strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: Łogniomistrz w Styczeń 02, 2014, 14:04:20
-
Witam. Panowie przeanalizujcie tą akcje i ją oceńcie. Będziemy omawiać tą akcję u nas w OSP i chciałbym sie jak najlepiej przygotować.
http://www.youtube.com/watch?v=tKq_4pXEHR4
-
Po dojeździe pierwszej Koki mogli sprawić drabinę nasadkową i spróbować zaatakować płomienie z balkonu, bo wygląda na to że źródło było na piętrze; przy czym jak już płomienie zaczęły zajmować dach można były go przynajmniej zwilżyć, żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się płomieni. Niby trzy (potem cztery) zastępy na miejscu akcji, ale tak na prawdę nic z tego nie wynikło. No i pozostaje kwestia odłączenia prądu i tego gazu, o którym wspomina ktoś z gapiów w filmiku niżej.
https://www.youtube.com/watch?v=WystdPlZQY8 (https://www.youtube.com/watch?v=WystdPlZQY8)
-
Tak jak napisał Levy - nasadka, próba zaatakowania od drzwi balkonowych (z której ogień po chwili zaczął wychodzić) - właśnie tam był ewidentnie największy kocioł. Na dole też chyba już się paliło, na lewo od wejścia widać mocno okopcone okno, przez które później wprowadzona jest linia.
Generalnie trochę chaos, plątanina odcinków. Jeśli chodzi o nieodłączenie prądu - w tym przypadku faktycznie mogło być to ciężkie, a że kabel się przepali, było kwestią czasu. Dlatego na linii jego ewentualnego spadania po przepaleniu nie powinno być nikogo. Chociaż nie wiadomo, może energetyka w międzyczasie odłączyła ten odcinek na podstacji. Gaz - obstawiam, że na elewacji była skrzynka, której otwarcie i zamknięcie zaworu nie jest problemem.
Jestem przeciwnikiem lania wody na pałę na dach, pod którym "coś się pali", ale w tym przypadku miałoby to jednak sens - ochłodziłoby go + trochę wody dostałoby się do środka przez wypalone dziury. Nawet pokusiłbym się o podanie prądu piany ciężkiej (z turbojeta) w miejsca wychodzenia płomieni z dachu. Kwestia załączenia dozownika środka dosłownie na chwilę. Jednocześnie z tym działania od wewnątrz (balkon!!), stopniowe podchodzenie do źródła pożaru.
ps. pierwszy zastęp skupił się na działaniach wewnętrznych - może dostali informację o osobie uwięzionej w środku? Chociaż bardziej widzę bezradność.
-
Niewiele widać na tym filmie, ale no koleś biegający jak Zorro w pelerynie zrobionej z bluzy od specjalnego i szortach działa na mnie jak płachta na byka... Dosyć długo trwało też ubieranie ODO, wręcz bardzo długo, nawet nie wiem, czy w końcu weszliście do środka, czy zrobiła to tylko JRG, 76-15 to GBM? Jak było z zasilaniem? Jak z odłączenie prądu? Czy w środku były jakieś niebezpieczne substancje? Zagrożeniu ludzie? Ilu was było? czy mieszkanie było zamknięte, czy wiedzieliście dokładnie jak dotrzeć do pomieszczeń objętych pożarem?
PS. Super ze chcecie analizować akcję i wyciągać wnioski. Super, dzięki takiemu podejściu na pewno się rozwiniecie :straz: Powodzenia.
-
madmax to nie moja OSP :) Co prawda z mojego powiatu,ale nie moja. Z tego co widziałem w raporcie były 2 osoby poparzone ewakuowane przed przyjazdem JOP. Tak tamten wóz to GBM.
-
Mam znajomego w tamtej OSP i często odwiedzam tą miejscowość.
Remiza znajduje się dosłownie 100m od miejsca pożaru, co może nie jest wytłumaczeniem, ale próbą zrozumienia nieprawidłowego ubioru ochotników.
Paliła się butla z gazem, która zapoczątkowała pożar. Właściciel próbował ją wynieść, nie udało mu się to i doznał poparzeń.
Znajdowała się na parterze, ale ogień głównie zajął piętro (nie wiem jak do tego doszło).
Nie jestem na tyle biegły, żeby dalej wypowiadać się co do taktyki, ale co mi się rzuca w oczy to przede wszystkim niezablokowanie drogi. Samochody przejeżdżały po odcinkach. A wystarczyło stanąć jednym samochodem w poprzek drogi...
Jeśli macie jakieś pytania dotyczące tej akcji, to postaram się skontaktować z odpowiednimi osobami i przekazać odpowiedzi.
-
Nie jestem na tyle biegły, żeby dalej wypowiadać się co do taktyki, ale co mi się rzuca w oczy to przede wszystkim niezablokowanie drogi. Samochody przejeżdżały po odcinkach. A wystarczyło stanąć jednym samochodem w poprzek drogi...
Całkiem sprawnie zablokowaliby w ten sposób dojazd dla kolejnych zastępów PSP.
Za to na prawdę ciekawi mnie dlaczego nie rozwinięto się na ten balkon i stamtąd nie atakowano płomieni przepalających strop? Czy rzeczywiście chodziło o przyłącze linii energetycznej?
-
Paliła się butla z gazem
butla z gazem, czy gaz z rozszczelnionej butli? :rofl:
-
A zabezpieczenie miejsca działań? Stworzenie strefy bezpiecznej, bez kibiców i znawców? Jeśli padło info o butli, a padło na pewno to tym bardziej wybadałoby pozbyć się gapiów, ba matki z dziećmi też patrzą ciekawie. Ręki sobie obciąć nie dam, ale czy butla nie odłamkowuje nawet na 300m? Dowódca pierwszego zastępu, który jak widać na załączonym obrazu był interwencyjnym KDR'em ine ogarnął sprawy. Każdy biega i robi jakiejś głupoty. Ktoś wyżej wspomniał o ubiorze. Należy odsunąć taką osobę od działań. Chyba, że są odważni, których stać na odszkodowania :)
Nie wiem co to za pokrycie dachowe(strzela jak eternit), ale można było próbować stłumić ogień przy pomocy piany. Tu wracamy do KDR. Gdzież on jest?
Dlaczego drugi przybyły zastęp nie robi zasilania? Optymalnie było wprowadzić 2 roty do środka(2 linie w natarciu), jedną wykorzystać do ataku na dach (mamy już 6 ludzi w tym 4 AODO), 2 osoby do rozdzielaczy i jedna do stworzenia bezpiecznej strefy.
Ale ja się nie znam :D
-
Po pierwsze, jak już wszysczy wcześniej zauważyli wejście przez balkon.
Druga sprawa, ubieranie w aparat trwalo tyle dlatego, że załoga przyjechała w portkach i chłopaki ubierali się na miejscu (dokłdnie to widać) dlatego jestem zdania, że lepiej wyjechać 30s później i nie robić cegos takiego przy ludziach.
Po trzecie brak blokady drogi dojazdowej.
Po czwarte na filmie nie widać jakie prowadzono działania, ale faktycznie można było rozwinąc drugą linię gaśnicą i delikatnie "zlać" dach, nie dlatego że przyniosłoby to jakieś wielkie efekty ale musimy działac troche pod publikę, tym bardziej że pojawily się płomienie.
O tym "superbohaterze" w pelerynie i tym drugim w spodniach dresowych szkoda gadać poprostu niektórzy tak mają że jak widzą trochę ognia załancz się im nieśmiertelność.
Pozatym ciężko coś więcej powiedzieć.
-
Tu trudno trochę oceniać - na pierwszy rzut oka sytuacja pożarowa jest nie racjonalna .
Prawdopodobnie akcja gaśnicza rozpoczęła się już przed przyjazdem SP .
W pierwszych sekundach filmu mamy dynamiczny rozwój pożaru , można zakładać że za chwilę na parterze nastąpi rozgorzenie a nic takiego niema miejsca , wręcz intensywność pożaru słabnie .
-
Nie wiadomo, ilu przyjechało strażaków dwoma pierwszymi zastępami, wydaje mi się że przyszedł tez ktoś pieszo w nomexie.
Pokrycie to płytki wykonane również z materiału jak eternit, a sama akcja gaśnicza rozpoczęła się przed przybyciem zastępów. Widać ludzi z wiadrami :rofl: Na filmie nie było widać najważniejszej części terenu akcji, czyli działań od podwórka po lewej stronie, podejrzewam że wiele nie było widoczne.
-
I tak trzeba to czytać - że sytuacja zastana jest trochę wypaczona przez spontaniczne działania osób postronnych .
Ich zasługą jest że parter nie spłonął doszczętnie .
Wydaje mi się że niema co tu za dużo oceniać - pożar w momencie dojazdu pierwszych zastępów jest poza zasięgiem ich umiejętności i wiedzy
Identycznie zresztą jak w przypadku 95% OSP i 80% zastępów PSP .
Zresztą KDR w czerwonym hełmie również słabo czytał ten pożar i do końca filmu nie umiał podjąć skutecznych działań .
-
Ciekawi mnie też układ wewnętrzny samego obiektu i miejsce powstania pożaru, to również ważne oraz odzaje stropów, budowa klatki schodowej i stopień zagracenia (obciążenie ogniowe) budynku.
-
Madmax tutaj https://www.facebook.com/ospjarnoltowek/media_set?set=a.210091059171541.1073741839.100005119451052&type=3 jest parę fotek z tego pożaru, małe co nieco widać na nich.
-
witam,
http://psp.opole.pl/aktualnosci/pozar-budynku-mieszkalnego-w-jarnoltowku/
"Przed przybyciem zastępów JRG Głuchołazy działania prowadziły zastępy OSP Jarnołtówek podając prądy gaśnicze w natarciu na palącą się butlę z gazem i drugi do wnętrza palącego się budynku. "
Z tego opisu wynika że jednak nie było tak żle , może skupiono się na butli,
i były dwa prądy wody,
-
(https://scontent-b-mad.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1236666_210092342504746_1259846812_n.jpg) Bardzo ciekwe zdjęcie, ładnie widać strefę oddziaływania cieplego
OSP Jarnołtówek podając prądy gaśnicze w natarciu na palącą się butlę z gazem i drugi do wnętrza palącego się budynku. "
no na butlę to chyba w obronie schładzając ją, a natarcie na pożar wewnętrzny z zewnątrz, no na pewno jest bardzo skuteczne, :wall: poza tym na filmiku widać, że jak już prądy dotarły do środka przez przybudówkę, to szło zwartym na wszystkie strony :rofl:
-
Z tego wynika, że tym bardziej należało pozbyć się kibiców! Chyba, że butlom podczas schładzania nie zdarza się wybuchać.
Schody drewniane, strop drewniany (belki stropowe + podbitka), więźba drewniana. Obciążenie ogniowe - duże. No i eternit na dachu, który pięknie strzelał. Linia elektryczna... szkoda gadać bo chaos pierwszej wody.
-
Niestety nie dałem rady obejrzeć całego filmiku - ale na tą większą część, którą obejrzałem to wygląda na to, że najlepszą robotę zrobili nie strażacy z OSP, nie strażacy z PSP a świadkowie kilkoma wiadrami wody - widać to doskonale chociażby po kolorze dymu.
Co do ubierania się na miejscu zdarzenia to już wszystko zostało chyba powiedziane :)
-
Wyobraźcie sobie ten sam pożar, jedziecie w zastępie OSP, samochód to star 244 2.5/16 nie macie na stanie AODO. Czas dojazdu JRG 15 min. Jaką wtedy byście postępowali ?
-
Butę wypadało zakręcić :)
Piana ? jak ? w jakim celu ? jak podana ? bzdura
Obciążenie ogniowe - znikome , podejrzewam belki i wydzielone pomieszczenia
jak by było inaczej przy pożarze zarządzanym przez powietrze tymi małymi okienkami z boku szły by gejzery ognia na 2 m
Wszystko o tym pożarze mówił dym od samego początku do samego końca i tak można oceniać przebieg akcji - nawet jak jej nie widać
PS Ogniomistrz - prąd rozproszony wody na drodze transmisji ciepła i powietrza w tym przypadku prawdopodobnie była to klatka schodowa może to okno na balkonie
-
Tak jak napisał Levy - nasadka, próba zaatakowania od drzwi balkonowych (z której ogień po chwili zaczął wychodzić) - właśnie tam był ewidentnie największy kocioł. Na dole też chyba już się paliło, na lewo od wejścia widać mocno okopcone okno, przez które później wprowadzona jest linia.
