strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: max[] w Wrzesień 10, 2011, 12:02:16
-
W dniach 8-9 września, w Gnieźnie odbyły się warsztaty ratownicze, których głównym tematem było zaopatrzenie wodne. Pierwszy dzień warsztatów była to dyskusja merytoryczna znawców tematu zakończona ćwiczeniem praktycznym, przy wykorzystaniu SIS z Gniezna.
Drugi dzień to ćwiczenia praktycznie. Całość ćwiczeń opierała się na 4 stacja, na których KAŻDY czy to oficer PSP czy Ochotnik z małej OSP byli RÓWNI, i mogli na własne oczy przekonać się jak działają poszczególne systemu, uczestniczyć w dyskusji z osobami prowadzącymi daną stację, jak i również własnymi rękoma obsługiwac sprzęt. Dzieki temu, można bylo zapoznac się z danym sprzętem i rozwiązaniem, a nie tak jak zazwyczaj to bywa... "tak to wygląda, tak to działa i tak ma być, nie rusz, nie dotykaj bo zepsujesz" W trakcie ćwiczeń dzięki zastosowaniu profesjonalnych mierników, legło kilka mitów. Kto by przypuszczał, że przez wąż W75 przepłynie 1300l/min. Kto by powiedział, że po prawie pół kilometra W110 na końcu linii uzyskamy 2000 l/min. Jestem również pod ogromnym wrażeniem wykorzystania małych jednostek OSP posiadających lekkie samochody, a co dopiero mówiąc o cysternie w OSP do tego zbiorniki do retencjonowania wody o pojemności 10tys l.Taki niby prosty temat, z życia wzięty a tak pomijany przez wiele komend w trakcie ćwiczeń... Kiedy na Waszym terenie realizowano taki ćwiczenia?
Ja wiem jedno, nastąpiła rewolucja w mojej głowie... Temat przyczepki przeciwpowodziowej nabrał innego znaczenia, węże W110, tak pomijane zostały pokazane w innym świetle, dzięki pomiarom pokazano ich wyższość nad W75. Przetłaczanie czy przepompowywanie... takiego pytania lepiej teraz nie zadawać. W warsztatach uczestniczyło, równiez kilku użytkowników forum więc i pewnie oni coś dodadzą, ale ze swojej strony ogromnie dziękuję za te ćwiczenia.
Zdjęcia:
https://picasaweb.google.com/112375849760875165168/DoWyslania?authkey=Gv1sRgCLS4xLK6jqy-IA#
Film z przetłaczania:
http://www.youtube.com/watch?v=E8ugXDw4xwM
Szczegółowy opis stacji (ze strony OSP Mosina) :
Stanowiska 1 i 2 wspólnie realizowały zadanie dostarczenia wody do pożaru w systemie dowożenia wody na odległość 1,5 km. Na stanowisku pierwszym zbudowano punkt czerpania wody z jeziora siłami wyznaczonej OSP przy pomocy motopompy M16/8. Do transportu wody wykorzystywano dwa wozy bojowe GCBA 9,5/50 JRG Gniezno i GCBM 18/8 OSP Czerniejewo . Na drugim stanowisku woda dostarczona przez wozy bojowe była gromadzona w specjalnych zbiornikach przenośnych i za pomocą samochodu GCBA podawana na linie gaśnicze lub działko wozu bojowego . Pokazano i udowodniono tu że proste rozwiązania , w tym stosowanie zbiorników przenośnych w znacznym stopniu usprawniają system dowożenia i znacząco większą ilość wody na miejscu akcji .
Stanowisko 3 i 4 to pogromcy mitów . Na stanowisku 3 Wykładowcy SGSP na bazie kontenera pompowego KM PSP w Poznaniu i zbudowanych 600 m linii zasilających W110 i W75 oraz przyrządów pomiarowych obalali mity książkowe o wydajności poszczególnych linii zasilających na różnych dystansach . Stanowisko 4 utworzyła OSP Mosina , Naczelnik naszej jednostki pokazywał rozwiązania i zalety punktów czerpania wody na bazie pomp szlamowych , oraz ich wydajności na dystansie 200 i 400 m tłoczenia wężami W110 . Z wykorzystaniem samochody GBA bez problemu udawało nam się prostymi rozwiązaniami dostarczyć 2000 l/min na 400 m . Prezentowaliśmy również metody przetłaczania wody przez Autopompą wozu bojowego oraz zalety tego rozwiązania .
-
@max chcesz by spalili Cię na stosie jak czarownice . :tuba: :tuba:
Przecież do pożaru nie uda się dostarczyć w pierwszej godzinie 2000 l/min jak nie ściągnie się na miejsce kompani GCBA . Jak by to wyglądało medialnie jak by kilka Żuczków z lat 70 załatwiało temat, co by w gazetach napisali . :wall:
Jakie zbiorniki przenośne to już na samochody PSP nie stać by w zbiornikach za 4 tyś złotych wodę gromadzić jak mamy GCBA za miliony . :wall:
Jakie przetłaczanie, przecież wirniki pomp się powyginają , łopatki połamią , węże wciągną do pompy . :wall:
Ile !!! 1300 l/min W75 po 200 m , brednie każda książka mówi 800 l/min. Szkoda że koledzy zakładów nie przyjmowali, nie zabrali by się z wygranymi suwenirami do domu, trzeba by ciężarówkę wynająć ^_^
Na pompach szlamowych których jest kilka tysięcy może kilkanaście tysięcy w tym kraju, a każdy zastęp KSRG według nowych wytycznych KG ma mieć jedną powyżej 1000 l/min budować punkty czerpania wody i jeszcze pchać tą wodę 400 m - przecież to się nie uda :wall:
Zalać SIS walczące na miejscu akcji wodą której nie potrafią wykorzystać , przecież to niemożliwe zawsze jej brakuje . :wall:
Przecież pożary w RP gasi się w 3 fazie dopalenia i z braku materiału palnego – czyli rano można usłyszeć w mediach …….po całonocnej trudnej akcji strażacy ugasili ….. – czytaj kolejna działka do sprzedania . U nas nawet młyny wodne potrafią spalić się doszczętnie z braku wody . :gwiazdki:
@max to nie warsztaty to był sabat czarownic które trzeba wysłać na stos bo głoszą herezje burzące ład i porządek pożarniczej Polski . I mimo że Billadena już zabili i tak najważniejsza jest Dekontaminacja . I to by dopiero były ćwiczenia dla decydentów PSP . Każdy gwiazdkowy strażak PSP w promieniu 200 km musiał by być obecny . Pewnie nie znalazła by się w Gnieźnie sala wykładowa tej wielkości . Medialne, innowacyjne , wywołujące strach i poparcie społeczne . A tu jakieś węże brudne trzeba kulać , w hałasie i spalinach stać przy pompach , przypadkiem jakiś się wąż rozłączy można pagony zmoczyć . To ekstremalna zabawa dla odmieńców , dziś to taki pożarniczy Hard rock nie akceptowany w zaciszu gabinetów . :rofl:
-
MIKO - może gdybyś był tym gwiazdkowym strażakiem, to byś wiedział, że to co empirycznie potwierdzaliście w Gnieźnie, ci gwiazdkowi oficerowie przez cztery lata dogłębnie zgłębiali zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej; teoretycznie powinni więc znać zależności pomiędzy ciśnieniem w linii a wydajnością przepływu, pomiędzy wysokością obrotów pompy a ciśnieniem na nasadzie tłocznej, pomiędzy ciśnieniem na nasadzie tłocznej a wydajnością pompy, pomiędzy ciśnieniem w linii a wielkością przepływu, wzajemne powiązanie pomiędzy wykresami opisującymi te zależności i co z tym związane powinien wiedzieć co to jest punkt pracy pompy, powinien znać przybliżoną wielkość strat ciśnienia w liniach i armaturze, wpływ takich czynników jak chropowatość względna węża czy zmiana średnicy wewnętrznej węża i ich wpływ na parametr Q; nie powinny być mu również obce takie pojęcia jak liczba Reynoldsa czy współczynnik de Saint Venanta; jak jest w praktyce to inna sprawa; funkcjonuje w naszym kraju takie podejście do studiowania sprowadzające się do strategii "wykuj, zdaj i zapomnij" bez miejsca na zrozumienie; czyja to jest wina? wykładowców czy marnej jakości "materiału"? zawsze się dziwiłem, jak inżynier może nie znać rachunku całkowego, różniczkowego, działań na macierzach czy zasad przekształcania wyrażeń algebraicznych, ale takich jest w tym kraju wielu (po SGSP również); ale po co tak się zagłębiać, jak można stwierdzić, że wszyscy to głąby:) tylko jeden wiejski naczelnik wie wszystko najlepiej i gdyby nie on, to przyszłość polskiego pożarnictwa w czarnych barwach by się malowała; powiedz mi od kogo słyszałeś opinię, że maksymalna wydajność W 75 to 800l/m? mnie zawsze uczono, że jest to nominalna wydajność; należy przez to rozumieć, że jest to minimalna wydajność rzeczywista przy ciśnieniu 0,4 MPa; jak teraz spojrzymy na wykres zależności H(Q) dla rury o przekroju kołowym, to widzimy, że wraz ze wzrostem ciśnienia rośnie również wielkość przepływu, ale ponieważ wykres jest parabolą. to delta H jest zawsze większa od delta Q; weźmy jeszcze pod uwagę Hmax, które dla węży pożarniczych wynosi 1,5 MPa (dla W110 1,2MPa) to mamy wyznaczony obszar, w którym możemy się poruszać; nakładając na ten wykres zależność pomiędzy ciśnieniem pompy a jej wydajnością, w przecięciu wykresów otrzymujemy punkt pracy pompy, który wskazuje nam maksymalną teoretyczną wydajność dla danego układu pompowo-wężowego; jeżeli ktoś to ogarnia od strony teoretycznej, to takie manewry nie są mu potrzebne; ale zgodzę się, że dużej części naszych kolegów trzeba pokazać, że maksymalne ciśnienie na pompie można uzyskać przy zerowym przepływie (zamknięte zawory), a zwiększając przepływ przy stałych obrotach pompy ciśnienie maleje; dla linii wężowych te zależności są całkowicie odwrotne; jeśli ktoś nie rozumie tego od strony matematyczno-fizycznej, to istotnie koniecznym się staje pokazanie mu tego w praktyce; nie wątpię, że kolega P.W. zagadnienia ma zgłębione zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej, ale zastanawiam się, czy Ty również masz tak solidne podstawy teoretyczne… wrażenie możesz robić na młokosach pokroju wpatrzonego w Ciebie koleżki z powiatu głogowskiego, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby ci tak przez Ciebie krytykowani strażacy „gwiazdkowi” mogli od Ciebie dowiedzieć się czegoś nowego z zakresu hydromechaniki; oczywiście, jeżeli przykładali się do nauki; nie mam nic przeciwko takim manewrom, gdyż jest wielu, do których z wiedzą można dotrzeć tylko w ten sposób, ale bardzo nie podoba mi się Twój stosunek do PSP, oficerów, Twoje ciągłe krytykanctwo i negowanie przygotowania co niektórych do zajmowania pełnionych stanowisk, czy w ogóle pełnienia służby w PSP; nie tobie to oceniać w sposób wiążący, zwłaszcza w ten sposób; pomimo tego, że często nie można odmówić Ci racji, to jednak sposób w jaki to czynisz, a zwłaszcza pozycjonowanie siebie jako męża opatrzności polskiego ratownictwa stanowi o tym jak jesteś postrzeganych przez tych, których krytykujesz;
i pewnie całkiem niechcący z mojej strony pewnie znów się obrazisz…
żeby trochę rysujący się spór załagodzić, to dodam, że dekontaminację postrzegam całkowicie zbieżnie z Twoja oceną;)
-
Tylko nie wiem jakim cudem, Ci Panowie gwiazdkowi pomimo, że przez cztery lata ( sądziłem że 5 ) zgłębiali zarówno od strony teoretycznej jak i praktycznej wiedzę z zakresu hydromechaniki, robili oczy jak to się może dziać, więcej... dla niektórych taki model nie powinien działać, to wszytko powinno się posypać a łopatki wygiąć... Kolejne pytanie się rodzi, jak Ci panowie gwiazdkowi odebrali kontener pompowy, w którym pompa jest źle obliczona... Ale widzę, że @lang jesteś bardzo niedecydowany narzekasz na studentów którzy wyznają 3xZ, a gdy ja jako małolat z powiatu głogowskiego chcę sprawdzić w boju wiedzę zdobytą na mechanice płynów, PKMach, hydraulice itd. to jest źle... A to, że ze mnie małolat to chyba dobrze, bo mam jeszcze czas na naukę i zdobywanie doświadczenia, które mam nadzieję, że przyda mi się w przyszłości, po tych ćwiczeniach i materiałach mogę powiedzieć, że wiem a nie cytuając książkę że wydaje mi się, że wiem. Nic na to nie poradzę, że na terenie okolicznych powiatów takiego doświadczenia nie mogę zdobyć... Każdy od kogoś się uczy, jedni od lepszych, drudzy od gorszych ale najgorszy przypadek gdy ktoś nie chce nic robić bo się już niby wszytko wie....
-
1. studia I stopnia w SGSP trwają 8 semestrów
2. widocznie byli to ci wyznający zasade 3*Z:)
3. laborek i ćwiczeń w szkole nie miałeś? wydawało mi sie, że baza dydaktyczna na PWR jest na poziomie spełniającym wymagania najwybredniejszych studentów...
4. to ostatnie to miało mnie się dotyczyć? czy może moich przełożonych albo ich odpowiedników w strukturze PSP z Twojego powiatu lub powiatów sąsiednich? sorry - nie wzróciłem uwagi - wyraźnie zaznaczyłeś "na terenie sąsiednich powiatów"; przecież u was jest super:) to kiedy kolejne manewry z zaopatrzenia wodnego? proponuję taki scenariusz: pożar blokowy wydziału EC Huty Miedzi w Żukowicach, zaopatrzenie realizowane równoległymi magistralami z Odry; to byłby dopiero rozmach:rofl: szkoda tylko, że na tym obiekcie nikt nie pozwoli na takie "zabawy"...
nie mam teraz czasu na głębszą dyskusję, ale liczę na to, że temat się rozwinie, chociażby z powodu generalizowania przez MIKO niskiego poziomu wiedzy i umiejętności oficerów PSP; kilku powinno poczuć co najmniej lekki dyskomfort z tego powodu;)
-
1. znowu się czegoś nowego dowiedziałem, dziękuję :)
2. widocznie to byli Ci, którzy chcą cały czas doskonalić siebie, chcą zdobywać nowe doświadczenia i nie kreują się na ludzi wszechwiedzących, jak już powiedziałem tam byli wszyscy równi, nie było kreowania my z SGSP, my wiemy najlepiej, nasze zdanie jest niepodważalne, a niestety @lang kreujesz się na osobę będącą wyrocznią, z chęcią bym się od Ciebie również czegoś nauczył :)
3. baza dydaktyczna spora, lecz raczej automatyk nie musi wiedzieć wszystkiego o mechanice płynów i pompach, warunki laboratoryjne nie są warunkami polowymi ale dzięki tym ćwiczeniom pogłębiłem swoją wiedzę, i sądzę.. oby tak dalej a może kiedyś Tobie dorównam -_- a kiedy Pan zmierzył przepływ rzeczywisty na użytkowanych przez Waszą komendę wężach? Czy kiedykolwiek dokonał Pan pomiaru parametrów sprzętu, które Pan używa, bo tabelki i tabliczki znamionowe to nie wszystko...
4. to miało dotyczyć wszystkich, co z tego, że organizowane są ćwiczenia jak do tworzenia tak niby podstawowego elementu, o którym już pisano w książkach wiele lat temu wzywany jest SW5000 z Chojnowa, jak tak dalej pójdzie to te żuczki z przyczepkami wężowymi wejdą do KSRG jako jednostki specjalistyczne, co z tego, że coś się ćwiczy a raczej robi to na zasadzie tak ma być i nie ruszaj, nie zmieniaj tak jest dobrze bo tak mówi strażak PSP... co do ćwiczeń, no cóż takie coś już było w 2008r więc po co powtarzać, trzeba iść do przodu korzystając z doświadczeń z lat ubiegłych a nie ślepio brnąć "do przodu" tak naprawdę cofając się, a co do organizacji kolejnych ćwiczeń z pewnością dostaniesz zaproszenie :)
-
Heeeeeee @languś kiedyś myślałem że lepiej umiesz czytać między wierszami i jesteś mniej ograniczony, no ale trudno widać że jest inaczej . Pominę że nie napisałem nigdzie o Oficerach wręcz przeciwnie. O tych dla mnie porządnych i zainteresowanych którzy biją głową w mur i chcą coś zmienić na leprze i o tych do których nie dociera to co zgłębiający od podstaw temat w tym na uczelniach mają do powiedzenia w temacie No ale ………
Pominę że trochę dłużej tym tematem się zajmuję od Ciebie , trochę więcej widziałem i zrealizowałem różnych układów zaopatrzenia wodnego, w tym ostatni sztywny układ dostarczania wody do pożaru na ponad 1 km w milionowej aglomeracji w 2003/2004 roku . A od tego czasu trochę się paliło a raczej spaliło.
Możesz już rozpalać ognisko by spalić mnie, kilku kapitanów i brygadierów którzy są tak tępi, że muszą do lasu pojechać, spotykać się w Sali wykładowej, dyskutować by sprawdzać w praktyce, co starszy ratownik wyliczy na kolanie. A poczują się w dyskomforcie jedyni Ci co nie dają rady, bo mający pojęcie o problematyce, mają identyczne zdanie w temacie bo zderzyli się z niemocą i problemami .
@max[] a nie mówiłem że spalą na stosie. Przecież w straży jest pięknie, a ciemni ludzie zajmujący się tematem nie dostają analiz , nie oglądają telewizji by wyciągać wnioski i racjonalnie oceniać sytuację . :milcz:
-
Jaki tam spalony :P Tylko według mnie tutaj powinna obowiązywać podobna reguła jak na warsztatach... "mówisz coś? no to, to udowodnij. Nie potrafisz? przeproś" Co nie którzy to by chyba zmienili nick na przepraszam ...
-
Dobra, dobra panowie, bez przesady z tą przerysowaną retoryką ;) Wbrew pozorom po "jasnej stronie mocy" jest więcej osób niż wam się wydaje i nie obrażajcie ludzi mówiąc że jest tylko kilka, kilkanaście osób w kraju którzy wiedzą o co chodzi a reszta to śnięta zatwardziała pożarnicza inkwizycja :P
-
Panowie ale czy ja powiedziałem że jest kilku ? w którym momencie znów dopowiadacie .
Ale ok. mam pytanie do fachowów czy zgadzają się z pytaniem KG do inspekcji gotowości bojowej :
113. Nominalne natężenie przepływu wody w wężu tłocznym W-75 wynosi:
a) 800 l/min
b) 200 l/min
c) 1600 l/min
@languś jaka jest prawidłowa odpowiedz ? wylicz i udowodnij !
-
@MIKUŚ - sprowadzasz dyskusję do żenująco niskiego poziomu:) oczywiście, że prawidłowa odpowiedź to 800l/min, a nie wynika ona z obliczeń, tylko z wymagań techniczno-użytkowych określonych w rozporządzeniu Ministra SWiA z dnia 20 czerwca 2007 (wykaz wyrobów dla ochrony p.poż); ale ty oczywiście nie masz żadnych ograniczeń i potrafisz czytać między wierszami:) stąd może stwierdziłeś, że nominalne natężenie przepływu = MAKSYMALNE, a w dalszym toku swego błyskotliwego rozumowania doszedłeś do wniosku, że skoro można "przepuścić" taką kiszką więcej wody, to strażacy gwiazdkowi są chyba idiotami, skoro w książkach piszą "brednie" o 800l/min; a jeżeli chodzi o obliczenia, to powinieneś wiedzieć (mając tak bogate doświadczenie w realizacji układów zaopatrzenia i transportu wody), że do obliczenia maksymalnego natężenia przepływu potrzebne są takie dane jak długość linii, różnica poziomów i ciśnienie dyspozycyjne pompy (pominę współczynnik oporności, gdyż jest on zbliżonej wielkości dla węży różnych producentów i bardziej zależy od rodzaju materiału i jest on dany); nie zapominaj też o tym, że wszelkie obliczenia, jeżeli mają mieć przełożenie na zastosowanie praktyczne, muszą dotyczyć określonego układu pompowo-wężowego; kluczowe znaczenie ma też przede wszystkim to co chcemy obliczyć; czepiłeś się starszego ratownika, a gdybyś troszkę więcej wiedział o PSP, to byś wiedział o tym, że stanowiska i ćwiczenia realizowane na nich podczas tych manewrów są objęte (a przynajmniej były)programem kursów podoficerskich czy obecnie uzupełniających; dlatego też żaden st. ratownik nie powinien być zaskoczony otrzymanymi wynikami pomiarów, nie wspominając o aspirantach czy oficerach, którzy powinni tą tematykę ogarniać również od strony teoretycznej;
a jak juz koniecznie chcesz weryfikować moja umiejętność liczenia "na kolanie", to informuję Cię, że z moich skromnych obliczeń na poziomie wiedzy st. ratownika wychodzi że natężenie przepływu dla linii wężowej W75 długości 400m zbudowanej przy zerowej różnicy poziomów i ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa to 1000l/m; dla magistrali W110 w takich samych warunkach będzie to ponad 3200l/min; 1000l/min magistralą W100 w terenie płaskim przy ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa można dostarczyć na odległość 3,5km; wszystko to można sobie przeliczyć na piechotę, wręcz na kolanie; ale po co, jak można indian posłać w las; przecież pan naczelnik nie będzie tego rozwijał i zwijał;)
i tutaj MIKUŚ sie różnimy - ty masz swoich oddanych pretorian, którzy z ochota zrealizują twoje założenia w celu sprawdzenia ile można wycisnąć z danego sprzętu, a ja - ponieważ z natury jestem leniwy, a z racji zajmowanego stanowiska musiałbym być wśród tych indian, wolę wziąć ołówek, kalkulator, kartkę papieru i to policzyć, o ile już tego nie wiem lub nie znajdę tego w książkach czy w skryptach do wykładów;
inżynier, jeżeli będzie miał ustalić np. wytrzymałość nośną danej konstrukcji, to ją obliczy, laik sprawdzi ją empirycznie, a rzemieślnik oceni ją bazując na swoim doświadczeniu, albo skorzysta z ogólnie dostępnych tabel, chociaż z drugiej strony po co? od tego są ci, którzy kierują; tak swoją drogą MIKUŚ, to jesteś chyba ewenementem na skalę kraju; nie słyszałem jeszcze o naczelniku mającym tak bogate doświadczenie w kierowaniu taktycznym, czy nawet wręcz strategicznym; przeważnie ich kompetencje kończą się na kierowaniu interwencyjnym, ale może u was jest inaczej:) chociaż z drugiej strony jakoś sobie nie wyobrażam, żebyś to ty był kierującym podczas wspólnych działań z waszym posterunkiem PSP; niezbyt dobrze by to świadczyło o dowódcach z tego posterunku; jak to MIKUŚ jest? kiedy to ostatnio realizowałeś zaopatrzenie wodne jako DOB? ja na ten przykład nigdy, no ale ty pewnie ze względu na tak bogate doświadczenie robisz to zawsze, gdy coś większego pierdyknie pod koziołkami;
jako ciekawostkę dodam, że wg moich obliczeń dla pojedynczego odcinka W75 maksymalne natężenie przepływu przy ciśnieniu dyspozycyjnym pompy 0,8MPa jest bliskie 3900l/min, co teoretycznie można zweryfikować na bazie sprzętu będącego na wyposażeniu większości JRG (przepływomierz nie jest potrzebny - wystarczy zbiornik brezentowy); wynik nie musi być dokładny, w końcu to nie apteka, a próbę można przeprowadzić np. przez 30s;
Jeszcze MIKUŚ mam jedno spostrzeżenie; raz lansujesz tezę, że powszechne jest gaszenie przez zatopienie, innym razem wręcz przeciwnie - że dominującą taktyką jest czekanie na wypalenie; rozumiem, że tylko Ty jeden i może jeszcze kilku Twoich kolegów potraficie znaleźć ten złoty środek:rofl: dobrze MIKUS, że jesteś, bo bez Ciebie nigdy nie dopracujemy się doktryny ratowniczej na sensownym poziomie;
max[] - nie twierdzę, że takie ćwiczenia nie mają sensu, ale krąg ich odbiorców powinien zamykać się na ochotnikach; uwierz mi, że mądrej głowie wystarczy raz to zobaczyć, a tępakom możesz tłumaczyć dziesięć razy i tyleż pokazywać, a i tak nie zrozumieją; a jeżeli chodzi o PSP, to teoretycznie każdy strażak powinien umieć sobie tą wiedze przyswoić (to się mieści w definicji zdolności psychicznej i fizycznej do służby); a ponieważ dokładnie takie same ćwiczenia są realizowane w trakcie kursu uzupełniającego, to nie widzę potrzeby przeprowadzania ich w trakcie doskonalenia zawodowego realizowanego w JRG, które odbywa się wg określonego planu; w mojej ocenie takie manewry w większym niż chęć zdobywania wiedzy i doskonaleniu umiejętności celu służą promocji ich organizatorów; tak to widzę, a w przeciwieństwie od was widzę to od środka;
liczę na to, że w końcu wypowiedzą się mądrzejsi ode mnie; na miejscu absolwentów SGSP może poczułbym się obrażony szyderstwami ze strony MIKUSIA, ale tego nie mogę być pewien - nie jestem i pewnie nigdy nie będę absolwentem SGSP;
a może honor oficera PSP nie pozwala zniżać się do poziomu, do którego dyskusję sprowadza kol. MIKO? jak nie wy to kto? ogniomistrzowie przecież nie piszą książek zawierający "bzdury"...
