strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Służba => Gorące dyskusje strażaków => Wątek zaczęty przez: strazakg w Wrzesień 26, 2008, 22:18:37
-
Piszcie wszystko co wiecie na temat tego zdarzenia!
http://www.tvn24.pl/-1,1566426,0,1,plonie-cysterna-pelna-gazu,wiadomosc.html
-
Wiem tyle, co napisano w podanym przez ciebie linku.
Poza tym z przedstawionych zdjęć wnioskuje, że gaz spala się na wolnym wypływie, a płomień nie oddziaływuje na płaszcz cysterny (nie bezpośrednio). Więc schładzanie i kontrola spalającego sie gazu do czasu jego wypalenia. Po akcji.
-
hmm ja wiem tylko tyle, że na miejscu jest ponad 20 jednostek i ciągle dojeżdżają nowe, poza tym to co w linku
-
problem pojawi się w momencie gdy ciśnienie w cysternie zacznie zbliżać się do ciśnienia atmosferycznego:( konieczne będzie przeprowadzenie natarcia mającego na celu zdmuchnięcie płomienia; w sumie nie powinno to być trudne, ale jeśli to się nie uda, to może być bum...miejmy nadzieję, że uda się utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia, bo jeżeli nie, to może być jeszcze większe bum:(
-
... zapewne wielka kula ogniowa BLEVE, ale już tyle było o tym artykułów w PP, że temat jest szczegółowo znany :piwo:
-
Lang zna te artykuły z autopsji , bo wiele z nich popełnił jego były Szef :karabin:
-
W tvn-ie był teraz wywiad z KP i wg przekazu to gaz spokojnie wypala się. Już się wypalił w 3/4. Cały czas schładzają płaszcz cysterny.
pozdr
-
według relacji z godz. 9.30 -tvn24 akcja ma potrwać jeszcze kilka godzin, w relacji na żywo można było dostrzec ciągłe podawanie wody na cysternę.
-
@sodomawstrazy - w kwestii wyjaśnienia, kula to fireball, a bleve to wybuch który może przyczynić się do powstania fireball :pomysl:
-
Jak oglądałem migawkę w wiadomościach porannych - miała się wypalić do godz. 15...
Przed chwilą w wiadomościach pokazali kolejną migawkę i nie zanosi się aby do rana przestała się palić...
-
Pożar został ugaszony.
http://wiadomosci.onet.pl/1833363,11,item.html
-
A może poruszmy kilka słów samych działaniach jak przebiegły.
Z niektórych zdjeć zamiesczonych w internecie np. Onet.pl, widać że niektóre samochody gaśnicze stały dosc blisko palącej sie cysterny oraz że strażacy operujący prądami na cysternę nie mają sprzętu ODO na sobie.
Jeżeli jesteśmy jako PSP profesjonalną słuzbą ratowniczą, dzialajacą w 21 wieku, z bardzo dobrymi dowódcami to czemu takie błędy mają miejsce?
-
Nie widzę problemu, żeby np. ustawić Keraxa za węgłem, a nie na środku skrzyżowania...wiem, ze był sprawny system zaopatrzenia wodnego, zagrożenie również relatywnie niewielkie itd., itp., ale w wypadku eksplozji nie byłoby co z niego i jego obsady zbierać. Jeśli występują 'naturalne osłony' (w tym wypadku budynki), należałoby je wykorzystywać. Zrobiono tak np. podczas pożaru ciężarówki Patrolu Saperskiego z niewybuchami w Gliwicach - w strefie bezpośredniego zagrożenia działał jeden GCBA i 3 ludzi (działko), reszta SiS (m.in. realizujące zasilanie GCBA) ustawiona była dalej, częściowo osłaniania przez budynki i szpaler drzew.
Co do ODO, powód był zapewne prozaiczny: brak SPgaz z prawdziwego zdarzenia, a na takie miano zasługuje jak na razie tylko 304[W]50, pierwszy porównywalny standardem z nowojorskimi, czy manchesterskimi :mellow: O ile dobrze sobie przypominam, ani Kraków, ani Śląsk nie dysponują niczym porównywalnym. W efekcie - biorąc pod uwagę konieczność częstej rotacji sil, wysoka temperaturę i czas trwania akcji - żeby zapewnić wszystkim działającym przy cysternie ODO (w sumie ubrania żaroodporne by nie zaszkodziły, ale wiadomo, ze to niewygodna i ciężka materia), trzeba by bez przerwy dowozić zapasowe butle, napełniane w jednostce. Problem istniejący dotąd w skali mikro ujawnił się w skali makro: dowódcy nie używają ODO, bo nie maja zapasowych butli, bo nie chce im się ich w kolko napełniać, itp., itd., a przy dużych akcjach odczuwany jest brak dużych SPgaz. Moze należałoby pomyśleć o zakupie kilku-kilkunastu SPgaz w standardzie 'warszawskim', albo choćby uzupełnienie systemu kontenerowego o kontenery serwisowo-transportowe typu 'walk-in', z warsztatem, umywalkami, sprężarką, zapasem kilkudziesięciu zestawów gotowych do użycia, butli zapasowych, aparatów ucieczkowych, itd. Wiadomo, ze nie wszędzie się przydadzą na co dzień, ale brak takowych w tak dużych, tak zaludnionych i uprzemysłowionych regionach jak Śląsk czy Małopolska to już wstyd.
Niemniej jednak była to akcja o charakterze 'pionierskim', także miejmy nadzieje, ze wszystkie błędy, niedopatrzenia i doświadczenia zostaną przeanalizowane i przekute na nowe procedury i szkolenia :pomysl:
-
A może poruszmy kilka słów samych działaniach jak przebiegły.
Z niektórych zdjeć zamiesczonych w internecie np. Onet.pl, widać że niektóre samochody gaśnicze stały dosc blisko palącej sie cysterny oraz że strażacy operujący prądami na cysternę nie mają sprzętu ODO na sobie.
Jeżeli jesteśmy jako PSP profesjonalną słuzbą ratowniczą, dzialajacą w 21 wieku, z bardzo dobrymi dowódcami to czemu takie błędy mają miejsce?
Kol. Waldi - zanim wdam się z Tobą w dyskusję na temat rzekomych błędów, bardzo Cię proszę o wyjaśnienie, na czym dokładnie miały polegać te błędy. Jeśli będziesz odpowiadał na to pytanie, to uwzględnij okoliczność, o której Ci napiszę na priv;)
Kol. b07 podjął próbę doprecyzowania tych błędów w międzyczasie odnosząc się do zagrożeń w przypadku dyslokacji SIS zbyt blisko cysterny oraz doszukując się przyczyn nie użycia ODO.
Mam już pewien punkt odniesienia, to mała polemika.
Zagrożenie niekontrolowanym przebiegiem zdarzenia dopóki ciśnienie w walczaku było wyższe od ciśnienia zewnętrznego było równie wysokie, jak możliwość trafienia w tą cysternę przez spadający samolot. I bynajmniej nie mam tutaj na myśli kontrolowania przebiegu zdarzenia przez schładzanie płaszcza walczaka. Jeżeli ktoś ma pojęcie jak tak jest zbudowana taka cysterna, to po chwili zastanowienia stwierdzi, że polewanie płaszcza zewnętrznego wodą wprawdzie nie zaszkodziło, ale też efekt tych działań był delikatnie mówiąc mało mierzalny. Bardziej właściwe było schładzanie konstrukcji wiaduktu (co z pewnością też było robione), która na wskutek oddziaływania termicznego mogła ulec osłabieniu, na wskutek czego mogło dojść do katastrofy budowlanej, która z kolei mogła skutkować dalszymi uszkodzeniami cysterny, a wtedy media miałyby o czym pisać przez wiele dni, Sz. P. Prezydent rodzinom ofiar obiecałby po 100.000 pelenów, a słupki poparcia i zaufania społecznego do strażaków skoczyłyby do góry...
Podsumowując część dotyczącą ustawienia sprzętu - osobiście nie dostrzegam błędu, a jeżeli ktoś tak ocenia tą sytuację, to mam nadzieją, że zwalczając pożary śmietników, również korzysta z osłon - przecież w końcu w takim śmietniku może być "jedenastka" z propan-butanem, nie wspominając już o bombie;)
Jeżeli chodzi o sprzęt ODO, a właściwie jego brak. Przedmówca próbował się doszukać przyczyny, wskazując na braki w zapleczu... A nie wpadło wam do głowy, że może nie było takiej potrzeby? Nie wiem jak kol. b07, ale kol. Waldi jako absolwent SA powinien mieć podstawowe wiadomości z zakresu fizykochemii spalania. Spalanie mieszaniny B uwalniającej się z uszkodzonej cysterny przebiegało w sposób niezakłócony przez podaż utleniacza, więc produktem spalania był głównie dwutlenek węgla i woda (właściwie para wodna). Można by się doszukiwać zagrożenia ze strony wysokiej temperatury, ale to niestety też nie było rzeczywiste zagrożenie. Płomień usytuowany na wysokości 4 m w śladowy sposób oddziałowywał termicznie poprzez promieniowanie cieplne na strefę położoną poniżej ze względu na prądy konwekcyjne, które musiały mu towarzyszyć. Można śmiało założyć, że temperatura powietrza w bezpośrednim sąsiedztwie cysterny nie odbiegała od temperatury powietrza w miejscach bardziej oddalonych. Masy gorącego powietrza oraz gazów spalinowych były unoszone do strefy wyżej położonej. Oczywiście gdyby zdarzenie przebiegało w pomieszczeniu zamkniętym, lub chociażby w miejscu zadaszonym, tak komfortowo już by nie było.
Tak więc koledzy nie doszukujcie się na siłę błędów podczas tej akcji, czy to w zakresie BHP, czy taktyki, ponieważ pod tym względem wszystko odbyło się prawidłowo. Zamiar taktyczny został zrealizowany w 100%, nie słyszałem o jakichkolwiek stratach w SIS, a rozważania na temat ewentualnych błędów sprowadzimy do do dyskusji "a co by było gdyby...".
Zamiast takich zbędnych sporów lepiej wyrazić uznanie dla kierujących akcją za ich profesjonalizm, gdyż tak tą akcję trzeba ocenić.
-
Zgadzam się z poprzednią wypowiedzią.
Problem mógł być dużo większy, ponieważ samochód przejeżdżając pod wiaduktem ściął zawory na górze cysterny. Na szczęście stało się to w miejscu, gdzie samochód wyjeżdżał już spod wiaduktu. Gdyby zawory zostały ścięte podczas wjazdu, lub pod wiaduktem, to po zapłonie płomień oddziaływałby bezpośrednio na płaszcz cysterny, co powodowałoby gwałtowne podnoszenie ciśnienia wewnątrz cyterny. Ciecz wrze, ciśnienie rośnie.. wystarczy, że dojdzie do odkształcenia i rozerwania płaszcza cysterny i mamy BLEVE.
Szczęście w nieszczęściu.
-
Waldi a dlaczego nie poddałeś sie większej fantazji i nie zadałeś pytania: Czy przy pożarze zbiornika z cieczą palną nie powinni być w ubraniach żaroochronnych? Taktyka mówi ze to też należałoby wziąść pod uwagę. :maska:
Więc jeszcze raz - skoro nie było potrzeby, to nie stosowano tego i tyle w temacie.
PS. jakby ktoś z biorących udział w akcji dysponował lepszymi zdjęciami to plisss kontakt na PW.
I zadam pytanie inne:
Była informacja ze ta cysterna się uszkodziła przy wyjeździe (na szczęście wyjechała). Co byście zrobili gdyby nie wyjechała a utkwiła na początku (oczywiście dochodzi do uszkodzenia, wycieku oraz zapalenia się gazu - o intensywności takiej jak przy tej akcji). Czy wyciągalibyście ją poza wiadukt poprzez wyciągarki? Ja osobiście bym rozważył taką decyzję i bym wyciągnął ją stamtąd. Czekam na wnioski i uwagi.
-
Nie trzeba chyba rozwijać po co samochody mogłyby stać dalej, albo po co strażakom ODO.
Jeżeli będziemy cały czas ignorować takie rzeczy (nie wspominając już jak to zrobili forumowicze, o ubraniach żaroodpornych) to ta służba nigdy nie będzie profesjonalna. Są zasady i zdarzają się różne wypadki w życiu. Ale po co ubrać ODO; tylko ciężko będzie i niewygodnie.
-
Waldi, chłopie.
pewnie pierwsze roty były ubrane w ODO. Później, w miarę rozwoju sytuacji logicznym stało się, że ODO nie są potrzebne:
po 1. nie ma toksycznych i trujących substancji w powietrzu,
po 2. ODO nie uchroni podczas ewentualnej eksplozji,
po 3. praca w ODO ogranicza czas przebywania przy stanowisku wodnym,
po 4. ustawiono stanowiska wodne stacjonarne, ratownicy nie podchodzili do cysterny.
powiedz mi, po co ODO w takiej sytuacji?? mamy pożar zewnętrzny, brak zadymienia po co nam ODO?
-
Po co ODO:
1) główna i najważniejsza zasad działań gaśniczych, to produkty spalania. Gdzie praktycznie przy każdym pożarze
występują związki niebezpieczne powstałe podczas rozkładu termicznego. Nawet przy takim pożarze jak miał
miejsce w Chrzanowie, w obrębie słupu ognia spalanego propan-butanu będą występować tlenek i ditlenek węgla.
2) promieniowanie cieplne, duża radiacja wywołana spalaniem propan-butanu
3) Oblanie może wywołać jej zaczerwienienie i odmrożenie. Skażenie oczu skroplonym gazem może
wywołać ostry stan zapalny
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1868.msg22383.html#msg22383 (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1868.msg22383.html#msg22383) :huh:
-
Jednak fizykochemia spalania się kłania , lang i zero-11 zaczęli wyjaśniać to nie będę się wcinał.
Ale spróbuje CI wytłumaczyć inaczej. W domu jak żona czy mama obiat Ci gotuje na gazie to w ODO to robi ? I jakoś żyje , warunek odpowiednia cyrkulacja powietrza , a niema lepszej niż właśnie na powietrzu .Czyli spalanie w odpowiedniej ilości tlenu w konsekwencji w przypadku gazu prawie całkowite .
Pozdrawiam MIKO
-
A ja chyba odrobinę popolemizuję.
Po pierwsze zgadzam się, że zwykły pożar trawy ma o wiele większy wpływ na ustrój człowieka, niż czyste spalanie gazu. W tym zakresie zgadzam się, że używanie aparatów traci podstawowy sens, co w podpunktach wymienił zero-11, natomiast:
po drugie - uważam (choć nie jest to zarzut do kierującego TYM zdarzeniem, bo nie otrzymał nawet takiej szansy), że system zaopatrzenia wodnego (który był tu sednem zamiaru taktycznego) nie był wykonany najfortunniej. Opieram się na obrazkach TV i dedukcji - jeśli stale była powtarzana informacja o 25 a następnie 40 jednostkach, to nic poza dowożeniem nie przychodzi mi do głowy. Oczywiście mogę się mylić. Uważam jednak, że jeśli to było dowożenie, to sytuacja w której stale podawano od 3000-5000 l/min, co wymagało takiego udziału samochodów jest rozwiązaniem najgorszym z potencjalnie dostępnych. Krążące od źródełka do pożaru kilkadziesiąt mln zł w te i nazad . To brzmi nawet nie całkiem poważnie. Ale podkreślam - nie kierujący tą akcją jest winny. On zbudował system doraźny, i chwała, że mu się to udało. Niemniej istnieją w miarę proste metody planowania systemów zaopatrzenia, których tworzenie jest częścią zadań komórek operacyjnych. Na ich podstawie kierujący powinien co najwyżej użyć ściągi z górnej kieszonki do ich wdrożenia. Oczywiście dużo w tym naiwności i pobożnych życzeń, jednak jeśli mówić o sprawnym działaniu nie można tego nie podkreślić. Zresztą może i lepiej na obecnym etapie, bo produkcje papierowe wydziałów operacyjnych rzadko mają walor praktyczny. Choć... jakoś innym krajom się udaje, kwestia organizacji całego systemu;
po trzecie - zdecydowanie wskazuję na kwestię zabezpieczenia terenu. Uważam, że absolutnie nie może być tak, że jeśli zakłada się RYZYKO wybuchu, to wystarczającym działaniem jest ewakuowanie osób w przyjętej strefie. To byłby minimalny zakres działań jedynie przy opcji - brakuje SIS nawet do działań bezpośrednich. W przypadku tego zdarzenia przypuszczam, że tak nie było. Postawmy się na chwilę w sytuacji osób z sąsiednich budynków, żeby zrozumieć o co mi chodzi. To, że ja jestem bezpieczny schodzi na boczny tor, wobec całego majątku i dobytku, który został i nie ma żadnych fizycznych działań, sugerujących, że w przypadku scenariusza niekorzystnego (wybuch), ktoś jest w stanie cokolwiek aktywnie zrobić.