Uważałbym z tym wchodzeniem przez te drzwi na balkonie - raczej do środka roty bym jednak nie wpuścił (góra 1 - 1,5m wgłąb - zależnie od tego co chłopaki by zobaczyli i tylko ludzi dobrze wyszkolonych) dopóki nie opanowałbym i nie potwierdziłbym sytuacji na parterze.
-
Bez wchodzenia przez drzwi -_-, tylko działania z balkonu, maksymalnie wejście w światło ich futryny, co też w jakiś sposób osłoniłoby przed ew. spadającym, odizolowanym przepalonym przewodem NN. I próba łapania stamtąd. I tak jak piszesz - po potwierdzeniu sytuacji wejście głębiej, tylko zaufani ludzie.
https://www.facebook.com/ospjarnoltowek/media_set?set=a.210091059171541.1073741839.100005119451052&type=3
Byłoby nawet dobre pole manewru z tamtego miejsca.
-
Fistach - dym !!!!!!
on bardzo dużo mówi o pożarze - cofnij się do chyba swojej poprzedniej wypowiedzi tam już określiłeś sytuację .
Pomijam że ja nie wspomniałem by gdziekolwiek wchodzić - bez AODO a tak brzmiało pytanie .
Stwierdziłem jedynie że można przez to okno podać prąd wody rozproszony i to wypadało by mieć na prądownicy 7-8 bar ale nie więcej niż 100-150 l/min nawet nie wiem czy dysponowali taką prądownicą
-
Przywołane 80% strażaków, posiadając i operując prądownicą pozwalającą na zmianę jej wydajności, nigdy nie korzysta z tej opcji, a 80% z tych 80% nawet nie wie, jak taka zmiana mogłaby wpłynąć na proces gaszenia i kiedy można by ją wykorzystać.
A reszta skorzysta, bo pomyli pokrętło z kątem rozwarcia strumienia albo złapie za oba jednocześnie. :wacko: :straz:
Wyniki własnych obserwacji...
-
W tej akcji zawiódł również sprzęt. Był problem z jedną butlą oraz motopompą co widać na filmie.
-
Jeśli o mnie chodzi to jasne :)
-
@Miko, sugerując się schodami, ogólnym stanem podłogi oraz tynków wysunę teorię taką: przynajmniej 50 letnie suche belki o wymiarze nie mniejszym niż 20x20 (jeśli starsze to nieodżywiczane), podłoga w deskach, a w przestrzeni między podłogą i podbitką trociny, igliwie, słoma wymieszana z wapnem. Mogę się mylić, ale obciążenie ogniowe raczej nie było małe.
-
Z butlą, czy operatorem butli, poza tym bo chodzi ci chyba o ODO, ile te pierwsze zastępy miały aparatów? a motopompa w GBM, takie rzeczy się zdarzają, zamiast bawić się w kierowanie ruchem, trzeba było szukać wody.
przynajmniej 50 letnie suche belki o wymiarze nie mniejszym niż 20x20 (jeśli starsze to nieodżywiczane), podłoga w deskach, a w przestrzeni między podłogą i podbitką trociny, igliwie, słoma wymieszana z wapnem.
to jak drewno się pali, zależy od stopnia rozdrobnienia i tego czym jest pokryte :straz:
-
Z tego co wiem 2 aparaty w pierwszym samochodzie.
-
@Łogniomistrz a tak na marginesie, to o co naprawdę chodzi ci w tym wątku, bo jak narazie napisaliśmy dużo, ale nic czego by średnio rozgarnięty strażak sam nie zauważył, czy nie chodzi o dowalenie nielubianej jednostce, wojna o kasę na sprzęt, pod przykrywka analizy, a jednocześnie pokazanie jacy to moi sąsiedzi są do bani ? :gwiazdki: Mam nadzieję że się mylę :straz:
-
Panowie przy odrobinie wiedzy i umiejętności pożar jest banalnie prosty dwa zastępy do niego to już przesada - 1 rota w AODO wystarczy .
Sytuację uratowali mieszkańcy bo bez ich działań przed przyjazdem SP były by języki ognia w oknach .
Ale chciałbym trochę inaczej na temat tego pożaru .
Nie dalej jak wczoraj przeglądałem dane statystyczne poszkodowanych i ofiar pożarów od 93 roku .
Ilość ofiar do dziś wzrosła od tamtego okresu z 490 do 560 ilość rannych z 1700 do 4100
W 93 roku były zielone mora na plecach AP3 i normą było działanie na bezdechu bo AODO nie wypadało zakładać
Z reguły połowa tak tych zawodowych jak i ochotników była pijana na akcji , wozy ledwie się turlały .
Nie było KSRG , telefonów komórkowych , selektywnego alarmowania , sieci dobrze wyposażonych jednostek OSP
Czujki dymu , kamery termowizyjne były marzeniami często nierealnymi
Nie wspomnę o R1 - hydrożelach , tlenie itd .
Co się stało ?
Ano pożary i szybkość ich rozprzestrzeniania się zmienia bo wyposażenie mieszkań ulega zmianie
Tylko że decydenci uważają że nowoczesny sprzęt za miliony sam ugasi pożar i uratuje poszkodowanych
Niestety nie ugasi jeśli nie będzie obsługiwany przez dobrze wyszkolonych ratowników .
W sprzęcie zrobiliśmy postęp o lata świetlne , w wyszkoleniu stoimy 93 roku tyle że mniej pijanych jest i może mniej przez to się udaje :)
I niestety dobrego ratownika nie można kupić trzeba go wyszkolić a to nie jest takie proste .
Biznes (producenci - handlowcy ) nadążają w nowinkach , skostniała PSP niekoniecznie .
PS. Panowie nie chce mi się tu tłumaczyć zjawisk pożarowych od zera oraz sposobów rozwoju pożaru .
@Pol102 oddziel oddziaływanie płomieni od oddziaływania temperatury , na tym piętrze w tym korytarzu na tej klatce schodowej niema co się palić :)
pomijam że stwierdzenie że coś (drewno się pali ) nie przystoi - klatka schodowa , podłoga to słaby efekt pirolizy tego materiału , ciepło było jednak w górze czyli przy dachu i tam są poważniejsze zniszczenia . Wszystko się działo do czasu przepalenia dachu i ujścia temperatury itd itd itd
-
@Łogniomistrz a tak na marginesie, to o co naprawdę chodzi ci w tym wątku, bo jak narazie napisaliśmy dużo, ale nic czego by średnio rozgarnięty strażak sam nie zauważył, czy nie chodzi o dowalenie nielubianej jednostce, wojna o kasę na sprzęt, pod przykrywka analizy, a jednocześnie pokazanie jacy to moi sąsiedzi są do bani ? :gwiazdki: Mam nadzieję że się mylę :straz:
Szczerze mówiąc, nie znam nikogo z tamtej OSP, ponadto są w moim powiecie, ale nie w gminie więc budżety mamy z innych źródeł. Po prostu jestem ciekaw jak Wy to widzicie.
-
Szczerze mówiąc, nie znam nikogo z tamtej OSP, ponadto są w moim powiecie, ale nie w gminie więc budżety mamy z innych źródeł. Po prostu jestem ciekaw jak Wy to widzicie.
Myślę że MIKO powiedział wszystko na temat z grubsza :straz:
-
Szczerze mówiąc, nie znam nikogo z tamtej OSP, ponadto są w moim powiecie, ale nie w gminie więc budżety mamy z innych źródeł. Po prostu jestem ciekaw jak Wy to widzicie.
Jak to widzimy - średnia krajowa :)
Tu nie powinno się oceniać akcji , a analizować proces szkolenia tych ochotników . Bo jeśli chcesz ich oceniać najpierw musisz być pewny że mieli stworzone możliwości właściwego nauczenia się radzenia z takim pożarem . W przypadku OSP bywa z tym różnie bo wiem jak wyglądają kursy i szkolenia w tym wiedza kadry szkolącej . Z drugiej strony trudno kadrę obwiniać bo również musiał by ktoś ich nauczyć .itd itd itd .
Problem jest systemowy, a nie jednostkowego pożaru
Obejrzyjcie sobie podobny pożar w wykonaniu PSP w dużej aglomeracji
http://www.youtube.com/watch?v=KqfcEj3uQBc (http://www.youtube.com/watch?v=KqfcEj3uQBc)
-
I na takie sytuacje przydałoby się to, czego niestety w naszej SP nie mamy - minilance, szpile z odpowiednio nawierconymi otworami, które można wpić w konstrukcję np. dachu uderzeniem młota a następnie podpiąć odcinek i mamy ładną mgłę wodną zabezpieczającą (a w tym przypadku też tłumiącą pożar) poddasza czy samej konstrukcji dachu. Do tego podawanie prądu rozproszonego przez balkon a w konsekwencji wejście do pomieszczenia i dokończenie roboty. Faktycznie sprawę parteru załatwiono przed dojazdem zastępów (w pierwszej minucie filmu widać jeszcze płomienie w oknach na parterze, a potem już spokój).
-
@zero-11 jak nie mamy - są oferty na rynku bo Biznes nadąża , ale strażacy nie kupują bo nie nadążają , może raczej nie umieją osadzić w taktyce
-
Wyobraźcie sobie ten sam pożar, jedziecie w zastępie OSP, samochód to star 244 2.5/16 nie macie na stanie AODO. Czas dojazdu JRG 15 min. Jaką wtedy byście postępowali ?
Dałem sobie trochę czasu żeby sobie to poukładać dla załogi Jelcza 004 ^_^ 1 linia w natarciu przez okno zaraz obok wejścia (wnioskuję na podstawie zdjęć, że można by skutecznie operować prądem wody z tego właśnie miejsca), przy czym prądownik z trzema wyznaczonymi zadaniami: 1 pierwszej kolejności schłodzenie stropu, następnie ochłodzenie gazów prądem mgłowym i naprzemienne schładzanie butli. Równocześnie dwóch ratowników wchodzi na balkon (nie wchodząc do samego wnętrza budynku) i podaje prąd na podłogę. Po przynajmniej częściowym wykluczeniu przejścia płomieni na poddasze, rota z balkonu schodzi na dół i zakręca butlę, wynosząc ją w miarę możliwości przy pomocy breszki tudzież innego kawałka żelastwa.
@zero-11 jak nie mamy - są oferty na rynku bo Biznes nadąża , ale strażacy nie kupują bo nie nadążają , może raczej nie umieją osadzić w taktyce
I tak i nie. Z jednej strony jest wiele jednostek, które z powodu zbyt małego budżetu kupują to co wydaje się niezbędne, a lanca (tak samo jak dajmy na to haligan czy konkretny zestaw do stabilizacji pojazdu) jest uznawana jako coś drogiego i jednocześnie przewiduje się użycie tejże raz na rok, wobec czego zakup uznawany jest jako bezcelowy i nieopłacalny - w końcu za te pieniądze można kupić 5 odcinków węża...
@EDIT:
Jeżeli chodzi o pierwszą część... Jako ochotnik ze znikomym doświadczeniem i wiedzą o technice gaszenia pożarów wyniesioną z internetów z chęcią wysłucham krytyki. Ciekawy jestem czy przeprowadzenie akcji w ten sposób dało by przynajmniej zadowalający rezultat.
-
Wyobraźcie sobie ten sam pożar, jedziecie w zastępie OSP, samochód to star 244 2.5/16 nie macie na stanie AODO. Czas dojazdu JRG 15 min. Jaką wtedy byście postępowali ?
Jak nie ma AODO to niewiele można zrobić. Może się mylę, ale w sytacji gdzie mogę działania prowadzić tylko z zewnątrz, to nie ma specjalnie znaczenia, bo i tak będzie źle - wodę lać pod publikę na płomienie tam gdzie można sięgnąć. Za to można się skupić na porządnym zabezpieczeniu miejsca akcji - wyznaczyć strefę bezpieczną, ogarnąć ruch drogowy, odłączyć media które się da samemu, a inne dopilnować żeby zostały odcięte.