-
Taka mała ciekawostka od ROSENBAUERa, która ułatwia skuteczne realizowanie zaopatrzenia wodnego:
http://www.steo.com.pl/view/category/id/532/rps.html
Rodzi się kolejne pytanie, dlaczego taka firma wykłada grubą kasę na zbudowanie urządzenie, które ma pomóc w skutecznej realizacji zaopatrzenia wodnego przy wykorzystaniu nawet kilku motopomp pożarniczych.... Czyżby motopompy miały więcej zastosowań niż tylko zawody s-p?
-
@Languś ale odpowiedz na pytanie nie migaj się ^_^ oblicz jak odpowiadasz na testach to rozumiem że nie mechanicznie z wykucia , wierzysz decydentom .
KG nie pisze minimalne , a nominalne dla węża tłocznego W75 ( rozumiem 1 szt. ) . To w tych swoich obliczeniach znajdź takie ciśnienie by na jednym odcinku W75 wyszło Ci 800 l/min ^_^
Nie ściemniaj jak się zgadzasz z KG to licz .
Pominę że w aktualnym rozporządzeniu na które się powołujesz niema słowa o nominalnym natężeniu przepływu . Ale przecież ty wiesz lepiej bo ćwiczyć nie musisz interesować się również , ale pouczać i owszem . To proszę zacytuj ten fragment który mówi o tym ^_^
I nie przywołuj tu absolwentów SGSP , bo ja do nich nic niema – niekoniecznie decydent to każdy oficer . Jednak przy okazji jak nie masz dostępu do analiz z akcji to wrzuć sobie w google „pożar brak wody” a potem jego miejsce nanieś na mapę w min. 50% przypadków jest bujda na resorach. 30 lat temu potrafiliśmy więcej i lepiej dostarczać wody do pożaru niż dziś . Ja nie piszę o moich opiniach a iluś konkretnych analizach dużych akcji . Może nie masz tego problemu bo na twoim rejonie w 2010 były raptem 3 średnie pożary, co nie znaczy że duże i B.duże się w RP nie zdarzają .
PS. Ps. @Languś 1000 l/min 8 bar Ja wiem że na tym forum są takie tabelki ^_^ http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,15892.0.html (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,15892.0.html)
autorstwa bardzo zacnych Kolegów których bardzo szanuję i cenię , ale którzy również w tym lesie byli i jakoś im to nie przeszkadzało by poświęcić czas i energię na potwierdzenie swoich doświadczeń. Zresztą tabelka bardzo wiarygodna i sprawdzają się w praktyce .
A co do max na W75 mam kolegę inżyniera po SGSP, by nie było niedomówień ^_^, który uzyskał na W75 - 105 l/s , niestety nie wie przy jakim ciśnieniu bo zakres na manmetrze się skończył , ale na pewno ponad 10 bar .
-
brakuje argumentów merytorycznych, to trzeba sięgać po argumenty ad personam; dalej poczekam na opinie kogoś mądrzejszego ode mnie, skoro Ty nawet nie dostrzegłeś, że na Twoje trywialne pytanie odpowiedziałem w pierwszym wersie poprzedniego posta; co do rozporzędzenia - faktycznie się mylnąłem - wymagania techniczo-użytkowe reguluje Polska Norma PN/M-51151. Pożarnicze węże tłoczne; być może już nieaktualna; w każdym bądź razie nigdy nominalna wartośc przepływu nie równała sie maksymalnej, a co najwyżej należy prze to rozumiec oczekiwaną minimalna wartośc natężenia przepływu; do szczegółowego ustalenia jest przy jakim cisnieniu dyspozycyjnym i na jak długiej magistrali; ale to może już ktoś, kto ma dostęp do KPN; ja nie jestem godzien sznurowadła u twych Haixów zawiązać, nie mówiąc o wypowiadaniu się w tak zaawansowanych naukowo tematach; w końcu cóż ja mogę prosty starszy ratownik, jak nie powielać "brednie" wyczytane w skryptach i podręcznikach; nawt mi wstyd, że je przeczytałem - przecież nie dla mnie je stworzono;
-
@languś ale zacząłeś ostro i z bastowałeś – dlaczego ?
Ja Ci odpowiem bo piszący te normy są w Polskim średniowieczu – w czasach Gomułki węże troszkę inne były . Dziś 1xW75 pierwszy lepszy troszkę już wyświechtany na testach przy ciśnieniu 1 bar przesyła 1300 l/min.
Więc pytanie pozostaje przy jakim ciśnieniu Panowie z KG zakładają przepływ nominalny – szczątkowym 0,2 bar ? A problem nie w tym że tempo większość to powtarza pisząc testy ,tylko podczas działań na bazie zakorzenionej wartości 800 l/min uznaje że jeden W75 nie zasili po 200 m np. działka samochodowego , co ma już znaczący wpływ na skuteczność i możliwości prowadzenia akcji ratowniczych . Pominę już możliwości i parametry innej armatury jak przepływy się nie zgadzają np. zasysaczy liniowych Z8 czy ZXX . Ale @lang czy to ważne , ważna jest PN i KG .
Tylko to początek problematyki , byś się trochę głębiej zagłębił, poczytał analizy, przemyślał niektóre znaczące akcje ostatniego okresu , popatrzył na SIS niektórych Komend to byś troszkę inaczej na to patrzył . I to nie żaden atak na Oficerów , to szara i przykra rzeczywistość .
I tak jak napisałem spalić na stosie odmieńców :wall:
PS. @langiś moje buty nie mają sznurówek , a pokrętło znów pudło :klol:
-
Longuś masz racje , nie jestes godzien ;)
Skoro nawet gdy nigdy się czegos nie robiło , a mozna wypowiadac sie z pełnym przekonaniem że się wie o czym się mówi , to jesli juz się coś zrobiło to z pewnościa nikt nie nie jest godzien wypowiadac się w tej sprawie ;)
-
no to może u was na wsi takie przesądy sa zakorzenione, bo w mojej wsi jakoś każdy potrafi odróżnić tą nominalna wielkość przepływu od maksymalnej czy rzeczywistej, która zależy w oczywisty sposób od ciśnienia dyspozycyjnego pompy, różnicy poziomów, długości magistrali i współczynnika oporu; praw fizyki nie oszukasz; czy ty MIKUŚ sugerujesz, że mi są one obce i że to ja ich nie rozumiem? bo jakoś nigdy nie twierdziłem, że te 800l/m dla W75 to jakaś wartośc graniczna i co więcej nigdy się z takim twierdzeniem nie spotkałem ze strony osób mnie szkolących, czy też moich przełożonych; no ale ty wiesz lepiej, co tam się u nas na wsi dzieje; a gdybyś zapomniał, to we wsi sąsiadującej z Twoją jakiś czas działałem na najniższym szczeblu wykonawywczym i miałem okazję być obecnym przy kilku większych zdarzeniach, m.in. trzy razy przy "zaczarowanym" zakładzie przy ul. Hawelańskiej; nigdy nie było problemu z zaopatrzeniem wodnym, a przeważnie trudności brały się z utrudnionego dostępu i ze zbrylenia materiałów objętych pożarem, co chyba w jasno wynika z analiz pożarów akurat w tym obiekcie; wiekszych jakoś nie pamiętam; na śmietniki, piwnice i mieszkania (z małymi wyjątkami) wystarczały siły i środki jednego oddziału bez konieczności dodatkowego zaopatrzenia wodnego; cóż - może jednak wbrew Twym insynuacjom nie preferowaliśmy gaszenia przez zatopienie; a jeżeli już tak koniecznie chcesz wiedzieć, to przynajmniej w czasach gdy bawiłem się w pożarnictwo we wsi sąsiadującej z Twoją, na porządku dziennym było prowadzenie pernamentnego rozpoznania wodnego w chronionym rejonie, co obejmowało doraźne kontrole sprawności sieci hydrantowej jak równiez ćwiczenie zasilania z naturalnych i sztucznych zbiorników sklasyfikowanych jako zbiorniki do celów p.poż; wątpie, żeby coś się od tego czasu tam zmieniło, a i w nowej wsi mamy takie zwyczaje, nie wspominając, że wężami, auto- i motopompami równiez się bawimy; w końcu mamy na to masę czasu, ze względu na to, że służby prewencyjne u nas na wsi działaja tak skutecznie, że zdarzeń klasyfikowanych jako pożary mamy relatywnie niewiele; i kto tutaj ma problemy z postrzeganiem rzeczywistości? nie czepiaj się Panów z KG, gdyż większości z nich ani ja, ani Ty do kostek nie dorastamy z wiedzą i doświadczeniem; chociaż jestem gotów uszanować Twoje odmienne zdanie w tym zakresie, o ile uda Ci sie mnie przekonać, że ktoś w jakiejś książce stwierdził, że Qmax dla W75 to 800l/min; może być ciężko:) ale z drugiej strony nikt nam przecież nie obiecywał, że będzie łatwo:rofl:
-
@Languś – ale stwierdzasz że : ….oczywiście , że prawidłowa odpowiedz to 800l/min … to proszę napisz w końcu / wylicz przy jakich parametrach . I nie opowiadaj mi tu bajek o pompach , wysokościach ssania itd. bo to niema tu nic do rzeczy . Ja chcę sprawdzić te 800 l/min bo nie wierzę więc podaj mi przy jakich parametrach otrzymam tą wartość nominalną . nie min. czy max. nominalną -_- A ja te paramety osiągnę i sprawdzę na przyrządzie
A co do doskonalenia , nie słyszałem więc pochwal się jaką motopompę kupiliście , bo w analizie z 2010 nie zauważyłem :angry:
PS. Jak widzisz zabrakło Cię i Halewańska się spaliła bo 3 hydranty były niesprawne – a najbliższa woda w zasięgu 400 m czyli 2 GBA
http://epoznan.pl/news-news-24398-Gigantyczny_pozar_na_Naramowicach_plonie_hurtownia_z_art._drogeryjnymi (http://epoznan.pl/news-news-24398-Gigantyczny_pozar_na_Naramowicach_plonie_hurtownia_z_art._drogeryjnymi)
14 zastępów gaśniczych to 7 układów po , zerknijmy na tabelkę 1000 l/min x 7 czyli 7000 l/min ( min 20 prądów gaśniczych ) . Pomijam że w czasie operacyjnym 25 minut stał SW3000 który dostarczył by tam kolejnych min 5000 l/min
10000 l/min w zasięgu ręki (możliwości operacyjne ), a tu się spaliło bo dowozili wodę i brakowało – no co za pech znów faza 3
ale @Languś ćwiczyliście i jest OK. cacy straż jest wielka :wall:
-
Pozwolę sobie coś dorzucić do ogólnej dyskusji, próbując pozostać bezstronnym. Komentarz do wszystkich, czytających, piszących i zainteresowanych.
Generalnie jak ktoś siedzi w tym temacie i interesuje się, to go prędzej czy później ruszy go ta sprawa. Jak to jest, że chociażby tabelki wskazują na określoną intensywność podawania środka (najczęściej myślimy o tabelce dot. wody w natarciu) natomiast jakoś to nie współgra z tymi wydajnościami odcinków (wolę niepoprawne słowo przepustowość bardziej oddające sens tych wielkości dla samych węży). No więc choćby prosta sprawa, prądownica uniwersalna ma regulowaną wydajność 200/350/500 l/min (przy ciśnieniu nominalnym 6 atm) a wąż jaki się do niej da podłączyć (W52) puści teoretycznie tylko 200 l/min. Czyli mamy zakładaną intensywność (rzecz mającą rację bytu tylko przy dużych pożarach albo względnie małym doświadczeniu) dzielić przez te 200 i wychodzi nam ilość prądów gaśniczych? Bzdura przecież. I jak uzyskać 500 na prądownicy, jak wąż puści 200? No ewidentnie coś nie tak.
Patrząc w nasze mądre tabele możemy przyjąć takie wartości, że mieszkaniówka 6l/min na każdy m2, piwnica 30 l/min na każdy m2 (wartość średnia). Zgadza się? Wymnożone przez powierzchnię danego pożaru daje nam pożądaną intensywność (powierzchniową podawania wody w natarciu). Czyli pożar mały (do 70m2 - spore mieszkanie całkowicie objęte pożarem) to jest 420 l/min. Pytanie jest tylko, czy 1 prąd gaśniczy jest w stanie skutecznie gasić pożar całego mieszkania, mając na uwadze rozkład pomieszczeń itp? Druga sprawa to skuteczność gaśnicza prądu zwartego mająca odzwierciedlenie w procentowym udziale wylanej wody w gaszeniu. Przecież każdy strażak wie, że takie pożary to nie przez zalanie a przez umiejętne operowanie prądami, głównie rozproszonymi. Jaki jest zatem sens istnienia czegoś takiego? Obciążenie ogniowe a pojemność cieplna wody i odpowiednio duża skala zdarzenia - jak dla mnie to jest trop.
No dobra, zróbmy tak. Bierzemy prosty układ (patrz rysunek). Samochód, odcinek prosto do nasady i na wolny wylew do zbiornika, warianty z różnymi odcinkami, różnymi ciśnieniami i różnymi nastawieniami prądownicy, jeśli była wykorzystywana. Mierzymy czas napełnienia, liczymy przepływ. KAŻDY może to sprawdzić u siebie, ale jak wspomniałem na wstępie najpierw musi dojść do momentu, kiedy zada sobie to pytanie. Ale co tam, służę paroma danymi z moich doświadczeń. Czyli pytanie i kilka odpowiedzi w jednym.
Dla poniższego rozwinięcia:
ciśnienie Prądownica? (ustawienie) czas napełniania średni wydatek
W52: 8 200 l/min 11 min 227 l/min
W52: 4 500 l/min 6min 50s 366 l/min
W52: 6 500 l/min 6min 10s 405 l/min
W52: 8 500 l/min 4min 625 l/min
W52: 8 NIE 3min 20s 750 l/min
W52: 4 NIE 2min 30s 1000 l/min
W52: 6 NIE 2min 1250 l/min
i jeszcze takie przykłady:
ciśnienie Prądownica? (ustawienie) czas napełniania średni wydatek
W75: 6 NIE 1min 15s 2000 l/min
W75: 8 NIE 1min 2500 l/min
Zbiornik napełniany do przelania, czyli teoretycznie te wyniki mogą być zaniżone. Oczywiście wszystko obarczone pewnymi niedoskonałościami, ale dające pogląd na "problem" wydajności nominalnych. Czasem nieco zagięty odcinek (8atm przez W52 przy 200l/min na prądownicy - woda sama wyskakuje ze zbiornika przy nalewaniu, trzeba kombinować ^_^), przestawienie zbiornika w trakcie doświadczeń (nieco nierówne podłoże) itp. Przy okazji wykorzystania prądownicy widać, że i dane producenta są nieco orientacyjne. Trzeba więc szacować przyjmując duży margines.
A wartość nominalna, to podobno jakaś tam niby wartość optymalna. Przekładając z innych obszarów. I nie optymalna dla gaszącego strażaka czy kalkulującego dowódcy, ale np. mając na uwadze zużycie eksploatacyjne odcinka, pompy przy jednoczesnym ssaniu wody i inne rzeczy nie mające zbyt wiele wspólnego z samym spojrzeniem z punktu widzenia taktycznego. Przy parametrach nominalnych (ogólnie) zużycie sprzętu, urządzenia itp. jest najmniejsze, natomiast jest to pewnego rodzaju głęboko zakorzeniona bzdura, skoro w pewnym sensie tylko użycie prądownic czy armatury powoduje jakieś tam zbliżanie się pewnych wartości do nominalnych a nie ich (odcinków) budowa itp. Więc jest to typowa teoria reprezentująca określony i przestarzały punkt spojrzenia (sprzętowy) i mająca niewiele wspólnego z praktyką reprezentującą inny punkt spojrzenia (taktyczny). Skąd się to wzięło? Może chciano kalkulować ostrożnie, ale to lekka przesada, zdaje się. Nie zajmowałbym się tu wartością nominalną, skoro wszyscy powinni już rozumieć jakie jest jest znaczenie dla strażaka (poza "klasówkami" - znikome). Niemniej jednak nawet w starej książce znaleźć można w jednym miejscu podanie wartości nominalnych, a w innym tabelę podającą szereg różnych parametrów dla wydajności 100-1600 dla węży 52 i 75, dla W52 kończy się na 800 i choćby to pokazuje, że nawet jeśli kiedyś coś przyjęto, to nie sądzono że są to wartości maksymalne. A że nominalne a maksymalne (a nawet nie maksymalne a praktyczne) wartości są diametralnie różne, to zgadzam się, że trzeba wszem i wobec trąbić, bo beztroskie powtarzanie (w tym w szkołach) o wartościach nominalnych umacnia pewne błędne przekonania.
Podsumowując, takie czy inne wielkości gdzieś tam funkcjonują, natomiast bez szerszego kontekstu ich przydatność jest żadna. Najlepiej, jak jest to kontekst poparty praktyką. Jeszcze lepiej jak ktoś się chce podzielić wnioskami. Jak sądzę temu służy niniejsze forum, więc dzielę się moimi przemyśleniami i wynikami badań. Może ktoś poda swoje dla porównania i stymulacji dyskusji?
Pozdrawiam,
Sajmonowski
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Panowie, chyba za dużo tych osobistych wycieczek.
Faktycznie, post Miko (ten pierwszy) mógł być zbyt ironiczny. To, że takie ćwiczenia są organizowane, nie oznacza, że polski strażak nie wie, że nawet klasyczne układy zasilające przepchną więcej wody niż te nieszczęsne 800l/min.
A propos 800 litrów, Miko, jako student w SGSP również wyliczałem zadania, gdzie jako wartość nominalna było podawane 800 l/min dla W-75 i 200 l/min dla W-52 .... o dziwo, na zajęciach u "Ola". ale to tylko zadania stricto matematyczne.
W innym wątku piszemy o zaprosinach pana Paula Grimwood'a na wykład. Czy uważasz, że po jego wykładzie naczelnicy OSP uderzą ręką w stół i wspólnym głosem powiedzą, że facet głosi herezje?? no bo jakim niby cudem można ugasić płonące mieszkanie nie wpompowując do niego przynajmniej 2 jelczy "jelonków"?!?
A jestem świadkiem, że na wsi do tej pory tak się gasi (przykład z tego roku).
Ćwiczenia są, były i będą realizowane, i to nie po to by za każdym razem coś komuś udowadniać, ale by poprawiać współdziałanie i porównywać kolejne opcje działań ratowniczych.
I na koniec, obecne kłopoty z właściwym zaopatrzeniem w wodę na miejscu akcji częściej dotyczą problemu ze źródłem samej wody (awaria sieci hydrantowej, brak naturalnych czy sztucznych zbiorników wodnych) niż niekompetencji dowodzących, choć i ta się zdarza.
-
@Sejmonowski pełna zgoda co prawda znam inną teorię zaopatrzenia wodnego dla jednorodzinnego piętrowego budynku mieszkalnego (2000 l/min do zabezpieczenia ), może starą , może skażoną rozwiązaniami zagranicznymi, może zakładającą 3 prądy wody ( natarcie , powyżej i poniże ) ale to jak by poza tematem. Zabezpieczyć nie znaczy użyć, co nie znaczy że przy fazie drugiej może się przydać .
Jednak jeśli mamy trzymać się tematu to nie możemy uznawać że nie należy doskonalić technik zaopatrzenia wodnego , bo w RP mamy do czynienia najwyżej z skromnymi pożarami średnimi .