Oznacza to, że wprawdzie kierujący działaniami był świadomy występowania zagrożenia i istniejącego ryzyka, jednak jego działania sugerują jedynie 'obsługę' optymistycznego przebiegu zdarzenia - kierujący działał w myśl "nie przyjmuję do wiadomości, że może dojść do wybuchu, ignoruję ten wariant rozwoju zdarzenia". Bo gdybym założył taką ewentualność, musiałbym ułożyć plan działań zapobiegawczych - co w tym wypadku może oznaczać np. przygotowanie stanowisk gaśniczych oraz poprowadzenie linii (oczywiście nienawodnionych,to już kwestia sekund) w obszarze zagrożonym, w celu przygotowania działań na wypadek sytuacji 'B'. Tak muszę zrobić, bo w sytuacji 'B' nic już nie poradzę, nie stać mnie na zorganizowanie od podstaw akcji na obszarze o promieniu 150-300m. I nic w tym myśleniu dziwnego, bo skutecznej obsługi wariantu 'B' (wybuch) nikt by nie przygotował ad hoc. A wobec tego jest to błąd dowodzenia, bo mimo posiadania przede wszystkim odpowiedniej ilości ludzi oraz w drugiej kolejności sprzętu, akcja opierała się na jednym-optymistycznym!! założeniu. Do takich sytuacji nie wolno dopuszczać w działaniach ratowniczych. Poruszanie się w zakresie optymistycznym rozwoju zdarzenia najczęściej jest przyczyną klęski podczas dowodzenia. Jedynym właściwym rozwiązaniem, jest wybieganie krok w przód i zmierzenie się z przyjętym jako realny wariantem pesymistycznym. W tej konkretnej sytuacji pewnie oznaczałoby to 'niepotrzebne' rozwijanie i zwijanie sprzętu, pewnie jakiś uśmieszek weteranów. Natomiast obiektywnie byłaby to jedyna deska ratunku, na wypadek, który w końcu miał pewne prawdopodobieństwo zaistnieć. To uważam jest trzeźwe, odpowiedzialne myślenie, odróżniające myślenie pobożne i lekkomyslne. No chyba, że zabezpieczanie się na wypadek niekorzystny jest aż takim dyshonorem, że warto poświęcić podstawową ratowniczą funkcję - ratowanie, żeby nie wypaść źle np. w środowisku.
po czwarte - nie jest do końca tak, że w związku z konwekcją nie istniała wysoka temperatura na wysokości cysterny. Moim zdaniem Lang uprościł sprawę, łącząc w jedno zjawisko fizyczne konwekcję i promieniowanie. Otóż owszem konwekcja, jako sprawca unoszenia ciepła skutecznie wysyłała je w powietrze, niemniej promieniowanie jest falą(!), i obok przewodzenia, oznaczają 3 różne zjawiska, których nie można utożsamiać. Promieniowanie (fala) jest nieczuła na unoszenie, ponieważ rozchodzi się od promiennika sferycznie. Wystarczy wrzucić kamień do rzeki, żeby się przekonać, że mimo unoszenia prądem - na wodzie powstają regularne koła! A w związku z tym, że płomień nie oddalał się od cysterny, odpowiedni strumień ciepła w postaci promieniowania (nie konwekcji) był wysyłany we wszystkie strony łącznie z dołem. Owszem, nie była to taka dawka energii, którą łączyła konwekcja i promieniowanie ponad pióropuszem, niemniej nie można mówić, że jej nie ma.
Po piąte i już dzisiaj dziesiąte - cysterny czy chcemy czy nie, zdarza się, że wybuchają. Różne są tego przyczyny i skutki. Oczywiście zdarza się to niewspółmiernie rzadziej niż nie, ale trzeba to przyjąć do wiadomości i założyć jako pewne ryzyko. Wybuchy cystern należą do kategorii zdarzeń rzadkich - i jako takie nie podlegają jakimś ustalonym regułom. Musimy przejść do porządku dziennego nad faktem, że my jako ludzie, jeszcze nie poznaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania. Nikt nie wykonał serii wybuchów kontrolowanych 20 tonowych cystern, pod mostem, w polu, na boku, do góry nogami, osłoniętej, nieosłoniętej itd. Nie wiemy jak wymiernie wzrasta ryzyko wybuchu przy urwanym zaworze, uszkodzonym jedynie, a może w wyniku uderzenia uszkodzony został zbiornik? Są filmiki w internecie, są też poważne analizy nad kupą złomu, dlaczego tym razem się to zdarzyło. To są jedynie hipotezy. Bardzo ryzykownie jest tak modelować rzeczywistością, żeby nam zawsze wychodziło po myśli. Trzema pensjami trudno zagrać w grę o tak wysoką stawkę jaką jest zdrowie, życie i dobytek iluś tam ludzi. Cały myk polega na tym, żeby przestać się zastanawiać czy może warto coś zrobić, zamiast tego zrobić wszystko co było można, żeby zapobiec, ograniczyć bądź zlikwidować zagrożenie, i to jest moim zdaniem kwintesencja esencji ratownictwa.
Pozdrawiam!
-
Przemek trochę zaprzeczasz sobie w tej polemice .
Kryterium pierwsze nie dopuścić do wybuchu – jedyna metoda schładzanie , ponieważ ugaszenie i uszczelnienie przy tak intensywnym wypływie może nieść za duże ryzyko niekontrolowanej strefy o zagrożeniu wybuchowym .
Kryterium drugie ograniczenie strat w ludziach , wyznaczenie strefy , i tu owszem pytanie 100-300-500-800-1000 m nie znajdziemy tu odpowiedzi . Funkcjonująca procedura mówi 100 – KDR uznał 300, a znane są przypadki gdzie cysterny kolejowe fruwały po 800 m . Cysterna była w dość komfortowym położeniu , w zagłębieniu, ograniczana w części przez stalową konstrukcję mostu , a źródło emisji skierowane ku górze , przez co można było zakładać, że w przypadku wybuchu cysterna pozostanie w zastanym miejscu . Oczywiście fala uderzeniowa będzie rozprzestrzeniać się i temu nie zapobiegniemy . Ilość podawanej wody na płaszcz cysterny 3-4 tyś litrów na minutę spokojnie wystarczała do odprowadzenia ciepła .
Priorytet 1 ograniczenie ofiar oraz strat w ludziach – ewakuacja .
Priorytet 2 ograniczenie ilości ratowników oraz sprzętu w strefie , który w przypadku wybuchu spotka zagłada .
Priorytet 3 zapewnienie zaopatrzenia wodnego , najlepiej stałego na bazie punktów czerpania wody połączonych z stanowiskami gaśniczymi . Dowożenie jest metodą zbyt niebezpieczną oraz przy długotrwałych akcjach bardzo trudną z powodów logistycznych .
Priorytet 4 stworzenie odwodu na wypadek wybuchu zlokalizowanego w miejscu bezpiecznym .
Reasumując im mniej strażaków i SIS widzieliście w telewizji tym lepiej świadczy to o KDR . Większość powinna stanowić odwód w miejscu bezpiecznym , ponieważ gdyby były rozwinięte na miejscu akcji mogły spotkać je straty uniemożliwiające podjęcie działań ratowniczych .
Pozdrawiam MIKO
-
Nie wiem jak było naprawdę ale ilość zgromadzonych sił i środków właśnie wskazywałaby na to co mówił MIKO, One po prostu były postawione w rezerwie i stanowiły właśnie rezerwę na wariant B Każdy by to zrobił przy takim zagrożeniu. Nie sądzę że to to tyle jednostek tam ściągneli aby strażacy plątali się po terenie i gapili na płomień. Byli przygotowani do działań w wersji niepomyślnej (pesymistycznej). Trzymanie się wersji optymistycznej jest celem każdego KDR-u bo zależy mu na sukcesie akcji, i to że każde działanie zmierza do optymalnego zakończenia.
Priorytety o których pisał Miko są jak najbardziej prawidłowe i na pewno były realizowane.
Nikt nie wykonał serii wybuchów kontrolowanych 20 tonowych cystern, pod mostem, w polu, na boku, do góry nogami, osłoniętej, nieosłoniętej itd.
widziałem takie filmy, niemcy swojego czasu to robili - niestety nie mam ich,
pozdr
-
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,W-Chrzanowie-znow-ewakuuja-mieszkancow,wid,10410967,wiadomosc.html
maja chłopaki serie, nie ma co :wall:
-
Jako żółtodziób mam pytanie (jak to rozumieć) "Priorytet 3 zapewnienie zaopatrzenia wodnego , najlepiej stałego na bazie punktów czerpania wody połączonych z stanowiskami gaśniczymi . Dowożenie jest metodą zbyt niebezpieczną oraz przy długotrwałych akcjach bardzo trudną z powodów logistycznych ."
Szanowny Kolego MIKO
skąd brali wodę przez ponad dobę z sieci wodociągowej, rzeczki oddalonej jakieś 400m czy ze zbiornika wodnego oddalonego o około 2200m (b.duży zapas chyba niewyczerpalny). odległości pozyskane z darmowego lokalizatora satelitarnego.
dowożenie wody dla tylu zadysponowanych zastępów nie stanowi chyba większego problemu?
z wyrazami szacunku :mellow:
-
Ja napisałem jak powinno to być rozwiązane by było najbardziej skuteczne
Nie wiem może mnie uczono w średniowieczu jeszcze fachu , ale dla zapewnienia 4000 l/min dowożenie to potężne wyzwanie . Jest w straży chyba jeszcze coś takiego jak pompy dużej wydajności i samochody wężowe , 2000 m to żadna odległość .
Kiedyś przy dużym pożarze trwającym również ponad 24 h byłem dowódcą odcinaka odpowiedzialnego za zaopatrzenie wodne – miałem do 15 ciężkich samochodów . Ten się popsuł , tamtemu kończyło się paliwo , tamten miał przerwę na piwo itd. Ciągłe problemy . Jeden SW 3000 z pompą 4800 l/min. rozwiązał sprawę i na miejscu pozostały 4 zastępy , a ja mogłem przytulić głowę do siedzenia by trochę się zdrzemnąć
1600 m W 110 czas sprawiania ok. 30 min czas zwijania ok. 90 min. 1 x Skw , 1 x Pompa Rosenbauer , 1 x SOp do kontroli szczelności linii .
Pozdrawiam MIKO
-
na stronach KP Chrzanowa piszą ze używali działka Tornado oraz dwa prądy wody 52. Tornado nominalnie "połyka"ok 4-5 tys l/min (max 6500), prądy wody 52 najpewniej z turbojetami (średnio po 300 l/min na jeden) co daje w sumie ok 5 - 6 tys. litrów wody na minutę. A to już duże zapotrzebowanie.
Kiedyś przy dużym pożarze trwającym również ponad 24 h byłem dowódcą odcinaka odpowiedzialnego za zaopatrzenie wodne – miałem do 15 ciężkich samochodów . Ten się popsuł , tamtemu kończyło się paliwo , tamten miał przerwę na piwo itd. Ciągłe problemy . Jeden SW 3000 z pompą 4800 l/min. rozwiązał sprawę i na miejscu pozostały 4 zastępy , a ja mogłem przytulić głowę do siedzenia by trochę się zdrzemnąć
A robiłeś jedną linię zasilającą czy dwie? Bo jakby przy jednej W110 pękł to całe zasilanie na kilka, kilkanaście minut idzie w łeb (zanim się znajdzie wąż i go wymieni). Pozdr
-
Jedną , miałem na miejscu dwa GCBA w zapasie . Zresztą byłem pod wrażeniem wydajności i ciśnienia , podawaliśmy bezpośrednio na linie gaśnicze i trzeba było ograniczać pompę bo węże jak kamień 7-10 atm. na tej odległości to wynik przyzwoity .
Zresztą kilkanaście razy miałem do czynienia z rozwiniętym SW , polegliśmy dwa razy na ćwiczeniach przy 76 m różnicy poziomów przy W75 i długości linii ok. 600m bez pompy w środku nie dawała rady . Linia była prowadzona wąską leśną ścieżką , wozów nie szło wprowadzić , drugiej pompy nie było i się założenie wysypało . Na szczęście na manewrach ^_^.
Pozdrawiam MIKO
-
Eeee Miko, ale ty niewierzący jesteś ;)
Gdybym napisał, że widzę szpaler strażaków wzdłuż ulicy w wypadzie strażackim z sikawkami nastawionymi całą dobę na elewację, toż bym sobie w stopę strzelił taką wypowiedzią :)
Ustalmy pewien porządek myślenia. Dotąd zajmowaliśmy się strategią działań. I generalnie tu pełna zgoda! W niewielkim stopniu schodziliśmy na płaszczyznę techniczną realizacji czyli taktykę. Ale skoro trzeba, to i tu przedstawię swoją koncepcję.
Otóż technicznie rzecz biorąc nie ma jedynie wyboru między dwoma wariantami:
1. odwód poza strefą przygotowany na plan B (nie jest to ideał ale może być)
2. strażacy w strefie wystawieni na skutki (oczywiście absurd)
Jest jeszcze szereg rozwiązań, które są racjonalne a przy okazji bezpieczne. Najfajniejszy jest wariant 1x10xBA ;)
Rozwinięcie brzmi: 1 strażak x 10 minut x BEZ APARATU
A o co chodzi. Otóż w przypadku zagrożenia bezpośredniego obiektów, chodzi o takie przygotowanie obiektów zagroonych (w tym przypadku szeregu budynków w promieniu 300m), aby najskuteczniej, najszybciej i najbezpieczniej podjąć działania. A dlaczego się tak nazywa? bo:
# 1 - 'jeden strażak' buduje w klatce schodowej linię główną nienawodnioną od parteru do ostatniej kondygnacji, wpina rozdzielacz na ostatniej kondygnacji i poniżej co drugą, zamyka kurki, przy rozdzielaczach układa po dwa odcinki z prądownicą,
# 10 - oznacza 'dziesięć minut', który jest czasem przygotowania tego zadania,
# BA - oznacza 'bez aparatu' czyli zadanie są wykonywane w komforcie, ZANIM byłaby konieczność wykonania podobnej pracy, ale PO wybuchu, na czworakach, w zadymieniu, z aparatem na plecach.
Widać korzyści wariantu 1x10xBA? Widać, że zyskuje się wszystko, a nie traci nic? I czy widać, że jest to godny rywal wariantu - odwód poza strefą? Nie występuje tu żaden element wystawienia ratownika na zagrożenie. Strażak może pozostać i patrolować klatkę, rozpoznać obiekt, wejścia na dach, zapoznać się z zagrożeniami itd. Może też zostać wycofany poza strefę, ale klamoty są przygotowane do pełnych działań wewnętrznych natychmiast! Wszystkie klatki są zabezpieczone! Nakład SIS śmiesznie mały. Co to jest, poświęcić prace 1 strażaka na 10 minut, w stosunku do skali zagrożenia, czasu trwania całej tej akcji, niewiarygodnych korzyści, które za sobą niesie.
Pomijam już efekt medialny i psychologiczny takich zabiegów. Jest to naprawdę jakościowa różnica w stosunku do wariantu ejo ejo, przybywamy zaraz po wybuchu.
Wariant 1x10xBA, można śmiało nazwać aktywnym zabezpieczeniem strefy, siły w odwodzie ledwo biernym...
A zapewniam, że znalazły by się i inne równie ciekawe warianty rozwiązań taktycznych. :)
To w skrócie w kwestii technicznej zabezpieczenia terenu (w tym przypadku z mieszkalnymi budynkami, które fizycznie mogłyby zostać oblane ciekłym gazem, w promieniu ok 300m tworząc płonący obszar).
A teraz wracam do sprawy zaopatrzenia wodnego.
Snuję, patrząc w sufit, myślę, że za jakiś czas poznamy prawdę.
Otóż sądzę, że stosowane było nieszczęsne dowożenie. I to tak, że odwodu o którym tak ciepło wspominacie... nie było.