-
Fistach - dym !!!!!!
on bardzo dużo mówi o pożarze - cofnij się do chyba swojej poprzedniej wypowiedzi tam już określiłeś sytuację .
W tym przypadku praktycznie wszystko :) ale film oglądałem nie mogąc na niego patrzyć a posta pisałem nieco później i nie pamiętałem już jaka dokładnie sytuacja była w którym momencie a z tego co pamiętam to pożar potem znów zaczął się rozwijać - przyczyną były nieudane działania strażaków.
Co do butli to przy tylu kibicach - to co byłoby najlepiej zrobić (poza ewakuacją ludzi - kto ma megafon?)? Zostawić w środku i tam chłodzić a może przenieść na zewnątrz ale ustawić na taką stronę budynku, z której odłamki nie raziłyby kibiców?
Jak nie ma AODO to niewiele można zrobić. Może się mylę, ale w sytacji gdzie mogę działania prowadzić tylko z zewnątrz,
Ja rzucam tezę - gasimy pożary z zewnątrz będąc w AODO.
-
kto ma megafon?
Dużo aut przecież ma modulatory z funkcją PA ;)
Zostawić w środku i tam chłodzić a może przenieść na zewnątrz ale ustawić na taką stronę budynku, z której odłamki nie raziłyby kibiców?
To chyba zależy od sytuacji w środku, ale generalnie ja bym wynosił.
Ja rzucam tezę - gasimy pożary z zewnątrz będąc w AODO.
Jeśli mówimy o tym pożarze konkretnym to przynajmniej jeśli chodzi o ludzi działających na progu balkonu bym się zgodził. Ale może rozwiniesz tą myśl, bo ja w tej chwili myślę w zasadzie wyłącznie o tym że trochę by aparatów zabrakło, a przy dłuższej (ponad godzinę to tak długo?) akcji również butli.
-
Dużo aut przecież ma modulatory z funkcją PA ;)
Ma - i to jest dobre pod warunkiem, że auto stoi niedaleko kibiców i przodem do nich :) A megafon jest mega mobilny.
To chyba zależy od sytuacji w środku, ale generalnie ja bym wynosił.
Wiem ale ja mówię konkretnie o tej sytuacji; @MIKO pomóż :)
Jeśli mówimy o tym pożarze konkretnym to przynajmniej jeśli chodzi o ludzi działających na progu balkonu bym się zgodził. Ale może rozwiniesz tą myśl, bo ja w tej chwili myślę w zasadzie wyłącznie o tym że trochę by aparatów zabrakło, a przy dłuższej (ponad godzinę to tak długo?) akcji również butli.
No generalnie strażacy chorują na różne odmiany raka - wiadomo (a może i nie?) plastiki, gumy i inny syf, z którego składają się płonące obiekty ma wpływ na ryzyko zachorowania. Problemem jest to, że nikt nie utożsamia np. raka płuc, który pojawił się po 50tce z pożarami sprzed 15 czy 20 lat, w których uczestniczył strażak (teraz na emeryturze).
Ja wyznaję zasadę, że do wszystkiego prócz traw i lasów i pożarów, które można ugasić wiaderkiem wody ubieram ODO.
Jeżeli już mówimy o tym konkretnym pożarze to tak jak mówił @MIKO jest to pożar na 2 zastępy i kilka minut (przyłapanie ognia - zadanie mocno ułatwione przez "cywili") więc 8 aparatów starczy (2in2out) przy czym 4 zostaną tylko nałożone na plecy, maski na szyje do innych pożarów należy dysponować SPGazy a OSP powinny zaopatrywać się w większą ilość zapasowych butli i w razie potrzeby dowozić je dupowozami (SLOp - wiele OSP takie auta posiada).
Aha no i oczywiście m.in. dlatego:
http://vimeo.com/82783920
-
I na takie sytuacje przydałoby się to, czego niestety w naszej SP nie mamy - minilance, szpile z odpowiednio nawierconymi otworami, które można wpić w konstrukcję np. dachu uderzeniem młota a następnie podpiąć odcinek i mamy ładną mgłę wodną zabezpieczającą (a w tym przypadku też tłumiącą pożar) poddasza czy samej konstrukcji dachu. Do tego podawanie prądu rozproszonego przez balkon a w konsekwencji wejście do pomieszczenia i dokończenie roboty. Faktycznie sprawę parteru załatwiono przed dojazdem zastępów (w pierwszej minucie filmu widać jeszcze płomienie w oknach na parterze, a potem już spokój).
Tak jak wspomniał MIKO niektóre jednostki posiadają już taki sprzęt, między innymi KP Gniezno.
Tak na marginesie to z tego co się orientuję Zakład Działań Gaśniczych SGSP, wziął "na wzór" ową lancę po warsztatach z zakresu pożarów wewnętrznych Mieszkaniówka 2013r, więc możliwe że niedługo znajdzie się ona na wyposażeniu JRG SGSP.
:straz:
-
Tutaj przykład, jak żywioł wygrywa w bardzo szybkim tempie, plus lanie wody pod publikę http://www.youtube.com/watch?v=Whm65nd7kwE
-
Ja wyznaję zasadę, że do wszystkiego prócz traw i lasów i pożarów, które można ugasić wiaderkiem wody ubieram ODO.
Coś mi się wydaje że temat o tym już był, i nie wiem czy aby nie dublujemy poruszanych tam kwestii...
Jeżeli już mówimy o tym konkretnym pożarze to tak jak mówił @MIKO jest to pożar na 2 zastępy i kilka minut (przyłapanie ognia - zadanie mocno ułatwione przez "cywili") więc 8 aparatów starczy (2in2out) przy czym 4 zostaną tylko nałożone na plecy, maski na szyje
Oj, tyle że zapominasz o tym jaki ta akcja miała rzeczywisty przebieg - założenie że inna OSP, czy nawet ta sama gdyby się spotkała z takim pożarem po raz drugi by postąpiła w sposób optymalny jest założeniem dość "hurraoptymistycznym".
do innych pożarów należy dysponować SPGazy a OSP powinny zaopatrywać się w większą ilość zapasowych butli i w razie potrzeby dowozić je dupowozami (SLOp - wiele OSP takie auta posiada).
Nie każde OSP posiada dupowóz - moja akurat ma SLKw, ale mieć auto, a mieć butle w zapasie to dwie różne rzeczy. A jeśli chodzi o SPGaz to w moim powiecie gdzie jest miasto wojewódzkie i 3 JRG takowego z tego co się orientuję nie ma - w razie "w" można dowozić ichniejszymi dupowozami butle z JRG, a to taka trochę partyzantka...
Zresztą poruszany tutaj już wątek wyszkolenia - ja bym miał problem żeby wysłać kogoś do działań, bo większość kończyła kursy dawno temu, nie wykazywali też chęci doskonalenia umiejętności, a ćwiczenia jak się trafiły to albo ich nie było, albo niewiele miały one wspólnego z pożarami wewnętrznymi. To samo z ludźmi z innych jednostek, a nawet gorzej, bo ich wiedza i umiejętności to jeden wielki znak zapytania - nawet jeśli wyskakują z nowoczesnego wozu w kompletnym umundurowaniu i błyszczą literkami "KSRG" na rękawie. Już się kiedyś naciąłem na takiego agenta, który przejął ode mnie dowodzenie, a potem się okazało że nie miał do tego uprawnień... Ale powiedzmy sobie szczerze, co ja mogę na miejscu akcji zweryfikować? A w ogóle czy mam też na to czas...
-
@Herflik to całkiem inny rodzaj pożaru - w tym przypadku ma co się palić nie można porównywać tych pożarów
@Fistah butla to zależy jak wygląda , jak się nagrzewała itd. W wielu przypadkach wystarczy schłodzić i zakręcić tylko trzeba też wiedzieć jak
@Levy albo dałeś sobie za mało czasu albo daj jeszcze trochę i chociaż przeczytaj wątek od początku . Taktyka którą proponujesz jest sprzeczna z ogólną wiedzą na temat rozwoju pożaru .
@r0cq nie wiem co było w tym roku w Gnieźnie ale lanca burząca nie jest odkryciem , ma ją w ofercie kilku producentów . Jest to fajne urządzenie o dość ograniczonych możliwościach do specyficznych sytuacji . Trzeba też umieć się nim posługiwać bo sama nie gasi , można je zastępować . W tym konkretnym pożarze nie miała by żadnego znaczenia.
-
@r0cq nie wiem co było w tym roku w Gnieźnie ale lanca burząca nie jest odkryciem , ma ją w ofercie kilku producentów . Jest to fajne urządzenie o dość ograniczonych możliwościach do specyficznych sytuacji . Trzeba też umieć się nim posługiwać bo sama nie gasi , można je zastępować . W tym konkretnym pożarze nie miała by żadnego znaczenia.
@MIKO Może i nie miałaby znaczenia w tej konkretnej sytuacji, ale warto o takich rzeczach wspominać i wprowadzać je na nasze jednostki, nie tylko PSP.
:straz:
-
@r0cq Temat lancy to na odrębną dyskusję
Jest kilka rodzajów głowic, w tym zależnie od miejsca ich wprowadzenia i nie każda lanca sprawdzi się w każdym miejscu jej zastosowania .
Są również lance z gwintowanym ogranicznikiem głębokości , itd itd.
W Polskich realiach trzeba by mieć co najmniej dwa rodzaje głowic do nich by miało to sens . Te które widziałem w Polsce nadają się głównie do ataku z góry czyli drabiny . Są natomiast lance z głowicami do ataku od dołu i w brew pozorom to nie to samo .
Można być rozczarowanym :straz:
-
i tu się Miko nie zgodzę. Po pierwsze - lanca burząco-gasząca odkryciem nie jest, ale kto to ma? Cena nieco odstrasza, to nie to samo co lanca gaśnicza za kilkaset złotych.
Umieć to trzeba się posługiwać każdym urządzeniem pożarniczym, nie uważasz?
Moim zdaniem doskonale ułatwiłaby w tym przypadku działania na poddaszu i w obrębie dachu, przynajmniej przej jakiś czas ratownicy (w ograniczonej obsadzie) mogliby się skupić na kwestii butli - schłodzenie, wyniesienie i zakręcenie załatwia nam tu sprawę, to nie acetylen, oraz działaniach w środku - przecież dom trzeba jeszcze przeszukać.
https://www.youtube.com/watch?v=rn0tXtiowwQ&feature=youtube_gdata_player
I jeszcze jedna rzecz mi się nasunęła, mając system CAFS ten pożarek na piętrze przyłapało by się w kilka chwil - nie ma tu rozgorzenia wiec piana sprężona byłaby idealna. Koszta co prawda większe, ale dużo środka by nie poszło. Poza tym ograniczone straty na pewno. No i szybsze załatwienie sprawy. Tylko, że trzeba mieć jeszcze system CAFS, a to kolejne wydatki.
-
@zero-11
A mógłbyś opisać taktykę użycia tej lancy w przedmiotowej akcji , w tym podać z jaką głowicą ?
Bo niekoniecznie widzę sens i celowość poza użyciem dla użycia i to jeszcze z słabym efektem .
CAFS za 60-100 tyś no ok , ale pytanie jest identyczne , w tym mokry czy suchy i z jakim zamiarem taktycznym ?
Wydaje mi się że trochę chcecie zwykłą prostą taktykę nadrobić gadżetami i to jeszcze w prostym pożarze. Tu jest potrzebna zwykła dobrej jakości prądownica Turbo i odpowiednie ciśnienie na linii wężowej i nic więcej .
Natomiast cena lancy jest identyczna jak dobrej prądownicy więc nie wiem w czym problem .
Problem że trochę brakuje wiedzy że głowice w dostępnych w Polsce lancach są do specyficznych zastosowań z uwagi na wytwarzany strumień wody. Nie nadają się albo są mało skuteczne w ataku od dołu .
-
Bo niekoniecznie widzę sens i celowość poza użyciem dla użycia i to jeszcze z słabym efektem .
CAFS za 60-100 tyś no ok , ale pytanie jest identyczne , w tym mokry czy suchy i z jakim zamiarem taktycznym ?
Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD
@MIKO wracając do tej butli zakręcenie itd. to jedna sprawa, ale ja bardziej pytałem, czy przy tylu kibicach wszędobylskich i opanowaniu sytuajci na dole nie byłoby lepiej jej pozostawić w budynku i schładzać. Z @madmaxem29 doszliśmy do wniosku, że przy takim chaosie usunięcie gapiów byłoby strasznie skomplikowane i lepiej by było zostawić ją w środku - wtedy narażeni byliby tylko strażacy a nie kilkadziesiąt osób postronnych...
-
Ale nikt nie twierdzi, że nie ugasisz tego prądownicą turbo. Zakładam, że pożar i tak został ugaszony, prawda?
Ja podaję przykłady jak przy pomocy "gadżetów", które na zachodzie są raczej powszechne, można załatwić to szybciej i przy pomocy mniejszej ilości ratowników, bo chyba o to chodziło na początku w tym wątku.
Co do użycia lancy - 2 sztuki w połowie wysokości dachu po obu stronach balkonu. Do wykonania przez jedną rotę z poziomu balkonu w ok. 2 min.. Zadanie jedynie zabezpieczenie konstrukcji dachu przed przepaleniem, do czego doszło w konsekwencji podczas wspomnianej akcji - efekt - przez jakiś czas ratownicy nie muszą przejmować się kwestią dachu.
Co do CAFS - zamiar? Błyskawiczne przyłapanie pożaru na piętrze (to samo można wykonać na parterze). Następnie pozostaje już tylko dłubanie w ścianach i sukcesywne dogaszanie wodą. Zastosowanie piany mokrej dodatkowo odbierze nam temperaturę pożaru, a środek będzie lepiej penetrował. Jeśli intensywność pożaru jest mała można podać suchą pianę i stworzyć w środku istnie zimowy krajobraz ;)
http://www.youtube.com/watch?v=37gWWkgP3mY
Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD
No tak, lepiej montować zbiorniki z 750kg proszku w GBA - zajmują duuuuużo mniej miejsca :fiuu:
Fistach, jak to narażeni strażacy? A po co chcesz ich narażać każąc im pracować na tykającej bombie pozostawionej w środowisku pożarowym. Jaką masz pewność, że strop się nie zarwie, runie na butlę i dojdzie do uszkodzenia mechanicznego? Schładzasz, zakręcasz i wynosisz, dla pewności pokropisz ją jeszcze przez minutę czy dwie wodą i koniec. A jak nadal boisz się o ludzi na ulicy to postaw butlę za budynkiem, od strony podwórza.
-
Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD
No tak, lepiej montować zbiorniki z 750kg proszku w GBA - zajmują duuuuużo mniej miejsca :fiuu:
No pewno zasypmy pożar xD
Fistach, jak to narażeni strażacy? A po co chcesz ich narażać każąc im pracować na tykającej bombie pozostawionej w środowisku pożarowym. Jaką masz pewność, że strop się nie zarwie, runie na butlę i dojdzie do uszkodzenia mechanicznego? Schładzasz, zakręcasz i wynosisz, dla pewności pokropisz ją jeszcze przez minutę czy dwie wodą i koniec. A jak nadal boisz się o ludzi na ulicy to postaw butlę za budynkiem, od strony podwórza.
No ale ci ludzie tam byli wszędzie. Poza tym przecież nie zostawimy butli samej sobie - trzeba ją schładzać i zabezpieczyć, schładzanie z pozycji osłoniętej - w tym budynku prawdopodbnie nawet dałoby to radę robić z zewnątrz. Tak tylko głośno myślę, mam wątpliwości i dlatego tutaj piszę a nie siedzę i udaję, że wszystko wiem:)
-
@Zero11 - wybacz ale zaczynam być bez silny :) jak czytam takie pomysły :)
Zastanów się nad zjawiskami pożarowymi , sposobem rozwoju pożaru , konstrukcją tego typu budynków , a potem może wrócimy do dyskusji bo na razie zmuszasz mnie do tłumaczenia rzeczy prostych dla mnie oczywistych , na które już wcześniej zwracałem uwagę , a dla ciebie nie zrozumiałych
Twoje zastosowanie pomijam że już dwóch lanc - a miało być tanio i prosto to salwy honorowe w kosmos . Ciepło i piroliza jest u szczytu , a konstrukcja budynku jak wspomniałem już dużo wcześniej , zabudowa wewnętrzna . I zerknij na to zdjęcie - pokazuje gdzie się paliło , do jakiej granicy a gdzie chcesz załadować lance . Po pierwszym zerknięciu na szczyt budynku widać 3 małe okienka - dowódca z twoim doświadczeniem powinien bez błędnie wyznaczyć sobie 4 pomieszczenia na tym szczycie. To już podstawy, podstaw , a co z tym związane walisz tymi lancami do małych pomieszczeń , nie mających znaczenia dla tego pożaru .
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=212917238888923&set=a.210091059171541.1073741839.100005119451052&type=3&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=212917238888923&set=a.210091059171541.1073741839.100005119451052&type=3&theater)
CAFS - no akurat miałem okazję poznać Shan Raffel i uczyć się od niego przez kilka dni . Więc wysłuchałem również jego spostrzeżeń uwag na temat CAFS. Problem jest zawsze ten sam chłodzenia gazów pożarowych - przy pianie mokrej teoretycznie do osiągnięcia , ale w drugą stronę to samo prawie identycznie można zrobić prądem rozproszonym wody o właściwych parametrach .
Pomijam że Shan podkreśla że celem jest zmniejszenie ilości wody a nie zwiększenie skuteczności . Tam gdzie jest mało wody w pojeździe . Na ten pożar 2500 l z jednego GBA do opanowania pożaru by starczyło na 4 takie domy
-
(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/998450_210092209171426_2106358106_n.jpg) bardzo ładne zdjęcie, widać jak ogień wyszedł z kuchni i przeszedł na klatkę schodową i na piętro. Co do zatrzymania rozwoju pożaru i powstrzymania mam nieco wątpliwości, bo jeśli faktycznie zrobili to cywile wiaderkami, to zamiast gadać o lancach, turbo jetkach, cafsach ,srafsach, cobrach (aż dziwne że nikt nie wspomniał jeszcze) trzeba na auta wrzucić po dziesięć wiader ocynkowanych dziesięciolitrowych. Wydaje mi się że zmian warunków pożarowych w kuchni raczej miała związek ze zmiana cyrkulacji ciepła i dymu w obiekcie, obstawiam pękniecie szyby w przeszklonych drzwiach, albo ich otwarcie przez cywili ratujących, co popadnie lub nawet strażaków.
Co do butli z gazem, żeby ją wynieść trzeba opanować pożar, by do niej dotrzeć, jeśli już opanowaliśmy go na tyle, by do niej dotrzeć, to i warunki poprawiły się na tyle by móc ja spokojnie chłodzić. Sama butla, o ile nie jest pokątnie napełniana, może przyjąć trochę ciepła, to nie acetylen jak ktoś powiedział, poza tym zazwyczaj nie stoi luzem, ale w szafce która nieźle izoluje od warunków pożarowych, poza tym umiejscowiona zazwyczaj na wysokości gdzie jest najzimniej czyli na ziemi. Oczywiście nie można generalizować, bo warunki są rożne i wszystko można zamknąć w magicznych słowach "to zależy " :rofl: ale w omawianej sytuacji najpierw bym schłodził dopiero potem spokojnie wyniósł, bo dla mnie wyciąganie butli na siłę, jeszcze z kuchenką ciągnącą się na przewodzie z tyłu ( też widziałem :szalony:) nie ma żadnego związku z przemyślanym działaniem, a jedynie gdzieś z tyłu głowy zakodowanym jak jest butla to ja wyciągamy bez żadnego zastanowienia.
jeszcze co do możliwości zawalenia się stropu takiej konstrukcji. Coś takiego szybciej się przepali niż zawali :straz:
-
Miko, jak zawsze dyskusja idzie w wymądrzania się . A czytać ze zrozumieniem nie nauczyli.
Po pierwsze, napisałem - zabezpieczenie konstrukcji dachu przed przepaleniem, a nie walenie wody do pomieszczeń. No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że na wysokości połowy dachu (czyli tam, gdzie zaczyna się odkrycie widoczne na Twoim zdjęciu) nie ma możliwości podania wody z lancy innego, niż walenie bezpośrednio do pomieszczeń. Przy Twoim sposobie łapania pożaru prądownicą turbo przez balkon w tym czasie, co pokazano na filmie, na 90% masz i tak przepalony dach i płomienie na zewnątrz, a co za tym idzie ch.. strzelił szybkie zakończenie działań. Według Ciebie 2 lance to nie tanio i nie prosto?
No Szwedzi z mojego filmu muszą chyba piać słysząc coś takiego, a domek mieli podobny (pomijam kwestie zakupu lanc, bo takie urządzenia powinny być powszechne jak prądownice turbo).
Co do CAFS - a czy ja nie pisałem o pianie mokrej? Jak obejrzałeś film, Raffel załatwił taki pożar Cafsem w kilka sekund zużywając 4 litrów wody. Życzę powodzenia powtórzyć to prądownicą turbo. Więc jak jest taniej i szybciej?
Widzisz, Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia. Ja dałem przykład jak można to zrobić inaczej, szybciej, innym sprzętem, którego jednak nie mamy, a który naprawdę ograniczyłby straty i czas pracy ratowników. Nie mówiąc już o dużo większym bezpieczeństwie pracy ratowników.
Kilka filmów z lancami i cafsem pokazującym ich skuteczność tu zobaczyliśmy. Pokaż film, gdzie 1 prądem z turbo w tak krótkim czasie tak skutecznie załatwiasz taki pożar, bo pisać może każdy i wszystko.
-
Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia
niestety to jest filozofia dla wielu strażaków, bo mając jedno z najlepszych narzędzi jakie dostał strażak do ręki, czyli prądownica typu turbo walą zwartym, że aż wszystko wkoło pryska i progami się wylewa :rofl:
-
Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia
niestety to jest filozofia dla wielu strażaków, bo mając jedno z najlepszych narzędzi jakie dostał strażak do ręki, czyli prądownica typu turbo walą zwartym, że aż wszystko wkoło pryska i progami się wylewa :rofl:
Biorąc wszystkie wypowiedzi pod uwagę znowu dochodzę do wniosku, że dlatego każdy z nas (mam na myśli strażaków), powinien wpierw nauczyć się operować kątami rozproszenia, wydatkami, technikami gaszenia, itd. na prądownicy typu turbo, by z pomocą nowocześniejszych narzędzi jeszcze lepiej zwalczać pożary zewnętrzne jak i wewnętrzne.
Tylko każdy z nas dobrze wie, że spotkać różnego typu lancę, a tym bardziej CAFS-a w OSP/PSP graniczy z cudem.
Wróćmy więc do Polskich realiów i zacznijmy umiejętnie działać tym co mamy na stanie każdej jednostki.
:straz:
-
Zero-11 lawirujesz by coś zabezpieczać musi być najpierw zagrożone – wróć do podstaw rozwoju pożaru . Tanio 4 litry wody to przelicz to razy koszt zakupu urządzenia i smród jaki pozostaje po środku pianotwórczym . Był Ifex , Cobra , CAFS ale nic nie zastąpiło rzetelnej taktyki . Ostatnim wynalazkiem który trwale zrewolucjonizował taktykę gaszenia pożarów były prądownice typu Turbo i wysokie ciśnienie . Tam CAFS by nie pomógł jak i twoje lance . Najpierw trzeba to mieć, a potem trzeba umieć stosować . Jak nie umieli poradzić sobie wodą nie poradzą sobie CAFS . Wydaje mi się że najpierw nauczmy się stosować to co powszechne :)
madmax29 - no niekoniecznie jestem przekonany że fizycznie pożar tak spacerował .
Według mnie było tak .
Intensywny pożar w całej objętości pomieszczenia kuchni .
Produkty spalania migrują na poddasze ale ich ilość jest tak duża że również wydostają się oknami na parterze . Po przygaszeniu pożaru przez mieszkańców – dużo na takie pomieszczenia nie potrzeba zmniejsza się ilość gazów pożarowych i migrują one już tylko w górę klatką schodową, dlatego znika dym w oknach na parterze. Skutecznie zapobiega to rozgorzeniu na parterze .