Gdzieś ktoś policzył na bazie Ewid że średnia ilość wody do pożaru : Średniego to 17 m3 , Dużego to 42 m3 , a do B.dużego 150 m3 natomiast konieczność dostarczenia wynosi odpowiednio 45% , 52% i 70% . Czy to prawda na pewno nie , bo to dane statystyczne , a nie realne zapotrzebowanie które czytając analizy w większości przypadków jest nie wystarczające ( pominę że często nie idzie dokładnie policzyć zużytej wody ). Trudno również wyobrazić sobie te 30% pożarów B.dużych gdzie nie zachodziła konieczność dostarczania wody, a sieć hydrantowa w bezpośrednim sąsiedztwie była wystarczająca. Potwierdzają to mimo wszystko trochę podrasowane analizy , materiały medialne itd. itd. Prosty przykład jak złapałem @langa na Hawelańskiej , ale mogę odnieść się do dziesiątków przykładów praktycznie z całej polski . Z mojego podwórka również bo jak wspomniałem , długo szukaliśmy w pamięci w dużym gronie w tym dyżurnych MSK i wyszło że ostatni sztywny układ zaopatrzenia wodnego na ponad 1 km w prawie milionowej aglomeracji zbudowano gdy dowodziłem odcinkiem zaopatrzenia wodnego w 2003/2004 r. A pożary duże i B.duże się u Nas zdarzają ale i zagrożenia chemiczne które są nie mniej „wodo żerne” . Czy nie było potrzeby , była bo wody z reguły brakuje , czy nie było możliwości , były bo często odległość do naturalnego źródła wody była mniejsza niż 1 km.
Ale bawiono się w próbę dowożenia z Hydrantów , które tak naprawdę również kuleje.
I nie bez powodu w Europie w każdej szanującej się SP za wozami wozi się nadal wózki wężowe , Rosenbauer inwestuje w technologie jak pokazał @max[], mają prawo bytu firmy wyspecjalizowane w dostarczaniu systemów zaopatrzenia jak Hytras itd. itd.
I teraz bym musiał napisać jeszcze kilka wydarzeń jak koledzy próbujący coś zmienić w temacie zderzają się z ścianą wśród przełożonych od KG do KM ale nie jestem upoważniony . Temat i problem nie istnieje , szkoda na niego czasu , zawsze można napisać że brakowało wody w hydrantach , a społeczeństwo uwierzy , bo kto jest dziś w stanie skontrolować i ocenić realizację zadań ratowniczych? Chyba jedynie NIK ale jego kontrole i tak już są miażdżące .
I to że teoretycznie wszyscy umieją i wiedzą to i owszem , co nie znaczy że realizują . Powodów jest kilka począwszy od systemu organizacji dowodzenia i KDR robo kopa , po przez pracę operacyjną i przygotowawczą , na zaangażowaniu PSK i MSK skończywszy .
Choć z reguły i najczęściej słyszę najbardziej idiotyczny powód – kto to będzie zwijał !
Zero-11 pamiętasz jak ćwiczyliście zaopatrzenie wodne – jak węże w tunelu leżały rozwinięte , cofnij do tego tematu . To było by sprawdzić / doskonalić czy udowodnić jak to jest dobrze ?
Ja mam tą wygodę że miarzę tak :
[załącznik usunięty przez administratora]
-
jak już "Olo" został przywołany (a słyszałem, że w Gnieźnie również był), to swego czasu podawał takie zapotrzebowanie dyspozycyjne wody:
- mieszkania jednopoziomowe - 500l/min (spokojnie jeden prąd, prądownica typu turbo)
- mieszkania dwupoziomowe, typowe domy jednorodzinne - 2000l/min (w praktyce powinny wystarczyć 2 lub 3 stanowiska gaśnicze, oczywiście główne natarcie wewnątrz, chociaż wszystko zależy od fazy pożaru i ilości materiału palnego)
- powierzchnie biurowe do 1000m2 - 2500l/min (w praktyce 5-6 prądów, ale mogą wystarczyć 3 - zależnie od rozkładu pomieszczeń, ciągów komunikacyjnych, wentylacji pożarowej itp.)
- sklepy i hale handlowe do 10000m2 - 4500l/min
takie jest szacunkowe zapotrzebowanie na wodę dla przykładowych pożarów wg niekwestionowanego autorytetu, jeżeli chodzi o systemy zaopatrzenia w wodę, zwłaszcza jeżeli chodzi o osiągnięcie jak największej wydajności; na ile szacunkowe, sami się mogliśmy przekonać na przykładzie pożaru hali w Wólce Kosowskiej, czy wieży kościoła na warszawskim Targówku;
co do Hawelańskiej MIKO, to jak dobrze wiesz nie mogłem być przy tym konkretnym zdarzeniu, ale pamiętam początek serii; od razu widać, że chłopcy się rozwijają i coraz to z większym rozmachem podchodzą do zlecenia; ta firma na D, której nazwy nie można przywoływać, gdyż nie ma na to dowodów, żyje z odszkodowań, a są tacy, którzy twierdzą, że nowa siedziba w miejscowości na R w całości została sfinansowana przez ubezpieczycieli; jedni biorą kredyty, a inni finansowanie załatwiają w mniej kłopotliwy sposób:) jeżeli chodzi o hydranty w okolicy, to może było to elementem planu? a jeśli już na tym konkretnym przykładzie mamy rozpatrywać zaopatrzenie wodne, to może napisz jakbyś to zrealizował; gdzie byś usytuował punkty czerpania wody i którędy byś poprowadził magistralę; czy zastosowałbyś układ szeregowy, równoległy, czy może mieszany? a może wystarczyłaby jedna pompa wysokiej wydajności; i jeszcze bardzo Cię proszę o oszacowanie zapotrzebowania na wodę (od tego trzeba zacząć – wydajność układu pompowo-wężowego musi być dostosowana zapotrzebowania, a nie na odwrót); proszę Cię również o oszacowanie czasu potrzebnego do budowy tego układu, zgromadzenia potrzebnego sprzętu oraz oczywiście określenie ilu ludzi miałoby realizować to zadanie; przy założeniu usytuowania punktu czerpania wody na terenie oczyszczalni (to jest moim zdaniem wariant najbardziej optymalny), weź również pod uwagę czas potrzebny na uzgodnienia dostępu (uprawnienia KDR nie są wystarczające, aby z marszu wejść na teren tego typu zakładu, jeżeli nie ma na jego terenie bezpośredniego zagrożenia); umieść następnie te wszystkie dane szacunkowe na osi czasu i odpowiedz sobie na pytanie: czy nie jest już po ptakach? w mojej ocenie akurat przy tym obiekcie (również przy tym pożarze wskazanym przez Ciebie) problemem nie był brak wody, ale konstrukcja hali (dojścia trzeba było wycinać), wybuchy i panująca wewnątrz temperatura, nie wspominając o praktycznie zerowej widoczności wewnątrz; chętnie przeczytam Twoją opinię i zapoznam się z Twoją koncepcją zaopatrzenia wodnego, zwłaszcza, że przecież już tak długo się w to bawisz… ja jako element poziomu wykonawczego mogę sobie pozwolić na komfort pomyłek i błądzenia w ciemnościach niewiedzy, ale po takim taktyku jak Ty, można spodziewać się perfekcyjnego opracowania planu zaopatrzenia wodnego dla tego w gruncie rzeczy banalnego pożaru (właścicielom nie zależało na tym, żeby cokolwiek tam uratować – wręcz przeciwnie); czekam z niecierpliwością;
@Sajmonowski – wydatek prądownic i natężenie przepływu w liniach gaśniczych ma niewiele wspólnego z tym tematem – tam to wygląda trochę inaczej; tutaj chodzi bardziej o wyniki otrzymane przez Ciebie na wolnym wylewie; generalnie przy wysokich natężeniach przepływu (w zakresie, w którym krzywa wydajności staje się coraz bardziej pionowa, czyli gdy zbliżamy się do granicy H(Q)) niewielka zmiana natężenia wiąże się ze znaczną zmianą ciśnienia, stąd przy obserwacjach wzrokowych bardzo łatwo o pomyłki w odczycie parametrów; co do punktu pracy pompy, zamieszczam rysunek, gdyż zdaje się, że nie wszyscy rozumieją (a jednak:/), zawierający nałożone na siebie wykresy H(Q) dla autopompy i H(Q) dla określonego układu linii wężowych (dwie linie główne po 100m, cztery gaśnicze zakończone PW52 – układ symetryczny równoległy) i określonej charakterystyki autopompy (24/8); czerwona linia to krzywa natężenia przepływu w liniach, a niebieska autopompy; obszar pod krzywą niebieską to pole pracy autopompy; punkt przecięcia to punkt pracy pompy wskazujący nam, jakie jest maksymalne możliwe do osiągnięcia natężenie przepływu w danym układzie pompowo-wężowym i przy jakim ciśnieniu dyspozycyjnym pompy można je osiągnąć; zwiększenie ciśnienia (obrotów) będzie skutkowało zmniejszeniem natężenia przepływu, tak samo jak jego zmniejszenie (ciśnienia); zrozumienie tych zależności jest kluczem do zrozumienia jak to działa; jednym wystarczy o tym poczytać i przemyśleć, a inni muszą dotknąć;) jak ten Tomasz apostoł;
przyznaję, że nie mam najmniejszego pojęcia dla jakich długości linii i jakiego ciśnienia PN określa nominalną wydajność dla W75 na 800l/min, a dla W52 na 200l/min, ale szczerze mówiąc wiedza ta nie jest mi do niczego potrzebna; tak jak całkowicie słusznie Sajmonowski zauważyłeś, tabelka z nominalnymi natężeniami przepływu ma znaczenie tylko w okresowych testach wiedzy; coś tam mi się kojarzy, że dla innych mediów mówiąc o wartościach nominalnych natężenia, autorzy mieli na myśli ½ maksymalnego natężenia układu w danej jednostce czasu; miało to znaczenie dla wytrzymałości układów poddanych stałym obciążeniom; mówiąc prościej, chodzi o to, że układ może przyjąć stałe obciążenie na poziomie nominalnym bez ujemnych konsekwencji dla jego funkcjonowania; w dalszym jednak ciągu zagadką jest dla mnie długość linii; może ktoś mądrzejszy się wypowie, co tak dokładnie jest w tej PN/M-51151 i co jej autorzy mieli na myśli;
dobra – przejrzałem tą PN i nic w niej nie ma o nominalnym natężeniu przepływu! czyli dalej jesteśmy w lesie, aczkolwiek poglądu MIKO mimo wszystko nie podzielam (odnośnie tego, że w większości jesteśmy przekonani, że W75 nie można przetłoczyć więcej niż 800l/min); ktoś rozkmini te nominalne natężenia przepływu?
@MIKO – wspomnij jeszcze o systemach grawitacyjnego zrzutu wody (np. tanker) i zbiornikach buforowych; i napisz coś bliżej o tej magistrali, którą zarządzałeś; może mi uleciało z pamięci, na mojej zmianie na pewno to nie było; szczególnie interesuje mnie to, gdzie w osi czasu były umiejscowione działania, którymi kierowałeś i jaką ilość wody dostarczyłeś tą magistralą;
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Panowie, chyba za dużo tych osobistych wycieczek.
W całej rozciągłości popieram!
Panowie gdzie zwykła uprzejmość, dyplomacja, poszanowanie przeciwnika? Chyba, że zwycięstwo nad mocnym przeciwnikiem ma większą wartość.
Za dużo tu w tym wszystkim agresji, zapiekłości, zacietrzewienia, a za mało refleksji i zwykłego poszanowania, zrozumienia.
Poczytajcie to i spróbujcie, zobaczcie jak odbiera to zwykły użytkownik forum. Chyba nie o to chodzi.
Pozdrawiam
-
@Butel – przepraszam ale Ja tu wycieczek prywatnych nie rozpoczynałem
@Languś błagam, ale co mnie która firma co podpala i z czego żyje – chyba że sugerujesz że KDR ma działkę i nie chce tego gasić to zgłoś do odpowiednich organów ścigania . Jak ten przykład do d……. to podam następnych dwadzieścia .
Dalej nie wiem czy jest sens bo chyba mylisz pojęcia – albo nie do końca wiesz o czym piszesz .
Oczyszczalnia niekoniecznie, Warta i jej odnogi również są w zasięgu, pomijam uprawnienia KDR w stosunku do możliwości tworzenia zaopatrzenia wodnego .
Rozumiem że wychodzisz z założenia że jak zapotrzebowanie jest 4000 l/min , a możemy sztywno stworzyć 3800 lub 4500 l/min to już należy zaniechać bo nie odpowiada to oszacowanemu zapotrzebowaniu . @Languś błagam – przy pożarach dużych i B.dużych praktycznie nie istnieje pojęcie jednego źródła i sposobu , zawsze jest kilka .
Co do osi czasu – no właśnie w tym problem że jedna z zasad mówi że rozpoznanie zaopatrzenia wodnego w czasie akcji może być nie wystarczające . Ale przecież dla ciebie to strata czasu wystarczy wyliczyć matematycznie . Są w Europie systemy zdolne dostarczyć na sztywno 10 000 l/min na 1,5 km w 20 min . Nawet jak ich nie mamy można na ich bazie i przyjętych rozwiązań doskonalić system .
Ja jestem tu mały żuczek , bo u mnie na Wsi wystarcza mi stałe 2000-2500 l/min na 500-700 m siłami zastępu GBA w obsadzie 4-6 strażaków z odpowiednio wyposażoną przyczepą w 15-20 min od przybycia na miejsce akcji – jedne kurs po wodę GCBA .
-
gdzie wyczytałeś, że o cokolwiek posądzam KDR-a? nawet w myślach mi to do głowy nie przyszło... a co do podejrzeń odnośnie tej firmy, to są one dość powszechne w środowisku; inna sprawa, że dowodów brak...
z tym myleniem pojęc też nie trafiłeś; pisząc o konieczności ustalenia potrzebnego natężenia przepływu w liniach zaopatrujących w wodę, miałem dokładnie to na myśli, że do tej wielkości musi być dostosowany układ pompowo-wężowy; może być minimalnie mniej, ale lepiej mieć w dyspozycji nadwyżkę;
co do rozpoznania wodnego to mnie MIKO nie rozbrajaj, bo chyba wystrczająco jasno napisałem, że powinno być ono prowadzone pernamentnie; za wczasu trzeba mieć upatrzone punkty czerpania wody, zaktualizowany plan sieci hydrantowej i wtedy to może zagrać; nie wyobrażam sobie, żeby w czasie pożaru w razie konieczności zasilenia samochodu lub dostarczenia KDR wysyłał ludzi na rozpoznanie; jeden rzut oka na plan i wszystko wiadomo; więc nie imputuj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem;
bardzo fajnie, że tak to u Ciebie na wsi działa, ale podrzuć może trochę szczegółów, bo przykład arcyciekawy; pominę już kwestię, że w realiach PSP zastęp GBA to cztery osoby, a procedury dysponowania do pożarów, dla których wymagana intensywność podawania wody to minimum GBA+GCBA, czyli przy obecnych stanach osiem osób; mógłbym prosić Cię o opisanie takiej akcji z podziałem zadań? ja jakoś tego nie widzę... jeżeli jest to pożar wewnętrzny, do działań w natarciu wewnątrz powinny być wprowadzone dwie roty plus trzecia w obronie i jako zabezpieczenie rot wewnątrz, dowódca koordynuje działania, kierowca ma swoje zajęcia i działamy; to kto realizuje to zaopatrzenie? posiłki z systemu będa za 10,15 lub 20 minut; takie są realia MIKO i tego nie przeskoczymy; 7m3 musi wystarczyć na pierwsze uderzenie, a jeżeli zabraknie kilku metrów, to nie będziemy czekac na zbudowanie stałego zaopatrzenia wodnego, tylko poleci kolejne 8 na GCBA, o ile już nie poleciało; oczywiście w sytuacji, gdy zapotrzebowanie na wodę byłoby znacznie większe, trzeba byłoby mysleć o jakimś sensownym zaopatrzeniu, chociaż jak pokazuje praktyka do pewnego poziomu wielkości tego zapotrzebowania praktykowane jest dowożenie, co wbrew pozorom ma jednak uzasdnienie ekonomiczne (oczywiście w rozsądnych granicach); dobry KDR powinien intuicyjnie tą granice wyczuwać, gdyż nie można dopuszczać do przegięć w drugą stronę, jak np. budowanie zaopatrzenia wodnego na kilometrze dla ugaszenia pożaru altanki na ogródkach działkowych; niezmiernie mnie to ciekawi MIKO jak wy to macie poukładane; no chyba, że to jest wasze jedyne zadanie, a resztę działań prowadzą inne zastępy...
-
No to pokrótce przykład dla powiatu :
3 zastępy tak jak u ciebie @languś – GBA 2,5/24 , GCBA 5/24, GCBA 9,5/50
Zastęp GBA wyłączamy z zabawy , z zastępu GCBA 5/24 zostawiamy jedynie kierowcę , natomiast z GCBA 9,5/50 oddajemy dowódcę – zostaje dwóch . Czyli tak naprawdę do zaopatrzenia wodnego wykorzystamy jednego strażaka , kierowcy to przecież kierowcy choć sami pewnie by również dali radę .
Zastęp GCBA 5/24 podaje zasilanie , nieważne do GBA czy bezpośrednio na rozdzielacz . Kierowca buduje linie ssawną , z jednego 4-5 m odcinak – bez problemu da radę .
Zastęp GCBA 9,5/50 rozstawia przy GCBA 5/24 zbiornik brezentowy o pojemności 10 m3 ( zbiornik składany 2 strażaków daje radę w 2 min i zrzuca do niego wodę .
GCBA 5/24 przechodzi na ssanie z zbiornika brezentowego , przy wykorzystaniu dodatkowego zaworu praktycznie bezbolesne . GCBA 9,5/50 udaje się po wodę do wyznaczonego hydrantu dużej wydajności . Kolejną dostawę rzuca do zbiornika – trzeba by tu odnieść się teraz do czasów które są bardzo korzystne, ale nie mam przy sobie , a nie chcę strzelać w przybliżeniu .
W miarę potrzeby PSK z wyznaczonej OSP dysponuje GCBM 22/8 lub jak kto woli SCZ oraz jedną z 4 wyznaczonych OSP z terenu powiatu wyspecjalizowaną do budowy punktu czerpania wody .
Z dodatkowymi małymi sztuczkami sądzę że dobrze ponad 1m3 na min. dostarczą te dwie beczki z 1,5 km bez problemu , to już dużo , oczywiście system można rozbudowywać o kolejne zbiorniki , kolejne GCBA i kolejne sekcje pompowe , kolejne GBA/GCBA czerpiące wodę z zbiorników itd. . Dolewać do zbiorników wodę z najbliższych hydrantów
W tej powiatówce można postawić dziś zbiorniki na 30 m3 to już sporo . I wykonać między nimi retencję .
Zaangażowanych 1 GCBA do dowożenia 1-2 osoby . Ale efekt przez skrócenie czasu zrzutu wody oraz powiększenie możliwości gromadzenia jej na miejscu akcji znaczący , wręcz inna jakość .
Policz @languś – choć nie jeden już to liczył . I to nie hipoteza z uczelni , a faktycznie sprawdzone i potwierdzone rozwiązanie w Komendzie Powiatowej – działające ^_^.
-
MIKO - ale Twój przykład opiera się na dowożeniu ze zrzutem (akurat GCBA to mamy 8/50) do zbiornika buforowego, co stosujemy, a nie na przepompowywaniu/przetłaczaniu! a chyba cała dyskusja powinna zmierzać do tego, że ekonomicznej jest tymi metodami dostarczać wodę, niż ją dowozić... no chyba, że ja coś pomyliłem, albo nie czytałem między wierszami, ale jakoś nigdzie nie znalazłem rozwinięcia linii tłocznych w Twoim opisie:o to o co tutaj chodzi? pominę już błędy rachunkowe czy może też raczej naginanie rzeczywistości: na GBA masz czterech ludzi, na GCBA 5/30 również czterech a na GCBA 8/50 tylko jednego; taką mamy smutna rzeczywistość; zbiornika 10m3 nie mamy, ale można by o tym pomyśleć; puki co za bufor musi robić z-2500; tak więc te Twoje roszady bardziej przypominają zaklinanie węży albo inne przelewanie z pustego w próżne;
po mojemu powinno (BHP!) wyglądać to tak (w przypadku dużego pożaru wymagającego podania trzech prądów, np. dwukondygnacyjny dom jednorodzinny):
ratownicy z GBA - I rota w natarciu do wnętrza
ratownicy z GCBA 5/30 - II rota w natarciu również w ODO i do środka
dowódca z kierowcą GCBA 5/32 - rota w obronie/natarciu zewnętrznym jednocześnie stanowiąca zabezpieczenie rot działających wewnątrz
kierowca GCBA 8/50 pomaga w rozwinięciu, po zrzuceniu wody z siebie leci do najbliższego hydrantu i wraca jak najszybciej (zasysanie ze zbiorników naziemnych w pojedynkę tym samochodem jest trudne do zrealizowania w rozsądnym czasie - taka specyfika)
dowódca GBA - wiadomo - KDR
o budowaniu zaopatrzenia wodnego bazującego na przepompowywaniu/przetłaczaniu trzeba odłożyć na późniejszą fazę działań, kiedy dotrą siły, które będą w stanie to zrealizować, bo my nie damy rady, chyba że kosztem BHP albo zmiejszeniem intensywności podawania wody; oczywiście nie mam na myśli sytuacji gdy sadzawka, czy rzeczka jest pod nosem, gdyż wtedy wariant zaopatrzenia jest oczywisty, a jedynie takie sytyacje, gdy trzeba budować magistralę długości liczonej w setkach metrów;
to w praktyce takie proste nie jest i fajnie to się robi, jeżeli jest to jedyne zadanie (jako odcinek bojowy) i ma sie do dyspozycji sekcję, a działania w natarciu realizowane są przez kilka sekcji; z perspektywy Wrocławia, Warszawy czy Poznania też to inaczej wygląda, niz w takich zaściankach jak u nas, gdzie Pani wójt krzywo patrzy na dysponowanie jednostek do działań w obrębie miasta; pogadaj zresztą z moim d-cą zmiany; jak się mylę, to najwyżej doceni mnie na zmianie:)
-
@Languś – odrywasz mnie od pracy i znów sprowadzasz do poziomu zero dyskusję .
I proszę po raz kolejny – policz czasy, wydajności itd.
Dyskutujesz o niczym bo jak zrzucisz 8 000 l do GCBA 5/24 to w życiu nie obrócisz przy wydatku 1000 l/min do czasu aż na miejscu akcji skończy się woda . Nawet jak będziesz miał hydrant o wydajności 2000 l/min. Zanim odjedziesz w GCBA będzie już tylko 4000 l
I nie opowiadaj mi co masz i jak biednie bo sprowadzasz to do mojego pierwszego dość ogólnego wpisu w tym dziale, że g……… masz nie rozwiązania w KP , a ludzi którzy pokazują proste rozwiązania chcesz spalić na stosie. Nie masz to trzeba kupić zamiast kolejnego pięknego SOp zbiornik, węże , pompy . Jakoś inni potrafią kombinować z-2500 w pokrowcu to sobie możesz wsadzić wiesz gdzie – zanim go rozstawisz to się buda spali .
