosował do procedur, bo np. zaaferowany działaniami zapomni nawet o mechanicznie wyuczonych odruchach) to wszystko leży.
Dlatego myślę, że, jeśli to tylko możliwe, konieczna jest kontrola z zewnątrz - ktoś, kto nie będzie musiał rozwijać linii, wywarzać drzwi, szukać w zadymieniu miejsca pożaru czy sprawdzać pomieszczenia w poszukiwaniu ewentualnych poszkodowanych. Jego jedynym problemem będzie pilnowanie i kontrolowanie czasu pracy ratowników. Wiem, w obecnych realiach trudne do przeskoczenia, z uwagi na obsady osobowe.
Ale przy większych akcjach (większa ilość sił na miejscu), gdy strefa niebezpieczna obejmuje powierzchnię większa niż mieszkanie (np. magazyny, duże piwnice-"labirynty", czy garaże podziemne), można by pokusić się o wyznaczenie jednej "luźnej" osoby. Oczywiście osoba ta musiałaby mieć stałą łączność z ratownikami w strefie. Należałoby wprowadzić jakiś system ewidencji obejmujący kryptonim samej roty (np. kryptonim samochodu + jedynka lub dwójka - chociażby 22-1, 25-2, lub też nr jednostki + nr roty zakładając, że każda jednostka wystawia 4 roty - to w przypadku, gdy na miejscu działań są siły z kilku jednostek), ewidencję oczywiście samego czasu pracy i ilości powietrza (początkowej i kolejnych pomiarów zgłaszanych drogą radiową przez ratowników osobie kontrolującej), miejsca działań (które piętro, jaka część budynku). W tym momencie, kiedy ratownicy zapomnieliby o sprawdzeniu powietrza, mogliby otrzymać "przypomnienie" przez radio od osoby na zewnątrz.
Taka jak pisał MIKO do szkół trafiły aparaty AUER-a z systemem telemetrycznym ALPHA. Co prawda na wyposażeniu nowych chemików, lecz aparatów jest co najmniej kilkanaście i pewnie trafią na wozy gaśnicze.
Jeśli więc szefostwo PSP decyduje się na zakup sprzętu, którego istotą jest zwiększenie bezpieczeństwa ratowników i wprowadzenie kontroli nad tym bezpieczeństwem poprzez osobę kontrolującego na zewnątrz, to czemu nie zacząć tego stosować??
Do tego nie potrzebujemy od razu AODO z systemem telemetrycznym. Fakt, równoczesna kontrola 30 ratowników pracujących w strefie niebezpiecznej z możliwością otrzymywania danych co kilka sekund odnośnie ilości powietrza, przewidywanego czasu pracy z obecnym zapasem powietrza, wyliczonym zużyciem, temperaturą otoczenia ratownika w strefie etc. etc... i to wszystko ładnie podane na laptopa to duże udogodnienie.
Myśle, że na początek wystarczy też narysowana tablica wejścia-wyjścia ratowników, długopis i zegarek ze stoperem.
Jedyny problem - obsada osobowa PB i jeden wolny strażak na miejscu akcji.
-
Tylko tak naprawdę z tą tablicą i monitorowaniem czasów będzie tak jak z resztą , w ferworze walki nikt się tym nie zajmie . To wymaga zmiany całego podejścia do problemu taktycznego w Polskiej straży i PSP i OSP , a to już nie takie proste.
Więc promujmy najpierw zasady podstawowe możliwe do wykorzystania przez pojedynczego strażaka , któremu nikt nie zabroni ich stosować .
Należy to teraz poskładać w całość do postaci tekstu artykułu
Oczywiście , że monitorowanie zewnętrzne to sprawdzona metoda , chyba najbardziej rozpowszechniona i przestrzegana na Wyspach . Ale u nas jeszcze to trochę zajmie . Od tablic chyba pierwsza będzie telemetria . Taki przeskok cywilizacyjny ^_^
Pozdrawiam MIKO
-
Krótko odnośnie ewidencji.
MIKO niestety (!) ma rację, ale kilka pomysłów na przynajmniej częściowe wprowadzenie ewidencji:
- czy stanowisko kierowania nie może przekazywać co określony czas informacji do KDR o czasie jaki upłynął od wejście rot do strefy (dla uproszczenia można przyjąć, czas pierwszej roty). Np. informacja po 10, 20 minutach i MOCNE przypomnienie po 25 minutach!!! (lub inne czasy). Może od momentu rozpoczęcia działań? Powinno dużo dać w stosunku do ewidencji przy niewielkich akcjach.
- czy ewidencją na miejscu nie mógłby się zająć kierowca pierwszego wozu? Zebranie znaczków (np. kluczy od sygnalizatorów bezruchu), wpisanie godziny na tablicę (zegar przyczepiony na tablicy) i kontrolowanie tego co jakiś czas? To chyba nie wymaga od razu podejścia brytyjskiego, w którym osobny ratownik ubrany w kamizelkę w kratkę zajmuje się ewidencją?
Dopisane: Też sądzę, że najpierw powinniśmy "zrobić" temat od strony pojedynczego ratownika (bądź roty)...reszta na pózniej.
-
Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,
-
Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,
Czy przypadkiem Tobie się nie pomieszało w głowie!!!!! Bez urazy oczywiście. :rolleyes:
Cóż takiego pilnego i poważnego masz do roboty po tym jak zadysponujesz siły i środki do działań?????
Kawka???? Papierosek?????
Uważaj żebyś nie "pierdyknął" z krzesła :wacko: bo będziecie musieli sporządzić meldunek o ciężkim wypadku przy pracy ^_^ ^_^.
Sorki za złośliwość ale sam sobie jesteś winien.Zastanów się jak formułujesz swoje opinie a na pewno będzie ok.
Pozdrawiam ^_^
-
nic nie jestem sobie winien, po prostu niedoczytałeś, albo nie chciałeś przeczytać. Ratownik musi mieć nawyk dbania o swoje bezpieczeństwo!!!!!!!!!!!!! I ma mieć zaufanie do d-cy że ten o nim pamięta (o jego bezpieczeństwie). szukajmy wad i słabości pierwsze u siebie - później u kolegów.
pzodr.
-
Spoko chłopaki :wacko:
Pomysł z PSK bardzo trafiony jednak nie wszędzie znów do wymuszenia - zastosowania. Ja np. pracuje pod dużym MSK, które jednoczenie prowadzi z reguły kilka, kilkanaście akcji i nie liczyłbym na ich wparcie. A mają narzędzie, w postaci SWD, kart manipulacyjnych, ale też cierpią na problemy kadrowe, a dyspozytor prowadzący jednoczenie kilka akcji, równie szybko może popełnić błąd.
Ale zostawmy na chwilę PSK/MSK
Niestety poczucie czasu na akcji to duży problem. Z uwagi na dynamikę działań, często mylnie odczuwamy wówczas upływające minuty. Niestety i dla naszych czasomierzy ( zegarek , komórka ) środowisko pożaru , nie jest zbyt przyjazne , więc często zostają w bazie lub leżą bezpiecznie w schowkach kabiny pojazdu .
Natknąłem się na ten problem również w przypadku prowadzenia resuscytacji w systemie zawansowanym. Pewne czynności : podawanie leków , defibrylacja , jest również obwarowana czasowo . Ale tu przyszli nam z pomocą producenci sprzętu . W wielu defibrylatorach manualnych stoper włącza się automatycznie po włączeniu urządzenia pokazując na ekranie czas płynący . A zadaniem obsługującego defibrylator , jest podawanie na bieżąco kierownikowi zespołu czasu w odstępach 3 min .
Podobną metodę można by zaprzęgnąć do naszych zastosowań . Wyposażenie pojazdu ratowniczego w stoper umieszczony w przedziale auto pompy . Można iść dalej i umieszczać w nowych wozach takie wyświetlacze z trzech stron samochodu . Uważam że koszt minimalny w stosunku do wartości pojazdu . Trzeba by się jeszcze zastanowić jaki moment i jakie urządzenie powinno go startować ? Włączenie autopompy , zaciągnięcie hamulca ręcznego , otwarcie jednej ze skrytek wozu , może przycisk na miejscu dowódcy w kabinie pojazdu ? Drugim etapem powinno być nauczenie kierowcy pierwszego wozu podawania np. drogą radiową upływającego czasu w odstępach np. 5 min. . Oczywiście system jak każdy ma wady , choćby konieczność ewentualnego udania się wozu po wodę . Ale jest to jakieś rozwiązanie , wydaje się obecnie w Polce najłatwiejsze do wprowadzenia i nauczenia na które zwrócił bardzo słusznie uwagę @Witold
PS. A dla ciągłości i skuteczności metody pierwszy KDR po przekazaniu obowiązków wyższemu stopniem , powinien automatycznie stawać się zarządzającym zapasem powietrza .
A teraz jeszcze raz wróćmy do MSK / PSK i KDR
Tłumaczenie się niskimi stanami osobowymi to tylko wina nasza. U mnie już dawno powstały procedury, teoretycznie określające wstępną ilość zastępów i co ważne ratowników dysponowanych do poszczególnych rodzajów akcji .
Wypadek min. 2 zastępy / 2 zestawy narzędzi hydraulicznych , 10 ratowników
Pożar budynku mieszkalnego min. 3 zastępy / 13-15 ratowników .
I w terenie gdzie czasy dojazdów są dłuższe, stosuje się to u mnie w powiecie , nawet z przesadą . Ale nikt nie protestuje , a wymusili to sami KDR . Dla zachowania bezpieczeństwa i umożliwienia skutecznego prowadzenia , organizacji akcji .
Pozdrawiam MIKO
PS. A @robert_n to również chemik i inaczej to postrzega , zresztą słusznie bo mnie też tak uczono . Ale znam życie i dlatego kombinuję . Zresztą bardzo rzeczowo zaczął to tłumaczyć dago tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,7600.0.html poczekajmy aż skończy -_-
-
Pożar budynku mieszkalnego min. 3 zastępy / 13-15 ratowników .
Wybacz MIKO u mnie to niemożliwe .Zastęp GBA w obsadzie 4 osobowej!!!!!! Przynajmniej na pierwszy rzut,gorzej gdy zdarzenia nałożą się na siebie!!! D-ca + 1 na rozpoznanie ,2 rozwiniecie,kierowca oczy dookoła głowy=rozpoznanie wodne!!!!!! A robert_n jeszcze chce wrzucić na głowę d-cy kontrolę zapasu powietrza!!!! Niemożliwe przy obecnych stanach osobowych!!!!!!!! Trzeba znaleźć złoty środek a to już będzie trudniejsze.A jaki macie pomysł na to : jeśli powiadamianie ma się odbywać drogą radiową,to co w przypadku kiedy "padnie" stacja???
-
Panowie! Po pierwsze odbiegamy od tematu, jakim jest ogólnie praca w AODO.
Tak swoją drogą @sly, to zgodzę się z MIKO. Stany są jakie są, ale czy to nie jest czasami wina właśnie takiego podejścia? Mówi, że że tego a tego zrobić sie nie da bo nie ma ludzi. No to sie nie robi. No to jak się nie robi to po co ludzie?? I tak się koło zmyka. A może lepiej stworzyć zasady jak np. minima ratowników do poszczególnych akcji i jak je wypełniać nawet jeśli trzeba ściągnąć kogoś z trochę dalsza. Wtedy będzie czarno na białym że strażaków jest za mało.
Ale może wróćmy do tematu, bo w ten sposób to prędzej czy później do polityki dojedziemy, a to zabije całą ideę i sens tej dyskusji.
-
A myślisz że u mnie co jeździ kompania ????
GCBA z posterunku PSP max 4 osoby , I jednocześnie min. 1 OSP z KSRG i może 1-2 z poza KSRG . Na pustyni mieszkasz OSP niema , sąsiednie powiaty JRG nie mają ?
Kwesta ustawienia priorytetów i nauczenia postępowania . Żaden mądry dowódca nie zadysponuje roty w AODO jeśli niema drugiej w odwodzie . Choćby w drodze na miejsce akcji . A kierowca i dowódca to nie rota .
No chyba że kochacie spotkania z prokuratorem , i tak naprawdę „wali” mnie skąd te siły i środki się znajdą . Może twój powiatowy przyjechać i założyć AODO jak sobie nie umie radzić i zapewnić bezpieczeństwa swoich ratowników na akcji .
Tylko my lubimy w Polce być uciśnieni komandosi . I do tego urobić się po pachy , niż trochę argumentów podać na tacy szefom i się potawić . ^_^
POZD
OK. @Witold – przepraszam od teraz już w temacie nałożyliśmy się, choć tak naprawdę to cały czas w temacie jest tylko do korzeni się dokopujemy
-
Właśnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dokopujemy się do korzeni jak to ładnie ujął @MIKO .Teraz proszę o odpowiedź,jeśli oczywiście nie będzie zarzutów że to nie w temacie.
8 ludzi na zmianie.GCBA wyjeżdża do pożaru lasu.GBA zostaje w obsadzie 4 osoby.Zgłoszenie : pożar budynku mieszkalnego,zabudowa szeregowa,na piętrze uwięzione 2 osoby.....itd.Czas dojazdu 3 min.Na miejscu panika "ZENIT"
I co według Ciebie @MIKO ma zrobić "mądry" d-ca jak to określiłeś????? Ma czekać aż dojedzie OSP?????
Wybacz ale chyba się zbytnio rozpędziłeś w swoich poprzednich przemyśleniach. Czekam na odpowiedź.
Trzeba szukać złotego środka od korzeni jak to ująłeś
Pozdrawiam
Sorki @WITOLD ale musiałem na to zwrócić uwagę,bo takie przypadki mają miejsce.
-
sly, ja też jeżdżę w obsadzie 4 osobowej :wacko: :wacko: :wacko: i tez mi brakuje rąk, zdaża się ze jak trzeba to śmigam z wężami wraz z kierowcą, gdy rota już działa w AODO a jednostki wspomagające są już w pobliżu.
Przynajmniej na pierwszy rzut,gorzej gdy zdarzenia nałożą się na siebie!!! D-ca + 1 na rozpoznanie ,2 rozwiniecie,kierowca oczy dookoła głowy=rozpoznanie wodne!!!!!! A robert_n jeszcze chce wrzucić na głowę d-cy kontrolę zapasu powietrza!!!!
a pewnie że d-cy wrzucę ten obowiązek, przecież jest d-cą a nie pierwszym lepszy gościem spod sklepu. Ale już więcej się neie będę rozpisywał na temat obowiązków d-cy bo to nie temat tego postu.