W szczycie budynku jest jednak nadal zgromadzona bardzo duża ilość ciepła . Po białym/szarym dymie widać że trwa tam proces pirolizy i wzbogacania mieszanki . Temperatura musiała być tam wysoka bo odpadł tynk z ścian , a podłoga niekoniecznie się paliła , bardziej z uwagi na temperaturę była poddana pirolizie .
Pytanie czy jest tam źródło zapłonu - może z klatki schodowej , czy zapłon powstaje z uwagi na przekroczenie parametrów granicznych dymu .
Momentem krytycznym jest moment dojazdu pierwszego zastępu – mieli minutę do przepalenia dachu w szczycie i słabe szanse by coś z tym zrobić . Szczególnie że nie wysiedli w AODO na plecach , nie mają szybkiego natarcia itd. A więc nie mają możliwości schłodzenia gazów w szczycie nad klatką schodową .
Wbrew dziwnej teorii @zero-11 przepalenie dachu jest dobrodziejstwem dla rozwoju tego pożaru , a nie tragedią przy tej organizacji akcji. Następuje ujście ciepła i gazów pożarowych , same płomienie to drobiazg . Gdyby dach był by szczelny mogło by się skończyć językami ognia z dużych okien w szczycie i doszczętnym spaleniem wyposażenia .
Problemem jest że poddasze w szczycie składa się z 3 części . Czyli zostają dwa boczne pomieszczenia które można jeszcze próbować uratować choć piroliza i powodujące w jej wyniku zniszczenia tam już trwają . Trzeba by się teraz odnieść do tego jaki jest dostęp do tych pomieszczeń i jak odbywa się tam zasysanie powietrza , jaka jest konstrukcja stropu pomiędzy pomieszczeniami a szczytem itd. . Gdyby strop był z desek i trzciny jak się często zdarza w takich domach można by użyć lancy , ale z głowicą do ataku a nie „nadzoru”
Głównym celem jest na początku przy takich pożarach schłodzić gazy pożarowe, które naturalnie gromadzą się najwyżej , potem je usunąć . Potrzeba do tego nie dużo wody i jedna skuteczna rota.
Mogę pokazać zdjęcia np. z pożaru stolarni z stropem drewnianym poddanym pirolizie i zapłonowi gazów pożarowych gdzie jedna rota wspomagana wentylatorem poradziła sobie z powierzchnią 500 m2 w kilka minut i nigdzie strop nie uległ przepaleniu .
Kwestia wiedzy, skupienia się na priorytetach i umiejętności ratowników. Bez lanc czy CAFS .
-
Biorąc wszystkie wypowiedzi pod uwagę znowu dochodzę do wniosku, że dlatego każdy z nas (mam na myśli strażaków), powinien wpierw nauczyć się operować kątami rozproszenia, wydatkami, technikami gaszenia, itd. na prądownicy typu turbo, by z pomocą nowocześniejszych narzędzi jeszcze lepiej zwalczać pożary zewnętrzne jak i wewnętrzne.
Tylko każdy z nas dobrze wie, że spotkać różnego typu lancę, a tym bardziej CAFS-a w OSP/PSP graniczy z cudem.
Wróćmy więc do Polskich realiów i zacznijmy umiejętnie działać tym co mamy na stanie każdej jednostki.
:straz:
Zakup lancy do OSP nie byłby trudny pod względem finansowym. Wystarczy dobrze porozmawiać z władzami gminy, przedstawić argumenty "za". Skoro pewną gminę stać na zakup ciężkiego zestawu Holmatro dla dwóch jednostek 2 i 4 km od JRG, to czemu nie miałaby kupić też tego? Ewentualnie można zweryfikować wydatki na różne zakupy, czasem nie do końca przemyślane i przydatne. Gorzej z CAFS, zwłaszcza jeśli nie byłby w planie zakup nowego samochodu. Problem leży gdzie indziej- Kto nas (ochotników) nauczy korzystania z tego sprzętu? Jak zauważyłeś, nie potrafimy się posługiwać dobrodziejstwem w postaci prądownicy Turbo, co wydaje się rzeczą bardziej oczywistą w strażackiej codzienności. Bardzo wielu strażaków woli korzystać z prostych prądownic wodnych. Poniekąd wiąże się to z faktem korzystania z zanieczyszczonej wody podczas działań, Turbo momentalnie zapycha się nawet drobnym piachem. I tak uczysz się od starszych kolegów, że prosta jest dobra a Turbo zła. Na szkoleniu powiedzą Ci że do pożarów wewnętrznych używa się Turbo z prądem rozproszonym. I dedukuj co masz robić... Mamy spore braki do nadrobienia w kwestiach elementarnych.
-
Gdyby wierzyć w szczerość wypowiedzi - można by zadać proste testowe pytanie określające poziom wiedzy i umiejętności .
Ilu z Nas ma na wejściu na prądownicę typu turbo 7 bar ?
Czyli na pompie licząc straty 8 bar .
Normą jest 3-4 max 5 bar a to sporo za mało
-
Turbo momentalnie zapycha się nawet drobnym piachem.
no nie przesadzajmy z tym piachem :rofl: a jak już coś wejdzie, ustawiasz na moment maksymalny przepływ zwartym i większość zanieczyszczeń się wypłucze.
-
Co do CAFS wspomniałem o tym jako o ciekawostce. Ja mam, ale zdaję sobie sprawę, że jednostki OSP mieć nie będą. Ciekawostka, bo naprawdę szybko można takie pożarki przydusić. A co do lanc, to inna sprawa. Szczególnie z punktu widzenia zabudowy wiejskiej właśnie jednostki OSP powinny zostać w taki sprzęt doposażone. Nawet nie tyle dla skuteczności gaśniczej, ale dla zwiększenia bezpieczeństwa ratowników. W ścisłej zabudowie szeregowej taka lanca dobrze użyta może pełnić nawet funkcję ogniomuru dla dachów.
-
Ilu z Nas ma na wejściu na prądownicę typu turbo 7 bar ?
Czyli na pompie licząc straty 8 bar .
Normą jest 3-4 max 5 bar a to sporo za mało
taa wiem o czym mówisz. Kiedyś na pytanie do kierowcy czemu mimo próśb nie podbije mi tego p.....go ciśnienia tak jak chcę ,usłyszałem że "oszczędza wodę" :rofl:
Szczególnie z punktu widzenia zabudowy wiejskiej właśnie jednostki OSP powinny zostać w taki sprzęt doposażone. Nawet nie tyle dla skuteczności gaśniczej, ale dla zwiększenia bezpieczeństwa ratowników
i działania będą wyglądały tak, żeprzyjedzie OSP z nowoczesna lancą, wpieprzy ja w ścianę i wpompuje beczkę wody? Bo wątpię by było inaczej niż z turbojetkami. Może najpierw skupmy się na prawidłowym stosowaniu tego co mamy, bo jesteśmy z tym daleko w lesie.
-
Może najpierw skupmy się na prawidłowym stosowaniu tego co mamy, bo jesteśmy z tym daleko w lesie.
My ze wszystkim jesteśmy daleko w lesie, a bojąc się wprowadzać to, co w innym miejscu działa i jest skuteczne, prędko z tego lasu nie wyjdziemy.
-
A jak już mówimy o lancach to to jest profesjonalny zestaw składający się z dwóch typów lanc .
Zauważcie jakie średnice węży i jaki wydatek .
http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf (http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf)
-
A jak już mówimy o lancach to to jest profesjonalny zestaw składający się z dwóch typów lanc .
Zauważcie jakie średnice węży i jaki wydatek .
http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf (http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf)
Tak z ciekawości... Jaka jest cena kompletu w walizce?
-
http://www.helpi.com/Feuerwehr/Ausruestung/Nebelloeschsystem.htm
i coś w Polsce, niekoniecznie to samo http://www.supermarketstrazacki.pl/lanca-gasniczo-burzaca-taran-krotki-inox-640-l-min-przebija-sciany-i-blache.html
-
No nie to samo - pomijam że 3 do 1 w tym dwa rodzaje dysz , ale cała sztuczka tkwi w tym przebijaku :)
-
Rzadko się zdarza, że w tak krótkim czasie w dziale taktyka pojawiają się dwa bardzo ciekawe tematy. Nie wypowiadałem się, bo nie uważam się za wybitnego fachowca, a z drugiej strony mamy chyba wszyscy do czynienia z podobnymi akcjami na co dzień i też z podobnymi zachowaniami strażaków.
Zwrócę uwagę tylko na jdną ważną recz, która zreszta została już tutj wcześniej powiedziana:
Straże pożarne rozwijają się w niewłaściwym kierunku.
Najważniejszy dziś wydaje się zakup nowego, błyszczącego czerwonym lakierem samochodu, ewentualnie, od biedy, zapakowanie go nowym zestawem narzędzi hydraulicznych, które na prawo i lewo rozdaje związek.
Strażacy w swoich lśniących samochodach i z nowymi narzędziami wracają do swoich miejscowości i... na tym koniec. Wydaje się że:
"Skoro mamy już piękny samochód to na co jeszcze ćwiczyć?!"
"Przecież biegało się trochę na zawodach sportowo pożarniczych to wodę się zawsze poda!"
"Przeszliśmy właśnie szkolenie podstawowe w PSP, więc WSZYSTKO już umiemy!"
itd.
Czyli podstawową sprawą jest skierowanie większych sił i pieniędzy na szkolenia. Po przejściu szkolenia podstawowego (szeregowy OSP) można stworzyć drugi stopień "wtajemniczenia" gdzie strażacy pogłębią wiedzę na prawdziwych trenażerach i poligonach. Ale następne pytanie: Kto ma szkolić strażaków ochotników? Mało widzę, przynajmniej wokół siebie osób, które podołają temu zadaniu. A skoro nie ma kadr szkolących to nie będzie dobrze wyszkolonych strażaków. Z ramienia OSP byłem na kursie dowódców i naczelników i niestety nie wyniosłem z tych kursów zbyt wiele. A była przecież okazja do przekazania wiedzy, tylko albo się wykładowcom nie chciało albo jej nie mieli.
Zauważmy, że szkolenia strażaków OSP są "dożywotnie", co prawda strażak ma się cały czas "samodoskonalić" ale robi to może 10% jednostek. Dlatego, zgodnie z powyższym uważam, że taki stan wyszkolenia będzie trwał jeszcze bardzo długo.
-
@Piotr_W no wypada się zgodzić .
Ale traktując forum zgodnie z zamysłem twórcy jak bank wiedzy by uruchomić waszą wyobraźnie o zagrożeniach taki filmik do dyskusji .
Może zamiast bosaka to akurat @zero-11 wbijający lance ???
Film przed chwilą udostępniony/wyszukany przez Paul Grimwood
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264 (https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264)
-
@Piotr_W no wypada się zgodzić .
Ale traktując forum zgodnie z zamysłem twórcy jak bank wiedzy by uruchomić waszą wyobraźnie o zagrożeniach taki filmik do dyskusji .
Może zamiast bosaka to akurat @zero-11 wbijający lance ???
Film przed chwilą udostępniony/wyszukany przez Paul Grimwood
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264 (https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264)
Filmik stary, ale daje do myślenia!
Temat szkoleń i lanc może przenieśmy do działu sprzęt a tu pozostańmy przy dyskusji dotyczącej analizy tego konkretnego zdarzenia, który poruszył kolega na samym początku?
-
http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf
I właśnie taki zestaw chcieliśmy pozyskać.
Tu nie chodzi o kupowanie czegoś, zamienników dostosowanych do polskich realiów, bo to nie będzie działać tak jak powinno.
Nie chodzi o kupowanie gadżetów tylko sprawdzonych rozwiązań. Jesteśmy w tyle i byliśmy w tyle, no chociażby spójrzcie na prądownice turbo jakim "powodzeniem" cieszyły się u nas 20 lat temu, a bez których teraz polski strażak nie jest w stanie się obejść (mimo, że nie każdy potrafi je wykorzystać - fakt, ale to osobna dyskusja)?