Z grubsza kalkuluję 3, 4 stanowiska gaśnicze, wydatek 3000-5000l/min, bezpośrednią obsługą stanowisk zajmowało się ok 6-8 zastępów (tandem 1 sam. podający wodę i 1 sam. robiący za zapas wody/rezerwową pompę na wszelki wypadek, pozostałe zastępy krążące po okolicznych wioskach i zwożące wodę. Chcąc zachować ciągłość wcale nie okaże się że było ich za dużo, bo co ok 2 minuty (absurd!) musiało coś podjechać i oddać 6-10 ton wody(!!) Morderczy wysiłek w gruncie rzeczy i niewykonalny. System najgorszy z możliwych. I powtarzam - gucio, nie ma rezerwy czającej się po krzakach. Jak to było z tymi 40 zastępami? No może zaczęła powstawać jakaś rezerwa w trakcie (wysiłek sprzętowy niesamowity), o ile z tych 40 1/3 to nie Mercedesy 07/1 i limuzyny operacyjne :)
No, chyba, że były od owego jeziora bądź niedalekiej rzeczki pociągnięte 3x110, pompy, to szacun, wchodzę pod stół i odszczekuję. Tylko czemu mi się wydaje, że jednak tak nie było... :)
Pozdrawiam!
-
@pszemek
warian 1x10xBA...
tylko, widzę tu też "parę" mankamentów.
1. rozdzielacz co 2 kondygnację - a co w przypadku budynków wysokich? załatwisz 5-6 rozdzielaczy na każdy budynek??
2. po ewentualnym wybuchu i pożarach w budynku może okazać się, że nasze linie wewnątrz są już spalone (lub przywalone gruzem po ewentualnej eksplozji) - wprowadzasz ludzi bez wody do płonącego budynku.
3. wychodzi na to, że w promieniu 300m przy każdym budynku pozostawiasz 1 samochód gotowy do podania wody - więc sprzęt w strefie niebezpiecznej.
Jeśli zdarzenie miałoby miejsce w centrum miasta, nie ma praktycznie możliwości zrealizowania twojego zamiaru we wszystkich budynkach w promieniu 300m z uwagi na olbrzymią ilość sprzętu (węże, rozdzielacze, prądownice), którego musielibyśmy użyć.
pozdr.
-
Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie . Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .
Nie ukrywam że mimo hałasu medialnego na tym etapie działań nawet nie zakładałem i nadal nie zakładam możliwości wybuchu tej cysterny . Raczej takie działanie proforma . Przy odpowiednim chłodzeniu i zapewnieniu stałej dostawy wody i choć minimalnej ilości wiedzy dowódcy , praktycznie szansa zerowa . I chyba większość sobie z tego zdawało na tym etapie sprawę . Miałem już kilka razy takie ciekawostki , ostatnio co prawda zapłon na gazociągu średniego ciśnienia (gdzieś to kiedyś opisywałem) i poza ciekawymi spostrzeżeniami w temacie migracji gazu pod warstwą przypadkowo podanej piany przez jeden z zastępów , nic więcej nadzwyczajnego się nie działo , a płomień też był efektowny 10 momentami 15 m przez ponad 60 min.
Dlatego z założenia odpuściłem sobie pewne elementy , zakładając że dla ułamka procentowego możliwości wybuchu temat można pominąć .
Ale jeśli za argument podajesz np. efekt medialny itp. to tu muszę się z tobą zgodzić . Czasami co prawda trudno wdrożyć w życie ale zasada „Nie sztuka się narobić , sztuka się sprzedać” ma głębszy sens. Zresztą niestety ma sens.
Pozdrawiam MIKO
-
pszemek, ja bym się nie zagłębiał aż w tak daleko posuniętą sferę zabezpieczania potencjalnych skutków wybuchu.
Po 1. Problem logistyczny by to załatwić - kupa zamieszania w czasie takich działań i przy zwijaniu sprzętu.
po 2. Kłopot w przypadku potencjalnego wybuchu cysterny - d-ca nie wie czy w takim budynku sprzęt nie został uszkodzony w wyniku wybuchu, (a jak zniszczy się pomieszczenie gdzie leżą węże i prądownica? - strażacy docierają na miejsce a tu klops - nie ma linii gaśniczych i z powrotem na dół lecą po nowy sprzęt).
3. Rozdzielacz lepiej żeby był na dole, bo kto przy 20 metrowym budynku będzie później spuszczał wodę przy odwadnianiu linii (ciąć węża? czy jeszcze jeden rozdzielacz na dole?).
Więc lepiej być przygotowanym na działania niż je zacząć a później poprawiać czy też robić od nowa.
pozdr
-
@pszemek
warian 1x10xBA...
tylko, widzę tu też "parę" mankamentów.
1. rozdzielacz co 2 kondygnację - a co w przypadku budynków wysokich? załatwisz 5-6 rozdzielaczy na każdy budynek??
Oczywiście, że nie, to rozwiązanie na max. 5-6 kondygnacji, rozwiązanie na średnią zabudowę miejską. Nie jestem wariatem :)
2. po ewentualnym wybuchu i pożarach w budynku może okazać się, że nasze linie wewnątrz są już spalone (lub przywalone gruzem po ewentualnej eksplozji) - wprowadzasz ludzi bez wody do płonącego budynku.
Jeśli linie na klatce są spalone to pewnie także są spalone mieszkania lub zawalony budynek. Przypominam, że rozważamy problem wielu milionów złotych do uratowania. Nie widzę tu w ogóle jakiejś poważnej kwestii. Jedno uratowane mieszkanie to wartość węży na wszystkich samochodach razem wziętych! No nie popadajmy w jakieś skrajności. Nikogo nie wprowadzam bez wody, proszę mi nie imputować :) To że straż ma samochody za miliony, ale nie ma na nich węży, to nie jest moja wina!
3. wychodzi na to, że w promieniu 300m przy każdym budynku pozostawiasz 1 samochód gotowy do podania wody - więc sprzęt w strefie niebezpiecznej.
Ależ nic takiego nie napisałem! Chodzi o proste zadanie, przygotowana linia wewnątrz budynku, koniec! Samochód jeśli taka potrzeba zajdzie podjedzie z ludźmi i wykorzysta tą linię i w ciągu sekund ma opanowaną sytuację łącznie z możliwością wykorzystania stanowisk jako równe i wyższe w stosunku do sąsiednich obiektów.
Jeśli zdarzenie miałoby miejsce w centrum miasta, nie ma praktycznie możliwości zrealizowania twojego zamiaru we wszystkich budynkach w promieniu 300m z uwagi na olbrzymią ilość sprzętu (węże, rozdzielacze, prądownice), którego musielibyśmy użyć.
Zgadzam się, jeśli analizujemy możliwości w sposób typowy. Jednak, tak już na marginesie, co się z nami dzieje, z naszą pracą, jeśli nie jest problemem zebranie 40 jednostek, wartych dziesiątki milionów złotych, a zebranie armatury, która łącznie pewnie jest warta komplet opon do jednego takiego potwora jest problemem 'niemożliwy'? Skoro jest niemożliwe, to trzeba szukać rozwiązania żeby było możliwe!
Jak akcja trwa dobę, potencjalne zagrożenie dla domów ludzi, ich całego majątku, a my się o parę rozdzielaczy przewracamy?? To może trzeba wystawić na aukcję jeden z tych 40 samochodów i kupić węże i rozdzielacze? A tak na serio, to przy planowaniu takiej akcji nie powinno być problemem dowiezienie wszystkich rezerw z okolic, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji przy tej skali zdarzenia.
Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie. Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .
Miko, pytam poważnie - i co z tego? Gdzie widzisz problem, kto śmie w takiej sytuacji złe słowo powiedzieć? Zrobiłeś naprawdę wszystko, żeby to, w jakim celu przyjechałeś zostało zabezpieczone i obronione. Niech się to dziadostwo spali razem z zawalonymi i spalonymi połową budynków jeśli do tego zmierzasz, uratuj drugą połowę! Nie można tych rzeczy porównywać! Czy gdyby tam stał pałac prezydencki, Bazylika św Piotra, Twój dom, też by Ci było szkoda węży? Toż to ci ludzie kupili te węże właśnie dla tej jednej jedynej sytuacji na ich spokojnej ulicy. Nie ma dylematu o którym mówisz, to jest działanie w najlepszej dobrej wierze.
Nie ukrywam że mimo hałasu medialnego na tym etapie działań nawet nie zakładałem i nadal nie zakładam możliwości wybuchu tej cysterny . Raczej takie działanie proforma . Przy odpowiednim chłodzeniu i zapewnieniu stałej dostawy wody i choć minimalnej ilości wiedzy dowódcy , praktycznie szansa zerowa . I chyba większość sobie z tego zdawało na tym etapie sprawę . Miałem już kilka razy takie ciekawostki , ostatnio co prawda zapłon na gazociągu średniego ciśnienia (gdzieś to kiedyś opisywałem) i poza ciekawymi spostrzeżeniami w temacie migracji gazu pod warstwą przypadkowo podanej piany przez jeden z zastępów , nic więcej nadzwyczajnego się nie działo , a płomień też był efektowny 10 momentami 15 m przez ponad 60 min.
Dlatego z założenia odpuściłem sobie pewne elementy , zakładając że dla ułamka procentowego możliwości wybuchu temat można pominąć .
Miko, chyba całkiem bezwiednie trąciłeś jedną z najważniejszych strun w instrumencie o nazwie 'służba'. Tu w tym miejscu się z Tobą totalnie nie zgadzam! Zacznę tak. Może i miałbyś 'jakieś' moralne prawo rezygnować z pewnych działań (w tym przypadku zabezpieczających) mimo, że masz:
- taki obowiązek prawny,
- dostęp do SIS wystarczających do ich realizacji,
na podstawie swoich odczuć/wrażenia/wiedzy jak to nazwiesz, ale pod jednym warunkiem:
nie wykonałbyś tego, jeśli bezpośrednio w trakcie działania ogłosisz: Ja Miko, podejmuję taką i taką decyzję i rezygnuję na podstawie tego i tego z działań zabezpieczających, jednocześnie jako zadośćuczynienie w przypadku mojego błędu oddaję poszkodowanym mój cały majątek do 5 pokolenia, udam się sam do kamieniołomu, gdzie do końca życia będę odpracowywał konsekwencje mojego błędu. Kropka. Wtedy taka decyzja nabiera jako takiej mocy. Rzucasz monetą ale Ty także jesteś graczem.
Czy jasno dość się wyraziłem? Czy widać, gdzie kończy się kompetencja człowieka, któremu zawierzono, wykształcono, powierzono sprzęt i ludzi, a który mimo, że ma takie możliwości decyduje się ich nie realizować? Zagraj wa banque, tak jak grają ci, którzy jak te barany dali się wyprowadzić z mieszkań w kapciach, powierzając Tobie cały swój majątek. Działanie proforma mówisz. Właśnie tak to jest, że wszystkie te rzadkie katastrofy mają ten wspólny mianownik... tego nie było w planie.
A teraz z innej beczki - to o czym wspomniałeś bardzo silnie wkracza na inny obszar fundamentalny - procedur/zasad działania. Dobrym porównaniem są w tym zakresie procedury medyczne. Istotą części procedur nie jest zawsze optymalne i najlepsze wykonanie czegoś, często są to czynności dziwne. Idealnym przykładem jest zastrzyk na tężca upierdliwie podawany przy skaleczeniach, zawsze budziło to moją irytację i złość, a u lekarza znudzenie. Jednak cokolwiek sobie ten lekarz myślał, jaki miał do tego stosunek robił ten zastrzyk i koniec dyskusji, taka była procedura. A procedura być może pochodzi z badań, statystyk niedostępnych dla tego lekarza. Być może nigdy nikt nie zaraziłby się u niego tężcem, ani w całym jego szpitalu, ani u jego kolegów i znajomych po fachu. Nigdy. A i tak on to robi, nie mruga okiem i mówi, eeee mnie się wydaje że nie trzeba, mam takiego farta, to chyba niemożliwe...
I my też byśmy mu wtórowali, bo nie jest nam dana wiedza o poziomie zagrożenia.
Taka jest także poważna rola procedur, tam gdzie kończy się dowodzenie, a rozpoczyna 'granie' i to nie swoim, tam trzeba pewne działania narzucać. Nie wolno wszystko pozostawić do oceny i decyzji, szczególnie w przypadku sytuacji rzadkich. Podkreślam to kolejny raz! Nawet 1/10 wszystkich strażaków nie otrzyma w ciągu całej swojej kariery zawodowej możliwości spotkania się z takim zdarzeniem, ci co się spotkali i tak nadal nie są ekspertami, bo po jednorazowym zdarzeniu można mieć co najwyżej garstkę doświadczenia (i tak nie wiadomo czy prawidłowego), więc gdzie tu pole do takich napoleońskich decyzji. Przepraszam, ale ci którzy to sponsorują, mogą i pewnie mają inne zdanie. Jest oczywiście granica absurdu, ale ryzyko wylicza się wg wzoru:
ryzyko=wartość x prawdopodobieństwo_zajścia_zdarzenia_niekorzystnego
Jakieś ryzyko można otrzymać przez pomnożenie wartości typowej piwnicy x statystykę ich zapaleń (w miarę wysoką w porównaniu do wybuchu cysterny) ale mnożąc także kosmiczną wartość
obszaru zagrożonego Chrzanowa x jakieś nikłe prawdopodobieństwo wybuchu tej cysterny (z sufitu - 0,05), poziom ryzyka możemy mieć taki sam lub nawet wyższy!!! To pozostawiam pod rozwagę.
Ale jeśli za argument podajesz np. efekt medialny itp. to tu muszę się z tobą zgodzić . Czasami co prawda trudno wdrożyć w życie ale zasada „Nie sztuka się narobić , sztuka się sprzedać” ma głębszy sens. Zresztą niestety ma sens.
Obrażam się Miko ;)
To był cios nieczysty, z całym szacunkiem. Gdybym miał na myśli paradną szopkę wróciłbym do wariantu błyszczących hełmów w wypadzie strażackim. Tu efekt medialny traktuję pozytywnie, jako zasłużoną nagrodę za nieudawany trud, bo jest to jakaś gratyfikacja, jak się człowiek narobi 20 razy 'na zaś', żeby tylko za 21 razem okazało się to przydatne, wręcz niezbędne, to ciężko pielęgnować w sobie. Tak jak u tego lekarza od tężca :)
Pozdrawiam :)
-
Tak na dzień dobry dobry wieczór - to co nam umknęło, a ma dość istotne znaczenie dla oceny profesjonalizmu podjętych działań, to fakt lokacji rafinerii grupy Orlen w Trzebinii (rejon operacyjny KP PSP w Chrzanowie). Jeżeli ktoś ma taką sytuację (rafineria w rejonie), to wie o co chodzi;) Ale nie to jest najistotniejsze...
Zanim przejdę do sedna kilka słów muszę poświęcić mieszaninie B. W skład tej mieszaniny, której nazwa handlowa to "Propan-butan" lub LPG wchodzą dwa alkany (węglowodory nasycone) - propan i butan. Zostawmy sobie ich wzory cząsteczkowe na kiedy indziej, chociaż nie są one skomplikowane. Wystarczy, że dla dalszych rozważań przyjmiemy, że produkty ich spalania to CO2 i H2O (spalanie całkowite, a takie właśnie miało miejsce w omawianym przypadku - półspalanie i spalanie niecałkowite w warunkach pełnej wentylacji jest na tyle marginalne, że można je pominąć). Dla dalszych rozważań należy też pominąć zanieczyszczenia, które mogą występować w mieszaninie B zgodnie z PN. Pomijamy ze względu na to, że po pierwsze mogą wystąpić, a po drugie nawet jeżeli występują (są to głównie związki siarki, których pochodną może być w wyniku spalania mało przyjemny siarkowodór), to PN zakłada tak niską ich zawartość, że wartości te w praktyce są pomijalne. Biorąc pod uwagę to co powyżej stosowanie ODO w celu izolacji od czynników szkodliwych było bezcelowe, a właściwie zbędne.