W każdym razie kontrola ludzi pracujących w AODO musi być. Tak samo jak łączność z nimi. u mnie w rocie obydwie osoby mają zestawy podhełowe a w przypadku jak jeden z nich padnie (dość częste sytuacje) to zawsze jest druga stacja. Jak nie, to wyciągam gości z zadymionego pomieszczenia i wymieniam stacje (np oddaję mu swoją a sam korzystam z samochodowej). A jak i to padnie (raz mi się tak zdarzyło) to się umawiam, że wychodzą z pomieszczenia co 5 - 10 min, albo w przypadku napotkania trudności i mówią mi o tym.
ps dzięki Miko, chemią sie mocno interesuję, natomiast nie jestem po chemii (jako przedmiocie), i jeszcze mi paru kursów brakuje do zarządzania w pełni akcją chemiczną. Ale dzięki.
dopisek, masz rację tutaj sly, a takich sytuacji jest dużo gdzie przy 4 osobach musisz podjąć dzaiałania licząc że za 5-10 minut dojadą posiłki
-
Nikt nie musi mnie za nic przepraszać :)
Tylko dwie uwagi:
- jak zaczniemy się teraz dokopywać do korzeni, to może się okazać, że zapomnimy o tym po co tu jesteśmy (czyli nad czym dyskutujemy i co chcemy osiągnąć)
- pytanie ogólne: czy w takim razie, w tym co chcemy zrobić w ramach klubu (grupa robocza nt. pracy w AODO) ma dotyczyć również ewidencji czy tylko pojedynczego strażaka (roty, ewentualnie zastępu)??
Ja proponuję zacząć od strażaka (ewentualnie roty) a na koniec uwzględnić zastęp. Całą resztę zostawić na później (albo dla kogo innego) bo inaczej nie zrobimy nawet tego.
-
Uważam ,że celowym jest opracowanie tego tematu w odniesieniu do strażaka (indywidualnie).Jeśli uda się dojść do konkretów a udać się musi,to trzeba to jak najszybciej wdrożyć,bo sam widzę po mojej jednostce,że temat leży i kwiczy!!!!
-
Mam pytanie do Witolda.
Co zasady RIT mówią o sytuacjach, kiedy działającym ratownikom padnie stacja. Utrata łączności to duży problem, i KDR nie ma informacji czy nawalił jedynie sprzęt, czy coś złego dzieje się z jego ludźmi.
Jeśli wprowadzamy kolejną rotę ze sprzętem łączności to co w przypadku, kiedy nie będzie już wolnych ratowników do asekuracji tej 2 roty??
-
Witold, MSK ma co robić podczas swojej słuzby, to raczej nie jego rola by przypominać o czasach pracy ratowników. Od tego jest dowódca akcji lub on tez wyznacza strażaka do pilnowania tych spraw - w przypadku równoczesnej pracy kilku rot w AODO. Poza tym d-ca powinien mieć jak mało kto nawyk, przypominania ratownikom pracującym w zadymieniu o sprawdzaniu swojego ciśnienia a także przewidywać czas na wyjście ratowników.
Także nie zrzucałbym pracy na kogoś innego, tylko lepiej zacząć szkolić ratowników tak, by sobie wpoili nawyk dbania o własne d...y. Pozdr,
Czy przypadkiem Tobie się nie pomieszało w głowie!!!!! Bez urazy oczywiście. :rolleyes:
Cóż takiego pilnego i poważnego masz do roboty po tym jak zadysponujesz siły i środki do działań?????
Kawka???? Papierosek?????
Uważaj żebyś nie "pierdyknął" z krzesła :wacko: bo będziecie musieli sporządzić meldunek o ciężkim wypadku przy pracy ^_^ ^_^.
Sorki za złośliwość ale sam sobie jesteś winien.Zastanów się jak formułujesz swoje opinie a na pewno będzie ok.
Pozdrawiam ^_^
Nie po to powstał ten wątek, aby na wzajem się obrażać, co robi dyżurny, a co strażak w czasie działań, jak działań nie ma, jak są działania tylko OSP itd.
Witold będzie wiedział o co chodzi tekst jest zaczerpnięty z Grupy Szybkiego Reagowania:
Jednym z proponowanych rozwiązań związanych z kompleksowo rozumianą działalnością Grup Szybkiego Reagowania czy personelu zabezpieczającego jest ewidencja personelu, którą prowadzi się na wiele sposobów. System ewidencji powinien przede wszystkim być funkcjonalny, czyli zapewniać KDR w każdej chwili następujące informacje: kto, gdzie, jak długo i w jakich warunkach pracuje. Szczególną, a właściwie główną uwagę kieruje się na personel działający wewnątrz obiektu, zwłaszcza w aparatach ochrony dróg oddechowych. Powyższy zapis obliguje do śledzenia czasu pracy w atmosferze niebezpiecznej w celu umożliwienia personelowi bezpiecznego powrotu. Daje się to bardzo łatwo połączyć z ogólnie rozumianą ewidencją personelu, tj. wiedzą o miejscu, czynnościach i stanie bezpieczeństwa każdego ze strażaków. Przy rozbudowanej strukturze dowodzenia zdarzeniem KDR/sztab może polecić realizację zadań ewidencji wyznaczonej osobie/grupie osób).
I czy to będzie dyżyrny, czy strażak, czy kierowca, czy dowódca, będzie to musiał wykonać.
Należy jednak tu się zastanowić, kto najlepiej mógłby to realizować z punktu widzenia bezpieczeństwa ratowaników pracujących w AODO?
-
Co do ODO to ja sprawdzam manometr po odkręceniu butli, gdy dojde do miejsca docelowego i informuje o tym dowódcę. Potem co jakiś czas. Próbuje trzymać się zasady aby mieć dwa razy więcej powietrza na wyjście niż zajeło mi wejście.
-
Witold - ale opracowując metdoy zarzadzania powietrzem dla jednej roty musimy wiedzieć czy idziemy w kierunku samokontrolowaniaczy raczej w kierunku natychmiastowego, obowiazkowego wyznaczania osoby do tego celu. Jedno z drugim moim zdaniem, ściśle się łączy.
Ja się tak zastanawiam jak piszecie o obsadach wozów. Czy u was nie ma OSP? Bo u mnie OSP dojeżdża wcześniej (jeśli poza miastem) lub w tym samym czasie co pierwszy wóz PSP. Czasami minute, dwie później. Ale zalezy to od miejsca zdażenia. Wystarczy tylko zawiadomić OSP zaraz po naciśnięciu dzwonków w JRG. Wtedy będzie dosyćosób do wszelkich funkcji.
Bo wg. mnie najlepiej gdyby rotami kierowała jedna, oddzielna osoba. My przyjmujemy kryptonimy nie wg. jednostek (bo w budynku nie ważne kto jest skąd a czasem zdażają się roty łączone z dwóch różnych) tylko wg. czasy wejścia: Pierwsza wchodzi: "jedynka", "dwójka", itd... I wystarczy ustalić że jeśli dwie roty to KDR wystarcza ale jeśli powyżej dwóch to koniecznie oddzielna osoba. Do tego czasu nawet 3 OSP dojadą...
W USA przy wejściu do budynku stawiają wieszak, każda rota wiesza swój znaczek po to, żeby było wiadomo kto został...
-
Właśnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dokopujemy się do korzeni jak to ładnie ujął @MIKO .Teraz proszę o odpowiedź,jeśli oczywiście nie będzie zarzutów że to nie w temacie.
8 ludzi na zmianie.GCBA wyjeżdża do pożaru lasu.GBA zostaje w obsadzie 4 osoby.Zgłoszenie : pożar budynku mieszkalnego,zabudowa szeregowa,na piętrze uwięzione 2 osoby.....itd.Czas dojazdu 3 min.Na miejscu panika "ZENIT"
I co według Ciebie @MIKO ma zrobić "mądry" d-ca jak to określiłeś????? Ma czekać aż dojedzie OSP?????
Wybacz ale chyba się zbytnio rozpędziłeś w swoich poprzednich przemyśleniach. Czekam na odpowiedź.
Trzeba szukać złotego środka od korzeni jak to ująłeś
Pozdrawiam
Sorki @WITOLD ale musiałem na to zwrócić uwagę,bo takie przypadki mają miejsce.
Ale czytaj uważnie, a pisałem jest zadysponowane – jest w drodze, nie powiedziałem że jest na miejscu .
Tylko zastana sytuacja nie upoważnia do stosowania taktyki nieracjonalnej, i KDR powinien dążyć do odpowiedniego zabezpieczenia swoich ludzi.
Natomiast z waszych wypowiedzi wynika, że niskie stany osobowe, usprawiedliwiają każde działanie i nieuzasadnione narażanie podwładnych. Bo jak napisał Pedros, wiadomo że jednostki nie dojadą równocześnie, ale już jadą, a nie zostaną zadysponowane, jak się dupa komuś zapali bo ktoś chciał pokazać co potrafi.
A tak się niestety często postępuje za przyzwoleniem , ratowników , KDR , MSK/PSK i przełożonych .
Dlatego pomimo faktu że jest jak jest, trzeba dążyć do utrzymania pewnych standardów, nie tylko dla skuteczności działań ratowniczo gaśniczych , ale również dla bezpieczeństwa ratowników . I jeśli do opisywanych przez was w wielu miejscach tego forum działań zostają dysponowane zbyt małe siły i środki to trzeba to pokazywać i opisywać. A nie przyjmować z dobrodziejstwem inwentarza. Licząc że na drugi raz też się uda .
Ja byłem w swojej historii w dwóch na pożarze budynku mieszkalnego wielorodzinnego, rozwinęliśmy linie gaśnicze , postawiliśmy drabinę , założyliśmy aparaty z kierowcą i poszliśmy gasić poddasze , pozostawiając wóz i nasze bezpieczeństwo do dozoru Panu Bogu . Były to może inne czasy , ale nie znaczy że się zgadzam z tym co miało miejsce i że dyspozytor ściągnął mnie z przejazdu technicznego wozu , bez załogi , nie wysyłając odpowiedniego wsparcia.
A już zostawiając korzenie w pokoju
To uważam tak jak @Witold , że powinniśmy zacząć od ratownika może roty , ale poza zarządzaniem zapasem powinno być kilka słów na temat BHP i oceny sprzętu
Pozdrawiam MIKO
-
Odniosę się do wypowiedzi Pedrosa.
Jakiś czas temu przyglądałem się od samego początku akcji – centrum Londynu okolice Piccadilly. Pożar na 3 piętrze. Siedziałem dosłownie naprzeciwko wcześniej piłem kawę. Akcję obserwowałem od samego początku!
Szczególną uwagę zwróciłem na sprawy związane z ODO. Strażacy „strojąc” się w aparaty odpinali od nich „marki”. Z tego, co widziałem coś tam na nich pisali markerami. Przed wejściem do budynku oddawali taką markę kierowcy a ten wpisywał nr z niej do karty, którą miał umieszczoną na podkładce z zegarkiem. W momencie, gdy podjechał drugi wóz kierowca marki jak i papierek przekazał dowódcy 2 wozu. Od tej pory to właśnie on kontrolował, kto jest w budynku. I jak długo może tam pozostać.
Jeśli prowadzić ewidencję to tylko na miejscu akcji.
Zarządzanie zapasem powietrza – zastanawiam się czy nie najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie zasad płetwonurków?
-
obecne sygnalizatory bezruchu superpass II mają taką klamrę na smyczy, tzw. klucz który jest (powinien) być podpisany przez użytkownika (są/powinny być indywidualne dla każdego strażaka) i tylko ten klucz pasuje do konkretnego sygnalizatora. Jak to powinno działać w praktyce? Dojeżdżamy do pożaru, rota jest ubrana, ma AODO, jest wyposażona w linie i już przed samym wejściem odpina klucze z sygnalizatorów jednocześnie je uruchamiając a te klucze na smyczy oddaje d-cy. I on doskonale wie, kto wszedł. Jakby miał zakodowane w głowie, by spojrzeć na zegarek i zapamiętać godz wejścia to jest super. Pozdr.
-
Najprostsze rozwiązanie! A do tego zegar odliczający w tył. I nie musi pamiętać o której weszli. Wie ile im pozostało czasu.
-
Ale nie wszystkie superpassy posiadają te klucze. Poza tym, większość OSP nie posiada nawet sygnalizatorów bezruchu.
Ciekawostka: Szwedzki producent aparatów ODO INTERSPIRO wyprodukował maskę do tych aparatów z diodowym wyświetlaczem wskazującym pozostałą ilość powietrza w butli. Wskaźnik jest widoczny bez odrywania oczu od innych czynności (nie przeszkadza nam zadymienie, sadza na masce czy para wodna). W przypadku niskiego poziomu powietrza wszystkie diody zaczynają migać. Dodatkowo maska wyposażona jest w zawór powietrzny umożliwiający pobór czystego powietrza przed wejściem w strefę zagrożoną bez konieczności odłączania reduktora II stopnia. Czyli cały układ mamy podłączony, jesteśmy gotowi do natychmiastowego działania, a nie pobieramy jeszcze powietrza z butli.
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Zacznę może od końca, ale od czegoś trzeba zacząć. U mnie kompletny aparat po każdym użyciu trafia do pegaza. Tam jest czyszczony, ładowany, sprawdzany na szczelność. Na wóz idzie inny, który jest po przeglądzie. Mimo tego przed każdym użyciem staram się sprawdzić jego stan techniczny, wszystkie połączenia i szczelność. Butle z reduktorem, I stopień z II stopniem i maską. Maskę po założeniu też sprawdzam na szczelność. Później zapas powietrza, trzy kontrolne wdechy i jeszcze raz zapas powietrza. Staram się nie śpieszyć. Mamy wypracowaną metodę, że nikt nie ubiera się sam. Pomagający przypomina o niektórych czynnościach. Na koniec sprawdza czy aparat i hełm są dobrze dopięte. I tu zaczynają się schody. Tak na dobrą sprawę nikt nie notuje stanu powietrza w aparacie i nikt tego nie kontroluje na zewnątrz. Można snuć różne teorie na temat wsparcia, ale nie każda OSP ma aparaty, chociaż i samo posiadanie niczego nie załatwia, jest też kwestia doświadczenia. Czas i zużycie to zmienne parametry, zależą od wielu czynników. Jak mi się wydaje rozsądnym rozwiązaniem jest kontrola zużycia przez pracującego w aparacie i podawanie na zewnątrz, a tam powinno się odbywać prognozowanie ile jeszcze ratownik może przebywać w strefie. Czy rota powinna opuścić strefę decydować powinien d-ca, wydając zrozumiałe polecenie i wysyłając podmianę. To co opisywał Magnaczus wydaje się logiczne. Przy małych siłach może tym się zająć kierowca. Po przybyciu następnego wozu jego d-ca, jeżeli przejmuje dowodzenie, to ten, który był pierwszy. Co do sygnalizatorów z „kluczem” to robi je kilka firm, ale nie o to chodzi. Jeżeli czujniki są zintegrowane z aparatem, to pomysł leży, a dodatkowo Polska to nie Ameryka. W małych jednostkach może i są czujniki na indywidualnym wyposażeniu, w dużych są zazwyczaj przypisane do obsady wozu i dlatego na „kluczu” nie pisze się nazwisk. Co by nie powiedzieć jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest dobra łączność radiowa, kartka, długopis i czuwający na zewnątrz.
Pozdrawiam
-
Mam pytanie do Witolda.
Co zasady RIT mówią o sytuacjach, kiedy działającym ratownikom padnie stacja. Utrata łączności to duży problem, i KDR nie ma informacji czy nawalił jedynie sprzęt, czy coś złego dzieje się z jego ludźmi.
Jeśli wprowadzamy kolejną rotę ze sprzętem łączności to co w przypadku, kiedy nie będzie już wolnych ratowników do asekuracji tej 2 roty??
Hmm.. szczerze mówiąc nie spotkałem się nigdzie z opisem postępowania w przypadku awarii radiostacji.