Podobnie ma się sprawa z wężami - pół biedy jak starczy nam szybkie natarcie, ale jak już przy mieszkaniówce trzeba rozwijać W-52 to są dopiero "bałwanki"; raz, że chłopakom ciężko to idzie, dwa, że po "ugaszeniu" trzeba z odkurzaczem do ściągania wody jechać. A, że średnice 38 są stosowane i to działa w innych krajach wielu u nas wie... wie i na tym sprawa się kończy.
ps. Miko zwrócił uwagę na pewnie słuszny problem - nie umiemy czytać pożaru. Ale jak już napisałem to koledze Fistachowi w naszej rozmowie na prw.
"oczywiście, ale to chyba inny problem, bo nie dotyczy tylko stosowania tych lanc, ale zwykłej prądownicy (nie mówiąc już o wentylatorze) również.
inaczej mówiąc - nie umiemy czytać pożarów, więc czy nie lepiej od razu z bezpiecznej odległości walić z działek samochodowych niż pchać się z turbo do środka?"
ps2. bardzo fajny film zamieścił Miko, ale wyobraźcie sobie, że zamiast strażaka z bosakiem jest tam dzielna rota strażaków w koszu wykonujących otwór czy przecinkę w dachu, albo co gorsza - ratownicy wprowadzeni są do środka.
-
ps2. bardzo fajny film zamieścił Miko, ale wyobraźcie sobie, że zamiast strażaka z bosakiem jest tam dzielna rota strażaków w koszu wykonujących otwór czy przecinkę w dachu, albo co gorsza - ratownicy wprowadzeni są do środka.
Ano widzisz i dochodzimy do sedna sprawy - wiedzy , taktyki i umiejętności .
Oczywiście ze rota do środka bo to jedyna droga by sonie poradzić z zagrożeniem . Są na świecie opracowane sposoby radzenia/zapobiegania zapłonowi gazów pożarowych. Procedury zaczyna się jednak już na poziomie prądownicy i ciśnienia na niej bo w wielu przypadkach by poradzić sobie z gazami pożarowymi i je skutecznie chłodzić trzeba wytworzyć krople o odpowiedniej wielkości zdolną do pochłaniania odpowiednich ilości ciepła bez wytwarzania pułapki wodnej . Tego wszystkiego idzie się nauczyć i są miejsca w Polsce gdzie się uczy np. OS KW w Olsztynie .
Ale wracając do tej roty - pamiętacie jak napisałem kilka tygodni temu w innym temacie , rekomendacje rota w przeszukaniu z linią gaśniczą ? To tu jest miedzy innymi odpowiedz dlaczego . Teoretycznie parter tego budynku nie musiał być objęty pożarem , średnie zadymienie z białego dymu często mylonego z parą , można było szukać i d............
Problem migracji gazów jest dość złożony - kilka dni temu bylem na pożarze czworaka zaczynającego palić się w szczycie . Koledzy gasili a ja bardzo chciałem wejść na poddasze na jego drugim końcu . Kolega pyta po co , no bo widzę nieduże ilości białego dymu wydostającego się tam w szczycie . Do czasu aż nie rozpoznam w tym z użyciem kamery termowizyjnej - nie wiem jakie są ilości tego dymu , czy może on powodować nagrzewanie konstrukcji i pirolizę itd. itd. Jest opisanych trochę takich przypadków gdzie gazy pożarowe zapalały się w dużej odległości od pożaru swobodnie migrując w konstrukcji budynków
-
Chwilę nie było mnie na forum a tu nagle pojawił się wątek, którego spodziewałem się, że kiedyś będzie. Pożar przedstawiony na filmie z jakichś powodów stał się popularny na YT. Trochę nie rozumiem czemu, bo na dobrą sprawę jak na nasze warunki jest niespecjalnie wyjątkowy. Są podjęte działania, okazują się niekoniecznie skuteczne i tyle - przypadek jakich wiele. Ale publika chce się pośmiać ze strażaków to ma okazję. Przy okazji jest też szansa, żeby udowadniać sobie kto ma taktyczną rację i dogryźć koledze.
Skoro już przywołujemy ekspertów ze świata to zacytuję jednego z nich:
There is no THE solution
Nie udowadniajmy sobie, że czyjeś rozwiązanie jest lepsze a czyjaś racja mojsza niż twojsza. Ja również nie będę forsował swojego, szczególnie że większość z dyskutujących ma większe doświadczenie ode mnie. Niemniej moim skromnym zdaniem należało by zacząć od identyfikacji zagrożenia i możliwych konsekwencji. Skupię się tylko na tych związanych z pożarem budynku, pomijając na razie temat butli. Czytając oznaki pożaru największego zagrożenia upatrywać należy w sytuacji na poddaszu, tj. intensywna piroliza, wysoka temperatura dymu, wysoka palność dymu, dobry dostęp powietrza do strefy spalania co z kolei powoduje zagrożenie zapaleniem dymu oraz przeniesieniem się do innych pomieszczeń.
Na te czynniki należałoby zareagować. I tak:
- intensywna piroliza może być ograniczona poprzez schłodzenie powierzchni które się rozkładają. Można to osiągnąć zarówno w wariancie wysokobudżetowym a więc wspomniany CAFS podany przez wejście balkonowe na powierzchnie. W wariancie bardzo niskobudżetowym (OSP bez prądownic Turbo) nawet z prądownicy prostej można to zrobić. Ba, przy takim stanie wyposażenia jest to w zasadzie jedyne co taka OSP może zrobić z wodą. Wariant wysokobudżetowy ma przewagę w postaci skuteczniejszej izolacji powierzchni i mniejszego zużycia wody. Wprawdzie w nowoczesnym ratownictwie raczej odchodzi się od podawania wody na ściany wewnętrzne w kierunku chłodzenia dymu, to jednak nie można zapomnieć że z tego też są korzyści - mniejsza piroliza = mniej dymu, mniej materiału palnego, chłodniejszy dym, szybsze odprowadzanie dymu przez wentylację a co za tym idzie bezpieczeństwo działań;
- wysoka temperatura i palność dymu - nie wiem czy jest to filozofia czy nie jest, ale prądy rozproszone są tu podstawą, są niezbędne, konieczne i nie ma nad czym dyskutować, prócz tego o czym wspomniał Miko - jak zrobić żeby strażacy umieli to wykonać. Prąd rozproszony podany z balkonu a następnie - po ocenie bezpieczeństwa konstrukcji - wewnątrz budynku, załatwia ten pożar w parę minut;
- dostęp powietrza do strefy spalania - nie wiem czemu jeszcze nikt nie zwrócił uwagi na wpływ wentylacji na to co się dzieje. Otwieranie drzwi na parterze nie pozostaje bez znaczenia dla intensywności pożaru. Wprawdzie już na samym dachu dostęp powietrza jest nieograniczony, ale wewnątrz budynku pożar aż śpiewa z radości jak mu strażacy dostarczają tlenu robiąc przeciąg;
- zagrożenie dla innych pomieszczeń - tutaj Miko mam wrażenie że się trochę droczysz z Zero-11 (celowo? :P). Nie ulega dla mnie wątpliwości, że sąsiednie pomieszczenia są zagrożone zapaleniem dymu. Dla Ciebie też, bo inaczej nie miałbyś potrzeby sprawdzenia poddasza na drugim końcu podczas wspomnianej parę postów wyżej akcji. W tym przypadku zastosowanie lanc defensywnych (lanca to wg. mnie troche złe określenie bo w Polsce kojarzy się z urządzeniem do siana. Może bardziej pasowałoby "szpila") w tych częściach dachu, gdzie mamy do tego podstawy na pewno by nie zaszkodziło a być może uratowałoby je w przypadku powstania rozległego rozgorzenia albo wystąpienia z jakichś powodów w którymś miejscu zapalenia gazów pożarowych. Ja wiem że w Polsce kuleją podstawy, ale to forum ma jakiś poziom i wiele osób podstawy zna. Czemu więc nie rozszerzyć toolboxa o takie rzeczy jak szpile czy cafs.
Dyskutujmy dalej :) Może z większym zrozumieniem dla innych tylko ;)
-
Rafał ale praw fizyki nie zmienimy i nie rozwiązaniem dla tego pożaru było wsadzenie dwóch lanc do dolnych bocznych pomieszczeń poddasza, i jak pozostawimy to bez komentarza to ludzie czytający to forum będą tak postępować , podając środki gaśnicze niekoniecznie tam gdzie są wskazane albo każda jednostka kupi sobie po lancy i będzie ją ładować gdzie ma dostęp a nie tam gdzie powinna zostać zainstalowana . Zostaje jeszcze 7 pomieszczeń w tym pożarze., w tym część bardziej zagrożonych , czyli by zabezpieczyć obiekt lancami musieli byśmy mieć ich 9 :) . Sam dobrze wiesz że problemem jest szczyt bo ciepłe gazy jakby naturalnie :) idą w górę . A więc dalej utrzymuje że wsadzenie dwóch lanc wskazane miejsce nic nie wnosi do tego pożaru, nic poza tłoczeniem wody tak gdzie w danym momencie jest nie koniecznie potrzebna .
Natomiast moje sprawdzenie końca czworaku wynika z doświadczenia i wiedzy z zastrzeżeniem że priorytety są realizowane czyli po przeciwnej stronie budynku działają roty gaśnicze i radzą sobie z sytuacją . A co z tym związane nie rozmywajmy. To "zależy" itp. oczywiście jest sposobem dyskusji ale w granicy wiedzy merytorycznej, a nie abstrakcji .
PS. Jak Rafał przejrzysz zdjęcia to dojdziesz do wniosku podobnego do mojego . Okno w kuchni i drzwi zniszczone przez pożar, a co z tym związane trudno zarządzać wentylacją . Gdyby była to trochę wcześniejsza faza pożaru pokusił bym się o PPA ale tu jest to już zbyt ryzykowne PPV i to ostrożne bo niema kontroli nad wylotami i schematem wentylacji .
-
Dlatego też nie pozostawiamy tego bez komentarza. Tym bardziej nie traktuję lanc jako rozwiązanie tego pożaru, nawet tego sugeruję. Jest to jedna z opcji na obronę "potencjalnie" 1/2 poddasza. Potencjalnie, bo nie wiemy w momencie przyjazdu na miejsce czy tam jest 2, 7, 9, czy 20 pomieszczeń. Łatwiej rzeczywiście pisać teraz gdy znamy układ pomieszczeń. Lance nie ugaszą nam pożaru ale też nie zaszkodzą i mogą być użyte jako dodatek do głównego zamiaru taktycznego jakim jest moim zdaniem wprowadzenie prądów rozproszonych z balkonu. Być może są pomieszczenia bardziej zagrożone, ale dla tych pomieszczeń możemy w ten sposób coś zrobić, dla tych bardziej zagrożonych już niekoniecznie. I zgadzam się z tym co napisałeś - to wszystko wtedy, gdy wiemy że priorytety są realizowane.
PPA trudne do kontroli więc również bym nie ryzykował. Tym bardziej że mamy swobodny dostęp do pożaru i w działaniach gaśniczych dym nam niewiele przeszkadza. Raczej chodziło mi o antywentylację i kontrolę drzwi, ale rzeczywiście nie mam tu wiedzy na temat tego na jakim etapie pożaru drzwi i okna zostały zniszczone.
-
Rozpisałem sobie zgodnie z czasem co się dziej e na filmie z działań:
01.55 widoczne płomienie w dolnej części pomieszczenia kuchni, osoby postronne leja wodę wiaderkami na to miejsce.
02.24 widoczne błyski płomienie po wejściu osoby postronnej do środka
02.41 osoba w czerwone bluzce wbiega do środka z wiadrem wody, po chwili ilość dymu maleje, robią się widoczne drzwi na przybudówce, w środku widać w dali płomienie, brak płomieni w kuchni ,pierwszy zastęp na miejscu.
03.14 woda w linii głównej
03.40 płomienie wychodzą na dach ponad lukarną.
04.04 widać prąd podany przez okno do środka, strumień zwarty lany na wprost.
04.45 chwilowo płomienie wychodzące z dachu maleją. Prawdopodobnie działanie pary
05.05 płomienie na dachy niewidoczne, po lewej stronie widoczna prawdopodobnie para wodna, po prawej szarobury dym wydobywający się z rożnych miejsc w tej części poszycia najintensywniej z kalenicy
05.20 rota wchodzi prawdopodobnie do środka
05.40. Dym wychodzi przede wszystkim w okolicy kalenicy, coraz mniej pary. Na całej długości pomiędzy kominami znowu zaczynają pokazywać się płomienie.