Drugim czynnikiem, przed którym chroni ODO z definicji to rozgrzane powietrze (ochrona dróg oddechowych, szczególnie górnych, przed poparzeniem). Kol. Pszemek zarzucił mi uproszczenie sprawy poprzez połączenie w jedno zjawiska konwekcji i promieniowania (cieplnego oczywiście;)). W związku tym kilka słów na temat radiacji. Nie podlega dyskusji na obecnym etapie rozwoju nauki, że promieniowanie cieplne składające się głównie z fotonów o częstotliwości wyższej niż promieniowanie gamma a niższej od światła widzialnego. W skrócie chodzi o promieniowanie podczerwone, chociaż nie do końca tylko ono jest odpowiedzialne za przenoszenie energii cieplnej. Skoro już ustaliliśmy i na dzień dzisiejszy nie ma sensu spieranie się co do tego, że energię cieplną przenoszą fotony poruszające się z prędkością c (prędkość światła), to zastanówmy się w jaki sposób przekazują tą energię ciałom, które napotkają na swojej drodze. Ale zanim do tego przejdziemy, kilka dodatkowych słów należy poświęcić istocie promieniowania cieplnego. Chyba bezdyskusyjnym jest, że każde ciało o temperaturze wyższej od zera bezwzględnego emituje promieniowanie cieplne. Coś co funkcjonuje w nauce fizyki pod określeniem promieniowanie tła możemy sobie podarować na potrzeby niniejszych rozważań. Wracając do promieniowania cieplnego (przenoszenia energii cieplnej za pośrednictwem fal elektromagnetycznych), nie możemy zapominać o prawach rządzących w tej materii. Jak słusznie zauważył kol. Pszemek promieniowanie cieplne rozchodzi się sferycznie od ośrodka emisji. I jest to całkowicie słuszne w modelu idealnym. Ale należy też pamiętać o tym, że promieniowanie podczerwone (z niego głównie składa się promieniowanie cieplne) jest zatrzymywane przez jakąkolwiek przeszkodę materialną. Może to być przegroda, ciało ludzkie, ale również ośrodek (o ile nie jest to próżnia doskonała). Teraz wypadałoby wspomnieć o tym w jaki sposób energia cieplna emitowana prze jedno ciało za pomocą promieniowania cieplnego sprawia, że ciało na które to promieniowanie oddziałowuje staje się "cieplejsze". Jak już wcześniej stwierdzono, energia jest przekazywana za pomocą fotonów. Foto to w uproszczeniu taka cząstka, która nie posiada wprawdzie zauważalnej masy (masę posiada, ale jest ona nikła - niemierzalna - można ją tylko obliczyć), ale jest zdolna do przenoszenia energii. Pytanie jaka to energia? Odpowiedź prosta - mamy do czynienia z energią kinetyczną:) Teraz, gdyż być może ktoś nie wie, kilka słów o tym, jak ta energia kinetyczna niesiona przez pojedynczy foton zamienia się w energię cieplną. Innymi słowy, jak to się dzieje, że jedno ciało nie stykające się z drugim ogrzewa to drugie (pomijamy kondukcję za pomocą ośrodka!). Tą kwestię wyjaśnił w sposób wyczerpujący duński fizyk o nazwisku Bohr. W uproszczeniu chodzi o to, że fotony uderzając z prędkością światła w cząsteczki (a właściwie cząstki) materii przekazują im swoją energie kinetyczną, wprawiając je w ruch. Tutaj kłania się, aczkolwiek nie w sposób bezpośredni znajomość zjawiska zwanego ruchami Browna. Fotony uderzając w cząstki materii przekazują im swoją energię kinetyczną i wprawiają te cząstki w ruch (jeszcze większy!). Cząsteczka złożona z tych cząstek również zaczyna drgać coraz szybciej i częściej. Teraz musimy odwrócić proces myślowy - Brown zaobserwował, że częstotliwość i prędkość ruchu cząsteczek zawieszonych w cieczy lub gazie wzrasta wraz ze wzrostem temperatury. Odwracając to spostrzeżenie, dochodzimy do konkluzji, że temperatura ciała wzrasta wraz ze zwiększeniem prędkości i częstotliwości drgań cząsteczek z których to ciało jest zbudowane. I już jesteśmy prawie w domu, tzn. w momencie kiedy mogę zacząć uzasadniać niewielką skuteczność schładzania płaszcza zbiornika za pomocą prądów wody:). Ale zanim do tego dojdę, rozstrzygnijmy to uproszczenie, które zarzucił mi kol. Pszemek. Rozeszło się o ruch falowy... Ok. Lecimy dalej. Zakładam, że większości z Was znane są prawa Kirchhoffa w termodynamice, więc przejdę od razu do drugiego. Drugie prawo Kirchoffa w termodynamice mówi o tym, że w warunkach równowagi energia promieniowania cieplnego pochłaniana przez jednostkę powierzchni ciała jest równa energii wypromieniowanej przez ten element powierzchni. To coś na wzór zasady zachowania energii w dynamice, a właściwie to nawet to samo (no, prawie). Jakie to ma znaczenie? Kapitalne. Dzięki temu prawu, nie gotujemy sie w promieniach słońca... A gdzie tutaj miejsce na konwekcję? Już wyjaśniam:) Pozostałe dwa sposoby przekazywania energii cieplnej to jak powszechnie wiadomo konwekcja i kondukcja. Konwekcja w uproszczeniu polega na przekazywaniu energii poprzez ruch ośrodka (powietrza) a ten drugi sposób poprzez bezpośrednią styczność ciała "cieplejszego" z "chłodniejszym". Tak na marginesie, konwekcja łączy wszystkie trzy sposoby: cząsteczki powietrza "ogrzewają" się zarówno na wskutek radiacji jak i kondukcji, następnie ponieważ w swojej masie są lżejsze od cząsteczek "chłodniejszych" unoszą się ku górze (masło maślane?), przekazując po drodze swoją energię cieplną napotkanym przeszkodom za pomocą zjawiska zarówno radiacji (II prawo Kirchoffa) jak i kondukcji. Generalnie (upraszczając;)) układ dąży do ustalenia stanu równowagi - tj. stanu w którym ciała wchodzące w skład tego układu, jak i ośrodek będą miały tą samą temperaturę. To może tyle z teorii, przejdźmy do praktyki. Nie trzeba posiadać wiedzy z zakresu fizyki, a tym bardziej fizyki kwantowej, żeby wiedzieć, że do płomienia świeczki można zbliżyć palec na jego wysokości na odległość wyrażona w mm, ale już ponad płomieniem w odległości nawet kilkunastokrotnej takie zbliżenie poskutkuje poczuciem bólu. W szkoleniach PSP mówi sie w takim przypadku o rozkładzie temperatur wokół płomienia i nawet ilustruje się to stosownymi obrazkami. Takie samo zjawisko możemy zaobserwować w większej skali przy ognisku. Nawet stosunkowo blisko płomieni odczuwamy przyjemne "ciepełko", ale już w strefie ponad ogniskiem tak przyjemnie by nie było. A teraz sobie pomyślcie, jak rozkładałyby się temperatury wokół tego ogniska, gdyby było ono umieszczone na postumencie o średnicy dwóch metrów i wysokości czterech... Czy coś więcej potrzeba?
Wydaje mi się, że brak konieczności stosowania ODO jest wyjaśniony:)
Kolejny (mit, absurd?) - konieczność schładzania płaszcza cysterny. Bzdura! Nie było takiej potrzeby! Wyjaśnienie jest bardzo proste - w związku z ubytkiem zawartości z cysterny, a tym samy ze spadkiem ciśnienia w jej wnętrzu na powierzchni lustra fazy ciekłej cały czas trwał proces wrzenia. A czy to się komuś podoba, czy nie, zjawisko to ma charakter endotermiczny. Żeby ciecz wrzała, należy ją podgrzewać (dostarczyć energii cieplnej). I tutaj należy sobie zadać pytanie - jaką temperaturę wrzenia ma mieszanina B? Źródła różnie podają, ale można przyjąć, że jest to ok. -20 st. C. (dla czystego propanu -42). Wniosek z tego taki, że cysterna ta chłodziła się od wewnątrz - proces przechodzenia ze stanu ciekłego w fazę lotną pochłaniał tyle energii, że schładzanie płaszcz miało tylko efekt psychologiczny (uczestnicy akcji mieli poczucie, że coś robią, widzowie nie marudzili, że strażacy nic nie robią- chociaż i tak sie takie głosy pojawiły). Jeśli ktoś nie wierzy, a ma dostęp do "jedenastki" podłączonej do kuchenki gazowej, to niech to sprawdzi empirycznie - gołą ręką można poczuć spadek temperatury poszycia butli przy odkręconych zaworach. Schładzanie za to z pewnością nie zaszkodziło konstrukcji wiaduktu. Zapewne konstrukcja ta wytrzymałaby oddziaływanie tego "palnika" przez 24h, ale mogłaby ulec osłabieniu na wskutek chyba powszechnie znanych zjawisk występujących w betonie pod wpływem wysokich temperatur.
Co się tyczy ustawienia pojazdów - w związku z powyższym omawianie tej kwestii jest zbyteczne w moim odczuciu. Ale kol. Pszemek poruszył inną kwesię - zagrożenie wybuchem. Niestety muszę podtrzymać swoje wcześniejsze zdanie. Tak to już niestety jest, że rozszczelnione zbiorniki z LPG wybuchają przed przybyciem służb ratunkowych, albo nie wybuchają:) Warunkiem tego ostatniego jest oczywiście zapłon ulatniającej się fazy lotnej. Przypadek rozszczelnienia zbiornika poniżej lustra fazy ciekłej to inna bajka i zupełnie inny schemat działań, nie mówiąc już o tym, że w przypadku zapłonu to nie tylko przywołane wcześniej zjawiska, ale wręcz huragan ognia:(. Oczywiście zdarza się, że wybuchają, ale ma to miejsce tylko wtedy, gdy ZBIORNIK objęty jest pożarem. Nie jest nawet konieczne wtedy rozszczelnienie. Takie coś miało miejsce w Hiszpanii. Z tego co pamiętam było to na autostradzie a strefa rażenia kuli ognia wyniosła grubo pow. 1000 m. W terenie zabudowanym można przyjąć strefę zagrożoną nieco mniejszą, chociaż 300 m moim zdaniem to za mało.
Dlatego też w tym konkretnym przypadku ograniczenie się do ewakuacji mieszkańców uważam za wystarczające. Życie ludzkie jest bezcenne, chociaż na potrzeby oceny ryzyka metodą RISC SCORE wyceniane jest na ok. 1-3 mln PLN (w zależności od różnych czynników), to nawet przy tak nieznacznym ryzyku ewakuacja mieszkańców była uzasadniona. Ewakuacja mienia w mojej ocenie nie miała uzasadnienia ekonomicznego, a tutaj już rachunek ekonomiczny można zastosować.
Co do przygotowania na wypadek akcji gaśniczej w strefie zagrożonej - wybacz Pszemku, ale zbłądziłeś. Ktoś już zauważył, że najpewniej te przygotowane linie zostałyby przywalone. Nie wspominając już o tym, że w przypadku pożaru na tak dużej powierzchni (20 - 300 h) zwalczanie go "od środka" w terenie zurbanizowanym byłoby niewykonalne, nie wspominając już o stratach w ludziach. Jedyną skuteczną i racjonalną metodą jest izolacja, poczekanie na wypalenie, przygaśnięcie, a następnie dogaszanie pojedynczych ognisk po ich wcześniejszej izolacji. Nie mówiąc już o tym, że te 40 zastępów to sobie by mogło...
Następna sprawa - zaopatrzenie wodne. Tutaj to akurat w pełni się z zgadzam, że właściwym rozwiązaniem był SW 3000 w pełnym rozwinięciu wspomagany przez kilka autopomp o wydajności 32 hl/min, ale też nikt nie powiedział że było diametralnie odmiennie. Być może nie był to SW 3000 a kilka GCBA i zaopatrzenie zostało zrealizowane liniami 75, ale poczekajmy na głos kogoś, kto tam był.
Wracając do meritum. Szukanie błędów w TEJ akcji, gdzie nie było strat osobowych i sprzętowych, to zadanie dla "badaczy pisma świętego". Lepiej nie dawać im pożywki...
PS. W terenie zagrożonym (przyjmuje promień 300m) mamy 400 budynków (założenie). Ile potrzeba odcinków, rozdzielaczy, a później prądowników, żeby zrealizować plan (wariant 1x10xBA) Pszemka?
-
Oj panowie niedaj Panie takich dowodzących.Szukacie dziury w całym.Tylko ci co byli tam na miejscu mogą teraz cokolwiek na ten temat powiedzieć.Ktoś dowodził tą akcją i podejmował takie a nie inne ryzyko,każdy wyjazd to jakieś ryzyko.Dzięki takiej polemice my szaraki z podziału bojowego wiecznie się urobimy po jaja.Panowie więcej poszanowania dla czyjejś pracy.
-
Pszenek – może i masz rację , można było to wykonać , inna sprawa , że o efektywności rozwiązania dowiedzieli byśmy się dopiero po fakcie. Zależne od siły fali uderzeniowej i promieniowania . Może by te linie były do wykorzystania , może by leżały pod gruzami , może by się spaliły zanim byśmy je napełnili .
Miko, pytam poważnie - i co z tego? Gdzie widzisz problem, kto śmie w takiej sytuacji złe słowo powiedzieć? Zrobiłeś naprawdę wszystko, żeby to, w jakim celu przyjechałeś zostało zabezpieczone i obronione. Niech się to dziadostwo spali razem z zawalonymi i spalonymi połową budynków jeśli do tego zmierzasz, uratuj drugą połowę! Nie można tych rzeczy porównywać! Czy gdyby tam stał pałac prezydencki, Bazylika św Piotra, Twój dom, też by Ci było szkoda węży? Toż to ci ludzie kupili te węże właśnie dla tej jednej jedynej sytuacji na ich spokojnej ulicy. Nie ma dylematu o którym mówisz, to jest działanie w najlepszej dobrej wierze.
Pszemek, ty nadal nie rozumiesz.
rozwinięcie takiej ilości sprzętu o jakim piszesz i ewentuale uszkodzenie go, to już koniec, ponieważ nie mamy czym ratować tego, co jest jeszcze do uratowania. nikomu nie żal tych kilkudziesięciu węży. byłeś kiedyś w sytuacji, gdy przy poważnym pożarze zabrakło ci nagle wody?? niezbyt miłe uczucie, prawda?
pozdr.
-
Lang - położyłeś mnie na kolana – nie wiem skąd to wziąłeś ale jesteś dobry
@steyr wybacz ale poza efektem ratowniczym , z każdej akcji najwięcej można wyciągnąć na przyszłość na bazie właśnie dogłębnej analizy . Dyskusja , która tu się nieoczekiwanie rozwinęła , jest naprawdę merytoryczna , na wysokim poziomie i przekazująca bardzo dużo ważnych wskazówek . Nikt tu nie zarzuca jakiś błędów KDR , analizujemy bardziej hipotetycznie najlepsze rozwiązania , nie oceniamy bo do końca nieznany wprowadzonych rozwiązań . Uważam jednak że każdy , kto spotka się w przyszłości z tego typu sytuacją , a przeczytał ten wątek, będzie miał jakieś fundamenty do prawidłowego pokierowania działaniami ratowniczymi . Inna sprawa co w danych warunkach lokalnych będzie mógł wdrożyć do realizacji , ale z pewnością będzie posiadał jakiś model wyjściowy .
@Pszemek na bazie jakiś tam doświadczeń własnych nie potrafię się przekonać do twojej teorii . Jak nie efekt medialny to , uzasadnienia taktycznego brak . Szczególnie że siły zgromadzone w odwodzie mogą być efektywniej wykorzystane , na podstawie rozwijającej się sytuacji . A nie należy zapominać , że prowadzona akcja to nie jedyne nasze zadanie na rejonie chronionym.
A co do procedur , te medyczne , akurat w straży zaczynają być porażką systemu , zmieniające się jak w kalejdoskopie – zaprzeczające poprzednim , odmienne od pozostałych podmiotów ratowniczych .
Zrobić wszystko co możliwe to pojęcie bardzo względne i hipotetyczne . Równie dobrze, może po drugiej stronie miasta zaistnieć w tym czasie podobne zagrożenie któremu również będziemy musieli sprostać i co wtedy będziemy zwijać linie w budynkach . A może nie jedna , a 3 linie na klatkę schodową , to zawsze więcej niż jedna czyli teoretycznie zrobiliśmy więcej . W przypadku takiej argumentacji „obowiązek działań zabezpieczających” zawsze można uznać za niewystarczający i błędny . Możliwości hipotetyczne w tym zakresie są nieograniczone i każdy zawsze się będzie mógł przyczepić . Dlatego wypada właśnie w tym momencie posługiwać się doświadczeniem , wiedzą merytoryczną i rozsądkiem . Co uważam w tym przypadku miało miejsce .