Może troszkę teorii na początek. W USA stosuje się czasami coś takiego jak PAR (Personnel Accountability Report) czyli Raport Ewidencji Personelu. Polega to na tym, że osoba odpowiedzialna za ewidencję, co jakiś czas obwołuje wszystkie zastępy pytając, czy wszyscy członkowie tego zastępu są cali i zdrowi. Oprócz wywołania okresowego robi się to też w innych sytuacjach jak np. po wezwaniu pomocy przez strażaka (żeby się pozostałych doliczyć). W sytuacji w której po takim obwołaniu okazuje się, że nie ma z wszystkimi kontaktu, podejmuje się stosowne kroki, łącznie z wysłaniem grupy ratunkowej.
Przekładając to na przypadek opisany przez Ciebie, to sądzę, że KDR, który standardowo okresowo komunikuje się z rotą pracującą wewnątrz, nagle nie może się z nią połączyć (po kilku próbach), powinien wysłać rotę asekuracyjną by sprawdziła co się stało. Z dwóch powodów: 1) skoro nie wie co z rotą pracującą wewnątrz, to może faktycznie coś im się stało, 2) nawet jeśli na 99% sądzi, że nic im się nie stało, a jedynie nie odpowiadają, bo np. przez przypadek radiostacja przełączyła im się na inny kanał (mój kolega miał taki przypadek), to wysłanie tej roty będzie swego rodzaju sprawdzianem gotowości dla roty asekuracyjnej, oraz umożliwi wznowienie łączności.
Pytanie, co jeśli nie ma na miejscu innych strażaków którzy mogli by stworzyć kolejną rotę asekuracyjną? Na zasadzie RWD, powinien wezwać na miejsce dodatkowe siły i środki. Takie jest moje zdanie. I kilka powodów:
1) jeśli naprawdę coś się stało (w końcu KDR nie wie że o tylko awaria łączności), to dwuosobowa rota ratunkowa ich nie wyciągnie (poza przypadkami szczególnie prostymi)
2) jeśli za chwilę się okaże, że to tylko łączność, to albo rota asekuracyjna zostawi rocie pracującej działającą radiostację, a sama wyjdzie albo roty się wymienią.
3) w zależności od sytuacji (możliwości asekuracji przez rotę która wyszła - zapas powietrza), KDR może albo odwołać wezwane wcześniej siły i środki (jeśli jest pewien że sytuacja jest już opanowana), albo będzie kontynuował działania i czekał na dojazd pomocy.
To tyle co mogę powiedzieć. Może wypowiedzą się jeszcze osoby mające więcej ode mnie doświadczenia.
Witold - ale opracowując metody zarządzania powietrzem dla jednej roty musimy wiedzieć czy idziemy w kierunku samo kontrolowania czy raczej w kierunku natychmiastowego, obowiązkowego wyznaczania osoby do tego celu. Jedno z drugim moim zdaniem, ściśle się łączy.
Powiem tak: idziemy przede wszystkim w kierunku poprawy bezpieczeństwa. I zarówno samokontrola jest ważna jak ewidencja z zewnątrz. Tylko nie da się tego tematu zrobić za jednym zamachem. Stąd proponuję najpierw zająć się samokontrolą przez strażaka/rotę, dopieścić temat, popularyzować, robić na ten temat szkolenia itp.
A potem, jak to będzie jako tako zrobione, to pójdziemy dalej (mam na myśli działalność klubu i forum), ale z ściśle określoną i przestrzeganą ewidencją z zewnątrz czy bez niej, samokontrola tak czy tak jest konieczna. Jeśli zarówno strażak sam kontroluje te sprawy, a jednocześnie z zewnątrz ktoś inny nad tym czuwa to właśnie wtedy mamy znaczącą poprawę bezpieczeństwa.
Także, najpierw proponuję pracę nad samokontrolą, a co potem to się zobaczy, ale wszystkiego na raz nie damy rady zrobić.
To uważam tak jak @Witold , że powinniśmy zacząć od ratownika może roty , ale poza zarządzaniem zapasem powinno być kilka słów na temat BHP i oceny sprzętu.
I tu całkowicie się z Tobą zgadzam. Samo zarządzanie powinno być tylko jednym z podpunktów.
-
Tak naprawdę Panowie to ewidencja czasu to rzecz bardzo myląca i złudna . Ponieważ ilości zużytego powietrza z uwagi na obciążenie wysiłkowe, jak i np. uszczelnienie maski mogą dochodzić do 50% . Czytałem o akcjach gdzie strażacy z uwagi na potworny wysiłek , zużywali zapas powietrza teoretycznie wystarczający na 30 min w ciągu 10 min. Sam osobiście wyprowadziłem chłopaka który stracił 30 min zapas w 10 min. z uwagi na błędy w uszczelnieniu maski i panikę powodującą tzw. przez nas dychawicę .
Więc najpierw samo kontrola .
Bo jak postawimy wyłącznie na ewidencjonowanie i nadzór zewnętrzny to i tak możemy się zdziwić -_- .
Pozdrawiam MIKO
-
Dużo racji @MIKO ,a u nas był przypadek wręcz odwrotny ,przy chemii chłopak stał sobie "cugu" zabezpieczając teren akcji od strony gaśniczej.Powtarzam stał nie robiąc nic ,czekał. Wytrzymał na jednej butli 6l. ponad 80 min. Co jakiś czs był wywoływany przez KDR ,meldował że wszystko jest ok.Mało nam gały nie wyszły kiedy policzyliśmy czas jaki wykręcił. Więc tak jak piszecie wszystko zależy od sytuacji itd...... Pozdrawiam
-
Zużycie powietrza w aparacie zależy od wielu czynników:
- i jeszcze paru innych czynników
na samokontrolę, taką na 100 % bym nie liczył, ci co pracują w ODO wiedzą. Gdyby było inaczej temat by nie zaistniał. Mnie też kilka razy „budził” gwizdek, czasem z premedytacją odwlekałem moment wyjścia bo było coś jeszcze do zrobienia wiedząc, że końcówka wyjścia maże być na bezdechu. Wtedy wykonywałem polecenia, teraz jest inaczej. Zgadza się z wami, że samokontrola jest ważna, ale to nie wszystko. Jest d-ca i jakieś zadanie do zrealizowania. Pracuje się w parach. Strażak może kontrolować i zgłaszać stan zużycia powietrza, ale od podejmowania decyzji jest d-ca. Dlatego ważna jest kontrola na zewnątrz., po dwóch lub trzech informacjach od każdego na zewnątrz łatwiej jest obliczyć, kto i ile indywidualnie może jeszcze przebywać w strefie. Mając takie dane d-ca może wycofać rotę dając im uprzednio podmianę. Jeżeli decyzję zostawimy pojedynczemu strażakowi to i tak przy trudnej sytuacji skomplikujemy sobie wszystko jeszcze bardziej. Może dojść do sytuacji, że wszyscy będący w strefie opuszczą ją w jednym czasie pozostawiając zdarzenie po za kontrolą lub partner zostawi kolegę bo tamten ma jeszcze spory zapas, co też nie jest prawidłowe. Zarządzanie odbywa się na podstawie pewnych informacji, te informacje powinny trafiać do KDR i stamtąd powinna wychodzić decyzja.
To na razie tyle, a pomysł z PSK bym sobie odpuścił, kilka telefonów, trzy inne zgłoszenia, jedna równoległa akcja, wizyta kogoś, kto nie ma co zrobić z wolnym czasem i z pilnowania nici, a do tego dochodzi niepotrzebny bałagan na radiu.
Pozdrawiam
ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedyry, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.
-
Jak uważasz że KDR jest lepszym rozwiązaniem niż samo kontrola to jestem pod wrażeniem . -_-
Jak ja bym liczył na KDR to średnio ginął bym 1-3 razy w każdej akcji . Bo od 2-4 zastępów to sukcesem jest jak KDR wie ile ma rot w AODO w budynku , a świadomość ta znika proporcjonalnie do wielkości akcji.
O liczeniu , notowaniu itd. też bym nie marzył , najpierw trzeba się go dowołać , a to może sparaliżować akcję , bo nie będę nic robił poza obsługą radiostacji , na końcu zaliczę zjebkę że robotą mam się zająć i mu głowy nie zawracać. Bo wystarczy że co 5 min musi do MSK dzwonić meldunki podawać , tu pogotowie , tu energetyka . tu gazowniczy , tam jakaś telewizja , a te wozy ciągle przyjeżdżają i nawet nie wiedzą co mają robić ?? Tam wąż pęk , tam krata do wycięcia , tam dach do rozebrania , tu trzeba SD ustawić i jakieś zasilanie wymyślić , a ty mi dupę trujesz tym ile powietrza masz . Masz manometr , gwizdek to k…….. sobie radź , nie widzisz ile ma na głowie . K……… będzie Ci się kończyć to wyjdziesz , przecież nie zdechniesz tam bez mojego rozkazu . Jak sobie przypomnę to zawołam Cię co tam u ciebie słychać , a jak padniesz to masz wspólnika z roty i sygnalizator . Więc bierz dupę i do roboty bo tu do rana będziemy siedzieć . ^_^
I teraz słucham szczerych wypowiedzi gdzie jest inaczej i gdzie KDR liczy powietrze ?? .
Bo może trochę podkoloryzowaną , ale ja znam taką wersję . A nie robię na wsi i końcu świata . ^_^
Pozdrawiam MIKO
-
No właśnie miałem o tym napisać. Dowódca odpada. Nawet jesli ma tylko 2 roty w strefie zadymionej to może być tak, że nie będzie miał nawet chwili. Poza tym nie dodaje się nowych obowiązków osobie która i tak ma ich dużo. Pozostaje więcwyznaczać za każdym razem jednego strażaka do tego celu.
Oczywiście cały czas mówie o posiłkowaniu się OSP bo inaczej nie ma szans na dodatkowych ludzi.
Może nareszcie w niektórych regionach zacznie się z OSP współpracować???
Poza tym daktycznie - trzeba połączyć te dwie rzeczy. Samokontrolę i kotrolę z zewnątrz.
Bo, słusznie zakładając, że nie ma identycznego czasu pracy w aparatach ODO sama kontrola z zewnątrz nie wystarczy.
A może tak:
Stworzyć gotowy wzór Karty Pracy w Aparatach ODO. Która będzie zawierała duży napis na samej górze: "KOMUNKIKOWAĆ SIĘ Z ROTAMI CO 10 MINUT!"
Niżej miejsce na tabelkę:
- Nr. roty (liczyć wg. kolejności wejścia) - np. "Rota 1"
- Kryptonim - np ."JEDYNKA"
- Rodzaj aparatu ODO i pojemność butli - np."FENZY - 6 litrów"
- CZAS WEJŚCIA - np. "godz. 22.03"
- Ciśnienie w aparacie w momencie wejścia:
- Ciśnienie po 10 min:
- Ciśnienie4 po 20 min:
Pierwszy zastęp na miejscu. Dowódca ma dużo roboty w pierwszych sekundach, roty zakładają aparaty, kierowca uruchamia autopompę, potem o ile nie ma nwoych poleceń może miałby kilka sekund na wypełnienie KARTY. Ale czy nie lepiej żeby robił to przodownik każdej roty? To w sumie kilka sekund.
Następnie dojeżdża pierwsze OSP (Oczywiście tu warunek, że dyspozytor urochamia OSP równocześnie z "pierwszym wozem z JRG".). Dowódca PSP zleca dowódcy z OSP: "Daj mi swoich ludzi, niech rozwiną drugą linię i podająprąd przez okno a ty zajmij się KARTĄ PRACY W APARATCH bo mam dwie roty w środku od 5 minut.
Myślę, że czas "5min. - na przybycie OSP" zadowoli niektórych malkontentów :rolleyes:
Dowódca OSP nie musi o nic pytać, bierzekartę która ZAWSZE będzie znajdowała się w tym samym, z góry ustalonym, miejscu. Może to być "za przednią szybą" samochodu PSP, przy dowódcy.
Dowódca OSP czyta sobie KARTĘ i "myśli" - "Roty weszły 5 minut temu - więc zgodnie z napisem umieszczonym na górze KARTY za 5 min.zgłoszę się do każdej roty (znam przecież ich kryptonimy) i poproszę o podanie odczytu z manometru."
Mija 5 min. Zgłasza się do rot (Trzeba też wymyślić stały, jednakowy w całej Polsce kryptonim dla takiej osoby) "JEDYNKA zgłaś się do .... " kiedy się zgłosi: "Podaj odczyt z manometrów"
Po czym wpsiuje odczyt na KARTĘ.
-
Zgadzam się z tezą, iż MSK/PSK czy też KDR to nie najlepszy pomysł do sprawowania kontroli nad pracującymi w AODO ratownikami.
Przy większych akcjach, kiedy mamy no. 3-4 zastępy i więcej na pewno znajdzie się jedna luźna osoba. Nie przypominam sobie tak dużej akcji, by wszyscy w jednym momencie byli urobieni po pachy. Kwestia wskazania jednej osoby do prowadzenia ewidencji.
Problem pojawia się na samym początku takich działań - mało osób, adrenalina, pośpiech. Każdy ma co robić i faktycznie może zabraknąć wolnej ręki do rozpoczęcia ewidencji.
Dlaczego jednak w takich sytuacjach nie rozpocząć właściwej ewidencji po dojechaniu dodatkowych sekcji? Powiedzmy mamy osobę wytypowaną do prowadzenia ewidencji. Rozpoczyna ona ewidencjowanie wchodzących rot, np. wg. karty opisanej przez Pedrosa. Osoba ta może też szybko ustalić ile rot pracuje już w budynku. Nawiązuje z nimi łączność, spisuje stan rezerwy powietrza i ma na uwadze fakt, że te roty będą podmieniane w pierwszej kolejności.
W tym miejscu mamy taką sytuacje:
- na bieżąco ewidencjonujemy wchodzące do działań roty,
- znamy zapas powietrza rot, które weszły do akcji przed naszym przyjazdem, nawiązujemy z nimi łączność co 5 min., mając na uwadze, by w każdej chwili wysłać im podmianę.
Kolejna sprawa. Faktycznie naukę należy rozpocząć od zakodowania w umysłach ratowników samokontroli (oczywiście ściśle łączy się to z przekazaniem zasad bezpiecznej pracy w AODO).
Należy również wypracować instynktowne przekazywanie informacji o stanie ilości powietrza, warunkach pracy i stanie samopoczucia do osoby odpowiedzialnej za ewidencję. Ratownik powinien wiedzieć, że taka osoba na zewnątrz jest dla jego bezpieczeństwa, a nie dlatego, by uprzykrzać mu pracę ciągłymi wywoływaniami przez stację.
Kolejna rzecz - należy przeszkolić wszystkich ratowników (również OSP, jeśli mają się tym zajmować) w aspekcie ewidencjonowania ratowników pracujących w AODO. Nigdy nie wiadomo, kto będzie "luźny" przy akcji i będzie mógł się taką ewidencją zająć, a zlecenie tego osobie, która nie ma o tym pojęcia i nie czuje potrzeby prowadzenia takiej kontroli, jest według mnie durnym pomysłem.
Więc jeśli masz prowadzić ewidencjonowanie musisz wcześniej poznać zasady i istotę sprawy.
-
A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.