07.32 widok na ścianę szczytowa budynku, niewielka ilość jasnego dymu wydobywająca się z uchylonego okna na piętrze, okno na strychu dymu, nieco więcej i nieco ciemniejszego. Dużą ilość dymu wydobywa się bezpośrednio spod połaci dachowej w samym szczycie.
07.50 widok na drugą stronę budynku. Również tutaj połać dachowa uległa przepaleniu, widać płomienie
08.40 wzrost ilości wydobywającego się dymu
09.27 wydobywający się dym ciemnieje
09.50 wzrost wielkości płomieni
12.01 dym robi się jaśniejszy
12.15 płomienie znikają
13.10 pojawiają się znowu płomienie
14.14 widoczny zwarty prąd przebijający się przez spalone pokrycie dachowe
14.22 znikają płomienie z dachu
15.07 widoczne płomienie w oknie strychu ściany szczytowej
15.45 podanie drugiego prądu wody przez drzwi na przybudówce
16.27 nagłe wydobywający się czarny dym w prawej części połaci, zaraz za tym wychodzą płomienie
17.43 płomienie z 16.27 ugaszone
18.09 płomienie widoczne w całej kubaturze pomieszczenia na strychu widocznego przez okno w szczycie
Może łatwiej będzie jeśli naszą dyskusję częściowo umieścimy w czasie.
-
Jest post pod postem, ale oba się różnią nieco tematem.
@zero-11 powiedz mi, po co chciałeś wprowadzać lance gaśnicze po obu stronach dachu nad nadbudówką, skoro tam jest dostęp przez drzwi, przez które prąd wody byłby bardzo skuteczny?
Na sam rozwój pożaru miała duży wpływ pora letnia czego skutkiem były pouchylane okna i drzwi. Drzwi od kuchni, gdzie pożar powstał, prawdopodobnie też były od początku, chociaż częściowo otwarte, (wycofuje tym się z mojej tezy o ich nagłym otwarciu) ale możliwe że zostały one otwarte jeszcze bardziej, przez osobę która próbując gasić.
Pomieszczenie, znajdujące się za kuchnią (prawdopodobnie łazienka) nie ucierpiało w ogóle, dzięki zamkniętym drzwiom.
W całej akcji zabrakło strażakom czasu, poprzez zbyt wolne i mało zdecydowane natarcie. Na pewno pomogłoby również od razu wprowadzenie drugiego prądy wody przez drzwi nad przybudówką, co w sumie zrobiono, ale dosyć późno. Ogień im po prostu uciekł, a nawet jak już częściowo pożar został zatrzymany, potrafił im się rozwinąć na dobre z boku (16.27)
-
Ponieważ nie jestem ani zawodowcem i moje doświadczenie jest mizerne nie wypowiem się na temat działań chłopaków z tamtej OSP. Robili wszystko w ramach swoich możliwości technicznych jak i wiedzy jaką posiadali.
Właściwie to chciałbym tylko powiedzieć, że takich tematów z omówieniem konkretnych filmów z akcji jest dla mnie bardzo cenne.
Na szkolenia nie mam co liczyć bo akurat w mojej okolicy cienko z tym jest. ledwo udało się wydębić szkolenie podstawowe dla kilku strażaków. Właściwie jedynym źródłem wiedzy z jakiego korzystam jest internet np. to właśnie forum.
Także takich tematów oby jak najwięcej.
... Albo wypowiem się na temat filmu... Stawiając się na miejscu dowódcy tamtej OSP w ogóle nie pozwoliłbym nikomu wejść do środka. Po prostu nie czułbym się na siłach. (ale to ja). Prąd wody podał bym przez drzwi, góra 1 m za próg. w miedzy czasie dwóch kolejnych mogłoby się spokojnie założyć aparaty i ewentualnie sprawić drabinę i podjąć atak z balkonu.
Do przyjazdu PSP powinno to wystarczyć.
-
Na filmie wystąpił jeszcze jeden mały problem, który już kiedyś był omawiany mianowicie. Motopompa nie odpaliła.
Czy przećwiczyliście w swoich jednostkach scenariusz "awaria autopompy(motopompy)" ? Czy coś się zmieniło od 2011r.
-
@awaqatal
Ponieważ nie jestem ani zawodowcem
wielu tu nie jest zawodowcami chociażby Miko
Albo wypowiem się na temat filmu... Stawiając się na miejscu dowódcy tamtej OSP w ogóle nie pozwoliłbym nikomu wejść do środka. Po prostu nie czułbym się na siłach. (ale to ja). Prąd wody podał bym przez drzwi, góra 1 m za próg. w miedzy czasie dwóch kolejnych mogłoby się spokojnie założyć aparaty i ewentualnie sprawić drabinę i podjąć atak z balkonu.
Do przyjazdu PSP powinno to wystarczyć.
co jak PSP nie przyjedzie bo ma drugi pożar w tym czasie, albo nie daj boże ulegli wypadkowi, co jak z pokoju na końcu korytarza trzeba będzie ewakuować niepełnosprawnego dziadka? Takie zachowawcze podejście skutkuje takimi działaniami i my przez forum staramy się to zmienić i albo staramy się podchodzić profesjonalnie do sprawy, albo ważny jest tylko występ na zawodach i wyjazd ze sztandarem :wall:
@max[] myślałem że założysz nowy wątek :rofl:
-
co jak PSP nie przyjedzie bo ma drugi pożar w tym czasie, albo nie daj boże ulegli wypadkowi, co jak z pokoju na końcu korytarza trzeba będzie ewakuować niepełnosprawnego dziadka? Takie zachowawcze podejście skutkuje takimi działaniami i my przez forum staramy się to zmienić i albo staramy się podchodzić profesjonalnie do sprawy, albo ważny jest tylko występ na zawodach i wyjazd ze sztandarem :wall:
Po części rozumiem zdanie kolegi @awaqatal, który nie ma dostępu do dobrego szkolenia. Bez dobrego szkolenia wszystkich druhów, nawet najlepszy dowódca nic nie zdziała bo od wielu rzeczy będzie musiał odstąpić - nie można przecież do trudnych warunków pożarowych wpuścić ludzi, którzy nie wiedzą jak wygląda sytuacja pożarowa, nie wiedzą co oznacza gwałtowne obniżanie się płaszczyzny neutralnej, co to chłodzenie gazów pożarowych, jakie warunki sprzyjają poszczególnym zjawiskom pożarowym, co to piroliza itd. itp.. Są też sytuacje, które nawet dla świetnie wyszkolonych strażaków są zbyt niebezpieczne - dobry dowódca to dostrzeże. To, że w płonącym budynku znajduje się 5 osób nie oznacza "z automatu", że wchodzimy jak to jest dzisiaj powszechnie odbierane. Ja ludzi z mojej OSP, prawdopodobnie, nie wpuściłbym do wnętrza tego pożaru z filmu - smutne, ale co zrobić...
-
@zero-11 powiedz mi, po co chciałeś wprowadzać lance gaśnicze po obu stronach dachu nad nadbudówką, skoro tam jest dostęp przez drzwi, przez które prąd wody byłby bardzo skuteczny?
Madmax, po raz koleiny i mam nadzieję ostatni - nie gasić czy zabezpieczać "szpilami" pomieszczeń na poddaszu, bo tam mamy swobodny dostęp chociażby przez drzwi balkonowe jak zauważyłeś, ale zabezpieczać samą konstrukcję dachu i przestrzeń miedzy dachem a ścianami, do których dostępu nie ma, bo są ukryte. No chyba, że ściany wewnętrzne pomieszczeń są równocześnie dachem, co nie jest prawdą.
Dodatkowo 2 szpile z drugiej strony budynku, ale tam jest trudniejsze dojście, brak balkonu, potrzeba by pewnie jakiejś SD, bo dach spadzisty i trudno dojść z przystawnych - no ale to zajmuje już czas, a miało być szybko, wiec o drugiej stronie nie pisałem. Dlaczego w środkowej części dachu? - bo uważam, że tak umiejscowione mogą zabezpieczyć mi całą jego wysokość, czyli również najwyżej położone miejsca, gdzie kumulacja gorących gazów jest największa. Może sugerujesz się tym, co Miko napisał - 9 lanc i zabezpieczamy wszystkie pomieszczenia. Ale mi od samego początku nie chodziło o zabezpieczanie pomieszczeń, a jedynie przestrzeni dachowej, bo albo robimy szybko otwór rewizyjny w dachu i wypuszczamy gazy albo zmniejszamy ich temperaturę właśnie przy użyciu "szpil". Pomieszczenia są otwarte, okna otwarte, czyli w jakiś sposób wentylowane - po co to zabezpieczać, tam wystarczy wejść z turbo i załatwić sprawę.
-
@awaqatal Ponieważ nie jestem ani zawodowcem
wielu tu nie jest zawodowcami chociażby Miko
Albo wypowiem się na temat filmu... Stawiając się na miejscu dowódcy tamtej OSP w ogóle nie pozwoliłbym nikomu wejść do środka. Po prostu nie czułbym się na siłach. (ale to ja). Prąd wody podał bym przez drzwi, góra 1 m za próg. w miedzy czasie dwóch kolejnych mogłoby się spokojnie założyć aparaty i ewentualnie sprawić drabinę i podjąć atak z balkonu.
Do przyjazdu PSP powinno to wystarczyć.
co jak PSP nie przyjedzie bo ma drugi pożar w tym czasie, albo nie daj boże ulegli wypadkowi, co jak z pokoju na końcu korytarza trzeba będzie ewakuować niepełnosprawnego dziadka? Takie zachowawcze podejście skutkuje takimi działaniami i my przez forum staramy się to zmienić i albo staramy się podchodzić profesjonalnie do sprawy, albo ważny jest tylko występ na zawodach i wyjazd ze sztandarem :wall:
@max[] myślałem że założysz nowy wątek :rofl:
A akcje na "partyzanta" skutkują takimi zdarzeniami jak wcale nie tak dawne szeroko omawiane na forum zdarzenie ze studnią. A podobno dobry ratownik to żywy ratownik.
Co do różnych możliwych scenariuszy możemy gdybać do woli. Jeżeli PSP nie mogłoby przyjechać to bym się zastanawiał co dalej ale podejrzewam, że jakąś informację na ten temat bym otrzymał.
A mówiąc zawodowiec miałem bardziej na myśli doświadczenie i wyszkolenie.
A doświadczenie mam żadne jeżeli chodzi o pożary wewnętrzne. Moja wiedza to tyle ile przeczytam, zobaczę na YT i zrozumiem.
-
Posłuchajcie ja czasami piszę prowokacyjnie by sprawdzić na ile myślicie , czytacie itd. :)
@Zero-11 :) :) :) napisałem prowokacyjnie o tych 9 lancach w odniesieniu do 9 pomieszczeń jako humorystyczną przypowieść i dalej klepiecie bezmyślnie ten temat :)
Panowie zastanówcie się trochę - bo czasami zadaje sobie pytanie czy i od kiedy gasicie pożary .
@Zaro-11 wiem ze odwrócisz kota ogonem ale przemyśl - ładujesz 4 lance w celu zabezpieczenia pomieszczeń :) i ładujesz przez nie optymistycznie 70 l/min x 4 = 280 l/min x 10 min no bo zabezpieczasz 2800 l + to co z prądownic powiedzmy jeszcze 2000 l razem 5000 l ten budynek po takiej akcji nadaje się jedynie pod koparkę burzącą .
W jakim celu podajemy wodę ? - w celu wykorzystania jej właściwości pochłaniania ciepła , a co z tym związane ile potrzeba wody by obniżyć temperaturę w pomieszczeniu o kubaturze max 2 m3 - 10 l - 20 l ? = 10-20 sekund podania wody ? i zmiana lokalizacji lancy na kolejne pomieszczenie jak już chcemy ją używać za 5 min możemy powtórzyć .
My nie napełniamy basenu pływackiego !!! pomijam że zawsze uważałem że nie jadę gasić pożaru , a ratować czyli minimalizować straty .
Przemyślcie sobie to !!!!!!