Pozdrawiam MIKO
-
Kolego steyer, przeczytaj od początku ze zrozumieniem co napisałem, a odkryjesz, które rozwiązanie lepiej chroni twoje jaja. Tak na marginesie, chciałbym się dowiedzieć, czy jeśli w trakcie trwania 24 godzin Twojej służby, rozwinięcie 4 odcinków W75 po klatce krokiem spacerowym, przyłączenie 2 rozdzielaczy, przyniesienie 4 kręgów W52, oraz prądownic, następnie przez pozostałe 23:50 pozostałej doby tzw. 'czuwanie', już jest dla Ciebie urobieniem po jaja czy może wiszą odrobinę wyżej i została jakaś przestrzeń?
A wracając do wątku. Kolego Lang, ująłeś mnie tym wyróżnieniem w tekście, pozwól, że jako promotor systemu 1x10xBA osobiście rozwiążę twoje zadanie. Naparzyłem kawy, zobaczy czy się wyrobię zanim wystygnie. Korzystając z prostego zumi.pl wyznaczyłem starając się być dokładny:
1. Obszar
Łącznie budynków mieszkalnych, biurowych, usługowych w całym obszarze o promieniu 300m - 70 szt.
w tym budynków powyżej jednej kondygnacji - 28 szt
Oceniam że mogę się mylić o ok. 10%, modyfikuję wartości na wyższe:
77 budynków w sumie,
w tym 31 budynków powyżej 1 kondygnacji
Nietypowe obiekty - sklep wielkopowierzchniowy - na wchód w odległości 70m od zdarzenia, możliwe że to biurowiec, przy budynku spory parking na sam. osobowe.
Obszar, którego nie mogę rozpoznać na północnym zachodzie, wygląda na targowisko 22 wiaty, ale może są to parterowe magazyny
Ale pomijam obiekty parterowe, garaże, kioski, pojedyncze punkty usługowe, nie to było istotą systemu 1x10xBA, a nie chciałbym obrazu zaciemniać.
Skupiam się na 31 budynkach kilku kondygnacyjnych. Budynki - kamienice oceniam na 5-6 kondygnacyjne wzdłuż głównej ulicy, dalsze to raczej między 2 a 4 kondygnacje.
Postanowiłem podzielić obszar na 3 strefy:
I strefa budynki w odległości do 100m nie osłonięte innymi od strony skrzyżowania - 5 budynków
II strefa budynki osłonięte do 100m i pozostałe w promieniu 100-200m - 10 budynków
III strefa budynki w odległości 200-300m - 16 budynków
-------------------------------------------------------------
2. Koszty
Potencjalne straty związane z ryzykiem zawalenia całościowego lub częściowego, w wyniku fali uderzeniowej wybuchu.
Skoro się powiedziało A trzeba powiedzieć B - więc mimo, iż tak nie sądzę idę tropem pesymistycznym - strefa I 100% zniszczeń, strefa II 30% strefa III -0%
Strefa I to 5 budynków średnio 2 klatki schodowe - 10 Klatek
to daje nam:
40 odcinków W75, 60 odcinków W52, 25 rozdzielaczy, 30 prądownic, co daje koszt 40x240+60x180+25x850+30x800=65.650 zł niówki
w strefie II 30%zniszczeń z 20 klatek to 30%(131.000)=39.300 także niówki
===========================================================
Razem: 105.000 na minusie przy takim rozwoju zdarzeń.
3. Wartość mienia
Ograniczam się do tematu więc chodzi o 62 klatki, średnio po 4 kondygnacje, po 3 mieszkania o wartości 200tyś każde z wyposażeniem to daje
Razem: 148.800.000
4. Działania gaśnicze:
Wariant A (system 1x10xBA) w każdej klatce 31 budynków =>62 klatki
A.1 Przygotowania:
Nakład pracy to obsługa 61 klatek co angażuje 62 strażaków na 10 minut każdy, doliczmy różne inne organizacyjne problemy, podział na odcinki, dotarcie, pół godziny i teren zabezpieczony. To wersja sterylna, chodzi oczywiście o przydział zadań na zastępy kilkuosobowe. Osobnym problemem jest ilość sprzętu, którego etatowo zabraknie. Ale to inna bajka.
A.2 Przebieg i skutki
W związku z możliwością podania w dowolny obszar budynku nawet do 1000l/min od pierwszej chwili od razu po podstawieniu samochodu i podłączeniu do gotowego układu, szacuję:
- w strefie III, z której nie było potrzeby wycofywać ratowników z wnętrza budynków, przygotowanie do podania wody jest możliwa niemal natychmiast, budynki narażone na skutki wybuchu w tej strefie w ok 30% szczególnie w górnych kondygnacjach i na dachu, można skutecznie ugasić praktycznie od 90-100% pożarów, łącznie z trudno dostępnymi rejonami strychów, dachu i górnych mieszkań.
- w strefie II podjęcie działań także bardzo szybkie, uzależnione od dojazdu, podłączenia się do układu i przygotowanie do wejścia, ale bez elementów linii wężowych. W tej strefie zagrożenie pożarem znacznie wyższe od strony wybuchu 70% pomieszczeń objętych pożarem, oraz dachy. Skuteczność gaśnicza przy użyciu systemu 1x10xBA oceniam na 60% z uwagi na możliwość podania do 1000l/min w dowolny obszar, szybkość rozpoczęcia podawania.
- strefa I zgodnie z założeniami kolegów leżą gruzy razem ze sprzętem.
Wariant B Odwód w krzakach, w bezpiecznej odległości
B.1 Przygotowania:
Brak szczególnych przygotowań
B.2 Przebieg i skutki
Działania niczym nie różnią się szczególnym od działań potocznych, różnica polega na szybszym dotarciu na miejsce. Na miejscu rozdzielacz przy klatce, linia gaśnicza itd.
Szacuję
- w strefie III, niska skuteczność praktycznie 30-40% związana z niską sprawnością
- w strefie II skuteczność bardzo niska 20-30%
- strefa I zgodnie z założeniami kolegów leżą gruzy razem ze sprzętem.
BILANS KOŃCOWY!
--------------------
Ryzykując 105.000, walka toczy się o odzyskanie jak największej części ze 148.800.000
Przy wariancie A
Strefa III - zagrożenie 30% z 16 budynków po dwie klatki, po 4 piętra, po 3 mieszkania to 23 mln zł majątku, skuteczność 90% daje 20,7 mln uratowane co daje straty rzędu 2,3 mln
Strefa II zagrożenie 70% z 10 budynków po 2 klatki itd... to 48 mln majątku skuteczność 60% to daje 28,8 mln uratowane, powodujące straty: 19,2 mln
Przy wariancie B
Strefa III - zagrożenie 30% z 16 budynków po dwie klatki, po 4 piętra, po 3 mieszkania to 23 mln zł majątku, skuteczność 40% daje 9,2 mln uratowane co daje straty rzędu 13,8 mln
Strefa II zagrożenie 70% z 10 budynków po 2 klatki itd... to 48 mln majątku skuteczność 30% to daje 13,4 mln uratowane, powodujące straty: 33,6 mln
Kawa wystygła, dalej już wątku nie ciągnę, kto ma ochotę i wolę pochyli się nad tym z zainteresowaniem, kto działa w pierwszym odruchu poprzez odrzucenie, no niestety.
Pozdrawiam!
-
A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.
ps. takich wariantów mogłoby być więcej.
-
No nie leżę krzyżem .
Chłopaki jestem pod wrażeniem , ale zaczynam przyznawać , że mnie wiejskiego strażaka , temat przerósł . Co prawda brakuje mi w tej kalkulacji jeszcze rachunku prawdopodobieństwa wybuchu , razy koszty przygotowań , ale poddaje się . Moja domena to poziom interwencyjny , a wy tu wykraczacie poza ramy dowodzenia taktycznego i strategicznego bo wplatacie do tego biznes plany które chyba obecnie są nie do realizacji . I mimo, że w jakiejś skali biznesowej , którą kiedyś mogą wymusić np. firmy ubezpieczeniowe jest to realne . To chyba jeszcze w dalekiej przyszłości . Nie wierzę żeby dziś przy jakiejkolwiek akcji sztab dokonał takiej matematyczno-biznesowej kalkulacji i podjął na jej bazie takie decyzje .
Z wyrazami szacunku MIKO
-
A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.
ps. takich wariantów mogłoby być więcej.
Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Gdzieś już o tym pisałem. Precyzyjnie - gdzie, w którym miejscu napisałem,że zastępy wywalają cały (własny) sprzęt?
No nie leżę krzyżem .
Chłopaki jestem pod wrażeniem , ale zaczynam przyznawać , że mnie wiejskiego strażaka , temat przerósł . Co prawda brakuje mi w tej kalkulacji jeszcze rachunku prawdopodobieństwa wybuchu , razy koszty przygotowań , ale poddaje się . Moja domena to poziom interwencyjny , a wy tu wykraczacie poza ramy dowodzenia taktycznego i strategicznego bo wplatacie do tego biznes plany które chyba obecnie są nie do realizacji . I mimo, że w jakiejś skali biznesowej , którą kiedyś mogą wymusić np. firmy ubezpieczeniowe jest to realne . To chyba jeszcze w dalekiej przyszłości . Nie wierzę żeby dziś przy jakiejkolwiek akcji sztab dokonał takiej matematyczno-biznesowej kalkulacji i podjął na jej bazie takie decyzje .
Z wyrazami szacunku MIKO
Miko, w czym, powiedz w czym, w jakich jednostkach, miary, wagi mam to jeszcze opisać? Zgrubne szacunki kosztów i strat - nie, wydatek kalorii - nie, sprawność - nie, ergonomia - nie, prawo - nie, etyka- nie, chłopski rozum - nie.
Mam! Może o rozstrzygnięcie czy warto należy po prostu wyjść do sąsiada i zapytać. Teee, w końcu to wszystko sponsorujesz, powiedz misiu co wolisz. Jest pewne ryzyko, że za godzinę stracisz dom, powiedz, gdzie byś chciał, żebym w tym czasie był, pół kilometra od ciebie, czy za twoimi plecami?
Pozdrawiam!
-
@Pszemek mój sąsiad stwierdzi , że się na tym nie zna , a od tego Ja jestem by było dobrze , a ja dalej uważam , że odwód mniejszy czy większy lepiej się sprawdza z przyczyn podanych wyżej .
Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ? 1% , 0,5% , 0,05% i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 . I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat . Zadysponowanie jak dobrze pamiętam 60 zastępów do wykonania zabezpieczenia ( dodatkowych bo odwód i samochody uczestniczące w akcji muszą i tak być zadysponowane ) skromnie 60 x 1000 zł = 60000 x 500 akcji = 30 000 000 zł I teraz kolejne pytanie teoretyczne , jaka będzie procentowa różnica zniszczeń pomiędzy systemem 1x10xBA w stosunku do reagowania interwencyjnego odwodem ( 10% - 30% a może 0 %) i kolejne pytanie czas zgromadzenia SiS w sile dodatkowy 60 zastępów i wykonania rozwinięcia 5 godzin ? W praktyce może być mało , może na Śląsku się uda . Często nie uda się ich zgromadzić do czasu ustania zagrożenia . No i jeszcze jedna ważna sprawa - w sumie 100 zastępów na ile osłabi system ratowniczy województwa , a co z tym związane jakie straty powstaną z uwagi na niewystarczające SIS w powiatach ?
Kalkulujmy w każdą stronę jak to do biznesu sprowadziliśmy, nie możemy sytuacji wyrwać z kontekstu możliwości systemu .
Pozdrawiam MIKO
-
@Pszemek mój sąsiad stwierdzi , że się na tym nie zna , a od tego Ja jestem by było dobrze , a ja dalej uważam , że odwód mniejszy czy większy lepiej się sprawdza z przyczyn podanych wyżej .
Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ? 1% , 0,5% , 0,05% i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 .
Pytanie słuszne jak najbardziej. Też bym chciał wiedzieć.
I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat . Zadysponowanie jak dobrze pamiętam 60 zastępów do wykonania zabezpieczenia ( dodatkowych bo odwód i samochody uczestniczące w akcji muszą i tak być zadysponowane ) skromnie 60 x 1000 zł = 60000 x 500 akcji = 30 000 000 zł
A dlaczego? Potrzebny jest sprzęt podstawowy - przede wszystkim armatura. Nie warto utożsamiać jednego problemu z drugim. Ale owszem, przy okazji warto się zastanowić co począć jeśli zapali się w jednej chwili 31 budynki. No cóż ciemna strona mocy.
I teraz kolejne pytanie teoretyczne , jaka będzie procentowa różnica zniszczeń pomiędzy systemem 1x10xBA w stosunku do reagowania interwencyjnego odwodem ( 10% - 30% a może 0 %) i kolejne pytanie czas zgromadzenia SiS w sile dodatkowy 60 zastępów i wykonania rozwinięcia 5 godzin ? W praktyce może być mało , może na Śląsku się uda . Często nie uda się ich zgromadzić do czasu ustania zagrożenia .
Chyba nie aż tak teoretyczne! Przećwiczenie na jednej klatce skuteczności, rozważenie czasu, wysiłku, potencjału, bardzo wiele wniosków można wysnuć.
No i jeszcze jedna ważna sprawa - w sumie 100 zastępów na ile osłabi system ratowniczy województwa , a co z tym związane jakie straty powstaną z uwagi na niewystarczające SIS w powiatach ?
Znowu podejrzenie, że planuję sobie w stopę strzelać echhhh :) Powtarzam w telegraficznym skrócie - sikawki, węże, rozdzielacze.
Pozdrawiam!
-
Wtrącę swoje 3 (może i marne) grosze. Ja to widzę tak:
@Pszemek pisze o tym, że trzeba oprócz likwidacji głównego zagrożenia podejmować pewne działania proaktywne. Co do samego 1x10xBA, to się do końca nie wypowiadam, ale dla mnie ważniejsze jest same przygotowanie się na ewentualny zły obrót spraw. Z jednego z webcast'ów zza oceanu pamiętam, jak pewien komendant wspominał swojego instruktora, który powiedział mu pewnego razu: "Każdy może stać w białym hełmie i reagować na pojawiające się wypadki wydając rozkazy. Ale żeby być dobrym dowódcą, trzeba przewidywać to co zaraz może się stać i wyprzedzać te wypadki".
I nikogo z tu obecnych nie uznaję za dowódcę, który nie potrafi przewidywać - żeby nie było nieporozumień.
Z mojego podwórka, to jest dokładnie to o co chodzi w idei "ratowania strażaków" - grupa asekuracyjna, powinna wykonywać wiele zadań proaktywnych zanim jakikolwiek strażak potrzebował będzie pomocy. Ma się przygotowywać na ewentualną konieczność ratowania strażaka. I nic jej z tego nie zwalnia, nawet to, że do akcji grupa ta będzie musiała wkroczyć z prawdopodobieństwem mniejszym niż 0,1%.
Popieram więc Pszemka i choć nie godzien jestem interpretować co Pszemek miał tak naprawdę na myśli, to pokuszę się o stwierdzenie, że dla mnie istotą jest pokazanie, iż stosunkowo niewielki wysiłek, w odniesieniu do potencjalnych konsekwencji przykładowego wybuchu, może znacznie poprawić skuteczność działań w takim wypadku.
Ale jak tak biznesowo prowadzimy dyskusję – to dalej się przyczepie rachunku prawdopodobieństwa wybuchu – jak myślicie jaki jest ? 1% , 0,5% , 0,05% i przeliczcie to razy koszty akcji , odpowiednio 100 , 500 i 5000 . I coś mi się wydaje , że koszty zabezpieczenia przerosną koszty szacowanych w konsekwencji strat .
1) Nie wiem skąd się wzięła kalkulacja kosztów w zależności od prawdopodobieństwa wybuchu, bo:
2) Stosowanie rachunku prawdopodobieństwa do pojedynczego przypadku jest kompletnym nieporozumieniem i nie ma najmniejszego sensu. To co w pkt. 1) miało by sens tylko w przypadku uwzględnienia dużej liczby tego typu zdarzeń, a to raczej nie możliwe...
A co z wariantem C?
KDR dostaje dyspozycję od miejscowego PSK - "przerzuć dwie sekcje gaśnicze na drugi koniec miasta, mam pożar mieszkania na 2 piętrze, ludzie w środku".
I co ten biedny KDR ma zrobić? Co mają zrobić dowódcy tych 2 wozów? szukać własnego sprzętu po budynkach czy brać pierwszy lepszy??
pozdr.
ps. takich wariantów mogłoby być więcej.