Co to znaczy że OSP nie przyjadą - to znaczy że jest jeden wniosek - Komendant Powiatowy do bani i zwolnienia bo nie potrafi tworzyć skutecznego systemu ratowniczego na swoim terenie . W Gnieźnie przed południem w piątek były pełne wozy i żaden Wójt się nie burzył bo ćwiczyć należy zresztą tak jak mój Burmistrz . Tylko to praca i zadanie Komendanta Powiatowego by rozmawiać tak z OSP , jak i z Wójtami/Burmistrzami to są problemy do rozwiązania . Zresztą mam tu w tym konkretnym przypadku ( twojej KP ) bardzo wyrobione zdanie na przykładzie – i nie ukrywam trochę mnie poruszyło jak traktuje szefostwo KP -> OSP .
I @languś ja nie powiedziałem że przetłaczanie to antidotum – a jedynie jedno z możliwych rozwiązań , tylko by rozmawiać trzeba znać kilka możliwych systemów , najlepiej je mieć pod ręka i wybierać najkorzystniejszy, fizycznie sprawdzonych i przetestowanych. Ale jak ładne GCBA 8/50 wystarcza to po co kontynuować .
Systemy wężowe może jutro ^_^ .
-
Ja tak bardzo krótko.
MIKO oczywiście moja teoria nie wyklucza Twojej, są różne spojrzenia na sprawę, niektórzy mówią o regule 5 l/min ma m2 jako takiej (bez podawania uzasadnienia), z obliczeń z tabelek wychodzi 6 l/min na m2 do mieszkaniówki, jest też teoria 2000 l/min bez odwoływania się do gaszonej powierzchni. Mniej więcej wszystkie prowadzą do jednego, natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że lanie takich ilości wody tylko czasami przynosi pożądany efekt, lepiej mogą się sprawdzić prądy rozproszone (jeśli możliwe jest ich podawanie) o czym wszyscy dobrze wiemy. Zasady tego typu, jak ja rozumiem, są tworzone po to, aby w sposób odpowiedni zabezpieczyć zdarzenie, co z resztą napisałeś (zabezpieczyć a wykorzystać). Jestem zwolennikiem tego co piszesz, że istnieje duży potencjał w systemach przesyłu, ew. wspomaganych dowożeniem, natomiast dowożenie powinno być zepchnięte na dalszy plan w pewnych okolicznościach (de facto najczęściej występujących) rozpatrywanych przez pryzmat odległości, z jakiej woda do pożaru jest dostarczana. Btw, fajne te wasze mierniki, jakbyś mógł dać cynk na PW gdzie/za ile to będę wdzięczny.
lang ja oczywiście rozumiem o czym mówisz, a mój pewien skrót myślowy służył pokazaniu jak mają się wartości nominalne do rzeczywistych,a skoro napisałeś, że szacujemy zapotrzebowanie i budujemy system (w pewnym uproszczeniu) to mówimy mniej więcej o tym samym, stąd napisałem o intensywności (efekt całego systemu) i przy tej okazji o prądownicach (de facto ograniczenie wolnego wypływu poprzez zwężenie średnicy) bo okazuje się że bazując na wartościach nominalnych szeroko rozumianych układów poboru, przesyłu (dostarczania) i podawania wody do pożaru to wcale najsłabszym ogniwem nie jest W52 (niby 200l/min) a nasz efekt kreowany jest przez zestawienie takich czynników jak m.in. straty ciśnienia na odległości i wysokości, ciśnienia na pompach, przepustowości elementów armatury. Wpuściłem kroplę atramentu spojrzenia taktycznego do szklanki białego mleka pt. zaopatrzenie wodne (PZW), więc wyjaśniam swoje postępowanie ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. wybaczcie Panowie, jeśli coś do mnie to prosze PW, udaję się właśnie do niezwykle istotnych zadań ;) (zawody sportowe) a następnie mam trochę pracy.
P.s.2 jeśli chodzi o system hytrans
http://www.hytransfiresystem.com/
to przedstawiciel i prezentacja ma być podobno (rozmowy trwają) na IV konferencji:
http://sapsp.pl/www/index.php/strona_tekstowa/wyswietl/57
25-25 października 2011 r. - Czwarta Konferencja "TENDENCJE ROZWOJOWE W TECHNIKACH RATOWNICZYCH I WYPOSAŻENIU TECHNICZNYM".
Tak na marginesie, na poprzedniej edycji były bardzo ciekawe prezentacje taktyków z SGSP poświęcone podobnej tematyce.
-
@Sajmonowski tylko według mnie należy zapotrzebowanie odsunąć na bok bo temat dyskusji się rozmyje. Tu jesteśmy zgodni, że można ograniczać wydatek ale musisz się również zemną zgodzić że są pożary w fazie 2 w tym budynków jednorodzinnych ( różna konstrukcja) gdzie bez dużej intensywności czekamy jedynie na fazę 3 by to ugasić .
Warsztaty w Gnieźnie były ukierunkowane jedynie na problematykę zaopatrzenia wodnego . Trochę tych możliwości i sztuczek jest , czasami niewielkimi nakładami . Ale również jedno modelowe rozwiązanie nie koniecznie musi się sprawdzić jako właściwe w innym miejscu czy innej KM/KP . Temat jest obszerny ale i trochę jest możliwości usprawnienia tematu . Zwykła analiza SIS dostępnych szybko pokazuje np. że głównie brakuje nam węży i sposobów ich transportowania .
Przed laty na każdy pluton gaśniczy był wózek wężowy , stary GBM ( Star 20/25) miał również dwa wózki wężowe , miał również klapę zrzutową , mógł zostawić motopompę z zbiornikiem i dowozić wodę jako beczka zrzucając ją szybko do zbiornika przenośnego itd. itd.
Oczywiście na ówczesnym poziomie technologicznym .
Właściwie to już wszystko było i się zmyło , a były to skuteczne i proste metody .
Hytrans – znam dość dobrze , również widziałem w działaniu przed laty w Holandii . Do tego w Gnieźnie również była prezentacja systemu przez Polskiego Przedstawiciela . Problem że dziś jest to abstrakcja . Nasi decydenci nie przewidują w RP takich możliwości np. nasze węże kończą się na 4 cal z groszem. Hytrans na 12 cal 300 mm nawet niema jak tego poddać certyfikacji (CNBOP) to kolejne niedostrzegane problemy naszej mizerii w temacie .
Jeden rozdzielacz dla Polskiego strażak to już jest porażka – na kontenerze pompowym na manewrach producent dostarczył zbieracze przerobione na rozdzielacze oczywiście bez CNBOP
Miernik Flomaster 250 np. u polskiego przedstawiciela Rosenbauera – ale to drogi temat ok. 3500 Euro sztuka – mam tą możliwość że grzecznościowo pożyczam dwa . Nie zwykle przydatne urządzenie szczególnie w terenie .
-
Ciężki samochód wysyłamy po wodę tylko, jeśli na miejscu działań wykonuje on zrzut do zbiornika.. nie jeśli zasila GBA (łopatologicznie, jeśli na miejscu mamy tylko GBA i GCBA i stosujemy dowożenie, bez możliwości zrzutu wody do zbiornika zastępczego, to dowożenie to realizuje zastęp GBA - w innym przypadku na pewno nie damy rady z zapewnieniem ciągłości podawania wody, a i tak trzeba w takim wypadku z głową podawać wodę).
W przykładzie Langa chyba najlepszym rozwiązaniem jest to, aby dowożenie realizował GCBA 5/30, po zrzuceniu wody do tego 8-tonowego GCBA.
Co do zbiorników 10m3, Miko, my też zastanawialiśmy się gdzie (na czym) można by takie zbiorniki przewozić i wierz mi, jedynie SKw się do tego nadaje, bo na gaśniczych (bez wcześniejszego uwzględnienia tego sprzętu) nie ma po prostu miejsca. Zapytaj "Ola", z resztą od kilku lat na poligonie właśnie tak się je przewozi - na SKw i to nie małym.
-
Zero-11 tu jest kilka jak nie kilkanaście metod na przykład przetłaczanie z hydrantu prze GBA z wykorzystaniem zbiornika wozu jako naczynia wyrównawczego i dowożeniem dodatkowej wody np. GCBA lub odwrotnie. Ale nie przepompowywanie przez wóz ! wszystko zależy od sytuacji i dostępności
Co do zbiorników nie masz racji – na tym GCBA jest na dachu zbiornik przenośny 10 m3 a sprawiają go 2-3 osoby .
http://signaal.nazwa.pl/details.php?image_id=19065&sessionid=693b1924c85f9fcae8b9e2ff8fcca909 (http://signaal.nazwa.pl/details.php?image_id=19065&sessionid=693b1924c85f9fcae8b9e2ff8fcca909)
Chyba na Yutube jest film gdzie w USA 17 letnia dziewczyna sama buduje takie stanowisko ( może ktoś poszuka), od linii ssawnej po ustawienie zbiornika , wszystko wyciągając z wozu . Kwestia przyjętych rozwiązań dlatego idea warsztatów i spotkania. Choć niektórzy uwazają że już to wszystko ćwiczyli na podoficerce np. w Bydgoszy i po co się drugi raz brudzić .
No właśnie niekoniecznie :wall:
-
Chyba na Yutube jest film gdzie w USA 17 letnia dziewczyna sama buduje takie stanowisko ( może ktoś poszuka), od linii ssawnej po ustawienie zbiornika , wszystko wyciągając z wozu .
Proszę: http://www.youtube.com/watch?v=6-VHjdTSYLs
-
Dzięki @Sylwek o ten mi chodziło – 17 latka i dwie szambiarki biją z kretesem możliwości większości KP PSP w tym kraju .
A Wy się pytacie po co się spotykamy i brudzimy . :gwiazdki:
@Languś matematycznie przecież to wyliczy – no nie wyliczy bo to nie tylko na matematyce polega .
-
A Wy się pytacie po co się spotykamy i brudzimy .
Kto się pyta? :huh:
-
MIKO - kiedy ostatni raz zwinąłeś tak raz za razem 10 W110? to nie Ty ćwiczysz, tylko Twoi indianie; w normalnym toku służby nie ma sensu prowadzić takich szkoleń częściej niż raz w roku, i to najlepiej w formie manewrów powiatowych, ale żeby to zrozumieć trzeba trochę w rocie polatać, a nie pozować na drugiego KDR-a i lansować się na warsztatach; no ale jak od nastolatka jest się naczelnikiem OSP, to nie ma co się dziwić dyrektorskim manierom... umiejętność rozwijania i zwijania węży to przedszkole pożarnicze i nie ma potrzeby jej utrwalania i doskonalenia w takim stopniu jak chociażby umiejętności efektywnego operowania prądami gaśniczymi czy technik wykonywania dostępu przy pomocy narzędzi hydraulicznych; zrozum w końcu, że Twoje gadanie o czarownicach i paleniu na stosie ma się nijak do rzeczywistości, gdyż nikt po kursie hydromechaniki na poziomie inżynierskim nie będzie zdziwiony otrzymanymi wynikami pomiarów i wnioskami z tych ćwiczeń; ale Ty oczywiście musisz dalej lansować tezę, że gwiazdkowi strażacy dziwią się, że W75 można przetłoczyć więcej niż 800l/min, gdyż tak w książkach wyczytali; pytam się którzy i w jakich książkach? bo z wykładów u Ola to takiej wiedzy na pewno nie wynieśli… co powoduje MIKO, że masz taki stosunek do części strażaków PSP? megalomania przez Ciebie przemawia, jakieś ukryte kompleksy (nie chcieli przyjąć do PSP?)? czy może jest to spowodowane jakąś frustracją związaną z relacjami pomiędzy Tobą a lokalnymi strukturami PSP? nie potrafisz wysilić się na merytoryczne odniesienie się do moich postów, to atakujesz mnie personalnie; ja już Ci nie wystarczam, to czepiłeś się mojego 01; kto będzie następny? d-ca zmiany, JRG czy może KW? zaczynam się bać, czy w końcu nie zaczniesz się czepiać mojej rodziny…
już Ci to napisałem, że z racji zajmowanego stanowiska i kwalifikacji pożarniczych ja mogę się mylić; ale Tobie nie wypada strzelać baboli, jak już sobie zawiesiłeś tak wysoko poprzeczkę; może to jest powodem, że tak nerwowo reagujesz na krytykę?
Zero-11 – uwaga ciekawa, ale postaram się do niej odnieść; w praktyce GCBA 5/30 w ciągu godziny dla naszych uwarunkowań lokalnych i zdarzenia w obrębie miasta zrobi pełnych cykli dowożenia 5 (na pełnym gwizdku, że tak powiem), GCBA 8/50 tych cykli zrobi 4; mamy stosunek 25:32 na korzyść GCBA 8/50 (założenie jest takie, że zrzuca wodę grawitacyjnie przez dwie nasady tłoczne do GCBA 5/32 za pośrednictwem bufora w postaci Z-2500, GCBA 5/32 oczywiście z bufora wodę ssie; jeżeli był pusty (GCBA 5/30) to cała operacja trwa ok. 5 min; odwrotnie bez bufora wprawdzie potrwa to 2-3 min krócej, ale stratę czasu na zrzucie nadrabiamy ilością dostarczonej wody w jednostce czasu); w praktyce wystarcza jeden cykl dowożenia, gdyż przeważnie na miejscu są już posiłki, i ilość wody jest wystarczająca do dogaszenia; wszystko dotyczy oczywiście typowego domku jednorodzinnego – pożary wielko powierzchniowe, obiekty typu stolarnie, lakiernie czy inne z dużym obciążeniem ogniowym rządzą się innymi prawami i wymagają dużo bardziej rozbudowanego podejścia, ale sorry – to nie mój poziom, chociaż akurat zaopatrzenie wodne przez przepompowywanie/przetłaczanie umiałbym zrealizować, a gdybym miał do tego siły na poziomie sekcji, a jeszcze lepiej plutonu to nawet szybko by to poszło; i na pewno bym nie twierdził, że pojedynczą nitką W75 nie można puścić więcej niż 800l/min, a W110 maksymalnie 1600; to że rozumiem zależności występujące w układach pompowo-wężowych wykazałem wyżej, i jakoś nikt tego nie zanegował; ale jak ktoś tego nie rozumie, to może faktycznie musi dotknąć, pomacać, a przy okazji pobawić się zabawkami z 3,5k ojro, które jak się okazało nie są na wyposażeniu jego jednostki, a jedynie użyczone przez dystrybutora:) zamiast pójść w kierunku dyskusji merytorycznej, może niekoniecznie na poziomie akademickim, wystarczy na solidnym poziomie rzemieślniczym, zachowujemy się jak dzieci w piaskownicy:rofl: komuś innemu pewnie bym się nie dał, ale z MIKO lubię się podrapać;)
Rafał – MIKO się nie brudzi – on ma od tego indian; a ja z wolnego nawet bym sobie polatał dla potrawy tężyzny fizycznej, ale już niekoniecznie w trakcie codziennej służby, gdy trzeba mieć na względzie zachowanie gotowości bojowej; i to nie tylko w aspekcie zwartości sprzętu, ale również zmęczenia ratowników; bo nikt mi nie powie, że po takim rozwinięciu na 1000m w czterech i po zwinięciu w rozsądnym czasie bez ślimaczenia jego wydolność będzie taka sama jak przed takką zabawą; na zmianie trzeba liczyć się w każdej chwili z możliwością zadysponowania alarmowego i dlatego szkolenie praktyczne trzeba organizować z uwzględnieniem tego; pełnego rozwinięcia taktycznego z dwóch GCBA, czy z przyczepki wężowej nie da się zwinąć poniżej czasu krytycznego egzekwowanego przez kontrolę, a obawiam się, że byłby on kilkukrotnie większy; a jakie to może urodzić bóle, każdy sobie może wyobrazić; nie twierdzę, że takie manewry nie mają żadnego sensu, ale uważam, że bardziej potrzebne są one naszym kolegom z OSP, którzy często nie posiadają tak solidnego przygotowania teoretycznego jak absolwenci naszych szkół, a często mają aspiracje do kierowania nie tylko na poziomie interwencyjnym, ale również taktycznym;
i znów odeszliśmy od tematu, a przypominam, że cała ta wymiana złośliwości wzięła się od stwierdzenia, że warsztaty w Gnieźnie będą uznane przez nas za sabat czarownic, gdyż my wszyscy – strażacy PSP spoza zaczarowanego kręgu uczestników i organizatorów jesteśmy przekonani, że nominalne natężenie przepływu jest równoważne maksymalnemu; z gruntu fałszywa teza dla absolwentów SGSP kształtowanych między innymi przez Ola wręcz obraźliwa; więc proszę się nie dziwić, że poczułem się urażony, chociaż nie jestem absolwentem tej zacnej uczelni, gdyż nie tylko oficerowie PSP ogarniają zagadnienia z zakresu mechaniki płynów od strony teoretycznej; a uważam, że prawidłowe szkolenie powinno również uwzględniać teorię w najczystszej postaci, gdyż bez zrozumienia i znajomości podstawowych praw wiedza wyniesiona z takich imprez będzie pozbawiona fundamentów, a one same będą służyły lansowaniu się organizatorów; a obawiam się, że ze względu na krąg adresatów, ta część teoretyczna została pominięta;
-
Miko, może na takich wozach jak ta ciężka Scania, 8-9-tonowcach, ale na standardowym GBA czy GCBA z 5m3 wody na dachu tego nie upchniesz, bo są drabiny, działka, skrzynie etc. No chyba, że na etapie specyfikacji zaplanujesz sobie miejsce na zbiornik składany 10m3. Nie każda jednostka (a już na pewno nie każda z OSP dysponuje GCBA 8/50 czy GCBA 9,5/60 czy też każdą inną odmianą podobnych wozów).
-
@Languś – jak brak argumentów to wycieczka personalna – cieniutki poziom tak miernota merytoryczna . Ja nie mam kompleksów Ja na swoim ogródku świetnie sobie radę daję, i nie muszę się dowartościowywać na pewno przed tobą – heeeeee
Kiedy ostatni raz – no głupio wyszło przed warsztatami osobiście załadowałem te 20 szt. W110 które mieliśmy na GBA w tym 13 w harmonijkę na dachu – jak i większość na manewrach podrzuciłem na ten dach z powrotem . Łapki nie odpadły, krzywdy nie miałem choć zrobiłem to społecznie , a nie za kasę w ramach godzin pracy . No @Languś czas do biura bo przepuklina siądzie , a wydaje mi się że to ty pomyliłeś zawody bo w straży 160 h trzeba zapierdalać, a się nie lenić , jak to piszesz do mnie na PW . No ale to już sprawa twojego przełożonego który czyta wytrwale .
Twój wyliczony układ wężowy jednak skazany jest na nie powodzenie bo laska 17 letnia go bije na głowę i na przemęczoną nie wygląda . Tak jak ta rozwijająca 200 m W75 z wózka wężowego kontra 4 rosłych osiłków.
No ale @Langu liczy matematycznie
@zero-11 pełna zgoda ale trzeba o tym myśleć zawczasu , ale są możliwości – jednak KG stwierdza że na wpisanie do wykazu certyfikacji zbiornika powyżej 2,5 m3 no to jeszcze za wcześnie – chyba za tępi jeszcze jesteśmy – przykre ale prawdziwe .
-
Ale jak może @zero-11 zauważyłeś w wątku obok prowadzona jest dyskusja na temat przyczepki, według mnie byłby to dobry nośnik przy przemyślanym stelarzu zbiornika. Nikt też nie twierdzi, że musi to być jeden 10tys a może 2x5tys wtedy można relizować koncepcje, jeden bufor stale napełniony.
-
MIKO, oczywiście się z tobą zgadzam w kwestii pożarów w 2 fazie. Te tabelaryczne dane jak rozumiem wzięły się z uśrednionego obciążenia ogniowego i innych parametrów opisujących dynamikę spalania (nie wiem dokładnie których, ale wyobrażam sobie szybkość wydzielania się ciepła – moc pożaru, ciepło spalania, kaloryczność) albo serii doświadczeń praktycznych. Wzięto pod uwagę zdolności gaśnicze wody i (chyba w mniejszym stopniu) techniki i metody działania (intensywności raczej pod kątem prądów zwartych, działania w natarciu, rozbicie na taką ilość prądów, która skutecznie będzie gasić daną powierzchnię). Ogólnie to co dostarczamy (o czym wspólnie mówimy zaopatrzenie) musi być choć o trochę większe niż to, co wylewany (albo chcemy móc wylać) i co nazwiemy intensywnością podawania środka. No więc dlatego połączyłem te kwestie, jako pewne konsekwentne elementy jednej układanki. Oczywiście jest osobną sztuką dostarczyć tą ilość wody, bo wylać ją jest o wiele prościej. No więc odpowiednia ilość wody – oczywiście, a w szczególności gdy nie mamy możliwości np. wejścia do pomieszczenia, strzelania pod sufit rozproszonym i swobodnego chłodzenia i gaszenia małymi ilościami wody. Oczywiście to oddzielny temat. W pełni popieram Twoje postulaty w kwestii dostarczania wody na duże odległości i trzech znanych sposobów nie licząc mieszanego. Dowożenie to jakaś mania co niektórych ludzi, owszem ma słuszność w pewnych okolicznościach. Ale jak pokazuje rzekomo przykład polaków w Rosji na ostatnich pożarach, dowożenie może się nie udać ;)
O tym Starze i klapie zrzutowej też się niedawno dowiedziałem, rozwiązanie piękne. I to jest super połączenie dowożenia w niezbędnym zakresie i zbiornika buforowego z przesyłaniem dalej wody liniami.
W temacie systemów, jeszcze to ostatnio wpadło mi w oko:
http://www.hemmingfire.com/news/fullstory.php/aid/454/Ready_for_an_inferno_with_the_Hellbeaters.html
http://www.pon-cat.com/Global/Pon%20Power%20Oil%20and%20Gas/documents/Newsflash/NF-031-september%202009.pdf
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@max [] i @zero-11 przepraszam że na raty ale czas …………
@max[] kolega @zero-11ma tu dużo racji problem że bufor musi mięć nadmiar pojemności w stosunku do największego autka . Dlatego np. 2x10 m3 i retencja pomiędzy zbiornikami. Filozofia polega na krótkim oddawaniu wody przez podjeżdżające samochody nie tworzeniu kolejki itd.
Jednak wydaje mi się że to skuteczne rozwiązanie dla powiatówek . W-wa i trochę mniejsze miasta przykryją to dużymi SIS . Są również tam inne możliwości np. nośniki kontenerowe , widziałem w Niemczech bufor z kontenera na złom , również nie drogie rozwiązanie ( zaspawane drzwi , wspawane nasady ) o duże pojemności jak pamiętam do 40 m3 . W-wie 2 000 l/min nie będzie problemem , powinny to przykryć GCBA i dobra sieć hydrantowa – zbiorniki pomogą ale nie będzie tak spektakularne efekty jak w terenie . Ale chętnie bym zobaczył zbiornik rozkładany na Marszałkowskiej -_- U Was problem się zaczyna 2000 l/min razy X
Np. chętnie bym zobaczył jak sobie radzili w Łodzi na zakładach „Wifama” czy korzystali z naturalnych zbiorników w okolicy ?