-
Miko, ja wiem, że lubisz prowokować, ja również i twierdzę, że szpile to dobre rozwiązanie. Nie przekonasz mnie, że nie, bo tego po prostu nigdy nie sprawdziłeś, a jak wiemy lubisz wszystko dokładnie sprawdzić.
I prowokacja z ilością wody też nie wypaliła. Kwestia ostudzenia gazów pożarowych w przestrzeni dachowej to kilkadziesiąt sekund góra, a Ty piszesz tu o 10-minutowym ciągłym podawaniu wody. Kolejna sprawa, to rodzaj prądu wodnego, który wytwarza dysza lancy - dobrze wiesz, że większość zostanie odparowana, a więc bierze czynny udział w procesie gaszenia. Te 2800 litrów to wyciągnąłeś z rękawa, choć sam dobrze wiesz, że nie ma to związku z rzeczywistością.
Równie dobrze mogę napisać, że prądownicą turbo wepchniesz tam 5000 litrów w ciągu tych 10min, a na 10 minutach się nie skończy ;)
My nie napełniamy basenu pływackiego !!! pomijam że zawsze uważałem że nie jadę gasić pożaru , a ratować czyli minimalizować straty .
Czy obrona więźby dachowej nie jest minimalizowaniem strat? Czy zabezpieczenie niebezpiecznych przestrzeni nie jest ratowaniem zdrowia ratowników?
Przecież po dojeździe do takiego pożaru nie masz od razu pojęcia jaka sytuacja występuję na strychu, poddaszu, jaka jest tam temp. gazów, czy już płomienie tam oddziaływają na belki stropowe i więźbę dachową. Uzyskanie takich informacji trwa, a pożar rozwija się dynamicznie i sytuacja ta stale będzie ulegać zmianie. Więc czy od razu robić otwór w dachu, w którym miejscu, a co jak nie ma dostępu (jak na omawianej akcji), czy może spróbować obronić tą przestrzeń właśnie szpilami.
-
Heeeeeeeeeee
No jak się spodziewałem - no nie napisałeś że że podajesz wodę z lancy przez kilkanaście sekund , a jak tak to po co Ci 4 lance :) można jedną przestawiać :)
Napisałeś że montujesz je w celu obrony na czas nieokreślony :) czyli czytający uważają że na stałe . Ale idąc dalej twoim tropem myślenia :)
Jeśli stosujesz lance w przestrzeni zamkniętej ( w którym występuje temperatura - rozumiem ze zakładasz powyżej 100 C ) to z każdego litra wody powstaje min 1 m3 pary, co zrobisz teoretycznie po minucie z 70 m3 pary ? - jak ją odprowadzisz z prawie zamkniętego pomieszczenia ? Oczywiście teoretycznie bo tyle pary nie powstanie gdyż temperaturę obniżą pierwsze litry wody a reszta wody wyląduje na stropie niszcząc go . Więc niekoniecznie się zgadzam z teorią kolegi wymyśloną na szybko . I już pominę że w przedmiotowej akcji dach jest już do wymiany , ale dlaczego trzeba wymieniać jeszcze strop pomiędzy parterem , a nie zawsze w tego typu budynkach są betonowe .
I nie jestem przeciwnikiem lanc , natomiast zagorzałym braku myślenia .
I można by w sumie nie kontynuować tej dyskusji - z jednym zastrzeżeniem że czyta to dużo ludzi czerpiących wiedzę z tego forum i trzeba mieć poczucie odpowiedzialności za to co im się przekazuje .
Straty spowodowane przez straż nie mogą być większe od strat wywołanych przez pożar .
-
Nie przestawisz 1 lancy na dwie różne strony budynku, bo w omawianej sytuacji zajęłoby Ci to kilka minut. Ale ok, niech będą dwie szpilki, nie cztery. Ich pracą możesz kierować z ziemi, na rozdzielaczu dołączonym do zestawu.
Miko, myślę, że oglądaliśmy ten sam film. O jakim prawie zamkniętym pomieszczeniu piszesz? Nawet jak doszło do przepalenia dachu to intensywność spalania gazów pożarowych była tak niska, że trudno jest mówić o ich znacznym skumulowaniu pod dachem (ten dym uchodził praktycznie na całej długości dachu oraz wszystkimi chyba okienkami na poddaszu). To samo miałoby miejsce z parą wodną. Inna kwestia, że w przestrzeni zamkniętej, szczelnej, wolę mieć nagromadzoną parę niż gazy pożarowe nagrzane do temp. zapalenia.
-
Zero-11 a w ogóle widzisz przed oczyma układ pomieszczeń na piętrze .
Ja mam dość często z nim do czynienia bo to spuścizna po budownictwie Niemieckim .
Zobacz do jakiej linii spalił się dach !! tam niema przerwy w dół - jest zatynkowana lub uszczelniona itp.
Narysuj sobie trójkąt szczytu dachu , wstaw w środek prostokąt pokoju i wyjdą Ci 3 małe pomieszczenia . Dwa po bokach i jedno nad pokojem .
Spaliło się pomieszczenie i dach nad pokojem , dolne płacie dachu stykają się z innymi pomieszczeniami , z reguły szczelnymi i wyizolowanymi , czasami bez wejścia, lub wejście jest dość mała . Wentylacją ewentualną tych pomieszczeń są te 3 okienka w szczycie .
-
@zero-11 16.27 ewidentnie pożar przepala dach w innym miejscu właśnie z prawdopodobnie zamkniętego9 lub dosyć szczelnego) pomieszczenia
-
A akcje na "partyzanta" skutkują takimi zdarzeniami jak wcale nie tak dawne szeroko omawiane na forum zdarzenie ze studnią. A podobno dobry ratownik to żywy ratownik.
"Partyzantka" zaczyna się tam, gdzie występuje brak doświadczenia i niedobór dobrze realizowanych ćwiczeń. Niestety, nie wszyscy jeździmy do różnorodnych działań ratowniczych co drugi dzień. Zdarza się że mamy długie okresy spokoju, gdzie syrena milczy. Wypadałoby w tym czasie szkolić się na wszelkie ewentualności, jednak generalnie u nas nie robi się tego we właściwy sposób. Mam wrażenie że na przykład w mojej okolicy pokutuje stara myśl- jak manewry, to musi być duuużo wody i las. Efekty takiego podejścia zobaczyliśmy niedawno na ćwiczeniach w sąsiedniej miejscowości, gdzie wszystkie jednostki (9) miały działać jednocześnie przy pożarze w piwnicach i garażu. Fakt, wiedziałem że robię kilka rzeczy naraz, że w gruncie rzeczy przydałaby się druga para rąk do realizacji założenia. Ale dopiero wychodząc do pozoranta na piętro, zobaczyłem tłum gapiów w UPS-ach... No ciężko ich nazwać inaczej, bo strażacy z 6-ciu jednostek ograniczyli się do dojazdu, podłączenia paru węży do samochodów i obserwowania naszej pracy. Nie mam nic przeciwko podpatrywaniu pracy innych, ale wychodzę z założenia że "dotknięte jest nauczone". Jeśli grono młodych chłopaków po szkoleniu podstawowym wyjechało do akcji 2-3 razy w roku, to nawet głupie sprawienie drabiny, pomoc przy asekuracji, dałyby dogodną możliwość nauki. To samo dotyczy starszych strażaków, którzy to nieraz powtarzają słowa "Niech młodzi ćwiczą". Potem przy realnych działaniach wychodzą pewne braki, i to nawet w wiedzy- wydawałoby się- elementarnej. Może chodzi o błahostki typu właśnie problemu z szybkim sprawieniem drabiny, ale to wszystko wpływa potem na płynność prowadzenia działań. Również mieszane uczucia budzą we mnie etatowi dowódcy OSP. Myślę że właśnie po to są wszelkiego rodzaju ćwiczenia, żeby ubrali oni aparaty, weszli do zadymionego pomieszczenia i spróbowali kogoś wynieść, zlokalizować źródło ognia. Nie chciałbym znaleźć się w sytuacji, gdzie np. przy przedstawionym w filmiku pożarze, dowódca który zapomniał ile waży butla mówi mi bezmyślne "Naprzód, w ogień!". Gdzie niegdzie jednak spotykamy się z dużym oporem ludzi w skamieniałych władzach OSP na szczeblu gminnym, dla których synonimem słowa "manewry" jest wspomniany "las". Na moim podwórku ochotnikom brakuje ćwiczeń na obiektach, choć nie brakuje wspaniałych obiektów. Obstawiam że przy omawianym pożarze, na 22 jednostki z powiatu, w miarę prawidłowo działania prowadziliby ochotnicy z 4-5.
Po części rozumiem zdanie kolegi @awaqatal, który nie ma dostępu do dobrego szkolenia. Bez dobrego szkolenia wszystkich druhów, nawet najlepszy dowódca nic nie zdziała bo od wielu rzeczy będzie musiał odstąpić - nie można przecież do trudnych warunków pożarowych wpuścić ludzi, którzy nie wiedzą jak wygląda sytuacja pożarowa, nie wiedzą co oznacza gwałtowne obniżanie się płaszczyzny neutralnej, co to chłodzenie gazów pożarowych, jakie warunki sprzyjają poszczególnym zjawiskom pożarowym, co to piroliza itd. itp..
O rany, a co te słowa znaczą? Piroliza to jakiś obcy język?
Dla prostych chłopaków to może być czarna magia. Skąd rolnik, mechanik, stolarz, ma znać takie pojęcia? Czynnymi ratownikami OSP są generalnie zwykli, prości ludzie, często też niezbyt wysoko wykształceni. Tutaj potrzebna jest łopatologia- przetłumaczenie wszystkiego, począwszy od "A". Znacie program kursu szeregowych OSP? Kursu dowódców? Tam w części teoretycznej nikt nie uczy nas szczegółowo umiejętności czytania pożaru. A część praktyczna zależy w dużej mierze od kadry prowadzącej. Jedni zrobią to lepiej, drudzy gorzej. Ale i tak będzie tego za mało. Zresztą, i tak się zapomni. Zwłaszcza tak niezbędne do szczęścia definicje encyklopedyczne. Nam potrzebne są metodyczne szkolenia, które utrwalane są cyklicznym powtórzeniem wiadomości. No, chyba że jesteście alfami i omegami pożarnictwa, którzy na dodatek przynajmniej raz na dwa dni wyjeżdżają do działań. Niestety, większość ochotników nie ma luksusu tak częstego rewidowania swoich wiadomości i umiejętności w boju.
-
@zero-11 16.27 ewidentnie pożar przepala dach w innym miejscu właśnie z prawdopodobnie zamkniętego9 lub dosyć szczelnego) pomieszczenia
@madmax, bardzo dobre spostrzeżenie i teraz dopiero możemy podyskutować. jak podziałało by zabezpieczenie tej części dachu szpilką, co byłoby, gdyby dach nie został przepalony (po chwili widać ze środka wydobywające się prądy rozproszone, nie wiem czy dokładnie w tym samym pomieszczeniu bo do teraz nie znam rozkładu pomieszczeń - no ale chyba ratownicy na miejscu też tego nie znali w momencie dojazdu), czyli ratownicy weszli do tego pomieszczenia? ratownicy wchodzą, dach nie jest przepalony i co..... ratownicy wchodzą, dach nie jest przepalony, ale mamy tam obronę lancą... ratownicy nie dochodzą do tego pomieszczenia, bo nie ma dostępu ale nadal dach nie jest przepalony, gazy się kumulują.... Teraz możemy analizować takie sytuacje, bo faktycznie przekomarzanie się "czyja racja jest mojsza" nie ma tu sensu.
-
https://www.youtube.com/watch?v=KA40qbdMJ60 (https://www.youtube.com/watch?v=KA40qbdMJ60)
akcja jakich wiele :)
Ale zwróciła moją uwagę w chyba największym stopniu jedna rzecz: dwójka strażaków na dachu bez linii gaśniczej i drogi ucieczki jako takiej (drabiny w tym momencie nie było w ich pobliżu) i pewnym momencie zaczyna im się palić dosłownie pod dupą. Dobrze, że reakcja na to była szybka, ale co by było gdyby... Fragment z początku filmu.
-
Dla mnie przy takich działaniach wraca jak bumerang brak drabin z mocowaniem do kalenicy. naprawdę nikt nie widzi potrzeby ich wprowadzenia?