Była już dyskusja o przesuwaniu jednostek np. OSP do miast, w których prowadzone są większe działania, na tzw. zabezpieczenie. I też były zdania podzielone. Osobiście uważam, że mądrze przeprowadzone przesunięcie odpowiedniej ilości SIS załatwi sprawę. Można do tej głównej akcji ściągnąć jednostki np. OSP bardziej oddalone od zdarzenia, zapewniając przy tym odpowiednią minimalną gęstość SIS na terenach z których jednostki te pochodzą. Pszemek nie napisał, że siły odwodu mają rozwinąć wszystkie węże, nie napisał, że wszystkie zastępy odwodu mają być w te działania włączone. I zaznaczył też potrzebę posiadania armatury na wypadek takich akcji - zresztą ta sama armatura to lasu też by się czasami przydała.
Witek
-
Panowie przepraszam że tak późno (dopiero przeczytałem ten watek) ale mam dwa pytania:
1. Jaki była przesłanka operacyjna tak intensywnego schładzania płaszcza cysterny (chyba cztery prądy z działek) skoro płomień nie oddziaływał właśnie na ten płaszcz a bardzo widowiskowo swobodnie ulatywał do góry? Wody było za dużo? BLEVE przecież tak nie powstaje.Czy może trzeba było dłużej podtrzymywać płomień w celach medialnych schładzając gaz który swobodnie się spalał zmieniając stan skupienia?
2. Drugie pytanie związane jest z poniższym postem lang. O jaki problem, jakie zdmuchniecie i o jakie bum chodzi bo nie łapię?
Żeby natomiast jak twierdzi lang "utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia" zamiast wodą trzeba by cysternę polewać np: ciekłym azotem. O to chodziło?
problem pojawi się w momencie gdy ciśnienie w cysternie zacznie zbliżać się do ciśnienia atmosferycznego:( konieczne będzie przeprowadzenie natarcia mającego na celu zdmuchnięcie płomienia; w sumie nie powinno to być trudne, ale jeśli to się nie uda, to może być bum...miejmy nadzieję, że uda się utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia, bo jeżeli nie, to może być jeszcze większe bum:(
-
Ale Pszemek , na obecnym etapie organizacji Straży Pożarnej w tym kraju , nie zrealizujemy postawionego przez Ciebie zamiaru taktycznego bez zadysponowania , zastępu na klatkę schodową – no chyba , że napad na jakąś hurtownie z armaturą zrobimy , a i tak nie podejrzewam że ktoś ma w magazynie np. 120 rozdzielaczy.
Chyba by nasze rozważania trzeba było , zacząć od stworzenia specjalnych kontenerów dla realizacji procedury 1x10xBA może diametralnie zmieniło by to pogląd na sprawę :pomysl:
Pozdrawiam MIKO
-
Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje na temat tej akcji , bo dotychczasowa osiągnęła już taki poziom, że chyba nie uda się osiągnąć jakiegokolwiek consensusu ;)
Napiszę tylko w skrócie to co słyszałem dzisiaj w serwisie informacyjnym:
Podliczono wstępnie koszty tej akcji - kwota przekroczyła 70tys. zł . Największą pozycją jest koszt zużytej wody - ponad 30 tys. a drugą koszty paliwa - kilkanaście tysięcy. Doliczono do tego również koszty zakwaterowania osób ewakuowanych. Nie wspominano o kosztach związanych z amortyzacja sprzętu, pracy ludzi itp. więc chyba nie zostało to wliczone o owa sumę.
Owa kwota nie obejmuje również uszkodzeń wiaduktu kolejowego, oraz kosztów związanych z zamknięciem linii kolejowej, bo PKP jeszcze nie wyliczyła tych kwot.
-
Jeszcze trochę popolemizuję..
Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Gdzieś już o tym pisałem. Precyzyjnie - gdzie, w którym miejscu napisałem,że zastępy wywalają cały (własny) sprzęt?
Pozdrawiam!
Skupiam się na 31 budynkach kilku kondygnacyjnych. Budynki - kamienice oceniam na 5-6 kondygnacyjne wzdłuż głównej ulicy, dalsze to raczej między 2 a 4 kondygnacje.
Pozdrawiam!
Pszemek, chyba sam sobie zaprzeczasz.
62 klatki, średnio po 4 kondygnacje daje 186 rozdzielaczy i tyleż samo prądownic. Stwierdziłeś, że nie potrzebujesz dodatkowych SiS poza zadysponowanymi na miejsce. Więc masz 40-50 wózków gaśniczych. Uważasz, że na każdym z nich masz po 4 rozdzielacze i 4 prądownice i jeszcze zostanie Ci coś na wypadek innego zdarzenia?? Czy może liczysz na jakieś nie istniejące magazyny sprzętowe??
A może mamy kontenery z armaturą wodną?? trzymajmy się faktów i tego, czym dysponujemy.
Kolejna sprawa:
wariant najmnież korzystny - wielki wybuch, budynki zniszczone, płonące - sprzęt w środku prawdopodobnie też nie do użycia. Czy lepiej wpuszczać ludzi bez zabezpieczenia, z nadzieją, że pozostawiony sprzęt jednak będzie na pozostawionym miejscu i zadziała, czy może od początku wchodzimy z linią?? Sytuacja pożarowa w środku jest już i tak na tyle rozwinięta, że straty w obu wariantach są znaczące i porównywalne. A bezpieczeństwo ratowników? Poza tym mamy rozwinięte pożary w 30 obiektach, w myśl zasad BHP 1 zastęp na 1 klatkę to za mało (Witold, na pewno się zgodzisz). I co teraz? kierujemy po 2-3 rozbebeszone ze sprzętu sekcję do każdej klatki schodowej?
wariant korzystniejszy (dużo bardziej prawdopodobny) - wybuch, dochodzi do kilku mniejszych pożarów, głównie ogniem zajmują się firanki w wybitych oknach, w budynkach zlokalizowanych w najbliższym sąsiedztwie miejsca wybuchu. Nie ma mowy o nagłym rozgorzeniu, pożar nie jest w fazie rozwiniętej.. to, czy podjedziemy pod budynek, podłączymy odcinek do nasady, wbiegniemy na 3-4 kondygnację i złapiemy za pozostawiony tam odcinek, czy też po dojeździe wykonamy od początku rozwinięcie (nie ma zadymienia na klatce, nie ma ekstremalnych temperatur, bo pożar rozwija się dopiero od 30 sek, moze 1 min.) czy to jakaś znacząca różnica??
Pamiętajmy o tym, że odwód czy też nie odwód - jesteśmy już na miejscu akcji. Olbrzymi komfort - wkraczamy do działań w czasie kilkudziesięciu sekund, a nie klkunastu minut jak zazwyczaj. Czy odcinki mam już rozwinięte czy nie to dla mnie bez różnicy, bo to samo rozwinięcie mojemu zastępowi zajmie 2min. więcej, niż tym, którzy sprzęt mają już przygotowany (o ile nie będą zmuszeni rozwinąć się od rozdzielacza piętro wyżej, ponieważ akurat tam doszło do pożaru).
I jeszcze pytanie na koniec.
Załóżmy czarny scenariusz, klaka schodowa slinie zadymiona, pożar w budynku - sprzęt mamy wcześniej przygotowany, rozdzielacz na zewnątrz i następnie co 2 kondygnację. odcinki i prądownice przygotowane przy rozdzielaczach. Jak wprowadzasz ludzi do środka?? Budynek powiedzmy 3 kondygnacyjny - cały zadymiony.
Pytanie do Pszemka i Witolda (jako eksperta w dziedzinie bezpieczeństwa ratowników podczas pożarów wewnętrznych).
pozdr.
-
No to mamy wersje oficjalną http://www.straz.gov.pl/?p=/pl/wydarzenia/&ln=31466 i co wy na to ?
-
Kierowca palącej się cysterny usłyszał zarzuty:
http://www.tvn24.pl/12690,1566557,,,kierowca-plonacej-cysterny-uslyszal-zarzuty,wiadomosc.html
Dalszy ciąg czarnej serii w Chrzanowie:
http://wiadomosci.onet.pl/2699,1835612,wypadek_trzech_aut_na_a4_8211_cysterna_z_chemikaliami_zablokowala_droge,wydarzenie_lokalne.html
1. Wypadek cysterny pod wiaduktem.
2. Wyciek gazu.
3. Teraz wypadek na A4.
Co będzie jutro ???
-
No to mamy wersje oficjalną http://www.straz.gov.pl/?p=/pl/wydarzenia/&ln=31466 i co wy na to ?
Moja ocena - typowe pierdu pierdu o niczym!!
Uwielbiam rozdmuchiwanie i dramaturgię w stylu:
W działaniach, które trwały ponad 47. godzin brały udział: 43 zastępy PSP z województwa małopolskiego i śląskiego (124 strażaków), 9 zastępów OSP (41 strażaków), 2 zastępy ZSP (6 strażaków), 12 radiowozów policji (55 policjantów), pogotowie ratunkowe, pogotowie gazowe, pogotowie energetyczne, firmy specjalizujące się w ratownictwie chemicznym, specjaliści ratownictwa chemicznego. Przez cały czas trwania akcji pozostawał w gotowości Szpital Powiatowy w Chrzanowie oraz pracował Powiatowy Zespół Zarządzania Kryzysowego Starosty Chrzanowskiego.
Policzymy koszty?!?
-
Przeczytałem informacje KG w sprawie tego zdarzenia, mam już swoje zdanie na ten temat i chciałbym o tym pogadać skupiając się na taktyce a nie na kosztach. Koszty to strawa wtórna w naszym banku wiedzy i tym niech zajmują się logistycy.
Wcześniej zadałem dwa pytania i nikt nie włączył się do dyskusji. Oczywiście jak nie uzyskam odpowiedzi sam postaram się podzielić z kolegami moja wiedza i doświadczeniem w tym temacie. Nie mogę jednak rozmawiać sam ze sobą. Wrócę jednak, bo to bardzo ważne na krótko do wątku grozy który moim zdaniem w sposób zupełnie nieuzasadniony poruszył kolega lang
problem pojawi się w momencie gdy ciśnienie w cysternie zacznie zbliżać się do ciśnienia atmosferycznego:( konieczne będzie przeprowadzenie natarcia mającego na celu zdmuchnięcie płomienia; w sumie nie powinno to być trudne, ale jeśli to się nie uda, to może być bum...miejmy nadzieję, że uda się utrzymać temperaturę skroplonego gazu poniżej temperatury wrzenia, bo jeżeli nie, to może być jeszcze większe bum:(
Kolego lang czy pisząc powyższe słowa chodziło Tobie o zjawisko implozji bo nie rozumiem? Chyba nie chciałeś nas nastraszyć?
Pozdrawiam,
-
Kolumb112 - daj mi czas do jutra. Dopiero co do domu wróciłem po 24 h i jeszcze mnie jakieś grypsko dopada:/
-
Jeszcze trochę popolemizuję..
Czy ja jakoś niewyraźnie piszę? Gdzieś już o tym pisałem. Precyzyjnie - gdzie, w którym miejscu napisałem,że zastępy wywalają cały (własny) sprzęt?
Pozdrawiam!
Skupiam się na 31 budynkach kilku kondygnacyjnych. Budynki - kamienice oceniam na 5-6 kondygnacyjne wzdłuż głównej ulicy, dalsze to raczej między 2 a 4 kondygnacje.
Pozdrawiam!
Pszemek, chyba sam sobie zaprzeczasz.
62 klatki, średnio po 4 kondygnacje daje 186 rozdzielaczy i tyleż samo prądownic. Stwierdziłeś, że nie potrzebujesz dodatkowych SiS poza zadysponowanymi na miejsce. Więc masz 40-50 wózków gaśniczych. Uważasz, że na każdym z nich masz po 4 rozdzielacze i 4 prądownice i jeszcze zostanie Ci coś na wypadek innego zdarzenia?? Czy może liczysz na jakieś nie istniejące magazyny sprzętowe??
A może mamy kontenery z armaturą wodną?? trzymajmy się faktów i tego, czym dysponujemy.
Jeszcze raz po kolei.
Od postu drugiego, piszę:
Jest jeszcze szereg rozwiązań, które są racjonalne a przy okazji bezpieczne. Najfajniejszy jest wariant 1x10xBA
Rozwinięcie brzmi: 1 strażak x 10 minut x BEZ APARATU
Zaczęliśmy od obmyślania strategii, potem rozmowa zeszłą na taktykę. Wskazałem pewne rozwiązanie, jedno z wielu. Następnie rozmowa zeszła na szczegóły i została mi przylepiona metka: albo 186 rozdzielaczy albo nic. A przecież nic innego nie zrobiłem, tylko wskazałem pewną wizję, wzorzec, cel. Coś, co lewituje gdzieś na horyzoncie, gdzie jest wskazane stale biec, ale raczej dobiec będzie ciężko. W praktyce tej konkretnej sytuacji osiągnięcie tego celu, w sposób taki jaki założyłem byłoby niemożliwe i sam to opisałem przy kalkulacji gdzieś wcześniej. Co nie znaczy że nadal rozwiązaniem jest sytuacja binarnej - albo krzaki, albo 186 rozdzielaczy, proszę mi takich stwierdzeń nie przypisywać. Rzeczywistość byłaby gdzieś pośrodku. Jest tyle i tyle SIS i co z tym zrobić mając właśnie je, prawda? I otóż ja uważam, że można zrobić coś więcej niż ustawić się w odwodzie w oczekiwaniu. To jest tylko niewielki zabieg logistyczny, nie ma tu grama taktyki. Taktyka by była od momentu uruchomienia tego odwodu. Zresztą słowo nietrafne. Odwód, ale konkretnie czego? Pożaru cysterny raczej, czyli akcji A, bo nie pożaru 31 budynków - potencjalnej akcji B. Tam nie ma SIS, więc nie można mówić o odwodzie.
A co konkretnie zrobić? Skala jest olbrzymia, bez precedensu w naszym Kraju od II WS. Toteż wiele różnych liczb może szokować. Nie w rozdzielaczach problem, a w ludziach, potężnej logistyce, organizacji itd.
Pytanie brzmi? Czy i dlaczego ustawienie samochodów w odwodzie (niech już będzie) jest optymalne? Ja uważam, że nie. Nigdy nie jest optymalne. Jeśli istnieje możliwość przygotowania obszaru na zdarzenie, dlaczego z tego nie skorzystać? Uważam, że jest to błąd zaniechania. Co innego jak wydarzenie zaskakuje i stawia strażaków pod ścianą, co innego, jeśli płyną godziny a nie robi się nic w celu zabezpieczenia. Usunąć ludzi jest stosunkowo łatwo, co z majątkiem za kilkaset mln. złotych?
Użyję ostatniej analogii (obiecuję). Sytuacja, bardzo przypomina sposób działania kawalerii przedwojennej. Zaczaimy się w lesie, jak wróg zjedzie do wsi na stajanie razem z nadejściem nocy napadniemy, pomachamy szabelką, usieczemy, jakoś to będzie. Wiele nie zdziałamy, ale im pokażemy! Ja raczej proponuję ciężkie karabiny zamiast szabelki i skuteczną obronę. Kawaleria skończyła swoją karierę w XIXw.
Jak nie mam 168 rozdzielaczy radzę sobie jak się uda. Może zbuduję linię i włączę 1 rozdzielacz, na końcu zostawię redukcję, Może poprowadzę 2 linie 52 na różne poziomy, zrobiłbym coś wykonalnego i rozsądnego. Ale także przy okazji bym nie zapomniał:
- szczegółowo zapoznać się z budynkiem,
- rozpoznać możliwości dojazdu i podjazdu z różnych stron bo mam czas,
- udrożnić wejścia na dach
- wskazałbym mieszkańcom konieczność wykorzystania rolet antywłamaniowych, jako osłony
- rozpoznałbym możliwości pozyskania wody,
- ustawiłbym tyle ile bym mógł stojaków hydrantowych,
I jeszcze z 1000 rzeczy, z których każda o krok zwiększa moje szanse na bardziej skuteczne działanie. Tu jest taktyka, tu jest operacyjne przygotowanie terenu, tu jest szukanie rozwiązań.
Kolejna sprawa:
wariant najmnież korzystny - wielki wybuch, budynki zniszczone, płonące - sprzęt w środku prawdopodobnie też nie do użycia. Czy lepiej wpuszczać ludzi bez zabezpieczenia, z nadzieją, że pozostawiony sprzęt jednak będzie na pozostawionym miejscu i zadziała, czy może od początku wchodzimy z linią?? Sytuacja pożarowa w środku jest już i tak na tyle rozwinięta, że straty w obu wariantach są znaczące i porównywalne. A bezpieczeństwo ratowników? Poza tym mamy rozwinięte pożary w 30 obiektach, w myśl zasad BHP 1 zastęp na 1 klatkę to za mało (Witold, na pewno się zgodzisz). I co teraz? kierujemy po 2-3 rozbebeszone ze sprzętu sekcję do każdej klatki schodowej?