-
Jak uważasz że KDR jest lepszym rozwiązaniem niż samo kontrola to jestem pod wrażeniem .
Cześć MIKO jak wywołałeś mnie do tablicy to jestem.
Nie wiem skąd u ciebie takie przekonanie, że to KDR powinien się wszystkim zająć, to zbyt dużo jak na jednego człowieka.
Jak ja bym liczył na KDR to średnio ginął bym 1-3 razy w każdej akcji . Bo od 2-4 zastępów to sukcesem jest jak KDR wie ile ma rot w AODO w budynku , a świadomość ta znika proporcjonalnie do wielkości akcji.
Całkowicie się z tobą zgadzam. To amerykanie wymyślili jakąś chorą metodę walki z zagrożeniami, gdzie d-ca zarządza bezpieczeństwem, przyjmuje meldunek o zagrożeniu, ogranicza korespondencję radiową, powiadamia d-cę grupy ratowniczej o wysłaniu zastępu ratowniczego. O wile lepszą metodą jest aby na hasło ratunek wszystkie roty je....y prądownicę pod nogi i hurtem udały się na poszukiwania, bo przecież d-ca jest tak zapracowany, że nie kontroluje sytuacji. Jego największym zmartwieniem jest przecież:
Tam wąż pęk , tam krata do wycięcia , tam dach do rozebrania , tu trzeba SD ustawić i jakieś zasilanie wymyślić...
to są pewnie te cele wyższe, na których powinien się skupić.
Masz manometr , gwizdek to k…….. sobie radź , nie widzisz ile ma na głowie . K……… będzie Ci się kończyć to wyjdziesz , przecież nie zdechniesz tam bez mojego rozkazu . Jak sobie przypomnę to zawołam Cię co tam u ciebie słychać , a jak padniesz to masz wspólnika z roty i sygnalizator . Więc bierz dupę i do roboty bo tu do rana będziemy siedzieć.
Całkowicie się z tobą zgadzam. I podobnie jak ty, też tak uczę swoich podopiecznych. Przecież czasami i ty i ja pełnimy funkcję KDR. Po h..j mają nam d..ę zawracać i nas w......ć.
I teraz słucham szczerych wypowiedzi gdzie jest inaczej i gdzie KDR liczy powietrze ?? .
Bo może trochę podkoloryzowaną , ale ja znam taką wersję . A nie robię na wsi i końcu świata.
Coś ty się uparł znowu z tym KDR. Pozwolisz jednak, że rozwinę trochę swoją myśl.
Tak na dobrą sprawę nikt nie notuje stanu powietrza w aparacie i nikt tego nie kontroluje na zewnątrz.
i to jest prawda
Jak mi się wydaje rozsądnym rozwiązaniem jest kontrola zużycia przez pracującego w aparacie i podawanie na zewnątrz, a tam powinno się odbywać prognozowanie ile jeszcze ratownik może przebywać w strefie.
Łatwiej jest na zewnątrz prognozować zużycie dla poszczególnych ratowników osobie wyznaczonej do tego niż jemu samemu, bo jego wysiłek też jest zmienny, a do tego jest zabsorbowany czymś innych nie tylko ciągłym spoglądaniem w manometr
Czy rota powinna opuścić strefę decydować powinien d-ca, wydając zrozumiałe polecenie i wysyłając podmianę.
decydować, nie liczyć im zapasu powietrza, tym powinien się zająć
Przy małych siłach może tym się zająć kierowca. Po przybyciu następnego wozu jego d-ca, jeżeli przejmuje dowodzenie, to ten, który był pierwszy.
czyli osoba wyznaczona przez d-cę czy jak wolisz KDR do tego zadania. Ta osoba powinna przyjąć informację, ile dany ratownik ma w butli, później przyjmować od niego informację o pozostałym zapasie, jeżeli takich nie ma, przypominać mu o sprawdzeniu. Na tej podstawie można prognozować na ile starczy powietrza. Kalkulacja chłodna i nie obarczona innymi czynnikami na które narażony jest sam ratownik. Dlatego ważna jest kontrola na zewnątrz, po dwóch lub trzech informacjach od każdego na zewnątrz łatwiej jest obliczyć, kto i ile indywidualnie może jeszcze przebywać w strefie. Dlatego, że
na samokontrolę, taką na 100 % bym nie liczył, ci co pracują w ODO wiedzą.
często wychodzi się razem z gwizdkiem.
ale od podejmowania decyzji jest d-ca. Mając takie dane
od prowadzącego ewidencję czasu i zużycia
d-ca może wycofać rotę dając im uprzednio podmianę.
chociaż można i tak
Jeżeli decyzję zostawimy pojedynczemu strażakowi to i tak przy trudnej sytuacji skomplikujemy sobie wszystko jeszcze bardziej. Może dojść do sytuacji, że wszyscy będący w strefie opuszczą ją w jednym czasie pozostawiając zdarzenie po za kontrolą lub partner zostawi kolegę bo tamten ma jeszcze spory zapas, co też nie jest prawidłowe.
w dawnych czasach pospolite ruszenie święciło nawet swoje tryumfy
dlatego powtórzę jeszcze raz
Zarządzanie odbywa się na podstawie pewnych informacji, te informacje powinny trafiać do KDR i stamtąd powinna wychodzić decyzja.
ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedury, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.
zarządzanie powietrzem to tylko mały wycinek zarządzania bezpieczeństwem, w którym między innymi mieści się ratowanie strażaka. Czyż nie do tego zmierza ta wymiana poglądów. Moim zdaniem procedury powinny dać się później powiązać, a nie stanowić odrębny byt, wykluczający się wzajemnie.
Trochę dużo, ale przepytywanie czasami trwa.
Pozdrawiam.
ps. a to o czym piszecie, czyli sprawdzaniem aparatu przed założeniem na plecy jest póki co za.....m obowiązkiem każdego strażaka
-
W takim razie @nowy zaprezentuj procedurę jaką obecnie stosujesz do zarządzania powietrzem jak jesteś KDR . Chętnie zobaczymy jak to u ciebie funkcjonuje.
Pozdrawiam MIKO
-
A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.
Na to nie liczyłbym.
Skupmy się na tym, co mamy na TERAZ. Czyli na tym, na co mamy niby teoretycznie wpływ. Aparaty ich rozwiązania techniczne są, jakie są. W tym momencie należałoby dopasować procedury a nie odwrotnie. To zbyt komplikuje moim zdaniem.
-
W takim razie @nowy zaprezentuj procedurę jaką obecnie stosujesz do zarządzania powietrzem jak jesteś KDR . Chętnie zobaczymy jak to u ciebie funkcjonuje.
Pozdrawiam MIKO
tylko tyle myślałem, że będziesz bardziej twórczy
-
ps. jeżeli chcecie opracować jakieś procedyry, to procedury mają to do siebie, że powinny dotyczyć całości, a nie jakiegoś wycinka. Niezależnie od wielkości akcji i liczby osób d-ca jest tylko jeden, on podejmuje decyzje i ponosi odpowiedzialność, a więc jeżeli procedury dla roty to i dla niego.
I tu jesteś w błędzie , łatwiej i skuteczniej opracować małą procedurę ratującą życie strażaka , a może przede wszystkim uzmysławiającą pewne zagrożenia niż zmienić poziom taktyczny funkcjonujący w tym kraju . Bo na logikę po przeczytaniu opracowanego tekstu , może 10 a może 1000 strażaków zacznie się do tego stosować , KDR żaden , bo jak to wymusi na zastępach , rotach , które w niektórych przypadkach widzi raz na rok ? My nie mamy mocy sprawczej KG , my możemy jedynie promować dobre , przemyślane rozwiązania na bazie istniejących przepisów.
A każda procedura jest skuteczna jak idzie ją wykorzystywać w praktyce , bo martwe zasady to żadne zasady . Wszystko wymaga zebrania doświadczeń – przetestowania .
Ale jak pisałem nic nie stoi na przeszkodzie byś szczerze i dokładnie wprowadził swoją procedurę w jednostce ( jak uważasz że to słuszne rozwiązanie ) przetestował , opisał efekty plusy i minusy
Pozdrawiam MIKO
-
Jesteś bardzo dużym pesymistą. To wymaga pracy i jeszcze raz pracy. Witek też wcześniej nie myślał, że jego procedury ratowania strażaka będą miały taki oddźwięk, chociaż pewnie o tym marzył – prawda Witek. Jak dziesięciu to bardzo dobrze. Być może później będzie więcej.
My nie mamy mocy sprawczej KG , my możemy jedynie promować dobre , przemyślane rozwiązania na bazie istniejących przepisów.
A każda procedura jest skuteczna jak idzie ją wykorzystywać w praktyce , bo martwe zasady to żadne zasady . Wszystko wymaga zebrania doświadczeń – przetestowania
i o to chodzi, Witek ze swoimi pomysłami też nie uderzył od razu do KG, ale je propagował i znalazło się paru zapaleńców, co pociągnęli temat u siebie, byli też tacy co krytykowali i wskazywali na niemoc systemu – modne słowo. Ale system tworzymy my, oni przychodzą i odchodzą, my jesteśmy i przekazujemy umiejętności i doświadczenie - zapomiałem o wiedzy.
Gdy by było z góry ustalone co i jak, nie dyskutowalibyśmy nad tym. Pisałem wcześniej.
Mimo tego przed każdym użyciem staram się sprawdzić jego stan techniczny, wszystkie połączenia i szczelność. Butle z reduktorem, I stopień z II stopniem i maską. Maskę po założeniu też sprawdzam na szczelność. Później zapas powietrza, trzy kontrolne wdechy i jeszcze raz zapas powietrza. Staram się nie śpieszyć.
to są rutynowe czynności i moi też to robią, jak nie oni to ich pomocnicy - trzeba nieć do siebie zaufanie
jak jest u mnie – proszę
Mamy wypracowaną metodę, że nikt nie ubiera się sam. Pomagający przypomina o niektórych czynnościach. Odkręca butlę, na koniec sprawdza czy aparat i hełm są dobrze dopięte.
- kierowcy pomagającym często przy ubieraniu ODO, w tym czasie nie mają nic do roboty (nic nie stoi na przeszkodzie żeby „w karcie” jeden z nich odnotował wskazany zapas powietrza w aparacie, czas wejścia, kolejny numery ratownika wchodzącego w skład dwójki)
- standardem jest również, że jak od roty nie ma informacji to d-ca sam ich wywołuje, pyta o sytuację i przypomina o manometrze
- rota zawsze ma dwa radia ze sobą (oprócz innego standardowego wyposażenia)
- jeżeli kończy się zapas wchodzi inna rota przejmując zadania, odpowiednio wcześnie, aby poprzednicy mieli czas na wycofanie.
- do zdarzenia zawsze są wysyłane dwa samochody
Nie jest tak, że d-ca ma coś innego na głowie. PSK jest dla d-cy nie odwrotnie, tylko to trzeba sobie wypracować. Przy małych to wystarczy, ale nie o to chodzi, prawda. Chcecie wypracować ogólny standard postępowania w czasie zdarzeń. Po co obdzielać się złośliwościami. Początek już jest.
Stworzyć gotowy wzór Karty Pracy w Aparatach ODO. Która będzie zawierała duży napis na samej górze: "KOMUNKIKOWAĆ SIĘ Z ROTAMI CO 10 MINUT!"
Niżej miejsce na tabelkę:
- Nr. roty (liczyć wg. kolejności wejścia) - np. "Rota 1"
- Kryptonim - np ."JEDYNKA"
- Rodzaj aparatu ODO i pojemność butli - np."FENZY - 6 litrów"
- CZAS WEJŚCIA - np. "godz. 22.03"
- Ciśnienie w aparacie w momencie wejścia:
- Ciśnienie po 10 min:
- Ciśnienie4 po 20 min:
Karta taka mogła by być wykorzystywana podczas zdarzeń,lepsza ona niż nic.
Jak już pisałem kierowca nie ma specjalnie nic do roboty dopóki nie ma rozwinięcia, często asystuje przy ubieraniu ODO, może tym się zająć wypełniając ją wstępnie.
- nr ratownika wchodzącego w skład zastępu (zużycie bywa różne, a więc moim zdaniem wpisanie roty raczej nie, co nie oznacza, że strefy nie będą opuszczać razem)
- kryptonim wg danych radiowych z numerem (stosujemy)
- nr kanału rat-gaś (u nas się używa, w zależności od zdarzenia nawet kilka, na powiatowym pracuje tylko d-ca)
- pojemność butli (rodzaj aparatu nie ma tu specjalnie znaczenia)
- czas wejścia
- zapas powietrza przy wejściu (nie każda butla ma 300 atm.)
- może być czas dotarcia na miejsce (ma to o tyle znaczenie, że wiemy jaką drogę – w czasie – pokonają ratownicy, zazwyczaj droga powrotna zajmuje krótszy czas)
- ciśnienie w butli, np. po 10 min. z odnotowaniem czasu sprawdzenia (i wcale nie musi robić tego d-ca, tylko prowadzący kartę jemu jest łatwiej kontrolować ratowników)
- później np. po 20 jak proponuje MAGNACZUS
kartę od kierowcy może przejąć inny d-ca niższego szczebla, mając potrzebne dane i widząc tempo zużycia powietrza w czasie, może przewidywać, ile jeszcze ratownik może być w środku i to on może informować d-cę o konieczności podmiany. Nie musi ich znać, a przy odpowiednich danych na karcie będzie o nich wiedział wszystko). Zadaniem d-cy jest tylko wysłanie kolejnej roty i powiadomienie o tym oczekujących (i tak ma z nimi kontakt, musi znać sytuację na bieżąco). Dużo tego „może”, ale to są tylko propozycje. Czy to ćwiczę - zgadnij. I tak z ręką na sercu ile tych zdarzeń jest, że jest więcej niż 4-6 samochodów i ile razy dowodzenie przejmuje d-ca z KP (nie liczę d-ców podziału bojowego). Standardy postępowania są dla nas nie dla nich.
Pozdrawiam
ps. procedura nie ma znaczenia, jak będzie dobra może być stosowana przy małych i dużych zdarzeniach
-
Mam prośbę, zerknijcie na ten przykład (http://www.strazak.pl/pedros/plansza_kdr.pdf). To jeden z wielu stosowanych w innych krajach. Miałem gdzieś inne przykłady, ale teraz znaleźć coś w tym bałaganie na dysku...
To forma zbierająca wszystko do kupy - mamy tu schemat organizacyjny uwzględniający funkcyjnych, wśród nich jest także kontroler aparatów, ale także (na potrzeby większych zdarzeń - odpowiedzialny za napełnianie i obsługę aparatów). Tu także informacja o odcinkach bojowych.
Środkowa część, to rzep, do którego przykleja się identyfikatory (http://www.strazak.pl/pedros/rzepy.jpg) ratowników ze strefy (czerwonej) - taka mała płytka z nazwiskiem, kryptonimem, których parę szt. trzyma się przyczepionych do materiału pod hełmem. KOLEJNE identyfikatory często mocuje się przy nasadach linii wężowych, lub przy zaworach na samochodzie. Jeśli obowiązuje takie rozwiązanie, bywa, że u kierowcy jest umowne miejsce zostawiania na specjalnej tablicy, co ma służyć kontroli wejść. Dzieje się tak z wielu powodów - przede wszystkim kierowca ma szansę być najdłużej, jest na miejscu, ma na ogół dobre miejsce widokowe, ma oświetlenie, ma najlepszą radiostację.