Z ostatniej chwili Na miejsce przyjechała armatka wodna policji. Ściągane są wszystkie pojazdy, które posiadają zbiorniki z wodą. Pomagają również cysterny należące do Zakładu Wodociągów i Kanalizacji.
Na miejscu są wszystkie jednostki straży pożarnej z Łodzi, a także klika jednostek z Pabianic i Zgierza. Obok Miejskiej Straży Pożarnej w akcji biorą udział również strażacy z OSP. Wielkim problemem jest brak wody, którą trzeba dowozić na miejsce. Powodem jest zbyt małe ciśnienie w hydrantach.
Więcej... http://lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,8071369,Pozar_bylych_zakladow__Wifama___zdjecia_i_wideo_.html#ixzz1Xq1asHGf
-
W W-wie również jest bufor na kontenerze, na 28m3. otwarty od góry (kratownica), więc nie wykluczone, że kiedyś zbiornik stanie na Marszałkowskiej ;)
-
Gazoport w Roterdamie gdzieś to już na forum parę lat temu pokazywałem
Jednak jak już jesteśmy po ciemnej stronie mocy -_-
Jeden z większych chyba w Europie układów został zbudowany w Hemel Hemptstead 2005r. Na miejscu zaopatrzenie wodne nie było wystarczające więc poszukiwano alternatywnego źródła 35 mln litów wody . Znaleziono takie źródło w odległości niecałych 2 km . Zbudowano tam 12 linii 6 calowych w sumie 33 km użyto 14 zestawów HydroSub150 (firmy Hytrans ) w tym 6 do pobierania wody z zbiornika naturalnego jako pompy pływające . Ale również do zbierania tzw. wody po pożarowej .Co ciekawe pozbierano ten bałagan (33 km) w 6 godzin -_- .
-
Prezentacja from USA określa, że dla budynków do 3kondygnacji lub 600m2 akcję możemy prowadzić dowożąc wodę dla pozostały powinno budowac się magistrale wodne. Oczywiście zaznaczono, że w każdym przypadku należy indywidulanie podchodzić do tematu, a czy my nie możemy wypracowac takiej umownej granicy?
"opisywany przykładowy przebieg akcji " przez MIKO w wydaniu amerykanskym http://www.capecodfd.com/PAGES%20Special/Lakeville%20Fire%20030309%20P1.htm
Bardzo dobry materiał:
http://www.fairfaxfire.org/content/downloads/Rural%20Water%20Supply%20Manual.pdf
Tak analizując te materiały dochodzę do wniosku że i w Twojej komendzie @lang po częsci realizowany jest ten system. Z pewnością podobnie jak w Głogowie, Actros ze względu na swoje gabaryty może poruszać się po nie wielkim procencie dróg w mieście, wtedy na pierwszej lini ognia jest MAN, on podjeżdża najbliżej pożaru i "magistralą" z W75 (pomimo posiadania W110 - a wiadomo dlaczego nie są używane) dostarczana jest woda do MANa, wtedy szukacie albo hydrantu w pobliżu albo podmieniacie MERCA na JELCZA i dowożenia... wszytko idealnie tak jak zakładają amerykanie. Jest tylko jedna subtelna różnica a konkretnie sieć hydrantowa. W USA hydrant 5000l/min to klasa AA, a najniższa klasa przewidziana jest dla hydrantów poniżej 1860l/min, przy wykorzystywaniu takiego hydrantu według ich wytycznych należy poszukiwac innego, alternatywnego źródła, pole o promieniu 700m bez hydrantu tak tak zwane non hydrant area( wtedy nawet nikt nie pyta czy dowozimy) A u nas? Wypowiedź jednego z kapitanów po ujrzeniu na flowmasterze 650l/min... "no to Panowie mamy w miarę słaby hydrant" w miarę słaby? czyli mamy jeszcze gorsze lub nie działające... no to na takim hydranciku 700l/min tankowanie GCBA 8/50 trwa 12min + wykonanie stanowiska czyli spokojnie 15min plus dojazd do hydrantu no to 20-25 min i oczywiście zaraz za GCBA stoi już pojazd z OSP który już wylał swoją wodę i to jest jeden kurs... Ile trwa przejazd 500m-1km? 5-10min? i tankowanie ze źródła przygotowanego przez OSP "pompową" wyspecjalizowaną w przygotowywaniu zaopatrzenia wodnego? 2 razy wt30x daje nam 2600l/min , 2 raz M16/8 daje nam 3000-4000l/min czyli tankowanie samochodu trwa 2min!!!! Nie wierzycie? W Gnieźnie GCBM 22/8 tankowany był takim systemem nie całe 5min, no to w takim wypadku tankowanie to 2min plus dojazd daje to nam 12-15min. Urywamy cenny czas? Wiadomo, że dojazd OSP i ustawienie stanowiska to też czas, ale po raptem jednym może dwóch standardowych cyklach "do hydrantu" mamy sprawnie działający system, a dodajmy do tego jeszcze owy zbiornik buforowy do zrzutu wody, urywamy kolejny czas. wykonujemy kolejne 2 cykle ( dojazd tankowanie dojazd zrzut wody ) a owa OSP ma już rozwiniętą magistralę ( taki czas wyszedł równiez w Gnieźnie przy testowaniu użycia ręcznych i samochodowych wózków wężowych)Wtedy też mamy okazję wykorzystać w pełni sprzęt, bo po co byłyby montowane autpompy 5000l/min w samochodach? Oczywiście zgodzę się z tym, że zmiany w PSP mają ograniczoną liczbę strażaków ale od czego są OSP? Kolejna sprawa to efekt społeczny w OSP, małe OSP z motopompą zaczynają odżywać, czują się potrzebne, a wtedy inwestują i ciągle się rozwijają jako element większego systemu zauważa to wtedy rada Gminy, wójt itd. Efekt ekonomiczny? udział 5 GBA czy też GCBA to również koszty osobowe, paliwo itd a tu ten czas nadrabiają nam dwie motopompy i 8-12 ludzi z "Żuczków". Również teraz zgodzę się, że nie zawsze jest potrzeba dysponowania całego tego systemu, ale można jak już wcześniej wspomniałem wypracować granicę dla której takie siły byłyby dysponowane. Ale co ja wiem, młokos z OSP -_-
A co do użycia zbiorników, jedno ciekawe stwierdzenie padło, szczególnie chodziło tu o pożary b.duże, jaki efekt da kieliszek wylany na ognisko? taki sam jak niewystarczająca liczba prądów z uwagi braku wody, dlatego padło stwierdzenie, że lepiej gromadzić i "silnie uderzyć" niż robić sztukę dla sztuki dla efektu medialnego.
Jeżeli coś pomyliłem to proszę mnie poprawić) -_-
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=g-I7lsuqLvQ[/youtube]
-
A co do użycia zbiorników, jedno ciekawe stwierdzenie padło, szczególnie chodziło tu o pożary b.duże, jaki efekt da kieliszek wylany na ognisko? taki sam jak niewystarczająca liczba prądów z uwagi braku wody, dlatego padło stwierdzenie, że lepiej gromadzić i "silnie uderzyć" niż robić sztukę dla sztuki dla efektu medialnego.
Owa zasada jest od dawna znana .... już w latach 80-tych po Poznaniu krązyły anegdoty jak to gromadzono siły do generalnego uderzenia, tylko że zanim je zebrano tu już nie było co gasić ;)
to oczywiście anegdota, ale MIKO pewnie jesli bedzie chciał to wygrzebie z pamięci coś o tej sprawie ;)
Toeretycznie omówliście wszystko dośc dokładnie , więc chyba można przejśc do realiów dnia codziennego - a na codzien z zaopatrzeniem wodnym bywa tak:
Strażacy nie mogli ugasić pożaru domu, ponieważ odcięto wodę w hydrantach. - Znaleziono działający hydrant dopiero po długich poszukiwaniach - pisze Internauta Filip, który był świadkiem zdarzenia i nagrał film z akcji gaśniczej. - Rzeczywiście musieliśmy sprawdzić aż sześć hydrantów, najbliższy sprawny znajdował się 400 metrów od płonącego budynku. Pracownik wodociągów, który został wezwany na miejsce, nie był w stanie uruchomić pozostałych - potwierdza asp. sztab. Tomasz Loroch, p.o. rzecznika prasowego Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Lęborku.
Pożar wybuchł w środę 29 czerwca o północy w miejscowości Żarnowska, oddalonej o trzy km od Łeby. Jego gaszeniem zajęła się straż pożarna z Lęborka. Po otrzymaniu zgłoszenia o pożarze domu (17 minut po północy), do akcji ruszyło pięć pojazdów gaśniczych, w tym cztery należące do ochotniczych straży pożarnych. Akcja trwała do 3.45, zakończyłaby się dużo wcześniej, jednak strażacy nie mogli znaleźć sprawnego hydrantu.
- Straż nie miała skąd wziąć wody do gaszenia pożaru, ponieważ w hydrantach położonych najbliżej nie było wody. Strażacy znaleźli działający hydrant dopiero po długich poszukiwaniach, dopiero piąty hydrant był sprawny - relacjonuje Internauta Filip, świadek zdarzenia i autor filmu. Efekt kuriozalnej sytuacji można zobaczyć na filmie przesłanym przez Internautę.
Relację Internauty potwierdza asp. sztab. Tomasz Loroch, p.o. rzecznika prasowego Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Lęborku. - Podczas akcji strażacy nie mogli znaleźć sprawnego hydrantu, po sprawdzeniu sześciu urządzeń, znaleziono jeden sprawny hydrant oddalony o 400 metrów od pożaru. W pozostałych hydrantach woda nie była doprowadzona - mówi asp. sztab. Tomasz Loroch. Jeszcze w czasie nocnej akcji wezwano pracownika wodociągów, które są odpowiedzialne za utrzymanie instalacji. Strażacy podejrzewali, że urządzenia są niesprawne, ponieważ zostały uszkodzone przez złomiarzy, którzy próbowali je rozmontować. Pracownik przedsiębiorstwa wodociągowego nie mógł jednak pomóc. Okazało się, że hydranty nie działają, ponieważ woda została odcięta przez wodociągi i hydranty będzie można uruchomić dopiero rano.
Dom udało się ugasić dopiero trzy i pół godziny po otrzymaniu zgłoszenia. Ogień objął cały budynek. Obiekt był niezamieszkały i nieukończony, jego budowę przerwano kilka lat wcześniej. W pożarze nikt nie ucierpiał. Przyczyny pożaru nie są jeszcze znane.
Jak twierdzi Internauta Filip, problem z hydrantami nie pojawił się w gminie po raz pierwszy. - Władze gminy powinny w końcu zająć się tą sprawą, ponieważ niecały rok temu też był problem z hydrantami w trakcie pożaru domu jednorodzinnego. Gdyby wybuchł kolejny pożar, zagrożenie życia było by z pewnością większe niż w przypadku tego pożaru domu na obrzeżach jeziora Łebsko, gdyż w tym domu nikt nie mieszkał. Nie wiadomo w ilu miejscach w naszym kraju są niesprawne hydranty. Im szybciej pożar zostanie ugaszony, tym mniejsze prawdopodobieństwo rozprzestrzenienia się ognia i tym większe szanse na ratunek czyjegoś życia - pisze Internauta Filip.
- Zgodnie z przepisami, za stan hydrantów odpowiedzialny jest właściciel sieci, czyli gmina. Do obowiązków właściciela należy m.in. coroczne sprawdzanie sprawności i wydajności hydrantów. Niestety z hydrantami zawsze są jakieś problemy, woda jest odcinana ponieważ zdaniem przedsiębiorstwa obsługującego sieć, woda jest z nich kradziona. Podobny problem z hydrantami ma wiele innych jednostek w całej Polsce - wyjaśnia asp. sztab. Tomasz Loroch.
Żaden z przedstawicieli Urzędu Gminy Wicko, na terenie której znajdują się niesprawne hydranty, nie chciał komentować problemów, które strażacy napotkali podczas gaszenia pożaru.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019379,title,Strazacy-nie-uratowali-domu---zobacz-co-im-przeszkodzilo,wid,13550893,wiadomosc_video.html
-
A teraz kazdy wpsiuje sobie w google "Żarnowska" i zastanawia się co to jest to duże niebieskie na mapie... a 400m to chyba musiał być drugi koniec miejscowości...
-
400 m co to za problem to zasięg dwóch GBA/GCBA w układzie wężowym .
Anegdota to pewnie pozostałość dużych pożarów lat 70 i 80 np. Stomil Poznań .
A przykładów nie trzeba wygrzebywać , każda kolejny duży pożar ma ten sam schemat. Najpierw duże SIS Miasta , jak mało duże SIS Powiatu + ostatnio Wojska ładne GCBA z Lotniska , ( w sumie można zebrać 30-40 gaśniczych ) jak mało to z innych powiatów . Oczywiście dowożenie. Coś tam dojeżdża, coś tam się gdzieś zatankuje, czyli jakaś woda leci – no niestety z reguły za mało by atakować skutecznie .
A że czasami coś się pali to był czas by coś zmienić, ale …….. to nie np. Dekon. małe znaczenie .
Więc tak w KM PSP Poznań jest 1 GCBA powyżej 5 t wody , nie ma żadnej cysterny . Wszystkie pompy dużej wydajności i węże W110 w JRG - OSP są na obrzeżach powiatu. Czas dojazdu często ponad 30 min. Ale sprzęt mało potrzebny, nie używany więc po co bliżej. W KM jest SW3000 na SKw + 40/8 i śmieszny kontener pompowy, który mało gdzie idzie sprawić z jeszcze bardziej śmieszną pompę która sama wody nie zassa . Jeszcze dwie pompy 40/8 mają OSP , no i SAP Poznań ma nowy nabytek 60-80/8, niekoniecznie z większą ilością węży . Ale jak by to zebrać to na 1 km można z 8000-10000 l/min dostarczyć . To tyle co może dowieść z tej odległości 20-30 GCBA tyle że teoretycznie bo muszą mieć takie źródło wody i musi to gdzieś oddać , a z tym to już może być problem.
Zresztą nie winem , nie znam się to już dowodzenie taktyczne i strategiczne .
Ja się zajmuje możliwością wykorzystania w zaopatrzeniu wodnym popularnych pomp szlamowych np. WT40X i WT30X na bazie wytycznych gdzie zakłada się że każdy pierwszy zastęp KSRG ma mieć 1 szlamówkę powyżej 1000 l/min .
-
Ćwiczenia "Ryczeń 2011" . http://www.kwpsp.wroc.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=953:skrajny-wariant&catid=3:nowopci Bardzo ciekawy samochód wężowy... :gwiazdki:
-
Jeżu kolczasty, mają ciężarówkę z HDS-em i wożą węże jak arbuzy. To trzeba nienawidzić ludzi, żeby tak robić. 2 koryta na długość 2/3 skrzyni, ułożone w harmonijkę, we trzech ułożą 3km 110 w 25 minut i nawet się nie bardzo rozgrzeją.
Za to należy się jakaś pordzewiała sikawa roku w nagrodę!!
-
Inny kwaitek, tylko szkoda że nie ma go na zdjęciach... Super extra nowy agregat pompowy zabudowany na osiach homologowanych na prędkość maksymalną do 25km/h.... Niestety nie było mnie, wiem tyle co z rozmowy z jednym z mechaników z OSP.
-
A koledzy z Gniezna walczą w temacie, doskonaląc technikę i rozwiązania :
http://www.psp.wlkp.pl/?art=6490 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=6490)
http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433)
-
W dniach 8-9 września, w Gnieźnie odbyły się warsztaty ratownicze, których głównym tematem było zaopatrzenie wodne. Pierwszy dzień warsztatów była to dyskusja merytoryczna znawców tematu zakończona ćwiczeniem praktycznym, przy wykorzystaniu SIS z Gniezna.
Drugi dzień to ćwiczenia praktycznie. Całość ćwiczeń opierała się na 4 stacja, na których KAŻDY czy to oficer PSP czy Ochotnik z małej OSP byli RÓWNI, i mogli na własne oczy przekonać się jak działają poszczególne systemu, uczestniczyć w dyskusji z osobami prowadzącymi daną stację, jak i również własnymi rękoma obsługiwac sprzęt. Dzieki temu, można bylo zapoznac się z danym sprzętem i rozwiązaniem, a nie tak jak zazwyczaj to bywa... "tak to wygląda, tak to działa i tak ma być, nie rusz, nie dotykaj bo zepsujesz" W trakcie ćwiczeń dzięki zastosowaniu profesjonalnych mierników, legło kilka mitów. Kto by przypuszczał, że przez wąż W75 przepłynie 1300l/min. Kto by powiedział, że po prawie pół kilometra W110 na końcu linii uzyskamy 2000 l/min. Jestem również pod ogromnym wrażeniem wykorzystania małych jednostek OSP posiadających lekkie samochody, a co dopiero mówiąc o cysternie w OSP do tego zbiorniki do retencjonowania wody o pojemności 10tys l.Taki niby prosty temat, z życia wzięty a tak pomijany przez wiele komend w trakcie ćwiczeń... Kiedy na Waszym terenie realizowano taki ćwiczenia?
Ja wiem jedno, nastąpiła rewolucja w mojej głowie... Temat przyczepki przeciwpowodziowej nabrał innego znaczenia, węże W110, tak pomijane zostały pokazane w innym świetle, dzięki pomiarom pokazano ich wyższość nad W75. Przetłaczanie czy przepompowywanie... takiego pytania lepiej teraz nie zadawać. W warsztatach uczestniczyło, równiez kilku użytkowników forum więc i pewnie oni coś dodadzą, ale ze swojej strony ogromnie dziękuję za te ćwiczenia.
Zdjęcia:
https://picasaweb.google.com/112375849760875165168/DoWyslania?authkey=Gv1sRgCLS4xLK6jqy-IA#
Film z przetłaczania:
http://www.youtube.com/watch?v=E8ugXDw4xwM
Szczegółowy opis stacji (ze strony OSP Mosina) :
Stanowiska 1 i 2 wspólnie realizowały zadanie dostarczenia wody do pożaru w systemie dowożenia wody na odległość 1,5 km. Na stanowisku pierwszym zbudowano punkt czerpania wody z jeziora siłami wyznaczonej OSP przy pomocy motopompy M16/8. Do transportu wody wykorzystywano dwa wozy bojowe GCBA 9,5/50 JRG Gniezno i GCBM 18/8 OSP Czerniejewo . Na drugim stanowisku woda dostarczona przez wozy bojowe była gromadzona w specjalnych zbiornikach przenośnych i za pomocą samochodu GCBA podawana na linie gaśnicze lub działko wozu bojowego . Pokazano i udowodniono tu że proste rozwiązania , w tym stosowanie zbiorników przenośnych w znacznym stopniu usprawniają system dowożenia i znacząco większą ilość wody na miejscu akcji .
Stanowisko 3 i 4 to pogromcy mitów . Na stanowisku 3 Wykładowcy SGSP na bazie kontenera pompowego KM PSP w Poznaniu i zbudowanych 600 m linii zasilających W110 i W75 oraz przyrządów pomiarowych obalali mity książkowe o wydajności poszczególnych linii zasilających na różnych dystansach . Stanowisko 4 utworzyła OSP Mosina , Naczelnik naszej jednostki pokazywał rozwiązania i zalety punktów czerpania wody na bazie pomp szlamowych , oraz ich wydajności na dystansie 200 i 400 m tłoczenia wężami W110 . Z wykorzystaniem samochody GBA bez problemu udawało nam się prostymi rozwiązaniami dostarczyć 2000 l/min na 400 m . Prezentowaliśmy również metody przetłaczania wody przez Autopompą wozu bojowego oraz zalety tego rozwiązania .
Bardzo fajne ćwiczenia!
Ja po kilku rozmowach z Naczelnikiem wykazałem mu że mając motopompe 1600 l/min naprawdę (mamy też 2 niagary każda po 1200 l/min) węże W110 na aucie się przydadzą. Na początek planowaliśmy dać 4 szt. bo tyle zmieści się na szerokości jednej skrytki. 4 to z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie mało dlatego na ćwiczenia weźmiemy 4 w kabinie aby przećwiczyć kilka wariantów a potem zastanowimy się gdzie je upchnąć :)
Jako że, chłopaki dalej nie potrafią zrozumieć dlaczego W110 są potrzebne to mam nadzieję, że po tych ćwiczeniach to do nich dotrze...
Jeszcze raz gratuluję ćwiczeń i wyśrubowania rekordów przepływu ;)
-
Akurat Twój przykład (motopompa, niagary) nie świadczy o tym, że warto na samochód wrzucać 4 węże W-110. Oczywiście węże takie robią dużą robotę w temacie zaopatrzenia wodnego, ale wówczas, kiedy mamy duże zestawy pompowe lub tłoczymy wodę na duże odległości. A ilość 4 czy 8 szt. węży to zauważ raptem 160 metrów.
Czy nie lepiej w to wolne miejsce dorzucić węże W-75? Macie zwykłą motopompę, nie pompę dużej wydajności z nasadami 110. Dorzucicie W-75 i spokojnie możecie to samo zasilanie realizować dwiema liniami właśnie W-75, z zachowaniem podobnych wydajności, bezpośrednio przez zbieracz na nasadę ssawną autopompy lub jak sytuacja wymaga, zasilać równocześnie 2 różne samochody czy też zbiorniki.
Poza tym większa ilość W-75 kosztem W-110 przyda wam się w sytuacji prowadzenia akcji gaśniczej, gdzie wodę od samochodu do pożaru podajesz na duże odległości (nie używasz przecież wtedy W-110).
Nie chcę tu Cię krytykować, ale naprawdę przy waszym sprzęcie (motopompa, pewnie jakieś standardowe GBA/GCBA) ilość 4-8 W-110 przegrywa z dołożeniem np. 6-12 sztuk węży W-75.
pozdr.
-
A ja się nie zgodzę
Mając na uwadze małą zdolność do wytwarzania ciśnienia Niagar ( wysokość podnoszenia ) użycie W110 jest zasadne .
Standardowy W75 zaczyna stawiać znaczny opór przy ok. 1300 l/min
Dla przykładu próba podania 1600-1700 l/min ( np WT40X ) jednym W75 na wolny wylew lub do nasady ssącej pompy przetłaczającej spowoduje przepływ 1300 l/min przy 1 bar wytworzonego ciśnienia na nasadzie tłocznej pompy .
Czyli założenie np. 2 x Niagara po przez zbieracz do jednego W75 jest mało sensowne i ekonomiczne ponieważ potencjał pochłoną straty .