No dobrze widzę 4 piętrowy budynek 2 klatki, 4 okna w górę na 12 w poziomie, wszystkie wybite i wszędzie płomienie. Co proponujesz? Podjechać, poszukać hydrantu, rozwinąć zasilanie, zbudować linię, ubrać ratowników, wejść, zacząć od parteru, w sumie rozpocząć i zakończyć na pierwszym mieszkaniu, bo jak skończysz, gaszenie pozostałych będzie formalnym polewaniem, zbyt niebezpiecznym, żeby ryzykować strażaków.
Cóż mogę powiedzieć. W zasadzie zgadzam się z jedną uwagą.
JEŻELI
Wśród tych domów w takim stanie zdarzy się choć jeden, jedyny przypadek na te wszystkie budynki, że dzięki temu, że masz zbudowaną linię, która przetrwała choćby w dolnym fragmencie, masz zasilanie, od ręki bo wcześniej sobie ustawiłeś stojak i w wyniku tych okoliczności uda Ci się zamiast 1 mieszkanie na parterze uratować 2 lub 3
TO
Już się opłaciło jak cholera! Już jesteś do przodu, już 4 razy więcej ocaliłeś niż poświęciłeś w całej strefie, u mnie w wyliczeniach:
Strefa I to 5 budynków średnio 2 klatki schodowe - 10 Klatek
to daje nam:
40 odcinków W75, 60 odcinków W52, 25 rozdzielaczy, 30 prądownic, co daje koszt 40x240+60x180+25x850+30x800=65.650 zł niówki
w strefie II 30%zniszczeń z 20 klatek to 30%(131.000)=39.300 także niówki
===========================================================
Razem: 105.000 na minusie przy takim rozwoju zdarzeń.
A nie zapomnijmy, że żebyś tam dojechał, ktoś musiałby wcześniej powiedzieć Tobie gdzie masz w tym kwartale ulic dojechać, którędy (nie sądzę, żeby zastępy otrzymały do ręki nawet głupie mapki, co ja bredzę :) ) co wiąże się z jakimś okresem opanowania ogromnego chaosu. Na chybcika(!!!) opracowaniu planu działań, totalne szaleństwo i pospolite ruszenie. Czyż nie taka byłaby idea ruszenia odwodu z krzaków? Tak uczciwie?
Wybacz, ale tego się nie uda zrobić. Nie da rady zakwestionować, że nic nie robienie może być równie skuteczne z aktywnym działaniem wyprzedzającym.
A te uszkodzone linie i ci strażacy wchodzący na golasa....
Cóż. Myślę, że już po kilku sekundach po rozpoczęciu tłoczenia w linię, byłoby wszystko jasne czy linia działa, czy przecieka i jest uszkodzona. W wariancie bogatym 1x10xBA są sekcje odcinane rozdzielaczem. Budynki częściej niszczą się od góry niż od dołu więc prawdopodobieństwo, że masz 1 sekcję sprawną jest mimo wszystko wysokie.
wariant korzystniejszy (dużo bardziej prawdopodobny) - wybuch, dochodzi do kilku mniejszych pożarów, głównie ogniem zajmują się firanki w wybitych oknach, w budynkach zlokalizowanych w najbliższym sąsiedztwie miejsca wybuchu. Nie ma mowy o nagłym rozgorzeniu, pożar nie jest w fazie rozwiniętej.. to, czy podjedziemy pod budynek, podłączymy odcinek do nasady, wbiegniemy na 3-4 kondygnację i złapiemy za pozostawiony tam odcinek, czy też po dojeździe wykonamy od początku rozwinięcie (nie ma zadymienia na klatce, nie ma ekstremalnych temperatur, bo pożar rozwija się dopiero od 30 sek, moze 1 min.) czy to jakaś znacząca różnica??
Opisujesz to co założyłem dla strefy III. Otóż jest różnica. Budynek rozpoznany, w środku ratownicy, zanim podjedziesz, mają pełną wiedzę gdzie dotrzeć, zdążyli obejrzeć budynek z każdej strony, mają wyłączone media, zbudowane zasilanie, czekają jedynie na swój samochód, podjęli już starania, żeby wyważyć drzwi. Skończą gasić te firanki w całej klatce, zanim Ty doczekasz się polecenia, gdzie masz tak naprawdę dojechać swoim zastępem.
Pamiętajmy o tym, że odwód czy też nie odwód - jesteśmy już na miejscu akcji. Olbrzymi komfort - wkraczamy do działań w czasie kilkudziesięciu sekund, a nie klkunastu minut jak zazwyczaj.
Pragnę się nie zgodzić wyżej opisałem dlaczego. Z tym wkraczaniem w kilka sekund... hehe, pozwól, że pozostanę wątpiący.
Czy odcinki mam już rozwinięte czy nie to dla mnie bez różnicy, bo to samo rozwinięcie mojemu zastępowi zajmie 2min. więcej, niż tym, którzy sprzęt mają już przygotowany (o ile nie będą zmuszeni rozwinąć się od rozdzielacza piętro wyżej, ponieważ akurat tam doszło do pożaru).
Rozumiem, że do sąsiedniej klatki zrobisz tak samo, skończysz w pierwszej i rozwiniesz w kolejnej. Bez różnicy w czasie.
Nie, no już teraz całkowicie zdecydowanie naginasz rzeczywistość do swoich racji. Uważasz, że połączenie 2 kręgów w jedną linię i przejście piętro wyżej równa się budowie linii np na trzecie piętro? Powiem tak. Podaję Ci rozwiązanie na srebrnej tacy. Rozwiązanie, które daje Ci możliwość pracy z linii głównej 75 (ogromne możliwości w doborze wydatku od 200-1000l/min!!!!!), możliwość pracy w pełnej asekuracji rot gaśniczych (2 prądy wody na kondygnacji od ręki), co daje niespotykany wprost wzrost realny bezpieczeństwa ludzi - masz przede wszystkim wodę!!! Możesz pracować na jednym kierunku lub na dwóch od momentu uruchomienia!!!!
A porównujesz to z wężem ogrodowym SN, albo z linią 52 od rozdzielacza przed klatką?? To ja się pytam gdzie bezpieczeństwo ludzi, gdzie efekt gaśniczy większy?
Przepraszam, ale chyba totalnie się nie rozumiemy.
Nie znam żadnych przypadków z rzeczywistych akcji, nawet tam, gdzie proporcje są odwrotne - 1 pożar i kilka, kilkanaście zastępów, gdzie taki potencjał gaśniczy byłby stosowany, bo mimo całej ulicy migających kogutów rota przy pożarze ma 1 linię 52 lub więcej dokładanych w miarę jak pożar ucieka.
Ja w o wiele gorszej sytuacji proponuję Ci rozwiązanie nawet do 1000 l/min od razu po wejściu, kilka stanowisk od ręki, a Ty mówisz eeee tam. Kiedy ostatnio sobie taki komfort stworzyłeś przy akcji? Kiedy miałeś linię główną 75 na klatce i możliwość pracy kilku stanowisk? Kiedy ktokolwiek miał?
I jeszcze pytanie na koniec.
Załóżmy czarny scenariusz, klaka schodowa slinie zadymiona, pożar w budynku - sprzęt mamy wcześniej przygotowany, rozdzielacz na zewnątrz i następnie co 2 kondygnację. odcinki i prądownice przygotowane przy rozdzielaczach. Jak wprowadzasz ludzi do środka?? Budynek powiedzmy 3 kondygnacyjny - cały zadymiony.
Pytanie do Pszemka i Witolda (jako eksperta w dziedzinie bezpieczeństwa ratowników podczas pożarów wewnętrznych).
Chyba nie rozumiem pytania. Mam dwie linie od rozdzielacza na wysokości parteru, gotowe do użycia. W czym problem? Czy chodzi o inne kwestie niż prądy gaśnicze jak się domyślam?
Pozdrawiam
ps. niestety do poniedziałku będę niedostępny.
-
A nie zapomnijmy, że żebyś tam dojechał, ktoś musiałby wcześniej powiedzieć Tobie gdzie masz w tym kwartale ulic dojechać, którędy (nie sądzę, żeby zastępy otrzymały do ręki nawet głupie mapki, co ja bredzę :) ) co wiąże się z jakimś okresem opanowania ogromnego chaosu. Na chybcika(!!!) opracowaniu planu działań, totalne szaleństwo i pospolite ruszenie. Czyż nie taka byłaby idea ruszenia odwodu z krzaków?
Budynek rozpoznany, w środku ratownicy, zanim podjedziesz, mają pełną wiedzę gdzie dotrzeć, zdążyli obejrzeć budynek z każdej strony, mają wyłączone media, zbudowane zasilanie, czekają jedynie na swój samochód, podjęli już starania, żeby wyważyć drzwi. Skończą gasić te firanki w całej klatce, zanim Ty doczekasz się polecenia, gdzie masz tak naprawdę dojechać swoim zastępem.
Czy odcinki mam już rozwinięte czy nie to dla mnie bez różnicy, bo to samo rozwinięcie mojemu zastępowi zajmie 2min. więcej, niż tym, którzy sprzęt mają już przygotowany (o ile nie będą zmuszeni rozwinąć się od rozdzielacza piętro wyżej, ponieważ akurat tam doszło do pożaru).
Nie, no już teraz całkowicie zdecydowanie naginasz rzeczywistość do swoich racji. Uważasz, że połączenie 2 kręgów w jedną linię i przejście piętro wyżej równa się budowie linii np na trzecie piętro? Powiem tak. Podaję Ci rozwiązanie na srebrnej tacy. Rozwiązanie, które daje Ci możliwość pracy z linii głównej 75 (ogromne możliwości w doborze wydatku od 200-1000l/min!!!!!), możliwość pracy w pełnej asekuracji rot gaśniczych (2 prądy wody na kondygnacji od ręki), co daje niespotykany wprost wzrost realny bezpieczeństwa ludzi - masz przede wszystkim wodę!!! Możesz pracować na jednym kierunku lub na dwóch od momentu uruchomienia!!!!
A porównujesz to z wężem ogrodowym SN, albo z linią 52 od rozdzielacza przed klatką?? To ja się pytam gdzie bezpieczeństwo ludzi, gdzie efekt gaśniczy większy?
Przepraszam, ale chyba totalnie się nie rozumiemy.
Nie znam żadnych przypadków z rzeczywistych akcji, nawet tam, gdzie proporcje są odwrotne - 1 pożar i kilka, kilkanaście zastępów, gdzie taki potencjał gaśniczy byłby stosowany, bo mimo całej ulicy migających kogutów rota przy pożarze ma 1 linię 52 lub więcej dokładanych w miarę jak pożar ucieka.
Ja w o wiele gorszej sytuacji proponuję Ci rozwiązanie nawet do 1000 l/min od razu po wejściu, kilka stanowisk od ręki, a Ty mówisz eeee tam. Kiedy ostatnio sobie taki komfort stworzyłeś przy akcji? Kiedy miałeś linię główną 75 na klatce i możliwość pracy kilku stanowisk? Kiedy ktokolwiek miał?
I jeszcze pytanie na koniec.
Załóżmy czarny scenariusz, klaka schodowa slinie zadymiona, pożar w budynku - sprzęt mamy wcześniej przygotowany, rozdzielacz na zewnątrz i następnie co 2 kondygnację. odcinki i prądownice przygotowane przy rozdzielaczach. Jak wprowadzasz ludzi do środka?? Budynek powiedzmy 3 kondygnacyjny - cały zadymiony.
Chyba nie rozumiem pytania. Mam dwie linie od rozdzielacza na wysokości parteru, gotowe do użycia. W czym problem? Czy chodzi o inne kwestie niż prądy gaśnicze jak się domyślam?
Więc od początku.
Uważasz, że kierowca "mojego" wozu jadący do jednego z budynków będzie krążył szukając dojazdu, za to kierowca "twojego" wozu, mimo, że również wyprowadzonego poza strefę niebezpieczną dojedzie bezbłędnie??
Z tego co piszesz, samochód wyprowadzasz w bezpieczne miejsce, strażaków pozostawiając na miejscu, w budynkach. Gratuluję poszanowania dla życia własnych ludzi. Po co w związku z tym bawić się w jakiekolwiek strefy bezpieczeństwa??
Chyba nie masz zbyt dużej praktyki w "mieszkaniówce". Zawsze do mieszkania wchodzę z jedną linią 52. Nie potrzebuje niczego więcej poza 6-7 atm. i wydajnością w zakresie 250-400 l/min. co dają mi prądownice turbo. Nie potrzebuję rozdzielacza na 2 piętrze, w atmosferze zadymienia, nie potrzebuję 1000l/min (po co? mam "utopić" pożar czy go ugasić??). Mam 2 roty i wolę bezpieczeństwo związane z asekuracją jednych przez drugich niż wprowadzać od razu wszystkich do środka bez pozostawienia kogoś na asekuracji. Nie wiem czy wiesz, ale przy pożarach wewnętrznych efekt gaśniczy, o którym piszesz, nie zależy od wydajności wodnej, ale od umiejętnego operowania prądem gaśniczym.
Co do szybkości budowy linii gaśniczych... z chęcią napiszę Ci na priv. o systemie kasetonów, który stosuje w swojej jednostce. Zbudowanie linii pod drzwi mieszkania odpowiada czasowi wejścia ratowników na określoną kondygnację i stale mają linię przy sobie z możliwością bezpośredniego podpięcia prądownicy. Rozumiem, że "twoi" strażacy też muszą dotrzeć do rozdzielacza i dodatkowo rozwinąć te 2 kręgi W52, co czasowo odpowiada mojemu rozwinięciu.
A co do ostatniego pytania, którego nie rozumiesz.. Zadymiona klatka od parteru do 4 piętra. Rozumiem, że ratownicy wchodząc na ostatnią kondygnację biorą ze sobą linię od pierwszego rozdzielacza (na zewnątrz) dochodzą na 2 kondygnację, zostawiają linię po czym budują nową z pozostawionych tam kręgów W-52 i idą wyżej. tak?? Ja preferuję wchodzenie od początku z jedną linią, z możliwością szybkiego podania wody.
pozdr.
-
Drogi zero-11.
Nawet nie wiesz jaki świat jest malutki, wręcz mikroskopijny. Doskonale wiem kim jesteś i gdzie pracujesz, liżę twoje stopy z szacunkiem dla Twojego doświadczenia. Odrobinę żałuję, że pierwszy kaseton jeździł 10 lat na Mercedesie i pies z kulawą nogą go nie użył. Ale zostawmy to na boku. Sięgnij odrobinkę do historii, przypomnij, dzięki czyim namowom w Twoje elitarnej jednostce stosuje się kasetony. Oczywiście nadal chętnie i z wypiekami wysłucham zalet które odkryłeś korzystając z tego systemu. Na zdrowie!
Więc od początku.
Uważasz, że kierowca "mojego" wozu jadący do jednego z budynków będzie krążył szukając dojazdu, za to kierowca "twojego" wozu, mimo, że również wyprowadzonego poza strefę niebezpieczną dojedzie bezbłędnie??
Oczywiście, bo Ty ze swoim samochodem siedziałeś w krzakach jak mój zajmował się przygotowaniem terenu.
Z tego co piszesz, samochód wyprowadzasz w bezpieczne miejsce, strażaków pozostawiając na miejscu, w budynkach. Gratuluję poszanowania dla życia własnych ludzi. Po co w związku z tym bawić się w jakiekolwiek strefy bezpieczeństwa??
Nie będę się powtarzał, skoro i tak nie przeczytasz, w mojej analizie opisałem kogo i gdzie zostawiam. U mnie jest to III strefa. Nie chce mi się dalej tłumaczyć.
Chyba nie masz zbyt dużej praktyki w "mieszkaniówce". Zawsze do mieszkania wchodzę z jedną linią 52. Nie potrzebuje niczego więcej poza 6-7 atm. i wydajnością w zakresie 250-400 l/min. co dają mi prądownice turbo. Nie potrzebuję rozdzielacza na 2 piętrze, w atmosferze zadymienia, nie potrzebuję 1000l/min (po co? mam "utopić" pożar czy go ugasić??). Mam 2 roty i wolę bezpieczeństwo związane z asekuracją jednych przez drugich niż wprowadzać od razu wszystkich do środka bez pozostawienia kogoś na asekuracji. Nie wiem czy wiesz, ale przy pożarach wewnętrznych efekt gaśniczy, o którym piszesz, nie zależy od wydajności wodnej, ale od umiejętnego operowania prądem gaśniczym.