Po środku mamy najważniejsze informacje o czasie. Po prawej ewidencja rzutów.
Na środku zdobyte informacje o obiekcie, informacje z rozpoznania. Prawa strona to zamiar taktyczny. Na środku poniżej miejsce na szkic, po prawej niewielka ściąga.
To wersja uniwersalna, duża. Są mniejsze. Są też takie, służące jedynie do ewidencji czasu pracy w aparacie. Czy to z metalowymi uszami na przywieszki strażaków, czy z rzepami. Na ogół mają miejsce na minutnik. Takie tablice widziałem na żywo u kolegów z Ameryki oraz z Niemiec. Z tego co się orientuję stosuje się takie proste systemy ewidencji powszechnie w Europie.
Tablice ewidencji stosuje się zawsze, żeby strażacy mieli wyrobiony nawyk. Oczywiście w większości zdarzeń robi się czynności manualne pro-forma, nikt nie ślęczy nad dyktą, jeśli wszystko widać na żywo, obiekt jest prosty lub zwyczajnie nie ma kim. Więc na ogół robi się te wszystkie rzeczy - dla ćwiczenia nawyku. A bywa, że ten nawyk staje się bezcenny przy groźniejszych akcjach. My byśmy powiedzieli, że wtedy, gdy przyjedzie parę SOPów :)
Z obserwacji przypadków wynika, że te naprawdę ciężkie przypadki - zastępów przyjeżdża znaczna liczba, z pewnością jest kim robić takie elementy akcji. KDR nie dość, że nie ma szansy sam wykonywać tych czynności, to przy okazji nie jest możliwe, żeby w dyńce wszystko dał radę obrabiać. Musi mieć pomocnika. W praktyce wielu krajów o innym systemie szkolenia - są to często strażacy, przygotowujący się do pełnienia funkcji dowódczych. Są asystentami, ale chłoną wiedzę :D
Pozdrawiam
-
To forma zbierająca wszystko do kupy - mamy tu schemat organizacyjny uwzględniający funkcyjnych, wśród nich jest także kontroler aparatów, ale także (na potrzeby większych zdarzeń - odpowiedzialny za napełnianie i obsługę aparatów). Tu także informacja o odcinkach bojowych. ...
Jeśli obowiązuje takie rozwiązanie, bywa, że u kierowcy jest umowne miejsce zostawiania na specjalnej tablicy, co ma służyć kontroli wejść. Dzieje się tak z wielu powodów - przede wszystkim kierowca ma szansę być najdłużej, jest na miejscu, ma na ogół dobre miejsce widokowe, ma oświetlenie, ma najlepszą radiostację.
Po środku mamy najważniejsze informacje o czasie. Po prawej ewidencja rzutów.
Na środku zdobyte informacje o obiekcie, informacje z rozpoznania. Prawa strona to zamiar taktyczny. Na środku poniżej miejsce na szkic, po prawej niewielka ściąga.
To wersja uniwersalna, duża. Są mniejsze. Są też takie, służące jedynie do ewidencji czasu pracy w aparacie.
Dago właśnie o to mi chodzi. Schemat w zależności od potrzeb może być wykorzystany przy małych jak i dużych akcjach. Nie wszystkie pola muszą być zawsze wypełnione. Zresztą tablica może się składać z kilku elementów wykorzystywanych w zależności od potrzeb. W wersji okrojonej może to być kartka – druk w teczce operacyjnej na samochodzie. Takie teczki są na każdym aucie. Problemem u nas jest brak indywidualnego oznakowania (dlatego przy zdarzeniu bywa tak, że biega kilku tak samo oznakowanych – kto dowodzi nikt nie wie – żartowałem). Nawet jak przybędzie wsparcie to nie wiesz skąd są do puki nie spytasz – brak u nas zwyczaju zgłoszenia się do d-cy, a przecież wystarczy dodatkowy rzep na nomeksie, odpowiednie oznakowanie na hełmie, czy poruszane tu już na forum „nieśmiertelniki”, tylko to trzeba chcieć. Przy małych zdarzeniach nie ma problemu – wszyscy się znają. Piszesz o zadaniach kierowcy. U mnie kierowca jest wykorzystywany nie tylko do obsługi sprzętu silnikowego, ćwiczy tak samo jak inni, ci inni też znają obsługę samochodów. Dlatego pisałem o roli kierowcy – jest strażakiem, później dopiero kierowcą. Jego znajomość procedur i umiejętności są takie same jak innych. Pisałem o procedurach, które dają się połączyć. „Twoja” tablica dotyczy całości prowadzonych działań, ale wycinek dotyczący „zarządzania powietrzem” można wykorzystywać osobno, jednakże doje on się połączyć z większą całością i o to mi chodzi. Nie jestem zwolennikiem rozwiązań połowicznych. Moim zdaniem poszczególne rozwiązania powinny się dać połączyć w większą całość. Nigdzie nie napisałem, że zarządzanie ma się zająć KDR i jestem przeciwny by tym zajmowało się PSK te informacje są potrzebne na miejscu akcji, bez zbędnego bałaganu w eterze. Moje propozycje zamieściłem powyżej. Są do obrobienia. Asystentem noże być każdy – nawet dobrze wyszkolony ratownik – nie koniecznie kierowca czy d-ca niższego szczebla. Kwestia odpowiedniej organizacji na miejscu akcji, no i oczywiście ćwiczeń w małych lub większych związkach taktycznych.
Pozdrawiam
-
Kilka moich uwag:
1) Nie chodzi mi o to, żeby zajmować się sprawami "połowicznie", ale o to, że nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkim na raz - bo albo wyjdzie z tego coś niepraktycznego (teoretycznego), abo nic nie wyjdzie. Trzeba to robić stopniowo i starać się wprowadzać to co już się zrobiło - a że łatwiej przekonać strażaka do pewnych zachowań, niż władze do formalnego wprowadzenia procedur, to proponuję zacząć od pojedynczego strażaka.
2) Zgadzam się, że rozwiązania powinny docelowo być całościowe, ale to nie jest tak, że to co się zrobi najpierw (patrz 1) będzie niekompatybilne z całą resztą. Nawet najlepszy system ewidencji nie zastąpi mojej własnej samokontroli. Nawet jak będzie system telemetryczny, to jestem przekonany, że samokontrola powinna pozostać (bo systemy się psują, bo nie wszystko zawsze działa tak jak powinno). Poza tym samokontrola działa w pewnym sensie "orientacyjnie" - sam sprawdzam swój ODO, to sam wiem ile mam jeszcze czasu, sam wiem czy iść dalej, czy może nie zaczynać pewnych czynności tylko zostawić je dla strażaków którzy mnie zmienią itp. A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie. Tam gdzie pracuje rota w AODO, to Ci strażacy mają największe pojęcie o tym, co tam właśnie się dzieje i oni powinni podejmować decyzje związane z tym małym wycinkiem akcji. (Generalnie nie system centralnego sterowania, a rozproszony system, w którym podmioty podejmują decyzje dotyczące konkretnego odcinka a KDR pełni rolę "sterowania nadrzędnego" czy jak kto woli koordynatora <może dlatego tak sądzę, że zawodowo zajmuję się systemami sterowania>)
3) Z tym PSK, to chyba zostałem źle zrozumiany. PSK nie ma się zajmować kontrolą pracy strażaków w strefie niebezpiecznej. Jedyne o co mi chodziło, to by PSK okresowo przypominało dowódcy ile czasu minęło od rozpoczęcia działań. Sam KDR na zegarek raczej nie patrzy i nie odmierza minut, a informacja że minęło 10 czy 20 czy może 30 minut jest bardzo cenna i znacząco wpływa na przewidywanie dalszych potrzeb prowadzenia akcji (podmiana rot pracujących w AODO, żądanie kolejnych sił i środków itp.). A pomysł nie jest mój. Standardowo się do w USA stosuje - wystarczy trochę posłuchać: http://www.thebravest.com/manhattan/manhattan.htm (http://www.thebravest.com/manhattan/manhattan.htm). Przy większych akcjach, dyspozytor przekazuje do KDR np.
"Inform the Incident Commander: Duration of your incident is 23 minutes." ("Powiadom KDR, że akcja trwa od 23 minut") - bo niekoniecznie KDR łączy się z "PSK" tylko np. jego pomocnik.
I nie dam sobie wmówić, że to jest zbytnie obciążenie PSK (system komputerowy bez problemu może o tym przypominać). Tym bardziej, że przekazywanie tej informacji mogłoby dotyczyć tylko większych akcji albo takich w których prowadzone są działania w AODO (w przypadku śmietników czy nieużytków nie ma takiej potrzeby)
Takie przypominanie ma zalety znacznie wykraczający poza samą kontrolę pracy w AODO, ale się z nim łączy.
4) Niezmiernie mnie cieszy ta dyskusja i powszechne przekonanie o słuszności kontroli pracy w AODO z zewnątrz (czyli system ewidencji).
Dopisek:
Mniej więcej na koniec tygodnia (lub weekend) postaram się przygotować wstępny szkielet tego o co mi chodzi (już na Klubie dyskutowaliśmy) i zainteresowani będą mogli "zapisywać" się na realizację poszczególnych części. Pisałem, że dyskutowaliśmy na Klubie, ale nie widzimy przeszkód, by pracowały nad tym też osoby nie będące (na razie!) w Klubie :)
-
Zacznę może bardziej ogólnie. Cały czas przewija się skrót KAR. Ja często stosuję określenie d-ca, bo ono oddaje istotę sprawy. Dowódcą jest (pozostanę przy PSP) d-ca zastępu, sekcji, zmiany, JRG. Rzadziej lub częściej to właśnie oni pełnią obowiązki KAR, czy to się komuś podoba czy nie. Piszesz Witku, że trzeba zacząć od pojedynczego strażaka, zgoda, ale kto to ma zrobić jak nie ci właśnie d-cy.. Samokontrola jest ważna, ale ktoś tej samokontroli musi ich nauczyć na ćwiczeniach, ktoś musi im uświadomić jak ważną sporawą jest kontrola aparatu przed użyciem i zapasu powietrza w czasie pracy. Strażak sam nie nauczy się pewnych zachować, z różnych powodów, o których nie będę pisał. Natomiast nie rozumiem co masz na myśli pisząc
A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie.
czy mógłbyś jaśniej sprecyzować
bo nawet jak nie podejmuje wszystkich decyzji, to przynajmniej powinien o niektórych wiedzieć.
Tam gdzie pracuje rota w AODO, to Ci strażacy mają największe pojęcie o tym, co tam właśnie się dzieje i oni powinni podejmować decyzje związane z tym małym wycinkiem akcji.
i pewnie nie mówi, to oni podejmują decyzję jak kierować np. prądami gaśniczymi, aby zlikwidować zagrożenie, to jest mały wycinek akcji, ale ściśle powiązany z ogólnym planem prowadzenia działań. Nie oderwany od całości na zasadzie „róbta co chceta”. Jak sam piszesz d-ca pełni rolę „sterowania nadrzędnego”, ale żeby sterować trzeba mieć informację czy jest jeszcze czym sterować. To może dać właśnie dobrze ułożony „rozproszony system”, w którym w rezultacie i tak ważne informacje muszą trafiać do d-cy. Z tym PSK zgadzam się z tobą, nie jest to żadne dokładanie roboty, tylko sucha informacja podana d-cy mówiąca ile czasu prowadzone są działania. W odpowiedzi dla DAGO pisałem, że nie trzeba tworzyć od razu ogromnego systemu „kontroli”, bo i nie każda akcja tego wymaga, ale te poszczególne elementy powinny dać się później poskładać gdy zajdzie potrzeba.
Mniej więcej na koniec tygodnia (lub weekend) postaram się przygotować wstępny szkielet tego o co mi chodzi (już na Klubie dyskutowaliśmy) i zainteresowani będą mogli "zapisywać" się na realizację poszczególnych części. Pisałem, że dyskutowaliśmy na Klubie, ale nie widzimy przeszkód, by pracowały nad tym też osoby nie będące (na razie!) w Klubie
bardzo jestem ciekawy, co z tego wyjdzie. Jak będziesz mógł to zamieść to na ogólnym forum, chętnie przeczytam. I na zakończenie nie wszędzie jest tak źle, są jednostki, gdzie do bezpieczeństwa przykłada się dużą wagę. Ćwiczy się poszczególne elementy zachowania w sytuacjach trudnych i możliwości wyjścia z nich, lub elementy pozwalające sprawnie poprowadzić akcję.
Pozdrawiam
-
Mały wycinek od strony prawnej:
Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 17 listopada 1997 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków oraz zakresu ich obowiązywania w stosunku do innych osób biorących udział w akcjach ratowniczych, ćwiczeniach lub szkoleniu.
Prowadzenie działań w obrębie zagrożenia dymem i gazami pożarowymi
§ 67. 1. Gdy sytuacja nie pozwala na zwłokę ze względu na konieczność ratowania ludzi, a stężenie dymów jest nieznaczne, dopuszcza się wprowadzanie do pomieszczeń zadymionych osób nie zabezpieczonych izolacyjnym sprzętem ochrony dróg oddechowych.
2. W okolicznościach wymienionych w ust. 1 należy:
1) jak najszybciej oddymić i przewietrzyć pomieszczenia,
2) posuwać się w pozycji schylonej ku podłodze (posadzce), jeżeli dym unosi się ku górze.
§ 68. Właściwy przełożony ma obowiązek:
1) po założeniu masek przez podwładnych sprawdzić funkcjonowanie izolacyjnego sprzętu ochrony dróg oddechowych, a zwłaszcza otwarcie dopływu tlenu lub powietrza z butli, szczelność przylegania maski, szczelność połączeń i złącz oraz wskazania przyrządów określających ciśnienie tlenu lub powietrza w butlach,
2) zwracać uwagę, aby linki oraz inny sprzęt ubezpieczający, jak również uzbrojenie osobiste oraz wyposażenie nie powodowało lub nie mogło spowodować unieruchomienia izolacyjnego sprzętu ochrony dróg oddechowych,
5) posługiwać się wcześniej ustalonymi umownymi znakami sygnalizacyjnymi. 3) przestrzegać ściśle zasady nieprzekraczania dopuszczalnego czasu pracy ustalanego dla danego typu aparatu oddechowego z jednoczesnym zachowaniem niezbędnej rezerwy czasu działania ochronnego,
4) w przypadkach trudnych warunków pracy zmniejszyć w odpowiednim stopniu dopuszczalny czas przebywania osób w obszarze zagrożonym.
Wymieniamy poglądy kto ,kiedy,i w jakim celu..... a pan prokurator będzie patrzył na tekst któty Wam zacytowałem i nic tego na razie nie zmieni. :angry:
-
sly:
zapomniałeś o tym:
§ 60. 1. Wprowadzając ratowników do strefy zagrożenia należy kontrolować ich czas przebywania w tej strefie, tak aby zapewnić im w drodze powrotnej dwukrotną ilość powietrza w stosunku do potrzebnej na wejście.
pozdro.