Dlatego 2 x Niagara lub np. 2 x Pompa szlamowa WT30 X do W110 na odległość 150-200 m ma sens.
Zakładając że używamy np. dwóch pomp szlamowych WT30X – 1300 l/min na wyjściu zbieracza po 1 odcinku zasilającym W75 od pompy osiągniemy ok. 2000 l/min na wolny wylew po 200 m W110 będzie to ok. 1000 l/min na wolny wylew ale to bardzo dobry wynik, nie do uzyskania dla W75 w tej konfiguracji .
Również układ 2 x Niagara po 1 x W75 do nasady ssącej Motopompy i dalej W110 będzie bardzie efektywny , z jednej strony w układzie przetłaczania wykorzystamy w pełni parametry motopompy – odejdą straty na ssania , a węże W110 polepszą parametry przesyłu .
-
Akurat Twój przykład (motopompa, niagary) nie świadczy o tym, że warto na samochód wrzucać 4 węże W-110. Oczywiście węże takie robią dużą robotę w temacie zaopatrzenia wodnego, ale wówczas, kiedy mamy duże zestawy pompowe lub tłoczymy wodę na duże odległości. A ilość 4 czy 8 szt. węży to zauważ raptem 160 metrów.
Czy nie lepiej w to wolne miejsce dorzucić węże W-75? Macie zwykłą motopompę, nie pompę dużej wydajności z nasadami 110. Dorzucicie W-75 i spokojnie możecie to samo zasilanie realizować dwiema liniami właśnie W-75, z zachowaniem podobnych wydajności, bezpośrednio przez zbieracz na nasadę ssawną autopompy lub jak sytuacja wymaga, zasilać równocześnie 2 różne samochody czy też zbiorniki.
Poza tym większa ilość W-75 kosztem W-110 przyda wam się w sytuacji prowadzenia akcji gaśniczej, gdzie wodę od samochodu do pożaru podajesz na duże odległości (nie używasz przecież wtedy W-110).
Nie chcę tu Cię krytykować, ale naprawdę przy waszym sprzęcie (motopompa, pewnie jakieś standardowe GBA/GCBA) ilość 4-8 W-110 przegrywa z dołożeniem np. 6-12 sztuk węży W-75.
pozdr.
Mamy 9x W75 + będzie dodatkowych 6 sztuk na 2 kasetonach chociaż myślimy też nad rozwiązaniem amerykańskim (bo tańsze:)). Łącznie 300m. Wystarczy.
Zauważ, że im dłuższa jest linia tym większe będą straty na jej końcu. Po rozłożeniu 160 m można postawić drugą motopompę aby zwiększyć ciśnienie a do tego potrzebny jest kolejny wóz (my mamy po jednej motopompie na wozie i po jednej niagarze (chociaż to też motopompa:) ), który też powinien mieć W110
Węże W110 ładujemy głównie z myślą o wypompowywaniu wody z zalanych miejsc gdyż w naszym rejonie działania przyjeżdżamy zazwyczaj jako pierwsi i to raczej nas inne jednostki zasilają.
-
A ja się nie zgodzę
Mając na uwadze małą zdolność do wytwarzania ciśnienia Niagar ( wysokość podnoszenia ) użycie W110 jest zasadne .
Standardowy W75 zaczyna stawiać znaczny opór przy ok. 1300 l/min
Dla przykładu próba podania 1600-1700 l/min ( np WT40X ) jednym W75 na wolny wylew lub do nasady ssącej pompy przetłaczającej spowoduje przepływ 1300 l/min przy 1 bar wytworzonego ciśnienia na nasadzie tłocznej pompy .
Czyli założenie np. 2 x Niagara po przez zbieracz do jednego W75 jest mało sensowne i ekonomiczne ponieważ potencjał pochłoną straty .
Dlatego 2 x Niagara lub np. 2 x Pompa szlamowa WT30 X do W110 na odległość 150-200 m ma sens.
Zakładając że używamy np. dwóch pomp szlamowych WT30X – 1300 l/min na wyjściu zbieracza po 1 odcinku zasilającym W75 od pompy osiągniemy ok. 2000 l/min na wolny wylew po 200 m W110 będzie to ok. 1000 l/min na wolny wylew ale to bardzo dobry wynik, nie do uzyskania dla W75 w tej konfiguracji .
Również układ 2 x Niagara po 1 x W75 do nasady ssącej Motopompy i dalej W110 będzie bardzie efektywny , z jednej strony w układzie przetłaczania wykorzystamy w pełni parametry motopompy – odejdą straty na ssania , a węże W110 polepszą parametry przesyłu .
Nieco zawile to napisałeś.. "po przez zbieracz do jednego W-75..".
Ale nieważne, dla mnie mając np. 2x niagara czy jedną W16/8 to czy poprowadzę 200m W-110 na przetłaczanie, czy też 2x200m W-75 to nic nie zmienia, bo i tak zaspokoję potrzeby mojej autopompy - standardowo 2000-2500 l/min.
-
No niekoniecznie – nie otrzymasz w tym układzie 2000 l/min przy wozie w żadnej konfiguracji poza ustawieniem wozu przy punkcie czerpania wody .
Ale jak zakładamy użycie Motopompy 16/8 w punkcie czerpania wody 2 x W75 wydaje się mało sensowne .
Jak nie chcesz wyśrubowywać układu to 1 x W75 powinno dać ok. Ci 1200 -1300 l/min po 200 m
W110 na tym dystansie 3 razy taką wydajność – tylko że niema czym tego napędzić w tym założeniu.
Jednak dwiema linie W75 nie zastąpisz jednej W110 dopiero 3 x W75 da Ci parametry układu zbudowanego na W110 .
Jednak gdy zaczynamy mówić o pompach – „pseudo pożarniczych” pływające / szlamowe o niskiej wysokości podnoszenia rodzaj
zastosowanych średnic węży zaczyna mieć znaczenie , ponieważ ciśnieniem nic nie zrównoważysz , a wydajność będzie lecieć na łeb na szyję .
Zauważ że na 100 m straty ciśnienia dla przepływu 1000 l/min w MPa wynoszą
Dla W75 = 0,27 MPa czyli tyle ile ma podnoszenia twoja pompa ( WT30X = 28 m)
Dla W110 – 0,035 MPa różnica znacząca .
-
Dlatego napisałem, że w układzie M16/8 W-110 nie mają sensu, bo nie nie popchniemy nimi tyle wody ile możemy, powiedzmy 3000l/min. Pompa nie wyrobi. Jak najbardziej W-110 w układach z pompami dużej wydajności, w takim standardowym układzie wystarczają nam linie W-75. A dodatkowo te węże mają szersze zastosowanie w OSP.
Zauważ że na 100 m straty ciśnienia dla przepływu 1000 l/min w MPa wynoszą
Dla W75 = 0,27 MPa czyli tyle ile ma podnoszenia twoja pompa ( WT30X = 28 m)
Dla W110 – 0,035 MPa różnica znacząca .
Ale czy nie jest tak, że budując 2 linie W-75 mamy tą samą stratę ciśnienia ale 2000 l/min? A jaka będzie strata dla W-110 chcąc pchnąć przez niego 2000 l/min.
-
Ale nieważne, dla mnie mając np. 2x niagara czy jedną W16/8
No ale jest różnica 2 x Niagara a 1 x W16/8 to nie to samo w stosunku do doboru lini przesyłowej .
-
Z tym się zgadzam
-
No niekoniecznie bo te 1000 l/min i straty 0.27 MPa po 100 wykluczają możliwość osiągnięcia tych parametrów- pompa nie podoła bo jej wydajność spadnie.
A więc optymistycznie dla W75 wychodząc z 1300 l/min dla szlamowej po 200 m będzie to ok. 400 l/min ( straty ok. 0,1 MPa) czyli dwie linie dadzą w porywach 800 l/min a nie 2000 l/min .
-
Tak, ale jak już napisałeś.. jest różnica 2x Niagara czy nawet szlamówka (ograniczenie ciśnienia) a M16/8.
A co za tym idzie, czy kupować odcinki W-110 tylko dla faktu, że posiadamy pompy pływające??
-
Może nie ale w każdej gminie i JRG na przyczepce 500m W110 znacznie poprawiło by jakość zaopatrzenia wodnego w RP .
-
Tak, i do tematu należy podchodzić z punktu widzenia np. powiatu. Czemu nie organizować takich plutonów gaśniczych spośród jednostek OSP w oparciu o posiadany przez nich sprzęt i wtedy dopiero określać jaki sprzęt gdzie zakupić.
Indywidualne działanie jednostki OSP może nic nie dać, ba sprzęt będzie stał niewykorzystywany, bo jednostka nie będzie dysponowana tam gdzie mogłaby być.
-
A zawsze mówią mi że mają SWD – ale faktycznie czasami jak by na czuja domniemali wyposażenie :fiuu:
Pominę że część zakupów w odniesieniu do działań powodziowych / ratownictwa komunalnego – kreuje się na poziomie Gmin .
-
MIKO, czy mógłbyś podzielić się orientacyjnymi wydajnościami i zasięgami osiąganymi przy użyciu WT30X i/lub WT40X?
-
MIKO, czy mógłbyś podzielić się orientacyjnymi wydajnościami i zasięgami osiąganymi przy użyciu WT30X i/lub WT40X?
http://www.horpol.com/media/inne/katalogi/Horpol2011/s041_katalog_horpol_2011.pdf < tu masz to co trzeba
-
Niestety nie, to jest sucha teoria. Nie ma np czegoś takiego jak Q na zakończeniu 200 m linii W110
-
No to tu masz dane pompy. Zasięg może być 300 m a może być 50 m. Wszystko zależy od terenu w którym działasz. Dla W75 100 m w poziomie lub 10 m w pionie = -1 bar na ciśnieniu. Przy czym jak tłoczysz wodę na odległość 200 m i 20 pod górę to strata łącznie 4 bar.
-
Wszystko się zgadza, tylko niekoniecznie z tym co jest faktycznie w życiu. Po 4 latach w SGSP mam naprawdę dosyć tego typu teorii bo znam takie wyliczenia na pamięć. Co z tego, skoro praktyka pokazuje że jest inaczej. Dlatego pytam MIKO, ponieważ wiem że robił właśnie takie badania i zna odpowiedzi "prawdziwe" a nie tylko "prawidłowe".
Dla W75 100 m w poziomie lub 10 m w pionie = -1 bar na ciśnieniu. Przy czym jak tłoczysz wodę na odległość 200 m i 20 pod górę to strata łącznie 4 bar.
No tu mnie zaskoczyłeś ;) :o (chociaż poszedłeś w bardzo duże uproszczenie bo wziąłeś pod uwagę jedynie straty liniowe)
-
Hmmmmmm – fakt kłamią w tych dokumentacjach .
WT30X i Koshin KTH-80X identyczne pompy o identycznych parametrach faktycznie osiągają na wolny wylew parametry katalogowe ok. 1300 l/min przy zerowym ciśnieniu . Potem już ta charakterystyka nie jest tak „wybrzuszona” jak u producenta . Czyli np. 0,05 MPa 1100 l/min , a przy 0,2 MPa 450-500 l/min . Podobnie WT40X 1700 l/min przy 0 ciśnieniu ,a dla przykładu przy 0,1 MPa 1300 l/min.
I teraz jak dochodzimy do zastosowania w układach zaopatrzenia wodnego i odnosząc się do danych twoich kolegów z firmy .
Strata dla 100 m W75 dla 700 l/min wychodzi ok. 0,15 MPa i więcej z WT30X na tą odległość nie wyciśniemy . Dlatego tam gdzie jest możliwość ucieczka w większą średnice gdzie straty są mniejsze. Dla W110 0,15 MPa mamy na 100 m przy ok. 2000 l/min
Dla przykładu na warsztatach robiliśmy kilka założeń :
2 x WT30X + 1xW75 do zbieracza na wyjściu 2000-2200 l/min
po 200 m W110 – 1000 l/min
po 400 m W110 - 750 l/min
ale osobiście wykorzystuje WT30X i WT40X a mam po 2 szt. jako tzw. długie ssawne .
Wykonywaliśmy na warsztatach również :
2 x WT30X + 1 W75 do zbieracza i przetłaczanie przez autopompę GBA 2,5/24 po 400 m W110 bez problemu 2000 l/min i jest to skuteczny i prosty układ na każdą okazję już o jakimś potencjale .
Robiłem już taki układ dla 1000 m w środek wstawiając jeszcze jedno GBA bez problemu również utrzymując 2000 l/min przez prawie 30 godzin .
Natomiast WT40X mam w duecie z pompą 48/8 i jak nie mogę dojechać przyczepą ( 3,5 t ) by zbudować ssawną, a trzeba trochę popchnąć dalej spokojnie tak uzyskam 3000-3400 l/min .
Zresztą podobnie po warsztatach zmodyfikował technikę wykorzystania zbiorników Bartek z Gniezna.
http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433)
Zakładał że mniejsze GCBA 5/24 stawia przy zbiorniku i zasysa z niego wodę , ale co jak niema miejsca ? Tutaj robi tzw. długą ssawną w oparciu o Niagary – trochę skomplikował układ robiąc zasilanie mieszane ale :
Ma bufor z zbiornika i dowozi do niego wodę. Z zbiornika wodę ciągną Niagary na zbieracze na autopompach GBA która przetłacza na linie gaśnicze , do tego drugą nasadę zbieracza zasila z hydrantu .
Na zdjęciu z góry fajnie to widać . To bardzo efektywny układ .
-
Wykonywaliśmy na warsztatach również :
2 x WT30X + 1 W75 do zbieracza i przetłaczanie przez autopompę GBA 2,5/24 po 400 m W110 bez problemu 2000 l/min i jest to skuteczny i prosty układ na każdą okazję już o jakimś potencjale .
Natomiast WT40X mam w duecie z pompą 48/8 i jak nie mogę dojechać przyczepą ( 3,5 t ) by zbudować ssawną, a trzeba trochę popchnąć dalej spokojnie tak uzyskam 3000-3400 l/min .
W tym 1 przypadku po 1 W-75 bezpośrednio na zbieracz założony na ssawną autopompy, czy masz na myśli 400m W-110 i dopiero autopompa? wcześniej napisałeś, że takie założenie po 400m dawało wam 750 l/min.
Jak wygląda ten układ z przykładu 2?
-
Nie no @Zero-11 cudów niema – GBA jest w punkcie czerpania i ono przejmuje zadanie tłoczenia w linie zasilającą. Same 2 x WT30X podadzą 750 l/min na 400 m W110 , wspomagane GBA w układzie przetłaczania 2000 l/min .
Szlamówki rozwiązują jedynie problem ewentualnego dojazdu do punktu czerpania wody, jej zassania, wysokości ssania itd. pewnej uniwersalności .
-
O to mi chodziło, tak więc jeśli w 2 przypadku WT40x podaje wodę na pompę 48/8 (autopompa jakiegoś Keraxa lub pompa dużej wydajności na przyczepie - bez znaczenia) to też jedną szlamówką nie dasz rady uzyskać tych 3000-3400 l/min. Pewnie miałeś na myśli układ 2x WT40x i 2xW110 na nasady ssawne pompy.
-
Matematyki nie oszukasz 2 x WT40X na 1-2 W110
-
Trochę bardziej przemyślane auto w porównaniu do tego od wożenia arbuzów.
http://www.galeria998.cal24.pl/search.php?sessionid=51e3890fd3893c8dfcaf719474ee7a95
http://www.galeria998.cal24.pl/details.php?image_id=9035
http://www.galeria998.cal24.pl/details.php?image_id=9037
PS Czy ktoś to ćwiczy poza nimi ??? http://www.psp.wlkp.pl/?art=6494
http://www.psszczesniak.pl/sredni_samochod_wezowy_na_podwoziu_volvo_fmx_66r_b1_crx,p96.html
-
Owszem, cwiczy. Na terenie mojego powiatu tylko w tym roku dwukrotnie miały miejsce manewry, których głównym elementem było przećwiczenie przetłaczania/przepompowywania wody (tyle że za pomocą autopomp, jako że większość OSP posiada już GBA) z otwartego zbiornika (w pierwszym wypadku - ze sztucznego basenu ppoż, w drugim - z jeziora).
-
Może jakieś szczegóły dotyczące założeń tych ćwiczeń, sposobu realizacji itd -_- ??
-
Pierwsze: http://www.firerescue.pl/thumbnails.php?album=255
Drugie: http://www.straz-slubice.pl/aktualnosci/page-1/104,cwiczenia_na_obszarach_lesnych.html
-
A mam pytanie ile godzin udało się utrzymać nieprzerwane podawanie tych 14 teoretycznie skutecznych prądów wody ?
-
No niestety nie była to kwestia godzin, raczej piętnastu-dwudziestu minut...
-
A co poszło nie tak, że "tylko" 15-20 minut?
-
Pewnie skończyła się woda, albo ORGANIZATOR powiedział, że koniec ćwiczeń i czas na kiełbaskę i grochówkę ;)
Jak zwykle zresztą.
-
Ja może i nie jestem jakimś światłym umysłem, jeśli chodzi pożarnictwo, to jednak zostałem poproszony o zabranie głosu w tej kwestii. :)
Otóż oczywiście zgadzam się panami, którzy podkreślacie ważną rolę przetłaczania/przepompowywania wody. Rozumiem też pretensje kierowane pod zarzutem tych, którzy stawiają na dowożenie. Jednak musimy sobie powiedzieć też taką rzecz: skoro od początków ich przygody ze strażą łopatami ładuje im się do głów, że jak w jednostce nie masz ciężkiego auta to jesteś daremny i przy pożarze to pożytku z ciebie nie będzie. Że nie tędy droga w Niemczech wiedzą od zawsze. Poznani przeze mnie strażacy z Niemiec podczas wizyty w Polsce byli wręcz zszokowani (nie przesadzam) istnieniem pojazdów typu Jelcz 004, czy Kerax (8/50). Byli zdziwieni, że nie znane niemal są u nas wózki wężowe będące tam standardem. Dziwili się, że kabiny przewidują do sześciu strażaków, bo to przecież często za mało, żeby skutecznie działać. Jednak po kolei. Powiat Wesel, skąd pochodził jeden z moich rozmówców liczy ponad pół miliona mieszkańców. Ile ciężkich wozów (w naszym rozumieniu) tam znajdziemy? 1 (jeden), służę linkiem poglądowym - http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/20809/Florian_Wesel_0724-01. U nas kompletnie nie do pomyślenia. Nie do pomyślenia tak jak obecność dużej liczby jednostek z GLM-ami (i różnymi wariacjami na ten temat). Tam spełniają swoją rolę - zasilanie, przesył wody na dużą odległość, u nas w praktyce GLM-y mają zwykle Niagary, czy też szlamówki. Od biedy może być ale na krótką metę. Jednak z założenia samochody te nie mają służyć do zaopatrzenia wodnego, a do wypompowywania wody z piwnic etc. Komu by tam przyszło do głowy wykorzystywanie do tego lekkich wozów, skoro nawet w wytycznych sprzętowych dla GLM-ów brak zbiornika brezentowego, a odcinki W-75 są przewidziane cztery. Szłoby przymknąć na to oko, gdyby uzupełniono taki samochód o wózki/przyczepki wężowe. Tutaj mamy szerokie spectrum tych, stosowanych za Odrą: http://tnij.org/ofkm. Ogólnie to nie ma w tym żadnej filozofii - rama przyczepki z bębnem na węże, a jednak tyle mądrych głów tam na górze nie zagłębiło się w ten temat i nie podchwyciło go. Dlaczego jest taka niechęć do tematu tu poruszanego? Motopompy drogie? Lepiej kupić lśniącego G(C)BA w cenie dajmy na to 30 takich... Przecież motopompą się nie pochwalimy, nie pojedziemy pod kościół i w ogóle jakieś takie nijakie to sprzęty. Czy jeśli do pożarów będą jeździć jednostki z motopompami to nie będą wyjeżdżać te nowe lśniące samochody? Spokojnie, kilka par rąk więcej do pomocy będzie wręcz wskazane. Wilki syte i owce całe. Jak już jesteśmy przy tych wozach to chyba nie czyta tego wątku kolega @Michaszs, a nawet jeśli czyta to jest zbyt skromny, żeby się pochwalić - posiada on w swojej jednostce samochód, który jest powiedzmy pierwszym krokiem ku tworzeniu wozów przystosowanych do przetłaczania - SW na bazie vana, a wnętrze jego prezentuje się: https://picasaweb.google.com/113502054872686423252/LudzieIInne#5568436420939193554 . Mamy motopompę pożarniczą, mamy dwie szlamówki do wsparcia, mamy 30 odcinków W-75. Oby więcej tego typu projektów w naszych strażach pożarnych, a może z czasem odejdziemy od gonienia cystern do każdego pożaru, który przekracza możliwości ugaszenia wodą z kilku wozów przybyłych w pierwszym rzucie i zaczniemy stosować alternatywne rozwiązania.
-
Skromny ten SW - do tego same W-75 i to w podwójny krąg.
Dlaczego też uważasz, że szlamówkami nie można organizować zaopatrzenia wodnego - jedynie na krótką metę. Myślę, że MIKO się wypowie, bo to jego koncepcja.
A co do zachodnich sąsiadów - no myślą, nie robią parad i tymi pompami, wózkami itd. niestety biją nas na głową (inna sprawa, że pewnie sieć wodociągowa trochę bardziej rozwinięta).
I jeszcze jedna kwestia dotycząca gonienia cystern do pożaru. Po pierwsze cystern też gdzieniegdzie nie ma lub jest np. jedna na powiat, a poza tym jak jest pożar duży lub b. duży to WSKR podsyła Ci SiŚ nie raz nie na zapotrzebowanie KDR a na trzęsące się portki tych z góry - sytuacja z pożaru b. dużego niedawno - podobno "mądre głowy" z KW stanęły nad mapą i kazały DOW podsyłać wszystkie ciężkie z okolicy (to nic, że nikt nie wzywał, to nic że nieefektywnie wykorzystane, ważne że poczuli się w KW ważni).
Temat bardzo ważny - niestety często traktowany po omacku, wybiórczo (nie wiem czy tak jak w zaprezentowanym linku na 15 minut).
pozdrawiam
jaras
Ja może i nie jestem jakimś światłym umysłem, jeśli chodzi pożarnictwo, to jednak zostałem poproszony o zabranie głosu w tej kwestii. :)
Otóż oczywiście zgadzam się panami, którzy podkreślacie ważną rolę przetłaczania/przepompowywania wody. Rozumiem też pretensje kierowane pod zarzutem tych, którzy stawiają na dowożenie. Jednak musimy sobie powiedzieć też taką rzecz: skoro od początków ich przygody ze strażą łopatami ładuje im się do głów, że jak w jednostce nie masz ciężkiego auta to jesteś daremny i przy pożarze to pożytku z ciebie nie będzie. Że nie tędy droga w Niemczech wiedzą od zawsze. Poznani przeze mnie strażacy z Niemiec podczas wizyty w Polsce byli wręcz zszokowani (nie przesadzam) istnieniem pojazdów typu Jelcz 004, czy Kerax (8/50). Byli zdziwieni, że nie znane niemal są u nas wózki wężowe będące tam standardem. Dziwili się, że kabiny przewidują do sześciu strażaków, bo to przecież często za mało, żeby skutecznie działać. Jednak po kolei. Powiat Wesel, skąd pochodził jeden z moich rozmówców liczy ponad pół miliona mieszkańców. Ile ciężkich wozów (w naszym rozumieniu) tam znajdziemy? 1 (jeden), służę linkiem poglądowym - http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/20809/Florian_Wesel_0724-01. U nas kompletnie nie do pomyślenia. Nie do pomyślenia tak jak obecność dużej liczby jednostek z GLM-ami (i różnymi wariacjami na ten temat). Tam spełniają swoją rolę - zasilanie, przesył wody na dużą odległość, u nas w praktyce GLM-y mają zwykle Niagary, czy też szlamówki. Od biedy może być ale na krótką metę. Jednak z założenia samochody te nie mają służyć do zaopatrzenia wodnego, a do wypompowywania wody z piwnic etc. Komu by tam przyszło do głowy wykorzystywanie do tego lekkich wozów, skoro nawet w wytycznych sprzętowych dla GLM-ów brak zbiornika brezentowego, a odcinki W-75 są przewidziane cztery. Szłoby przymknąć na to oko, gdyby uzupełniono taki samochód o wózki/przyczepki wężowe. Tutaj mamy szerokie spectrum tych, stosowanych za Odrą: http://tnij.org/ofkm. Ogólnie to nie ma w tym żadnej filozofii - rama przyczepki z bębnem na węże, a jednak tyle mądrych głów tam na górze nie zagłębiło się w ten temat i nie podchwyciło go. Dlaczego jest taka niechęć do tematu tu poruszanego? Motopompy drogie? Lepiej kupić lśniącego G(C)BA w cenie dajmy na to 30 takich... Przecież motopompą się nie pochwalimy, nie pojedziemy pod kościół i w ogóle jakieś takie nijakie to sprzęty. Czy jeśli do pożarów będą jeździć jednostki z motopompami to nie będą wyjeżdżać te nowe lśniące samochody? Spokojnie, kilka par rąk więcej do pomocy będzie wręcz wskazane. Wilki syte i owce całe. Jak już jesteśmy przy tych wozach to chyba nie czyta tego wątku kolega @Michaszs, a nawet jeśli czyta to jest zbyt skromny, żeby się pochwalić - posiada on w swojej jednostce samochód, który jest powiedzmy pierwszym krokiem ku tworzeniu wozów przystosowanych do przetłaczania - SW na bazie vana, a wnętrze jego prezentuje się: https://picasaweb.google.com/113502054872686423252/LudzieIInne#5568436420939193554 . Mamy motopompę pożarniczą, mamy dwie szlamówki do wsparcia, mamy 30 odcinków W-75. Oby więcej tego typu projektów w naszych strażach pożarnych, a może z czasem odejdziemy od gonienia cystern do każdego pożaru, który przekracza możliwości ugaszenia wodą z kilku wozów przybyłych w pierwszym rzucie i zaczniemy stosować alternatywne rozwiązania.
-
@jaras - Skromny, bo skromny, ale na pewno lepszy niż przyczepa, którą zastąpił. Oczywiście można było zrobić wypasiony wóz, jednak jak na wykonanie własnym sumptem my dobry efekt. Samochód pozyskano z policji, dostosowano do swoich potrzeb i niedużym nakładem mamy pierwszy krok (co podkreśliłem w poprzednim poście) do wozu zaopatrzenia wodnego. Nie napisałem też wcale, że szlamówki się nie dają, jednak to nie to samo, co motopompa z prawdziwego zdarzenia.
-
Co do cystern, to ja bym się ich nie czepiał. A to dlatego, że taka cysterna na miejscu działań stanowi nam bufor środka gaśniczego. Skoro wychwalamy zbiorniki na wodę, to tu mamy jeden gigantyczny zbiornik, do tego od razu wypełniony wodą a co najlepsze, do jego dowiezienia i rozstawienia wystarcza jedna osoba. Cysterna o pojemności 25m3 to 10 standardowych zbiorników przenośnych, czy kilka większych, 8-10 tonowych.
Wychwalamy tu samochody wężowe, które sprawnie mogą realizować budowę magistrali wodnych a jednocześnie krytykujemy samochód, który zastępuje nam kilka zbiorników buforowych.
-
Co do cystern, to ja bym się ich nie czepiał. A to dlatego, że taka cysterna na miejscu działań stanowi nam bufor środka gaśniczego. Skoro wychwalamy zbiorniki na wodę, to tu mamy jeden gigantyczny zbiornik, do tego od razu wypełniony wodą a co najlepsze, do jego dowiezienia i rozstawienia wystarcza jedna osoba. Cysterna o pojemności 25m3 to 10 standardowych zbiorników przenośnych, czy kilka większych, 8-10 tonowych.
Wychwalamy tu samochody wężowe, które sprawnie mogą realizować budowę magistrali wodnych a jednocześnie krytykujemy samochód, który zastępuje nam kilka zbiorników buforowych.
Krytykujemy je bo nie są używane jako zbiorniki buforowe tylko standardowo jako pojazdy do dowożenia wody.
Druga sprawa, jeden zbiornik 10tys litrów kosztuje okolo 5tys zł - utrzymanie 0zł , ile kosztuje cysterna i jej roczne utrzymanie? Sylwek juz w innym watku pokazal filmik na którym 17-latka rozstawia taki zbiornik w czasie 30sek. Więc argument jednego człowieka też odpada.
-
Druga sprawa, jeden zbiornik 10tys litrów kosztuje okolo 5tys zł - utrzymanie 0zł , ile kosztuje cysterna i jej roczne utrzymanie?
ile kosztuje samochód wężowy i jego roczne utrzymanie?
czy nie taniej zamiast ciężkich 5-tonowych wozów robić samochody z 2m3 wody a w zaoszczędzone miejsce powsadzać dodatkowe węże, które raczej będą tańsze niż samochód wężowy?
możemy się tak przepychać bez końca.
ps. oczywiście te zbiorniki 10m3 trzeba jeszcze czymś napełnić, prawda.
-
ile kosztuje samochód wężowy i jego roczne utrzymanie?
czy nie taniej zamiast ciężkich 5-tonowych wozów robić samochody z 2m3 wody a w zaoszczędzone miejsce powsadzać dodatkowe węże, które raczej będą tańsze niż samochód wężowy?
możemy się tak przepychać bez końca.
A czy przypadkiem nie w tym kierunku poszli nasi zachodni sąsiedzi? Mniejsze auta ale z wózkami lub z takimi półkami na węże.
http://www.rosenbauer.com/index.php?node_id=10746&switchlang=de
Wiadomą sprawą jest, że trudno naleźć złoty środek. Tylko mnie dziwi, że wydawane są grube miliony na auta, w których np. autopompy nigdy nie będą pracowały na pełnych parametrach, a takich "tanich" rzeczy jak wózek czy zbiornik przenośny w nich brakuje.
-
Ja może i nie jestem jakimś światłym umysłem, jeśli chodzi pożarnictwo, to jednak zostałem poproszony o zabranie głosu w tej kwestii. :)
Otóż oczywiście zgadzam się panami, którzy podkreślacie ważną rolę przetłaczania/przepompowywania wody. Rozumiem też pretensje kierowane pod zarzutem tych, którzy stawiają na dowożenie. Jednak musimy sobie powiedzieć też taką rzecz: skoro od początków ich przygody ze strażą łopatami ładuje im się do głów, że jak w jednostce nie masz ciężkiego auta to jesteś daremny i przy pożarze to pożytku z ciebie nie będzie. Że nie tędy droga w Niemczech wiedzą od zawsze. Poznani przeze mnie strażacy z Niemiec podczas wizyty w Polsce byli wręcz zszokowani (nie przesadzam) istnieniem pojazdów typu Jelcz 004, czy Kerax (8/50). Byli zdziwieni, że nie znane niemal są u nas wózki wężowe będące tam standardem. Dziwili się, że kabiny przewidują do sześciu strażaków, bo to przecież często za mało, żeby skutecznie działać. Jednak po kolei. Powiat Wesel, skąd pochodził jeden z moich rozmówców liczy ponad pół miliona mieszkańców. Ile ciężkich wozów (w naszym rozumieniu) tam znajdziemy? 1 (jeden), służę linkiem poglądowym - http://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/20809/Florian_Wesel_0724-01. U nas kompletnie nie do pomyślenia. Nie do pomyślenia tak jak obecność dużej liczby jednostek z GLM-ami (i różnymi wariacjami na ten temat). Tam spełniają swoją rolę - zasilanie, przesył wody na dużą odległość, u nas w praktyce GLM-y mają zwykle Niagary, czy też szlamówki. Od biedy może być ale na krótką metę. Jednak z założenia samochody te nie mają służyć do zaopatrzenia wodnego, a do wypompowywania wody z piwnic etc. Komu by tam przyszło do głowy wykorzystywanie do tego lekkich wozów, skoro nawet w wytycznych sprzętowych dla GLM-ów brak zbiornika brezentowego, a odcinki W-75 są przewidziane cztery. Szłoby przymknąć na to oko, gdyby uzupełniono taki samochód o wózki/przyczepki wężowe. Tutaj mamy szerokie spectrum tych, stosowanych za Odrą: http://tnij.org/ofkm. Ogólnie to nie ma w tym żadnej filozofii - rama przyczepki z bębnem na węże, a jednak tyle mądrych głów tam na górze nie zagłębiło się w ten temat i nie podchwyciło go. Dlaczego jest taka niechęć do tematu tu poruszanego? Motopompy drogie? Lepiej kupić lśniącego G(C)BA w cenie dajmy na to 30 takich... Przecież motopompą się nie pochwalimy, nie pojedziemy pod kościół i w ogóle jakieś takie nijakie to sprzęty. Czy jeśli do pożarów będą jeździć jednostki z motopompami to nie będą wyjeżdżać te nowe lśniące samochody? Spokojnie, kilka par rąk więcej do pomocy będzie wręcz wskazane. Wilki syte i owce całe. Jak już jesteśmy przy tych wozach to chyba nie czyta tego wątku kolega @Michaszs, a nawet jeśli czyta to jest zbyt skromny, żeby się pochwalić - posiada on w swojej jednostce samochód, który jest powiedzmy pierwszym krokiem ku tworzeniu wozów przystosowanych do przetłaczania - SW na bazie vana, a wnętrze jego prezentuje się: https://picasaweb.google.com/113502054872686423252/LudzieIInne#5568436420939193554 . Mamy motopompę pożarniczą, mamy dwie szlamówki do wsparcia, mamy 30 odcinków W-75. Oby więcej tego typu projektów w naszych strażach pożarnych, a może z czasem odejdziemy od gonienia cystern do każdego pożaru, który przekracza możliwości ugaszenia wodą z kilku wozów przybyłych w pierwszym rzucie i zaczniemy stosować alternatywne rozwiązania.
Czytam temat na bieżąco.
Michał skoro wywołałeś mnie do tablicy to napiszę trochę więcej o tym wozie i nie mam zamiaru się tutaj chwalić, bo na prawdę nie ma czym. Jeśli chcemy robić jakieś konkretne zasilanie magistralą to musimy się liczyć z zapotrzebowaniem na pompę o dużej wydajności i odcinki W-110. Jedną Tohatsu o wydajności 1600l/min i 30 odcinkami W-75 raczej wymaganego efektu nie otrzymamy. Samochód pod względem budowania magistrali wodnych jest używany maksymalnie 2 razy do roku w trakcie ćwiczeń kompanii gaśniczej. Oprócz wyżej wymienionego sprzętu na samochodzie znajdują się dwie motopompy szlamowe: Subaru Robin PTX 301ST i Koshin KTH-80; zbiornik brezentowy 2,5m^3 i trochę innych pierdół typu kilof czy siekiera.
Samochód ten pozyskaliśmy z policji, wyremontowaliśmy i zabudowaliśmy na własną rękę i za własne środki. Zarząd stwierdził, że węże mają być zwinięte w podwójny krąg tak jak były na przyczepce i dlatego pozyskali takie, a nie inne półki na odcinki.
Auto to ma o tyle przewagę nad przyczepą, że jest niezależne, w pełni opłacone i zarejestrowane (czego brakowało przyczepie), ma osobną załogę i może prowadzić działania nie tylko dotyczące budowania magistrali ale bez problemu może być dysponowane do lokalnych podtopień.
Inna sprawa jest taka, że należy zmienić system myślenia KDR podczas akcji. Sam w ciągu pół roku brałem udział w dwóch b.dużych pożarach. W pierwszym przypadku woda była dowożona z odległości +- 2km przez kilka dni. W działaniach brały udział dwie cysterny, kilkanaście samochodów ciężkich i kolejne kilkanaście średnich. Większość z nich miała za zadanie dowozić wodę. Na miejscu był także agregat pompowy o wydajności 7 lub 8 tys l/min (dokładnie nie pamiętam). Według mnie rozwinięcie magistrali w tym przypadku nie powinno stanowić problemu, szczególnie, że akcja trwała ponad 6 dni.
Drugi przypadek to bardzo duży pożar chłodni, w której były magazynowane mrożone pączki. Odległość zbiornika wodnego to 700m, a woda była cały czas dowożona z hydrantu oddalonego o 2km od miejsca zdarzenia. Ściągnięto w sumie 5 plutonów z PSP o ochotnikach nie wspominając. Akurat nasze SW miało 1.5km do tego zbiornika wodnego i stało cały czas w remizie.
Moim zdaniem należy zacząć zmieniać system szkolenia, a obecnych dowódców uświadomić, że są też inne metody dostarczenia wody na miejsce akcji niż dowożenie.
-
Panowie, argumenty mało zasadne – liczy się efekt z reguły wynikający z taktyki popartej wiedzą . Oczywiście są udogodnienia, usprawnienia, uprzyjemniacze itd., które mają wpływ na szybkość, wygodę czasami na skuteczność.
Jestem smakoszem bigosu czyli mogę gotować z tego co pod ręką, wystarczy trochę podstaw i smaku . Można również stosować kuchnie wykwitną bo apetyt rośnie w miarę jedzenia, ale jeśli nie zrozumie się podstaw i nie nauczy dobierania składników to jest to tylko cieniutka budka z starymi Hod Dog-ami niezależnie od jakości jej wyposażenia .
Pierwsze: http://www.firerescue.pl/thumbnails.php?album=255
Drugie: http://www.straz-slubice.pl/aktualnosci/page-1/104,cwiczenia_na_obszarach_lesnych.html
Zadałem pytanie bo to po prostu nie mogło się udać – stawiam na 15-20 min. z rozwinięciem, a na 5 min skutecznego podawania wody . Matematyka tu jest nie ubłagana i można to policzyć – co nieznaczny że z tymi SIS nie można było tego wykonać . Po prostu komuś się trochę założenia pomyliły z dostarczaniem wody na duże odległości. Tylko że tam się jej nie podbiera co pompę i to jeszcze w układzie mieszanym - Panowie rozwinięcie bujda na resorach .
Ta Cysterna w tym założeniu z tą pompą to maks 6 prądów i to jeszcze w innym układzie pracy poszczególnych pomp. Jak uważacie inaczej to mi to wyliczcie zgodnie z sztuką .
Małe SW tak ale fakt że można to zrobić skuteczniej/lepiej – kilka dni temu mały Mercedesie MB100 obsada 2 strażaków w 5 min miał zbudowane 400 m W110 . Sprawa była poważna bo chlor z beczki uciekał i kurtyny/prądownice musiały być pod wodą , a zapotrzebowanie min. 2000 l/min. Na miejscu niemieliśmy żadnej motopompy – Wystarczyły 2x GBA 2xWT30X i Mercedesik z wężami w harmonijkę. Układ pracował bez problemu 30 min ciągle i pracował by następnych godzin X.
Pomijam że nie do zrobienia wyżej pokazanym SW co nie znaczy że na te 600 m jakieś 3-4 prądy wody to nie zasili – no działko trochę za mało .
Dlatego jak ktoś się chce bawić w naprawdę ciekawe i wydajne układy zaopatrzenia wodnego potrzeba na Gminę dla 1 km i ponad 2000 l/min - 15 000 zł 50xW110 x 300 zł a za tyle idzie dostać już odcinki . Reszta tak naprawdę już jest.
-
Co do cystern, to ja bym się ich nie czepiał. A to dlatego, że taka cysterna na miejscu działań stanowi nam bufor środka gaśniczego. Skoro wychwalamy zbiorniki na wodę, to tu mamy jeden gigantyczny zbiornik, do tego od razu wypełniony wodą a co najlepsze, do jego dowiezienia i rozstawienia wystarcza jedna osoba. Cysterna o pojemności 25m3 to 10 standardowych zbiorników przenośnych, czy kilka większych, 8-10 tonowych.
Wychwalamy tu samochody wężowe, które sprawnie mogą realizować budowę magistrali wodnych a jednocześnie krytykujemy samochód, który zastępuje nam kilka zbiorników buforowych.
To co odparł @max[] + to, że cysterny (coś obecnie to już marginalne - wraz ze spadkiem ich liczby) są wysyłane jako wozy gaśnicze ^_^ bo przecież wodę mogą podać. Jeśli rzeczywiście zawsze byłyby one używane zgodnie z tymi, co opisałeś byłoby świetnie.
A jeszcze wracając do pojazdu, który przytoczyłem to ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie jest to ideał, ale Rzym też nie od razu zbudowano. Pisząc o nim w superlatywach jestem też świadom wszystkich jego ułomności. Jednak popatrzcie sobie panowie jakie wyposażenie posiada przeciętny lekki wóz w rodzimych OSP. Niagarą i pięcioma (lub zgodnie z wytycznymi - czterema!) siedem-piątkami to g.... zrobimy a nie zasilanie, więc cieszmy się każdym przebłyskiem poprawy tego stanu odrzucając malkontenctwo.
-
Pepiczki też ćwiczą:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=urltx7pW1OE[/youtube]
-
Zapraszamy do udziału w
II Ogólnopolskich Warsztatach WODA 2012
Skorzęcin, 12-14 września 2012 r.
„Organizacja systemów zaopatrzenia wodnego do celów gaśniczych”
W dniach 12 – 14 września 2012 r. w Skorzęcinie (wielkopolska) organizowane są warsztaty tematyczne pod kryptonimem WODA 2012, czyli ”ORGANIZACJA SYSTEMÓW ZAOPATRZENIA WODNEGO DO CELÓW GAŚNICZYCH” .
Warsztaty organizowane są po raz drugi i mają na celu stworzenie platformy wymiany wiedzy oraz rozwoju technik gaśniczych.
Inspiracją do tegorocznych warsztatów był szereg strażackich spotkań, w wyniku których zdiagnozowano potrzeby weryfikacji istniejących rozwiązań zaopatrzenia wodnego.
Wielu uczestników biorących udział w pierwszych warsztatach oraz w kolejnych spotkaniach wyrażało duże zainteresowanie udziałem oraz chęć praktycznego sprawdzenia dyskutowanych układów wodnych.
Tematy zajęć zostały przygotowane przez szkoleniowców z wieloletnim doświadczeniem, zebranych w celu przeprowadzenia warsztatów pod wspólnym szyldem „Rescue Training”.
Do uczestnictwa w szkoleniu zapraszamy kadrę odpowiedzialną za kierowanie działaniami ratowniczymi, załogi samochodów wężowych, członków modułów gaśniczych mechanizmu pomocowego Unii Europejskiej oraz strażaków liniowych.
Przygotowane ćwiczenia obejmują następującą problematykę:
- innowacje sprzętowe ,
- alternatywne, nowoczesne, nietypowe rozwiązania systemów zaopatrzenia wodnego,
- metody na bazie doświadczeń światowych
- elektroniczne pomiary wydajności urządzeń
- wyznaczanie lokalizacji pomp pośrednich
- utrzymywanie ciągłości podawania wody
- zapewnienie nadmiaru wody do celów gaśniczych
Uczestnik warsztatów opanuje:
1. przeprowadzenie rozpoznania wodnego w terenie (przed oraz w trakcie działań),
2. dobór sposobu dostarczania wody do pożaru oraz dobór wariantu taktycznego,
3. zastosowanie innowacyjnych rozwiązań sprzętowych służących zaopatrzeniu wodnemu ( jedyny w Polsce przyrząd do wyznaczania miejsca ustawiania pomp przy przetłaczaniu),
4. organizację efektywnego (nie efektownego) punktu czerpania wody,
5. budowę układów wężowych oraz ustawianie pomp pośrednich podczas budowy magistrali wężowej,
6. organizację dowozu wody do pożaru w oparciu o różne źródła (H, zbiorniki sztuczne, naturalne, cieki wodne) + pomiary,
7. tworzenie i organizację Retencji (PZW) w miejscu natarcia na pożar,
8. optymalne sposoby ustawiania i wykorzystania pomp szlamowych, motopomp i autopomp.
Koszt uczestnictwa to 550 zł netto, osoby chętne do udziału prosimy o zapisy pod adresem rescuetraining@wp.pl
-
No i stało się to, czego najbardziej się obawiałem.
Pewnie za chwilę dostanę kilka "jobów", ale cóż, swoje zdanie mieć trzeba.
Nie muszę chyba deklarować, iż jestem namiętnym zwolennikiem wszelkiego rodzaju ćwiczeń, warsztatów, czy innego rodzaju doskonalenia. Tak, ćwiczyć trzeba, zawsze nieprzerwanie i bez końca.
Cieszy mnie ogromnie, że są jeszcze ludzie w tej fabryce, którym się chce to wszystko robić..... ALE!
Właśnie- ale.
W powyższym poście @MIKO dostrzegłem coś, co nie powinno mieć miejsca jeśli jest kierowane do strażaków "czynnych". Nie powinno być
kosztów, które muszą ponieść, aby doskonalić się w imię zwiększania wartości wiedzy i doświadczenia wykorzystywanego w służbie i dla służby. Nie można obciążać finansowo strażaka, który chce podnosić swoje kwalifikacje często poświęcając swój prywatny czas. Rozumiem konferencje, sympozja itp organizowane przez obce firmy, prywatne działalności itp, ale skoro to ma się odbywać w strukturach PSP/OSP to "zarabianie" na tym nie powinno mieć miejsca.
Oczywiście, że nie jestem oderwany od rzeczywistości tego świata, a w tym PSP/OSP. Organizacja warsztatów to zawsze są koszty, które ktoś musi pokryć. Pokryć powinien je organizator lub organ nadrzędny KW/KG. Natomiast nie dopuszczam możliwości takiej, w której strażak wypracował techniki pozwalające zwiększyć efektywność naszej służby, to (tak uważam) jego obowiązkiem jest nieodpłatnie rozpowszechniać wiedzę w strukturach.