Szymon
P.S. niestety często pozostaje to fikcją. No i jeszcze:
§ 58. 1. Podczas działań ratowniczo-gaśniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w każdym innym przypadku stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych, a w szczególności tlenku węgla albo innych gazów, par, dymów, pyłów lub czynników i substancji o właściwościach trujących, duszących, parzących, rakotwórczych, drażniących itp., oraz tam, gdzie może występować niedobór tlenu w otaczającej atmosferze, należy stosować izolacyjny, indywidualny sprzęt ochrony dróg oddechowych.
2. Filtrujący sprzęt przeciwgazowo-dymowy (maski z pochłaniaczami) dopuszcza się do stosowania w terenie otwartym po stwierdzeniu, że stężenie tlenu wynosi minimum 17%, i nabyciu pewności o właściwym dobraniu pochłaniacza do występujących w atmosferze substancji.
3. Stosując izolacyjny sprzęt ochrony dróg oddechowych, należy:
1) zachować szczególną karność, spokój i opanowanie,
2) używać sprzęt tylko na wyraźny rozkaz dowódcy,
3) zakładać i zdejmować maski wyłącznie na zewnątrz pomieszczeń, w atmosferze nie zanieczyszczonej substancjami szkodliwymi, a jednocześnie w miejscach położonych jak najbliżej obszaru, na którym prowadzona jest akcja ratownicza.
Przed założeniem maski osoby posiadające ruchome protezy zębowe obowiązane są je wyjąć z jamy ustnej.
4. Osoby noszące brody i bokobrody oraz długie włosy i wąsy, a także nie przestrzegające bieżącego golenia zarostu twarzy nie mogą brać udziału w działaniach ratowniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w przypadkach stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych.
nowy:
ja widzę to tak: kiedy mówimy dowódca to moim zdaniem odnosi się to to tzw. "właściwego dowódcy", dodam we właściwym jego zakresie. Rzeczywiście zaczyna się to od dowódcy zastępu (a może roty? bo tam też jest dowódca - przodownik?) czyli w rocie jeden strażak podejmujący decyzje (taka, jak rozumiem, jest rola przodownika roty) co do bieżących działań w miejscu gdzie się znajduje, oczywiście z uwzględnieniem opinii (rozkazu, zamiaru taktycznego) d-cy wyższego stopnia tj. w tym przypadku d-cy zastępu. Jeżeli w czynnościach bierze udział zastęp to jego dowódca jest np. tym, o którym mówi zacytowany powyżej § 68, tak mi się wydaje. Masz rację, samokontrolę należy łączyć z nadzorem, aby uzyskać maksymalnie bezpieczny system. Dlatego musi się znaleźć jedna osoba, która będzie co parę minut dokonywać tej prostej czynności, jaką jest pomiar czasu może to być msk, ale przy dużych zdarzeniach z dużą ilością samochodów i strażaków może to być utrudnione, a tego trzeba unikać. Dlatego uważam, że można przy dużych akcjach powierzać pomiar czasu np. dowódcom odcinków bojowych/zastępów. KDR (czy KAR) nie powinien podejmować sam pewnych decyzji, a polegać na dowódcach odcinków, ale mówimy cały czas o większych zdarzeniach, gdzie powiedzmy użycie pojęcia KDR kojarzy się z dowódcą co najmniej sekcji. Wtedy np. dowódcy zastępów podejmą szczątkowe decyzje bo choćby zazwyczaj są wcześniej na miejscu zdarzenia, prowadzą już działania na podstawie rozpoznania i rozkazu bojowego wydanego przez dowódcę zastepu - pierwszego na miejscu zdarzenia. Oczywiście to duże uogólnienie, ale mam nadzieję, że wiesz co mam na myśli, nie wszystko się da wytłumaczyć w paru zdaniach. Ocena sytuacji i wydany rozkaz spoczywają na "osobie kierującej pewną grupą ludzi", tak jak i odpowiedzialność za tą grupę. Wspomniany KDR nie wszystkie decyzje podejmuje sam, ale o niektórych powinien wiedzieć, a nawet o niemal wszystkich. Nie wyda decyzji, że prądownik Iksiński ma teraz przesunąć się na lewo i wpuścić drugiego prądownika Igrekowskiego z drugim prądem, ale wyda, żeby wprowadzić kolejny prąd w dane miejsce, aby skutecznie ugasić niebezpiecznie postepujący kierunek rozprzestrzeniania się pożaru, co w jego opinii będzie miało duże znaczenia dla skutecznej realizacji zamiaru taktycznego przy danym zdarzeniu (a strażacy x i y sami będą wiedzieli co robić, ew. decyzję wyda im dowódca zastępu).
Ufff ...mam nadzieję, że nie zakręciłem się sam hehe ;) szybko poprawiałem wiadomość !! ;)
Pozdro
-
Wymieniamy poglądy kto ,kiedy,i w jakim celu..... a pan prokurator będzie patrzył na tekst któty Wam zacytowałem i nic tego na razie nie zmieni. :angry:
i do tego dorzućmy to:
§ 58.
4. Osoby noszące brody i bokobrody oraz długie włosy i wąsy, a także nie przestrzegające bieżącego golenia zarostu twarzy nie mogą brać udziału w działaniach ratowniczych prowadzonych wewnątrz obiektów oraz w przypadkach stwierdzenia lub podejrzenia obecności lotnych substancji toksycznych.
No właśnie.. i co jeśli pan prokurator raczy zerknąć również na to?? Ilu strażaków w waszej jednostce nosi wąsy?? Czyżby oni nigdy nie wchodzili do środka?? I co oznacza termin" długie włosy i wąsy"??
No właśnie, robimy wiele rzeczy sprzecznych z podejściem pana prokuratora, czasem nawet o tym nie wiedząc i szczerze.. tak jest dobrze.
-
Kiedyś bryg. D. Słodki mówił nam o tym (pamiętacie jego bródkę i wąsy?? :) ) - jeżeli są przystrzyżone tak, że nie powodują nieszczelności maski, to są dopuszczalne. ;) :D
a pekaesy to wiadomo że rozszczelniają maskę, tu nie trzeba biegłego sądowego hehe!! :D :rolleyes:
-
A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.
Podczas akcji często trudno usłyszeć ciągły gwizdek aparatu, a Ty żądasz sygnału co 5,0 MPa to chyba powinien się odpalać jakiś granat aby dało się go wychwycić i jeszcze policzyć!!!
-
A może wymusić na producentach montowanie systemu powiadamiania. Po spadku o każde 50 bar - sygnał ostrzegawczy. Do 5-6 każdy umie liczyć i da mu to pogląd sytuacji ile ma jeszcze wiatru w butli.
A strażak, który pracuje w ODO, ma czas zastanawiać się i liczyć nawet do 6................ ja już po 3 bym zapomniał czy to trzeci czy nie - jakbym miał ważniejsza robotę,
Chodzi o wpojenie do głowy by ten ruch wykonać, by pamiętać spojrzeć na manometr i dane przekazać d-cy. Pozdr
-
moim zdaniem najważniejsze, aby nie zostało za mało, więc ten czas spędzony oddychając z aparatu chyba nie rozciąga człowiekowi poczucia czasu na tyle, aby ten skapował się dopiero po pół godzinie, że od wejścia ani razu nie zerknął na manometr. Jeżeli strażak będzie miał ten nawyk, to sam w odpowiednim czasie powie dowódcy, że musi wychodzić, ewentualnie szybciej zauważy awarię (nieszczelność) w układzie aparatu ...
PS o własnie, pisałem w tym samym czasie co robert_n pisałem pozdro szymon
-
Ufff ...mam nadzieję, że nie zakręciłem się sam hehe ;) szybko poprawiałem wiadomość !! ;)
Pozdro
Nie, nie zakręciłeś się. Wiem co masz na myśli. Jak mi to kiedyś tłumaczył d-ca niewielkiego wzrostu, a dużej wiedzy, którego bardzo cenię szczegółowość rozkazu jest zależna od szczebla (poziomu} dowodzenia. D-ca zastępu może uwzględnić w rozkazie sposób wykonania zadania, podając szczegóły. D-ca wyższego szczebla niekoniecznie. Określając zamiar taktyczny i wydając rozkaz powinien dać większą swobodę działania d-com niższego szczebla (w końcu oni też mają jakąś wiedzę). Nie jest jego rolą przy zdarzeniach kierowanie prądami gaśniczymi, określanie jakiej prądownicy należy użyć, czy gdzie przyłożyć narzędzie i jak je trzymać. Wracając do ODO byłbym skłonny jednak wydzielić człowieka do zajmowania się nadzorem nad ludźmi pracującymi w aparatach (oczywiście zależy to od posiadanych sił i środków, oraz wielkości – rozległości – zdarzenia). D-cy OB są bezpośrednio podlegli KAR i muszą się skupić na wykonywaniu jego poleceń, wprowadzanych ewentualnych korektach, przekazywaniu informacji w dół i w górę. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby właśnie oni mieli obok siebie taką osobę. Zakładając, że szczebel wykonawczy jest nauczony samokontroli, to ta osoba miała by o wiele łatwiejsze zadanie. Myślę, że wiesz o co mi chodzi. Dlatego za wyrobienie pewnych odruchów u swoich podwładnych są odpowiedzialni d-cy wszystkich szczebli, tak samo jak powinni być odpowiedzialni za ich poziom umiejętności i wyszkolenia, ale nie zawsze tak jest, a szkoda. Wszystko wymaga pracy. Człowiek zanim nauczy się biegać, najpierw musi nauczyć się chodzić. Myślę więc, że i my powinniśmy zacząć od małych i drobnych kroków.
Pozdrawiam.
-
A pewnych decyzji nie powinien podejmować KDR, bo KDR nie jest wszędzie.
czy mógłbyś jaśniej sprecyzować
bo nawet jak nie podejmuje wszystkich decyzji, to przynajmniej powinien o niektórych wiedzieć.
Zgadzam się. KDR, czy inny dowódca powinien wiedzieć co robią jego podwładni, a że nie jest w stanie być wszędzie to musi polegać na wcześniej opracowanych planach, "procedurach" czy zasadach.
W odniesieniu do "zarządzania powietrzem" chodziło mi przede wszystkim o to, że to strażacy powinni czuć się najbardziej odpowiedzialni na kontrolę zapasu powietrza by opuścić strefę przed wyczerpaniem się zapasu (a najlepiej przed naruszeniem rezerwy).
A tej samokontroli oczywiście muszą nauczyć dowódcy, szkoleniowcy...albo Klub Strażak.pl :)
W sumie, to jak czytam cały ten wątek, to mało kto się z kimkolwiek nie zgadza jeśli chodzi o pryncypia (a szczegóły zawsze trzeba dogadać)
Żeby przejść do konkretów, stworzyłem pierwszą wersję konspektu. Tak w ogóle, to m więcej o tym myślę, tym mam więcej wątpliwości... ale od czegoś trzeba zacząć. W końcu siła nasza leży w tym, że jest nas wielu i wzajemnie się uzupełniamy. Tak więc w kolejnym poście zamieszczam konspekt (w osobnym poście, bo pewnie będzie on nie raz modyfikowany, chociażby poprzez wpisywanie kto co robi).
-
Bezpieczna praca w aparatach ochrony dróg oddechowych
Konspekt wstępny
1. Przygotowanie sprzętu ODO
a) przegląd i przygotowanie aparatu wykonywane przed akcją (przy zmianie służby lub zbiórce) - sprawdzenie szczelności itp. poluzowanie pasków itp.
b) sprawdzenie poprawności działania AODO przed wejściem do strefy zadymionej (podczas akcji), czyli co trzeba sprawdzić (a nie jak)
2. Zakładanie ODO (robert_n)
a) samodzielne zakładanie aparatu (różne metody: "tradycyjna", "przez głowę", co w przypadku aparatów zamontowanych w samochodzie (założenie maski podczas jazdy?))
b) samodzielna i wzajemna kontrola prawidłowego założenia i działania AODO (sprawdzenie szczelności maski, ciśnienia powietrza itp.)
c) sprawdzenie poprawności założenie AODO przez dowódcę
3. Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w strefie zadymionej
a) potrzeba wyjścia ze strefy zadymionej przed naruszeniem rezerwy powietrza (Witold)
b) okresowe sprawdzenie ciśnienia (umiejętność szybkiego sprawdzenia w rożnych warunkach)
c) sprawdzanie ciśnienia w momentach "krytycznych" (np. nagłe zmiany sytuacji pożarowej) i "standardowych" (przy przejściu na inną kondygnację, po dojściu do pożaru, po większym wysiłku itp.)
d) wzajemne sprawdzanie zapasu powietrza
e) uwagi na temat kontroli z zewnątrz (przez wyznaczoną osobę, ale na razie bez opisywania całej ewidencji)
4. Postępowanie w przypadkach awaryjnych
a) postępowanie w przypadku awarii AODO (Witold)
b) potrzeba zdjęcia/założenia aparatu (butli - nie maski!) w strefie zadymionej (np. na skutek zaplątania, konieczności przejścia przez wąski otwór/przejście itp.)
Ćwiczenia (stworzenie konspektów do ćwiczeń):
1. Zakładanie/zdejmowanie AODO w różnych warunkach (w pozycji stojącej, na klęcząco; bez używania wzroku itp.) (biorąc pod uwagę BHP)
2. Oszacowanie indywidualnego zapotrzebowania na powietrze: standardowe ćwiczenie wykonywane przez strażaków, np. tor przeszkód z pomiarem czasu/dystansu i szybkości zużycia/wyczerpania powietrza - cel: przekonanie się o indywidualnych możliwościach (mam gdzieś artykuł na ten temat)
3. Wyćwiczenie nawyku sprawdzania zapasu powietrza, zapamiętywania wskazań (szacowania zużycia)
Uwagi:
1) Przede wszystkim o co nie chodzi: nie chodzi o suche opisanie wyżej wymienionych punktów, bo to by było tylko rozwinięcie tematu.
2) Chodzi o praktyczne opisanie w/w wymienionych umiejętności czy zagadnień. Przykład: można opisać "samodzielną i wzajemną kontrolę prawidłowego założenia i działania AODO" poprzez napisanie: "przed wejściem do strefy sprawdź to, to, to i to. Kropka". Ale coś takiego nie przemawia do świadomości i wyobraźni. Chodzi natomiast o opisanie jak to zrobić w praktyce, żeby o tym nie zapomnieć (mocno uzasadnić potrzebę), zrobić to szybko, sprawnie i poprawnie. Ja nie widzę innej metody jak spędzenie kilku godzin na garażu i ćwiczenie tego, zastanawianie się czy nie można tego zrobić lepiej, konsultowanie z innymi itp.
3) Wypracowane metody powinny zostać "udowodnione" najlepiej poprzez sfilmowanie danego elementu i pokazanie, że da sie to zrobić szybko, sprawnie i prawidłowo.
4) Adresatami powinni być początkujący strażacy, kursanci, ochotnicy itp., więc trzeba opisać nawet najbardziej oczywiste elementy.
5) Większość z tych elementów jest już tu i tam opracowana i na pewno się tego strażaków uczy i to stosuje - zebranie tego w całość pomoże początkującym.
i na koniec
Wpisałem się na dwa podtematy, gdyż awarię aparatu już kiedyś opisałem (tutaj (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/awaria_aparatu.htm)), a sprawę opuszczenia strefy postaram się opisać w stosunku do ewentualnej akcji ratunkowej (RIT).
Jeśli coś jest nie tak, ktoś się z czymś nie zgadza proszę o polemikę.
-
@Witek moje "ale" co do tego punktu: 2. Oszacowanie indywidualnego zapotrzebowania na powietrze: standardowe ćwiczenie wykonywane przez strażaków, np. tor przeszkód z pomiarem czasu/dystansu i szybkości zużycia/wyczerpania powietrza - cel: przekonanie się o indywidualnych możliwościach (mam gdzieś artykuł na ten temat)
Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 17 listopada 1997 r.
§ 39. Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach z użyciem linek i linkowych aparatów ratowniczych oraz worów ratowniczych, sprzętu ochrony dróg oddechowych, ubrań izolujących cały organizm, drabin i podnośników, dźwigania i przenoszenia ciężarów o wartości większej niż połowa dopuszczalnych wartości określonych przez normy ręcznego dźwigania i przenoszenia ciężarów, a także:
1) zwijania po drabinach użytego do ćwiczenia sprzętu,
2) pomiaru napięcia i obsługi urządzeń elektrycznych pod napięciem,
3) przecinania, rozłupywania lub rozbijania przedmiotów albo materiałów,
4) zdejmowania sprzętu z dachu samochodu pożarniczego,
5) obsługi specjalistycznego sprzętu ratownictwa chemicznego i technicznego.
Oczywiście możemy tutaj dywagować co jest ważniejsze....... ale tak mówią przepisy,które na chwilę obecną Nas obowiązują.Gdyby coś się komuś stało podczas takiego "testu" to D-cy leżą i kwiczą !!! A prorok zaciera ręce ...... oby nigdy nie musiał!!!!!!!!!!!!!!!
Ale co jeszcze mi się nasunęło teraz ......ciekawe jak i na jakich zasadach BHP jest organizowany "WIERZOWIEC" ???? Nie bez kozery trzeba o ile wiem, podpisać "bumagę " z adnotacją ...na własną odpowiedzialność!!!!
Jestem ciekaw co Ty na to?? Pozdrawiam
-
Ale w tym przypadku pomiar czasu to nie jest kryterium! Tu nie chodzi o sprawdzenie, czy strażak jest w stanie w danym czasie przebiec ten tor czy nie, a o ocenę ile konkretny strażak zużywa powietrza! Chodzi bardziej o poznanie swojej w tym względzie fizjologii - czyli wiem jakiego typu wysiłek powoduje u mnie jakie zużycie powietrza. Oczywiście sprawa jest płynna, bo nie jest możliwe pamiętanie ile l/min powietrza zużywam w zależności od pracy (zresztą jak określić ciężkość pracy??). Chodzi o pewne wyczucie.
Tak więc nie chodzi o wystawienie strażakowi oceny na zasadzie "zdał" '"nie zdał" a o samopoznanie swojego organizmu pod tym względem. I to wydaje mi się, już nie jest sprzeczne z przepisami (bo to byłby absurd)
Edit:
PS. Na jednym z internetowych wykładów, wykładowca (praktyk) pokazywał zdjęcia jak kursanci wykonują prace porządkowe na koszarach (wiadomo: mycie podłogi, kibli itp.)... w aparatach ODO. Niejeden pewnie stwierdzi, że to totalna głupota instruktorów, a ja to uważam za bardzo dobry pomysł, bo im dłużej człowiek pracuje w AODO (nawet myjąc kible - co akurat w tym przypadku może nie być takie głupie ;) ) tym bardziej obeznany będzie z tym sprzętem i tym bezpieczniejsza będzie praca w AODO w warunkach bojowych (oczywiście to nie wystarczy)
-
Gdyby coś się komuś stało podczas takiego "testu" to D-cy leżą i kwiczą !!! A prorok zaciera ręce ...... oby nigdy nie musiał!!!!!!!!!!!!!!!
Możesz to nazwać testem,sprawdzianem czy jak się chce.Chciałem Cię tylko uczulić na ten temat.Wiedz na pewno ,w przypadku WYPADKU nikt Ci nie poda ręki !!!!!!!!!!!!!!!!!
Działałeś wbrew przepisom!!!!!!!!!!!!! Ale to tylko takie moje spostrzeżenie -_- Pozdrawiam
-
Chwila, chwila...
Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach...
Co oznacza słowo "kryterium"?? Chodzi chyba o ocenę danego strażaka na zasadzie "zaliczył" czy "nie zaliczył". Zgadza się? Tu nie chodzi o zaliczenie czegokolwiek, tylko o poznanie swojej fizjologii w tym względzie. Nikt nikogo nie pogania. Można ustalić jakieś tempo pokonywania toru przeszkód. Po określonej ilości przejść notować zapas powietrza. Tu nie ma żadnego kryterium czasowego.
A komory dymowej nie trzeba przechodzić w określonym maksymalnym czasie? A jak się aparat wyczerpie a gość nie wyjdzie z komory to zaliczył? To też można określić jako kryterium czasowe.
Oczywiści masz rację, że na to trzeba uczulić.
PS. Na razie spadam świętować osiągnięta niedawno 30-tkę...więc już dzisiaj nie odpowiem :)
-
To musisz mnie (Nas) uświadomić!!!!!
TWÓJ TEST
Mam się udać (teoretycznie) do pożaru na 4-ej kondygnacji spacerkiem??? Czy mam zapier.... tak jak podczas akcji???? Jak chcesz obliczyć,oszacować moje (Nasze) zużycie powietrza??? Jeśli nie będzie uwzględniany czas,warunki itd. w jakim trzeba dane zadanie wykonać,to nigdy nie będziemy mieli prawdziwych i realnych danych.
Trzeba coś zmienić.
Tylko się nie obrażaj ^_^ ^_^
kryterium [łac. criterium < gr. kritrion ‘sprawdzian’, ‘probierz’], metodol. miernik, sprawdzian, probierz;
czas, fiz. wielkość służąca do chronologicznego szeregowania zdarzeń;.
prokuratura [łac.], organ państw. powołany do strzeżenia praworządności, czuwania nad ściganiem przestępstw i oskarżania przed sądem;
Pozdrawiam :rolleyes:
-
Pomiar czasu nie ma być żadnym kryterium tylko dostarczać dodatkowych informacji (tak prowadzącym i jak i ćwiczącemu), żadne wykonywanie na czas i tyle, sprawa rozwiązana. Żadna prokuratura ani nic takiego. Czy coś zabrania organizatorowi ćwiczeń pomiaru czasu lub udostępniania tej informacji uczestnikom? Typowa metoda naukowa. Pozdrawiam
aha a jak wygląda trening w komorze dymowej? właśnie o taki tor chodzi. A że wykładowca/instruktor zmierzy sobie czas i zużycie powietrza dla celów poglądowych to jeszcze niczego nie powoduje. Mowa o wypadkach jest tu nie na miejscu - chyba wiadomo, że ich nie chce i nie popiera nikt!
-
@Sajmonowski Mowa o wypadkach jest tu nie na miejscu - chyba wiadomo, że ich nie chce i nie popiera nikt!
Pewnie,że nikt nie chce i nie popiera wypadków,ale jeśli powiesz chłopakowi ,który ćwiczy ,że ma to zrobić jak najszybciej i będziesz mierzył czas,bo tylko takie ćwiczenie da nam wymierny wynik=zużycie powietrza.To już w tym momencie .....w przypadku jakiegoś nieszczęścia jesteś udupiony!!!!!! Po raz kolejny będę konsekwentnie odnosił się do przepisów!!!!! I to nie po to aby Nam utrudnić pracę,ale po to aby Nas ustrzec przed odpowiedzialnością sądową!!
Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 145 poz. 979
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 17 listopada 1997 r.
§ 39. Zabrania się stosowania kryterium czasowego w sprawdzianach i ćwiczeniach z użyciem linek i linkowych aparatów ratowniczych oraz worów ratowniczych, sprzętu ochrony dróg oddechowych, ubrań izolujących cały organizm, drabin i podnośników, dźwigania i przenoszenia ciężarów o wartości większej niż połowa dopuszczalnych wartości określonych przez normy ręcznego dźwigania i przenoszenia ciężarów, a także:
1) zwijania po drabinach użytego do ćwiczenia sprzętu,
2) pomiaru napięcia i obsługi urządzeń elektrycznych pod napięciem,
3) przecinania, rozłupywania lub rozbijania przedmiotów albo materiałów,
4) zdejmowania sprzętu z dachu samochodu pożarniczego,
5) obsługi specjalistycznego sprzętu ratownictwa chemicznego i technicznego.
Trzeba wymyślić inny sposób.Czacha mi dymi!! Ale jak na coś wpadnę to dam znać.
-
powtarzam, nie zamierzam stosować kryterium czasowego ani nikomu kazać biegać w AODO, mierzenie czasu podczas ćwiczenia nie jest tym samym, podtrzymuję więc to, co napisałem wcześniej. POzdro
p.s.nie musisz mi cytować rozporządzenia za każdym razem, znam je niemal na pamięć.
-
powtarzam, nie zamierzam stosować kryterium czasowego ani nikomu kazać biegać w AODO, mierzenie czasu podczas ćwiczenia nie jest tym samym, podtrzymuję więc to, co napisałem wcześniej. POzdro
p.s.nie musisz mi cytować rozporządzenia za każdym razem, znam je niemal na pamięć.
Już nie będę Tobie cytował :rolleyes: obiecuję ^_^ ^_^.
Ale znać,rozumieć i interpretować to trzy różne sprawy!!!!!!
Skoro jesteś taki "obcykany" to czekam na Twoją wizję konspektu :Bezpieczna praca w aparatach ochrony dróg oddechowych opracowanego wstępnie przez Witolda. Tylko proszę o zgodność jego zapisu z .....................(obiecałem nie cytować) ^_^ .
Ty chyba nigdy nie byłeś słuchany przez "proroka" w sprawie narażenia życia!!!!!
Pozdrawiam
-
Pewnie,że nikt nie chce i nie popiera wypadków,ale jeśli powiesz chłopakowi ,który ćwiczy ,że ma to zrobić jak najszybciej i będziesz mierzył czas,bo tylko takie ćwiczenie da nam wymierny wynik=zużycie powietrza.To już w tym momencie .....w przypadku jakiegoś nieszczęścia jesteś udupiony!!!!!!
Primo: nie obrażam się o takie sprawy! Dzięki za głos sprzeciwu, jeśli uznałeś, że coś jest nie tak. Po to właśnie się pewne sprawy dyskutuje.
Secundo: Moja idea była taka, że właśnie nie każesz mu niczego robić jak najszybciej. Robi to co robi. Np. podczas wspomnianych ćwiczeń w komorze, wchodzi się po drabinie i ciągnie młot? Zgadza się? Czy te ćwiczenia są niezgodne z przepisami? Chyba nie. To w takim razie dlaczego robienie tych ćwiczeń miałoby być niezgodne z pomiarem czasu i zanotowaniem zużytego powietrza - z zaznaczeniem (np. przed przystąpieniem do ćwiczenia), że ćwiczenie nie jest na czas a pomiar czasu służy tylko oszacowaniu zużycia powietrza w danym czasie.
W zasadzie, jeśli już koniecznie chcemy wyeliminować "czas", to na upartego można tylko badać zależność zużytego powietrza od wykonanej pracy (wejście na ileś stopni/pięter) zadanym "rytmem" (np. szybki masz).
I oczywiście nie chodzi o pomiary w sensie stricte. Nie chodzi o podanie dokładnego zużycia w czasie, tylko bardziej o to, żeby strażak "czuł" ile musi zużyć powietrza na wykonanie określonego zadania.
Przecież to można podczas każdych ćwiczeń w aparatach robić (i może taka powinna być idea, a nie jak napisałem "tor przeszkód"). Za każdym razem gdy ćwiczymy w AODO, powinniśmy regularnie sprawdzać ciśnienie (notować w głowie + instruktor notuje na kartce)... i wtedy nie dość, że wyrobi się nawyk sprawdzania, to jeszcze będzie informacja nt. tego ile strażak w praktyce zużywa powietrza.
Piszesz, że trzeba by sprawdzić przy maksymalnym wysiłku. A może nie trzeba tego sprawdzać w ten sposób. Po to właśnie jest konieczność sprawdzenia powietrza po większym wysiłku (podczas akcji), żeby wiedzieć ile powietrza pozostało (wtedy i tak trudno to oszacować "na wyczucie").
A czy jest przepis zabraniający maksymalnego wysiłku podczas ćwiczeń (po prostu pytam)? Bo jeśli nie ma, to można strażaka poprosić (nie używam słowa kazać :) ), o to by zaczął coś robić z takim wysiłkiem przez jakiś czas (nawet nie przez minimalny czas), zmierzyć ten czas, zmierzyć ubytek powietrza, podzielić ubytek przez czas i wyjdą litry/min. Tylko znów chodzi bardziej o wyczucie niż o dokładną wartość. A jeśli jest taki przepis to zawody "Wieżowiec" są nielegalne.
No i na koniec...to nie jest w tym wszystkim najważniejsze (jest kilka ważniejszych podpunktów całej tej zabawy) :)
Tertio: To może zajmiesz się właśnie opracowaniem tego podpunktu (+ innego (innych) wybranych) ? <i tu brak jakiejkolwiek satyry - pytam serio>. Jeśli miałeś spotkanie z "prorokiem" to najlepiej będziesz wiedział jak to wszystko sformułować, na co uczulić, żeby nie było możliwości wpadki.
-
cóż mogę dodać, zgadzam się z przedmówcą. zresztą, żadnej rewolucji nie robimy, więc trzeba do sprawy podejść spokojnie i rzeczowo.
no i rzeczywiście, nie byłem słuchany przez "proroka" w sprawie o narażenie życia - czy to źle o mnie świadczy?
no dobra, ale na spokojnie: na szybko to nie napiszę Ci teraz konspektu, ale mówię, że to, co zaproponował Witold nie musi być od razu wbrew przepisom czy zasadom BHP. Uważam, że można w ten sposób prowadzić ćwiczenia.
-
WITOLD ........pomiarem czasu i zanotowaniem zużytego powietrza - z zaznaczeniem (np. przed przystąpieniem do ćwiczenia), że ćwiczenie nie jest na czas a pomiar czasu służy tylko oszacowaniu zużycia powietrza w danym czasie.......
Jeśli tak to ujmiesz to wszystko jest ok -_-!
WITOLD ...........A czy jest przepis zabraniający maksymalnego wysiłku podczas ćwiczeń (po prostu pytam)?
Cytuję:
§ 26. 1. Podczas szkolenia należy zapewnić:
1) regulaminową obsługę sprzętu i bezpieczną realizację poszczególnych elementów ćwiczeń
2) maksymalne wykorzystanie czasu i sprzętu przy jak najmniejszym zmęczeniu ćwiczących,
3) bezpieczeństwo osób postronnych i obiektów, na których odbywają się ćwiczenia.
2. Przed zajęciami i sprawdzianami z wychowania fizycznego należy przeprowadzić ćwiczenia przygotowujące racjonalnie organizm do zwiększonego wysiłku.
3. Zasady prowadzenia zajęć wychowania fizycznego, sportu pożarniczego oraz innych konkurencji i gier sportowych określają odrębne przepisy.