-
Ano niestety w cywilizowanym świecie doskonalenie kosztuje i jest z reguły komercyjne . Nawet żaden renomowany producent sprzętu nie szkoli za darmo w ramach promocji ( Rosenbauer , Vetter, Weber itp.)
http://www.rosenbauer.com/index.php?USER=a61565307031ae8dd7ae9998150db480&node_id=9975 (http://www.rosenbauer.com/index.php?USER=a61565307031ae8dd7ae9998150db480&node_id=9975)
http://www.weber.de/wr/en/rettungsgeraete/rd_anmeldung.php (http://www.weber.de/wr/en/rettungsgeraete/rd_anmeldung.php)
Kosztuje nocleg , wyżywienie , sala szkoleniowa , paliwo do sprzętu , nawet jego wypożyczenie i tego niestety nie zmienimy . Jeśli pompa która spala 20 l/godzinę ma fizycznie służyć uczestnikom do pomiarów , prób i testów przez 8 godzin , a nie być obrazkiem na ekranie to musi zużyć paliwa za 800 zł .
Takiego doskonalenia nie udźwignie na dłuższą metę również żadna KP/KM bo jej się to nie opłaca , a więc jedyna możliwość że KP/KM/KW/Samorządy/Nadleśnictwa zapłacą za udział swoich przedstawicieli .
I tak przy zaangażowanym potencjale to symboliczne pieniążki , powinno być tyle ale w Euro bo tyle to kosztuje. I może czas właśnie zmierzać do normalności , czyli prawdziwego doskonalenia nawet za pieniążki niż udawanego na sucho w ramach propagandy sukcesu .
Zresztą w siostrzanej formacji ratowniczej jaką jest Państwowe Ratownictwo Medyczne szkoli się od lat komercyjnie , nawet PSP i OSP musi płacić za kursy i re certyfikacje i jakoś każdy przywykł . Funkcjonuje również wpisowe na zawody czy inne warsztaty w tym organizowane w PSP dla PSP i OSP .
-
Widzisz @MIKO podane przez Ciebie linki to firmy, które sprzedają swoje produkty i zarabiają na szkoleniach. Dla mnie spoko, ale gdybym (i nie tylko ja) podpisując umowę na wyposażenie uwzględnił w cenie szkolenie to dodatkowe koszty musiały by zniknąć.
Tylko, że ja o innym. Ja zaznaczyłem tę subtelna różnicę między komercją, a dzieleniem się doświadczeniem w służbie.
Mamy narzędzia i środki, które powinny być wydatkowane na tych wszystkich "kosmitów", którym się jeszcze chce.
Mamy duże środki w paragrafach "szkoleniowych"na owe paliwo, zakwaterowanie i wyżywienie dla osób, które są zainteresowane podnoszeniem kwalifikacji, wiedzy, doświadczenia, czy wprost są również "świrami".
Mamy w KW oraz KG odpowiedzialnych za szkolenia !!! Trzeba zaprzęgnąć ich do roboty. Wymóc właśnie na nich to finansowanie !
Przytoczyłeś inny paradoks, z którym się spotykamy codziennie.
Mamy koordynatorów medycznych STRAŻAKÓW. Mamy ratowników medycznych STRAŻAKÓW, a płacimy tym ludziom za kursy i re certyfikacje dodatkowe pieniądze :) To tak jak ja bym dawał dzieciom pieniądze za sprzątanie swoich pokoi ! Mało tego. Znaczna część tych osób prowadzi działalności gospodarcze i "czerpie" zyski z tego, co powinni robić w służbie.
Co do kosztów samych w sobie to się zgodzę. Powinno to kosztować w "ełro", bo tym wszystkim" kosmitom", którzy poświęcają swój czas i zmieniają pożarnictwo/ratownictwo w tym odwrotnym kraju powinno się wypłacać "ekwiwalenty". I nie przekona mnie nikt, że nie ma na to środków. Środki są i to potężne. Natomiast jasnym jest dla wszystkich chyba, że są przeznaczane na "pociotków" powujków" i innych znajomych królika, tylko nie tam, gdzie mogą zostać odpowiednio zżarte.
@MIKO zajrzyj, a myślę, że bez tego pewnie wiesz jakim budżetem dysponuje KW/KM/KP w Twoim rejonie. Zamiast rozdawać dodatki motywacyjne za punktualne stawianie się do służby. Zamiast tracić pieniądze na różnego rodzaju inne pierdoły i przeznaczyć to właśnie na pokrywanie kosztów takich warsztatów to może (jestem pewien, że tak) się okazać, iż uczestnicy warsztatów otrzymają materiały "do domu". Zjedzą wykwintny obiad (po wysiłku wskazany). Napiją się do kolacji dobrego wina i będzie im się dalej chciało zmieniać ten odwrotny kraj.
Ale co ja pieprzę.... właśnie się obudziłem. A nie to nie był sen ja po prostu taki jestem. :cooo:
Ps
I wiesz @MIKO, bo znasz nie troszeczkę, że to nie są jakieś osobiste wycieczki. Ja już tak to widzę i tak staram się postępować.
-
Ale my żyjemy w kraju odwrotnym i nic na to się nie poradzi :cooo:
Na dziś może być taka formuła albo żadna bo niema alternatywy .
-
Zawsze można napisać raport do swojego komendanta o delegację lub zwrot kosztów. Czytając odpowiedź odmowną uzyska się zawsze jakiś akcent humorystyczny ;)
-
Koordynator medyczny strażak i ratownik medyczny strażak nie mają w zakresie obowiązków szkolenia.... Koordynator powinien nadzorować proces szkolenia i egzaminować, a nie szkolić, żeby zachować zewnętrzny charakter egzaminu państwowego. Oczywiście zasadę tę złamano dziesiątki razy w ramach kumoterstwa i przewagi służbowej, ale to nie powód, żeby sankcjonować lewiznę. W ramach służby szkolenie prowadzi personel strażackich placówek dydaktycznych. Natomiast wychodzącym poza odnośne rozporządzenie obowiązkiem koordynatora jest stały nadzór na aktualnym poziomem wyszkolenia. Czyli inspekcje gotowości operacyjnej, czyli przygotowanie i udział w ćwiczeniach z elementami ratmed, czyli analiza działań i ćwiczeń, czyli nadzór nad dokumentacją i.t.p. A to zależy od koordynatora i przełożonych - ich zrozumienia powagi sytuacji... Myślę, że to wyjaśnia sprawę i nie będzie pomysłów, żeby koordynator np. badał ciśnienie strażaków przed komorą dymową albo wypisywał receptę na antybiotyk dla teściowej naczelnika.
-
Prawdopodobieństwo graniczące z pewnością pozwala mi zakładać, że dokładnie odczytałeś intencje mojej wypowiedzi.
Oczywiście, że zgadzam się z Tobą co do zadań, założeń oraz obowiązków koordynatora medycznego. Dla mnie to jasne.
Piszesz, że w ramach służby szkolenie prowadzi personel strażackich placówek dydaktycznych. To ja się pytam po co ? Oczywistym jest, że odnoszę się do KP/KM, w których są.
Po cholerę wysyłać cały stan KP do OSZ, skoro mogą to realizować ratownicy medyczni będący funkcjonariuszami Państwowej Straży Pożarnej pełniących służbę w macierzystej jednostce ? Osobiście uważam, że przyjmując ratownika medycznego, albo szkoląc strażaka w w tej dziedzinie powinienem uzyskać na miejscu to, co oferują OSZ. Dla mnie prosta rzecz. Dodatek motywacyjny za pracę, która nawet wpisana w zakres obowiązków obiektywnie wpływa na podnoszenie kwalifikacji strażaków, a poza tym przygotowuje ich do egzaminu. Reasumując- stały służbowy i doraźny motywacyjny. Wszystko zostaje w służbie, a mechanizm i zasady proste. W myśl- mam "medyka" i sprawę załatwiam.
Inaczej właśnie odchodzimy w paradoksy, aby nie powiedzieć skrajności debilizmu zarządzania zasobami ludzkimi.
Często jest tak, że "zatrudniam" ratownika medycznego, żeby na poziomie powiatu organizował i nadzorował działania z w/w zakresu, ale w sytuacjach, w których (z założenia) powinien o to dbać, ja jestem zmuszony opłacać JEGO w ramach szkolenia zewnętrznego!
To tak, jak mając kierowcę (osobistego) płacę za otwieranie drzwi "oddzwiernemu" z hotelu !
Reasumując krótko.
Mam ratownika medycznego w strukturze ? Zwiększam mu obowiązki w zakresie szkolenia i przygotowania do rat-med, bo po to go zatrudniałem.
Oczywiście zwiększenie uposażenia związane z tym jest oczywiste.
Ps.
Proszę moderatora o wykasowanie ostatnich postów po zapoznaniu się z adresatami, bo wchodzą w OT.
-
Pomysły oczywiste, nienowe - koncepcja wykorzystania ratmedów w formacji zaczęła się krystalizować w czerwcu 2010. Ale ponieważ jest to temat nośny - to nie będzie długo załatwiony - nie ma nic lepszego, niż bić pianę na tematy oczywiste - taka jest podstawowa zasada pracy urzędniczej: spotkanie, narada, odprawa, konsultacja, weryfikacja, nowa koncepcja, poprawki redakcyjne, opinia prawników, cisza, awantura, aktualizacja, poprawki, narada, podział obowiązków, plan pracy, konsultacje w sprawie zmiany organizacji pracy, powrót do koncepcji pierwotnej, nadanie formy tabelarycznej, awantura, nowe koncepcje wobec zmian legislacyjnych, narada, weryfikacja notatki, wnioski personalne, zapytania do terenu, odprawa.....
Dodatkowe obowiązki za dodatkowe uposażenie - pomysł logiczny, ale:
- gwarancja draki w/s wysokości ew. dodatków - jak praca w godzinach, to niby dlaczego dodatek - jak oceniać i wyceniać, jak poza godzinami - to na zasadzie nadgodzin (?? he, he...) - stąd bezpieczniej ratmedom działać jako firma zewnętrzna, stawka, faktura, podatek, dziękujemy - to nie jest złe, bo przynajmniej znają pragmatykę służby lepiej, niż niektóre firmy szkolące OSP
- zagrożenie naciskami służbowymi ( jak w sprawie masek tlenowych) = obniżenie jakości
Oczywiście na poziomie profesjonalnym sprawę łatwo rozwiązać, ale trzeba chcieć i złapać ten poziom....
-
A Ja uważam że Ratownik Medyczny tak jak Pan bryg. nie powinien tak w prostej linii odpowiadać za doskonalenie w KP/KM . Najpierw trzeba stworzyć mechanizmy szkolenia kadry bo tego brakuje . Samo doskonalenie na zmiana zmianach w JRG w OSP będzie dopiero wówczas efektywne jeśli będzie to robić odpowiednio doskonalona na najwyższym poziomie Kadra . A tego dziś niestety niema .
-
W sumie to napisałem elaborat, w którym odniosłem się do rat-med, ale oczywiście (jak zwykle) problem sprzętowy i post "znikł".
Krótko więc.
Mam ratownika medycznego to ma robić robotę dla mnie. Szkolić, ćwiczyć, nauczać, nadzorować itp.
Mam "chemika" to powinien j/w
Mam " linowca" to powinien j/w
Mam dodatki służbowe i motywacyjne to ja powinienem!
Jak mawiają " ... i wilk syty i owca na baletach"
Moderator: Uwaga techniczna niestety zacięcia się zdarzają - żeby nic nie ginęło przed klepnięciem wyślij warto otworzyć notatnik i do niego skopiować tekst. Czasem też udaje się odzyskać przez "cofnij" w przeglądarce.
-
Dodatkowe obowiązki za dodatkowe uposażenie - pomysł logiczny, ale:
- gwarancja draki w/s wysokości ew. dodatków - jak praca w godzinach, to niby dlaczego dodatek - jak oceniać i wyceniać, jak poza godzinami - to na zasadzie nadgodzin (?? he, he...) - stąd bezpieczniej ratmedom działać jako firma zewnętrzna, stawka, faktura, podatek, dziękujemy - to nie jest złe, bo przynajmniej znają pragmatykę służby lepiej, niż niektóre firmy szkolące OSP
- zagrożenie naciskami służbowymi ( jak w sprawie masek tlenowych) = obniżenie jakości
Oczywiście na poziomie profesjonalnym sprawę łatwo rozwiązać, ale trzeba chcieć i złapać ten poziom....
W normalnych firmach i przedsiębiorstwach to istnieje, funkcjonuje i wszyscy są zadowoleni....
Posiadasz odpowiednie kwalifikacje, wykonujesz prace na rzecz firmy, masz więcej zajęć i pracy z tego powodu w porównaniu do osoby na podobnym stanowisku = masz dodatek lub umowe zlecenie.
Behapowiec ma swoją robotę ale szkolić też szkoli.
Osoba wyznaczona do udzielania PP posiada kwalifikacje ale i dodatek posiada.
W kopalni górnik robi swoją robotę, lecz w przypadku wypadku jest ratownikiem - ma kwalifikacje, jest do tego przeszkolony, jest w gotowości - ma dodatek.
Niestety tego u nas brakuje przez co osoby chcące coś robić, posiadajace kwalifikacje, nie są doceniane i nie jest w pełni wykorzystywany ich potencjał... Po co się wychylać... krótko mówiąc - zarządzanie zaspobami ludzkimi po polsku...
Naszczęście jeszcze jest garstka fanatyków-profesonalistów, robiących coś czego nikt im nie każe lecz robią to dobrze, profesjonalnie z zaangażowaniem czyli tak jak powinno być, ale to tylko wyjątek potwierdzajacy regułę.
-
Powiem tak: czytam i nie wierzę na to co pacze (za trolami internetowymi)...
W pełni popieram dr Kudłatego. Przyjmując rat meda do straży chcę po pierwsze strażaka, po drugie osobę pewną w wykonywaniu czynności ratowniczych, która poprowadzi swoim doświadczeniem młodszych stażem (w tym dziale ratownictwa) kolegów przy akcji oraz poprowadzi szkolenia z zakresu rat med. Po to ci goście są. I za to powinni mieć dodatek służbowy na poziomie swojego stanowiska. Proszę poczytać za co jest dodatek służbowy!!! Nie za to, żeby dostać od razu maksa, tylko za szereg zależności. Dodatek motywacyjny należy się za coś! Durnie z KG wymyślili dodatek motywacyjny, bo sami mieli maksa w służbowym i teoretycznie nie mogli już mieć większego (nawet naciąganie nagrodami już nie było możliwe. Więc wymyślono motywacyjny. I to pokłóciło znów strażaków. Bo słowo MOTYWACYJNY to motywuje, za to co robili rok przed motywacyjnym już nie będą służyć, bo nie mają motywacji). To chyba jest następny błąd w straży że niektórzy myślą, że jak coś więcej zrobią prócz tego że rano MUSZĄ przyjść do SŁUŻBY (dla niektórych pracy) to im się już należy motywacyjny!!! Nie ta droga i nie te myślenie!!!!
Kto ma szkolić z rat med w jednostkach? D-ca JRG, D-ca zmiany? Jak mają pod nosem ratowników medycznych!
Nie ma to jak wmawiać wszystkim że ten jest koordynatorem z ratownictwa medycznego, drugi z chemicznego, trzeci z technicznego a stażysta przyjęty na stanowisko docelowe Kierowca ratownik będzie robił wszystko. Tak jak d-ca zmiany który de facto jest koordynatorem działań zmiany w realizacji szkolenia oraz funkcjonowania zmiany w czasie służby.
To jest służba a nie praca. Jak rat medom przeszkadza służba to niech idą do pracy - w PR!
Pomysły oczywiste, nienowe - koncepcja wykorzystania ratmedów w formacji zaczęła się krystalizować w czerwcu 2010. Ale ponieważ jest to temat nośny - to nie będzie długo załatwiony - nie ma nic lepszego, niż bić pianę na tematy oczywiste - taka jest podstawowa zasada pracy urzędniczej: spotkanie, narada, odprawa, konsultacja, weryfikacja, nowa koncepcja, poprawki redakcyjne, opinia prawników, cisza, awantura, aktualizacja, poprawki, narada, podział obowiązków, plan pracy, konsultacje w sprawie zmiany organizacji pracy, powrót do koncepcji pierwotnej, nadanie formy tabelarycznej, awantura, nowe koncepcje wobec zmian legislacyjnych, narada, weryfikacja notatki, wnioski personalne, zapytania do terenu, odprawa.....
Dodatkowe obowiązki za dodatkowe uposażenie - pomysł logiczny, ale:
- gwarancja draki w/s wysokości ew. dodatków - jak praca w godzinach, to niby dlaczego dodatek - jak oceniać i wyceniać, jak poza godzinami - to na zasadzie nadgodzin (?? he, he...) - stąd bezpieczniej ratmedom działać jako firma zewnętrzna, stawka, faktura, podatek, dziękujemy - to nie jest złe, bo przynajmniej znają pragmatykę służby lepiej, niż niektóre firmy szkolące OSP
- zagrożenie naciskami służbowymi ( jak w sprawie masek tlenowych) = obniżenie jakości
Oczywiście na poziomie profesjonalnym sprawę łatwo rozwiązać, ale trzeba chcieć i złapać ten poziom....
Jak to ma tak wyglądać to wolę się pozbyć ratownictwa medycznego z PSP. Niech strażacy będą dobrzy w tym, co robią w ramach procedur medycznych, niech znają sprzęt a WIELKIE RATOWNICTWO niech zostawią PR.
Kadry... Miko, o jakim szkoleniu kadr mówimy? To 01 powinien być wyszkolony w każdym temacie na najwyższy poziom i szkolić poniżej, i tak dalej.... Jakie kadry? mam fachowca, który wstąpił do PSP z rat meda to ma to robić, mam chemika to ma szkolić, mam księgowego to ma liczyć kasę, itp, itd.. Po to nauczeni goście przychodzą w końcu to tej PSP, a nie po to żeby się wyspać i wziąć kasę.
OSP też radzi sobie coraz lepiej, bo też mają w swoich strukturach rat medów, coraz mniej korzystają ze szkoleń PSP.
Ratownictwo medyczne w PSP nie jest jakieś trudne ani wymagające, należy znać tylko sprzęt i procedury oraz trochę posiąć zdolności manualnych. Nikt nie będzie od strażaków więcej wymagał, niż to co tam jest zapisane! Tylko przerośnięte ambicje turbo ratmedów i ich sympatyków zapędzają straż w kozi róg.
pozdr
-
I tu popieram @robn Twoją wypowiedź.
Chcąc budować odgórny system szkolenia zacznijmy od jakości kształcenia w ośrodkach szkolenia od strażaka. Przykład z życia - kilka dni po kursie podstawowym drugi nirco dłużej po podoficerskim - temat: działania podczas trudnych warumków atmosferycznych (zima) i na pytanie jakie znają sposoby i metody działania zapada cisza...... więc pytam dopiero byliście na kursie i co...? Nie było tego tematu!!! za to było grabienie ośrodków PSP i poprawa konstrukcji drewnianych w domkach letniskowych. i Od tego nalezy zacząć żeby elementarna wiedzę która jest w programie realizować i żeby robili to ludzie z doświadczeniem podziałowym a nie .....
Drugą żeczą jest sprawa rat-medów, ja rozumiem, że chłopaki po studium (po mało kiedy po studiach) mają głębszą wiedzę ale niech im to nie wpycha arbuzów pod pachy!
Ja wolę żeby szkolił chłopaków jeden ze strażaków który lata wisi na linkach i zna sto sposobów na banalne założenie niż żeby jakiś wkształcony mądrala z ośradka się wymądrzał, (nie neguję ich wiedzy, absolutnie)
I własnie dla takich ludzi są dodatki motywacyjne, dla tych co coś robią, mają chęci żeby coś zrobić więcej, dla zminay, dla jednostki. Bo jak słysze tych wszystkich pokrzywdzonych przez los że musi 2 razy w tygodniu przyjść do pracy, nażreć się, wyspać i pooglądać traktory na allegro to krew mnie zalewa i nawet złotówki im bym nie dał!
Pozdrawiam
-
Tematem wątku jest zaopatrzenie wodne więc proszę o odpowiedź na jedno pytanie.
Po co takie SIS przy tym pożarze???
http://112polkowice.pl/component/content/article/43-akcje/519-wielki-poar-w-radwanickiej-roszarni.html
Mała mapka poglądowa:
https://maps.google.pl/maps?saddr=radwanice+stawna&daddr=W%C5%82%C3%B3kiennicza&hl=pl&ie=UTF8&sll=51.574809,15.928813&sspn=0.005428,0.008422&geocode=FeP7EgMdUhHzACmHJaWAS1gPRzH-Mh1vmR-LCw%3BFYj0EgMdsArzAA&t=h&mra=dme&mrsp=1&sz=17&z=17
Na lewo od punktu B miejsce pożaru.
-
Rzeczywiście ciekawa sprawa.
W pierwszej fazie działań sporym problemem okazała się wadliwa siec hydrantowa. Strażacy zmuszeni byli tankować w bardziej odległych części miejscowości. W związku z problemami z zaopatrzeniem wodnym na miejsce dysponowane były kolejne jednostki OSP z całego powiatu polkowickiego.
W kontekście zamieszczonej powyżej mapy przytoczony przeze mnie fragment brzmi jak żart primaaprilisowy.
Po dokładniejszym wodnym rozpoznaniu terenu zlokalizowano prywatny staw.
Po dokładniejszym rozpoznaniu terenu... rozumiem, że w Polkowicach mapy nie istnieją (albo ktoś nie uważał w szkole na geografii)? Wystarczył rzut oka na mapę już na poziomie dyspozytora, ale to byłoby chyba zbyt proste. No i nie można by się pochwalić tymi wszystkimi elektronicznymi systemami na PSK i samochodami za grube pieniądze.
-
Po prostu brak wcześniejszego rozpoznania wodnego. Dowodzący ma prawo (jeśli nie zna terenu) nie zauważyć stawu w odległości 300m o godz. 22.
Zapewne później pojawił się ktoś, kto nie zauważył tego stawu, ale po prostu wiedział, że tam się znajduje i problem się rozwiązał.
Co do SiS - na początku sraczka spowodowana niesprawną siecią hydrantową i nieznajomością terenu. Pewnie również doszła do tego potrzeba wprowadzenia do działań dużej ilości ratowników no i podmiany związane z długotrwałością akcji (14 godz.).
"Strażacy zastali zaawansowany pożar w dwóch niezależnych za sobą magazynach w których składowane były sprasowane bele lnu."
to nie był mały pożarek i samo zaopatrzenie wodne nie załatwi wszystkiego.