@Sajmonowski mnie zabije ^_^ ^_^!!!!! (za cytat)
WITOLD .........Tertio: To może zajmiesz się właśnie opracowaniem tego podpunktu (+ innego (innych) wybranych) ? <i tu brak jakiejkolwiek satyry - pytam serio>. Jeśli miałeś spotkanie z "prorokiem" to najlepiej będziesz wiedział jak to wszystko sformułować, na co uczulić, żeby nie było możliwości wpadki......
Nie.Jestem za słaby :angry: .A do tego mam na głowie sprawy formalno-prawne związane z otwarciem knajpki... :huh: :huh: nomen omen STRAŻACKIEJ KNAJPKI.
A tematowi i Twojemu konspektowi ,trzeba poświęcić dużo pracy.Ale wierzę,że przy pomocy kolegów zrobisz to najlepiej. A co do uniknięcia wpadki ,to trzeba brać pod rozwagę:
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 17 listopada 1997 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków oraz zakresu ich obowiązywania w stosunku do innych osób biorących udział w akcjach ratowniczych, ćwiczeniach lub szkoleniu..
A to po to żeby uniknąć "BLISKICH SPOTKAŃ 3-GO STOPNIA Z PROKURATURĄ"
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie.
-
sly, spoko, do zabijania to ja jestem ostatni ;)
rzeczywiście przepis mówi o jak najmniejszym zmęczeniu, ale wiesz jak jest ze szkoleniami, jak nie są intensywne to nie uczą tyle, ile by mogły, gdyby były. W mojej byłej jednostce chłopaki narzekają, że po KKS-ach przychodzą słabo przygotowani strażacy. Uważam, że można strażaka trochę zmęczyć na szkoleniu, szczególnie takim w formie KKS czy kursu podoficerskiego, jeżeli wymaga tego program ćwiczenia. nie chodzi, żeby go przeciążyć, ale np zajęcia z WF-u to winno być zmęczenie w czystej formie - wyrabiające kondycję, tężyznę - cechy niezbędne w zawodzie. Sam też przechodziłem przeszkolenie wstępne i nikt nie narzekał o tyle na nadprogramowe ganianie w pełnym uzbrojeniu o ile na przesadną satysfakcję czerpaną z tego przesz funkcyjnych i ich czasem głupie pomysły i komentarze (zwane potocznie mniej lub bardziej słusznie "falą" czy dokręcaniem śruby żółtodziobom hehe) W końcu przepis mówi też o tym (cofając się o jeden paragraf), że to ... Organizatorzy, kierownictwo, sędziowie i instruktorzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo i higienę uczestników szkolenia oraz za przestrzeganie przez nich przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy. (a w ogóle to: § 8. Przełożony ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w dowodzonym lub kierowanym przez siebie zespole oraz za przestrzeganie przez podwładnych przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy), więc skoro ktoś się bierze za organizację ćwiczeń powinien, uważam, wiedzieć co robi. Powszechne są ćwiczenia, których wynikiem jest zmęczenie - czy to w JRG czy na kursach czy w szkołach - wydaje mi się, że przepis mówi o pewnym kompromisie pomiędzy tymi czynnikami - wykorzystaniem czasu, sprzętu i zmęczeniu osób - a twierdzę tak na podstawie konstrukcji logicznej zdania: to i to przy jak najmniejszym tym. Skoro stawiamy na ćwiczenie wyrabiające pewne umiejętności, to zmęczenie jest wliczone w wykonywanie tych ćwiczeń, ale dla dobra sztuki, a nie żeby po prostu zmęczyć strażaków. Na ćwiczeniach mogę nie dać kryterium czasowego (jedynym będzie powiedzmy ilość powietrza w butli aparatu), ale jako założenie dam wyciągnięcie strażaka z piwnicy przez wąski i niski korytarz i po schodach w górę - gwarantuję, że każdy się zmęczy. Skoro jednak tak może wyglądać prawdziwa sytuacja to trzeba na ćwiczeniach wziąć i to pod uwagę - tu wchodzi w grę kwestia pewnego wyczucia, bo jeżeli w wyniku zmęczenia właśnie dojdzie do wypadku, to rzeczywiście ktoś mógłby nam to zarzucać - o ile jest w stanie to udowodnić, a to nie jest takie oczywiste i nie wynika wprost z faktu wypadku. Przemęczenie owszem, ale zadyszka i pot po plecach to raczej codzienność strażaka. ... Niemniej jednak dzięki za polemikę!
Szymon
P.S. szkoda, że wiele z wątków dyskusji nt. bhp w sp pojawia się, gdy już chyba nie ma możliwości "wpłynięcia" na treść nowelizacji do tegoż przepisu, która to już jakiś czas zalega, aczkolwiek ma prawdopodobnie być niedługo finalizowana ...
-
No parę dni mnie tu nieb było ale za daleko się nie posunęliście -_-
Zawalony jestem robotą , zresztą w dużej części zbieżną z tematem więc na razie bardzo krótko byśmy odeszli trochę od tych ćwiczeń .
Proponuje dyskusję nad takim zapisem :
3. e - Dodatkowe monitorowanie zapasu powietrza AODO z zewnątrz , którego sposób prowadzenia określa osobna procedura wprowadza się w następujących przypadkach :
a) gdy szacowana droga dojścia w pomieszczeniu zamknięty do miejsca prowadzenia działań przekracza xx m , np. 20-30
b) gdy ilość jednoczenie działających na miejscu akcji rot – ratowników przekracza 2 roty lub 3 ratowników działających w pojedynkę .
c) gdy droga dojścia ratowników do miejsca działań jest szczególnie utrudniona i nie zapewnia szybkiego wycofania lub ewakuacji .
d) podczas działań ratownictwa chemicznego
Pozdrawiam MIKO
-
@MIKO. Ja myślałem, żeby na razie o temacie monitorowania z zewnątrz tylko wspomnieć zostawiając go na później. O ile jednak chcielibyśmy go robić teraz (w sumie, jak się znajdą chętni, to nic nie stoi na przeszkodzie), to zamiast 3e (a-d) sugerowałbym zrobienie tego jako osobnego punktu (piątego).(oczywiście to tylko sprawa techniczna).
Teraz sprawa kto co robi? Nie wyobrażam sobie abyś nie brał w tym udziału. Na co konkretnie się piszesz?
-
Ale ja tylko wspominam właśnie -_- - by się tym więcej w te procedurze nie zajmować i nie prowadzić niepotrzebnej dyskusji . Dlatego proponuje zapis kiedy monitorowanie wprowadzamy i tyle .
Pozdrawiam MIKO
-
Monitorowanie pracy w AODO wprowadzamy zawsze i bezwzględnie w przypadku wprowadzenia ratowników w aparatach do działań przy:
- pożarach budynków.
- ratownictwie chemicznym.
- pożarach innych konstrukcji budowlanych np.(piwnice,tunele,itp.).
Co Wy na to??? Albo w ogóle usunąć wyszczególnienia i pozostawić do momentu.......do działań..... I już. Zabieramy się do konspektu..... -_-
-
To może zacznijmy tu, a potem zobaczymy czy Rada Klubu nas przyjmie z tematem .
Z daje sobie sprawę że Witold ma gotowe materiały , ale może najpierw trochę pokombinujmy :
Działania w AODO to z jednej strony rzecz dla strażaków prozaicznie prosta , z drugiej odpowiedzmy na kilka pytań :
1. Czy wiesz jak ocenić szybko stan techniczny AODO przed użyciem
2. Czy zakładasz AODO sam czy parami , potwierdzając na wzajem stan powierza , odkręcenie zaworu itd.
3. Czy przed wejściem w obszar niebezpieczny wykonujesz próbę uszczelnienia maski i kilka kontrolnych oddechów .
4. Czy w trakcie pracy w AODO sprawdzasz zapas powietrza
5. Czy działając w większej grupie ratowników porównujesz zapas powietrza .
6. Czy o swoim zapasie informujesz swoich przełożonych , w jaki sposób i co jaki okres
7. Kiedy podejmujesz decyzję o wycofaniu z uwagi na zapas powietrza
8. Jakie środki ostrożności podejmujesz , w sytuacji gdy pokonanie przeszkody wymaga zdjęcia AODO
Może na początek tyle . Pytania specjalnie tak sprecyzowałem , co nieznaczny że w moi przekonaniu są one odpowiedziami .
Pozdrawiam MIKO
To był początek. I większość się zgodziła z takim wstępnym planem.
a teraz patrz pkt. 6. - czy to nie podchodzi pod ewidencję???
dlaczego więc teraz ją odrzucać?
pozdr.
-
Informowanie i ewidencjonowanie w "głowie KDR" powinno zawsze mieć miejsce . Dlatego uznałem że przy małych akcjach ( 2 roty – 3 ratowników ) jest to możliwe bez wyznaczania dodatkowej osoby i dodatkowego wyposażenia . ( bo nie będę wyznaczał ratownika przy pożarze szopki 2x2 , samochodu, domek jednorodzinny , mieszkanie - 80% akcji)
Dlatego proponuje to zawrzeć w tworzonej przez nas procedurze , ( ale bez tablic zegarów itd.)
Gdy akcja się „rozrasta” lub jest „utrudniona” np. powyżej zakładanego prze zemnie kryterium , wprowadzić się powinno , „właściwe monitorowanie” w oparciu o osobną procedurę .( wyznaczona osoba , tablica itd. )
Taki miałem zamysł może za słabo go opisałem ponieważ nie odniosłem się do pozostałych punktów procedury . .
PZDR MIKO
-
I z tym się w pełni zgadzam i popieram.
monitoring vel. ewidencja przy dużych akcjach.
-
Zabieramy się do konspektu..... -_-
Może żeby uściślić i żebyśmy się dobrze zrozumieli. My nie tworzymy konspektu. "Konspekt" czyli to co napisałem (tych kilka punktów) to jest tylko dla celów podziału pracy. Natomiast forma tego co chcemy zrobić, to najogólniej mówiąc "artykuł" na temat bezpiecznej pracy w AODO.
Jeśli podczas pisania okaże się że coś trzeba dodać, coś zrobić inaczej to oczywiście to zrobimy.
Odnośnie ewidencji (monitorowania) to na razie ogólnie wspominamy (z rozbiciem jak napisał MIKO) - oczywiście podkreślając potrzebę. Pełną "ewidencją" zajmiemy się później ok??
Apropo podziału pracy, to zajrzyjcie tutaj (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,7149.msg79503.html#msg79503).
Robert_n zapisał się na pkt. 2.
Kto weźmie:
1. Przygotowanie sprzętu ODO? Może ma ktoś większe uprawnienia do kontroli ODO?
Kto byłby chętne do współpracy nt. pkt. 3 i 4??
@sly! Może opiszesz ćwiczenia?
-
Zabieramy się do konspektu..... -_-
Może żeby uściślić i żebyśmy się dobrze zrozumieli. My nie tworzymy konspektu. "Konspekt" czyli to co napisałem (tych kilka punktów) to jest tylko dla celów podziału pracy. Natomiast forma tego co chcemy zrobić, to najogólniej mówiąc "artykuł" na temat bezpiecznej pracy w AODO.
E…………. @Witold tak stworzymy ble , ble , ble
Tworzymy modelową procedurę , a na jej podstawie artykuł . I wtedy już tylko wybór pozostanie na bazie jakiego mechanizmu go skonstruujemy : porównawczy z obecnymi zasadami , na bazię błędów i przypadków , czy prezentacji procedury z uzasadnieniem .
Pozdrawiam MIKO
PS. Piszemy ??
Procedurę w układzie :
Dział / temat :
1. zasada postępowania
2. ewentualna metoda realizacji
3. ewentualne uzasadnienia
bo inaczej wyjdzie nam powieść w odcinkach kilku autorów .
-
Trudno nie przyznać Ci racji, choć ja osobiście zawsze zaczynałem od spisana tego o co mi chodzi (co trochę zajmuje) a potem z tego wyłania się zwięzły konspekt.
Procedurę będzie trzeba napisać do ewidencji, ale już do pozostałych sugerowałbym "zasady", bo nie wiem czy to się da i czy ma sens żeby to proceduryzować (np. sprawdzenie AODO przed wejściem do strefy - w procedurze byłby spis rzeczy które trzeba sprawdzić, ale to jeszcze nie przemawia do wyobraźni).
Inny problem polega na tym, że do początku przyszłego tygodnia, ja sam nic nie będę w stanie zrobić...
-
Szanowni koledzy @sly, @zero-11,@miggru , @nowy , @Sajmonowski - taka burzliwa dyskusja i nic – nie będzie podsumowania ?
Zwracam się o trochę zaangażowania , po tylu wypowiedziach w temacie i próbę podsumowania – zaproponowania procedury – schematu postępowania .
Wiem że koledzy @Witold i @robet_n pracują już nad wnioskami , liczę że jak je przedstawią nie rozgorzej niepotrzebna dyskusja , ponieważ każdy ma prawo przedstawić swoje pomysły i przemyślenia w formie skonkretyzowanego tekstu .
Szanuję konstruktywną krytykę i dyskusję , nie lubię jednak krytykanctwa !
Zachęcam do zaprezentowania podsumowania dyskusji kolegów
Pozdrawiam
MIKO
-
nie chcę się żalić, ale ... trochę czasu brakuje ...
... ale będzie coś niedługo pewnie.
p.s. ... ale to już w klubie ;)
-
Mam taką propozycję, żeby usystematyzować prace w grupie a jednocześnie nie poganiać zbytnio:
Generalnie mamy następujący podział pracy:
2. Zakładanie ODO (robert_n)
3. Zarządzanie zapasem powietrza podczas pracy w strefie zadymionej (Witold, Sajmonowski)
5. Ćwiczenia (sly)
Pozostałe punkty zrobimy albo później, albo jak się ktoś zgłosi. MIKO nadzoruje to wszystko z ramienia rady klubu.
Ja i Sajmonowski robimy na razie jeden punkt razem, ale najwyżej potem zrobimy coś innego (ja mam jeszcze awarię AODO).
Myślę, że forma zbliżona do tego co rozesłał MIKO będzie ok.
Ustalmy, że do Świąt, czyli arbitralnie do soboty 22 grudnia, każdy przedstawi to co zrobił (prześle mi na maila). Ile tego będzie tyle będzie. Ja to zbiorę do kupy i zastanowię się (bądź wspólnie się zastanowimy) czego brakuje, co dalej itp. Potem znów ustalimy jakiś termin (nie mniej niż 4 tygodnie) i tak będziemy to realizować.
Dlaczego tak? Otóż:
- tego nie da się zrobić "na szybciora" - tu potrzeba czasu,
- każdy ma też inne obowiązki,
- lepiej systematycznie i konsekwentnie to robić niż spłonąć w zapale (słomianym),
Macie jakieś uwagi?
-
OK. @Witold bardzo mi się podoba . -_-
Ja nie popędzam tylko też w Radzie Klubu muszę zdawać sprawozdania z tego co robimy w różnych tematach prowadzonych przez Klub .
Poza tym wątek został bez informacji co się dzieje – a tak sprawa jest jasna z czego jestem bardzo zadowolony .
W razie czego służę każdą możliwą pomocą
Pozdrawiam MIKO