Drogi mistrzu! Mogłbym Ci to tłumaczyć na palcach, ale połączę teorię z praktyką.
Otóż, jak już będziesz kiedyś ćwiczyłw mieszkaniu zrób sobie takie ćwiczenie.
Wejdź do mieszkania z Twoim prądem a następnie udaj, że się coś na Ciebie zwaliło i jesteś unieruchomiony. Żebyś lepiej zrozumiał co to znaczy weź zapalonego papierosa przyłóż tą drugą stroną do wnętrza rączki, albo szyi. On symbolizuje Twój dyskomfort w tej sytuacji.
Następnie zgodnie z własną wybitną sztuką poczekaj, aż zabezpieczająca cię rota, która zabezpiecza Cię jedynie dobrym słowem, najpierw z gołymi rękami wejdzie 2 kroki, po czym się wycofa z uwagi na pożar i brak osłony, potem pobiegnie do samochodzika zostawiając Cię z kolegą w mieszkaniu, wrócą do ciebie za 2 minuty, bo właśnie budują sobie linię żeby do Ciebie dojść. Pamiętaj, co jakiś czas pociągaj papieroska, on nie może zgasnąć! Ty masz k. czuć co to znaczy, jasne?
Po tym inspirującym ćwiczeniu zrób sobie kolejne, tym razem rota zabezpieczająca, stojąca w progu ma sikaweczkę i od razu do ciebie przychodzi.
Porównaj oparzenia jednej i drugiej rączki. Czy już uzyskałeś efekt "achaaaaa"?
Reszty już nie tłumaczę, drogi zero-11. Życzę Ci przede wszystkim dużo szczęścia w pracy zawodowej.
Acha, wiesz dlaczego u mnie byś stosował 2 linie i mógł wykorzystać od 200 do nawet 1000 l/min. Bo u mnie masz ugasić a ja jestem odpowiedzialny za Twoje bezpieczeństwo. Masz wejść na 40s ugasić i wyjść i do następnych drzwi i znowu 40s itd. Zabawy z techniką podawania zostawiam do Twoich przygód z pożarami.
@Witku, ten przykład z ćwiczeniem jest stworzony dla Ciebie, użyj go jak już wszystkich racjonalnych argumentów ci zabraknie w tłumaczeniu weteranom zasad bezpieczeństwa podczas wprowadzania ludzi do strefy, daję Ci na to (C). Mam nadzieję, że przysłużyłem się odrobinkę do pomocy.
-
pszemek- to ja ma do ciebie kilka pytań w związku z przykładem rozwinięcia 2 lini do przykładowego pożaru mieszkania, czy obie linie rozwijasz równocześnie, ilu ludzi do tego wykorzystujesz? przykład- średni 5 os. , ciężki 4 os, SD-2 suma daje 11 osób w tym 3 kierowców czyli zostaje 8 ratowników (łącznie z dowódcami) czy uważasz że jest czas na rozwinięcie dodatkowej lini? przy trudnym dostępie, dużym zadymieniu... a czy nie wystarczyło by szybkie natarcie? (oczywiście w zależności jak jest rozwinięty pożar) bo w wielu przypadkach uważam że zdecydowanie tak tyle że należycie użyty.
Pozdrawiam
-
Mogę odpowiedzieć (z pozycji zwykłego szaraka ochotnika)? Nawiązując do rozporządzenia dotyczącego BHP, które już jest podpisane i które wejdzie w życie i tak będzie obowiązek wyznaczenia roty asekuracyjnej (par. 54 ust 2), więc na mój gust to właśnie oni tą linię zbudują.
Witek
-
Tym razem i ja się poddaję :cooo:
Widocznie większość działań przy pożarach mieszkań, które przeprowadziłem, i o jakich słyszałem, były wykonane źle, bez poszanowania zdrowia strażaków, gdyż linia główna nie kończyła się pod drzwiami lokalu i nie było przygotowanej 2 linii gaśniczej. Mam również szczerą nadzieję, że Ty i ludzie z którymi pracujesz, stale wykonujecie właśnie takie rozwinięcie.
Co do opisanej sytuacji z cysterną, jeśli stale mówimy tylko o "twojej" 3 strefie to w czym rzecz skoro "moje krzaki odwodowe" znajdują się tuż za nią. w takim razie po ewentualnym pożarze w tej strefie wóz będzie miał do przejechania co najwyżej 50m., nie ma chyba gdzie zabłądzić, prawda??
A jeśli już mowa o wydajności i starym wysłużonym mercedesie - polecam Ci opienie ludzi, którzy 6 lat temu jedynie przy udziale tego samochodu (gba 0.7/1 dla jasności) bez zasilania, łapali w pełni rozwinięte pożary w 3-pokojowych lokalach. W kasetonie natomiast znajdowała się linia zasilająca (2 odcinki W75), więc nie myl tego zestawu z obecnie stosowanym ok?
pozdr.
-
Witku to ja odpowiem z pozycji praktycznej i realistycznej- nikt tego robił nie będzie bo kto.... przy opisanym przykładzie: 8 osób jeden dowódca ogarnia całość- zostaje 7 os.- 2 otwarcie mieszkania, 3 rozwinięcie lini, 1 zaopatrzenie wodne, 1 na drabinie- po otwarciu, z linia wchodzą do środka, pozostali szybkie oddymienie klatki ew. sprawy medyczne i przynajmniej takie kmam doświadczenia (tak mniej więcej oczywiście) i śmiem wątpić że jeśli nie będzie wielkiego ognia to będzie ktokolwiek rozwijał drugą linię.
-
Kolumb 112 czepił się dwóch rzeczy w moich postach, a mnie czepiło się zapalenie oskrzeli:/
Ale obiecałem to wyjaśniam uprzejmie koledze - w przypadku temperatury wrzenia oczywiście kol. ma rację, ale ja niestety też. Mój błąd polegał na tym, że nie odniosłem określenia temperatura wrzenia do ciśnienia panującego w układzie, a zakładam, że większość z was wie, że temperatura wrzenie podawana w kartach charakterystyki odpowiada zachowaniu się substancji w warunkach ciśnienia atmosferycznego na poziomie morza. Zakładam również, że wszyscy wiedzą, że wartość ta wzrasta wraz ze wzrostem ciśnienia. A teraz przyjrzyjmy się jakie zjawiska występują wewnątrz zbiornika z LPG. Ciśnienie - 0,8 MPa, temperatura - zbliżona do otoczenia. Wiemy, że temperatura wrzenia butanu to ok -20 st. C, a propanu - 42. Temperatura wrzenia LPG o tej porze roku - zakładam -25 st. C przy ciśnieniu atmosferycznym. Wewnątrz zbiornika następuje stale parowanie i skraplanie, ale zasadniczo układ jest stabilny. Wiemy, że jeżeli zaczniemy ogrzewać zbiornik, to zacznie wzrastać w nim ciśnienie (parowanie będzie wyższe od skraplania), a właściwie to zwiększać sie będzie ilość substancji w fazie lotnej. W związku ze wzrostem ciśnienia, temperatura wrzenia również będzie wzrastać, chociaż najpewniej wcześniej dojdzie do rozerwania płaszcza zbiornika (wybuch fizyczny), następnie po uwolnieniu fazy ciekłej zacznie ona wrzeć (ciśnienie!), faza lotna będzie się spalał i będziemy mieli BLEVE z piękną kulą ognia. Powyższe dotyczy również przebiegu zdarzenia w przypadku rozszczelnienia, chociaż w przypadku rozszczelnienia poniżej lustra fazy ciekłej może nastąpić znacznie szybciej.
Kolega kolumb czepił się też moich słów, w których wspomniałem o możliwości zassania płomienia... I co ja, prosty podoficer, starszy ratownik mam mu napisać? Nie wiem... Ale za to wiem, że się mnie czepił:)
I jeszcze jedno:
Tak na dzień dobry dobry wieczór - to co nam umknęło, a ma dość istotne znaczenie dla oceny profesjonalizmu podjętych działań, to fakt lokacji rafinerii grupy Orlen w Trzebinii (rejon operacyjny KP PSP w Chrzanowie). Jeżeli ktoś ma taką sytuację (rafineria w rejonie), to wie o co chodzi;) Ale nie to jest najistotniejsze...
Tak bez powodu tego nie napisałem, gdyż jak się później okazało, to właśnie specjaliści od likwidacji awarii przemysłowych z firm zajmujących się przetwarzaniem węglowodorów przy pomocy sprzętu będącego własnością tych firm zlikwidowali zdarzenie. Sam pomysł wykorzystania azotu jest genialny w swej prostocie. Nie pomyślałem o tym w pierwszej chwili, gdyż nie miałem świadomości, że istnieją techniczne możliwości użycia ciekłego azotu w ten sposób. Ale teraz już wiem:)
-
pszemek- to ja ma do ciebie kilka pytań w związku z przykładem rozwinięcia 2 lini do przykładowego pożaru mieszkania, czy obie linie rozwijasz równocześnie, ilu ludzi do tego wykorzystujesz? przykład- średni 5 os. , ciężki 4 os, SD-2 suma daje 11 osób w tym 3 kierowców czyli zostaje 8 ratowników (łącznie z dowódcami) czy uważasz że jest czas na rozwinięcie dodatkowej lini? przy trudnym dostępie, dużym zadymieniu... a czy nie wystarczyło by szybkie natarcie? (oczywiście w zależności jak jest rozwinięty pożar) bo w wielu przypadkach uważam że zdecydowanie tak tyle że należycie użyty.
Pozdrawiam
Emer, przeczytaj od pierwszej strony. NIKT NIC NIE ROZWIJA!! bo budynek ma szanse być przygotowany na działania. Co do wszystkich innych sytuacji, gdy jedzie się do pożaru, przepraszam serdecznie, ale to już inny temat, który nie mieści się w bieżącym, choć zapewniam, że mam pewne przemyślenia i może przy jakiejś okazji uda mi się je podać. Nie chciałbym otwierać kolejnej puszki Pandory.
Witku to ja odpowiem z pozycji praktycznej i realistycznej- nikt tego robił nie będzie bo kto.... przy opisanym przykładzie: 8 osób jeden dowódca ogarnia całość- zostaje 7 os.- 2 otwarcie mieszkania, 3 rozwinięcie lini, 1 zaopatrzenie wodne, 1 na drabinie- po otwarciu, z linia wchodzą do środka, pozostali szybkie oddymienie klatki ew. sprawy medyczne i przynajmniej takie kmam doświadczenia (tak mniej więcej oczywiście) i śmiem wątpić że jeśli nie będzie wielkiego ognia to będzie ktokolwiek rozwijał drugą linię.
Otóż to! Nie będzie komu! Stąd pomysł przygotowania budynku, zawczasu. Czy nie byłoby miło jakby NIKT nie musiał linii rozwijać, a mimo to miał możliwość pracy wielokrotnie lepsza (nawet 2 linie) niż przy codziennych sytuacjach? To nie jest 'typowa sytuacja', tu można sobie rzeczywistość odrobinę ulepszyć.
pozdrawiam
-
Pszemku - to ja mam lepszą propozycję:) Doprowadźmy do wymogu posiadania przez każdy budynek mieszkalny, biurowy, usługowy, użyteczności publicznej posiadania stałej instalacji hydrantowej. Albo pójdźmy jeszcze dalej - SUG-i w każdym budynku, każdym pomieszczeniu, wszędzie gdzie mogą przebywać ludzie lub znajdować się może mienie. A nawet jeszcze dalej pójdźmy - wprowadźmy wymóg instalowania SUG-ów zewnętrznych (tu już moja wyobraźnia się kończy, chociaż jestem w stanie sobie wyobrazić nawet Satelitarny System Ostrzegania Przed Pożarami i Ich Lokalizacji połączony z flotą Bezzałogowych Latających Urządzeń Gaśniczych). Noo... teraz to już pojechałem;) ale to chyba przez gorączkę 39 st. :/ (zdycham).
Ale dobrze. Rozumiejąc potrzebę prowadzenia działań proaktywnych wychodzących na przeciw spodziewanemu, ale również temu niespodziewanemu rozwojowi sytuacji nie możemy zapominać o probabilistyce. Prawdopodobieństwo zaistnienia takiego, a nie innego rozwoju sytuacji można wprawdzie obliczyć, ale nie zapominajmy o osiągnięciach Lorenza, a konkretnie o stworzonej przez niego teorii chaosu. Nie każdy musi ją znać, więc krótkie wyjaśnienie. W dużym skrócie sprowadza się ona do tego, że w skomplikowanym modelu, w którym jest wiele zmiennych, nieznaczna zmiana wartości jednego parametru może doprowadzić do zmiany wyniku ostatecznego, przy czym charakter tych zmian jest chaotyczny (nieprzewidywalny). Dlatego też modelowanie procesów fizycznych zachodzących faktycznie w przyrodzie (nie mówimy o warunkach laboratoryjnych) jest tak skomplikowane. Na to jeszcze dochodzi coś, co naukowcy nazywają efektem motyla...
Przykład pierwszy z brzegu - IMGW przygotowuje prognozy pogody z wykorzystaniem zdjęć satelitarnych, pomiarów w terenie, symulacji i modelowania komputerowego. Efektem jest ok. 80% sprawdzalność dla prognoz długoterminowych i troszkę większa dla krótkoterminowych. A teraz najlepsze:) Taką samą sprawdzalność ma wujek Jędrek z Zakopca - wystarczy, że popatrzy na góry, sprawdzi skąd wieje wiatr i z jaką siłą, dorzuci do tego jeszcze kilka obserwacji i bazując jedynie na swoim doświadczeniu i intuicji osiąga wyniki nie gorsze od IMGW.
Wracając do naszego zdarzenia - ktoś się pokusi o podanie w przybliżeniu prawdopodobieństwa takiego rozwoju wydarzeń, żeby schemat Pszemka mógł okazać się potrzebny?
Albo jeszcze inaczej - co byście powiedzieli o kierującym działaniami, który w czasie gaszenia pożaru poddasza stawia w gotowości pół województwa i zarządza ewakuację całej dzielnicy, gdyż na tym płonącym poddaszu MOŻE być niewybuch z czasów II Wojny Światowej? Przecież jest taka możliwość:) Tzn., że ten niewybuch może być. Jest też możliwe, że dojdzie do eksplozji. Jakieś tam minimalne prawdopodobieństwo jest:) Ale nie zmienia to faktu, że nie bierze się go pod uwagę, a podstawą w podejmowaniu tego typu decyzji jest doświadczenie i intuicja, które oczywiście nie mogą się obyć bez WIEDZY. Ale bazowanie tylko na tej ostatniej, może prowadzić do różnych absurdalnych sytuacji, z których starzy ogniomistrze się później śmieją przy kawie.
-
No cóż ogniomistrzu (?) Lang, może masz rację. W każdym razie ciebie te rozważania niewiele kosztują, bo za nie raczej odpowiedzialności nie poniesiesz prawda? W razie czego będą inni, ci którzy "kierowali". Wobec masz pełne prawo fantazjować dalej.
Sądzę że na 20 cystern, które sobie robią wypadki z zapłonem, jedna może wybuchnąć. Skąd? Tak wymyśliłem. Myślę, że dasz radę zagwarantować, że nie. Są w handlu kostki do gier, takie 20-ścienne, chcesz? - pokulamy sobie.
Co do poddasza, doskonale sprowadziłeś dyskusję na poziom zero, pełny szacun.
Pozdrawiam
-
Miało pójść na PW, ale się trochę uogólniło;)
No cóż starszy ogniomistrzu (?) Lang,
Niestety karierę zakończyłem(?) na stopniu starszego sekcyjnego:) Miałem na myśli akurat faktycznie starych wyjadaczy... ja się za takiego nie uważam. Poza tym wydaje mi się, że za bardzo wziąłeś sobie ad personam ten post, całkiem niesłusznie. Zapewniam Cię, że olbrzymim szacunkiem darzę ludzi, którzy gdy ich koledzy imprezowali, poświęcali czas na zgłębianie wiedzy. Doktor jakichkolwiek nauk to dla mnie kosmos, co nie oznacza jeszcze, że nie można z takim podyskutować:)
A jeżeli chodzi o TEN konkretny zbiornik, to uważam, że nie miał on prawa wybuchnąć, przynajmniej dopóki ciśnienie wewnątrz było wyższe od zewnętrznego. Nie nagrzewał też się! Jeśli masz dostęp, to spróbuj dotrzeć do meldunku z pożaru w rozlewni gazu w Tomaszowie Maz. To było w '97 albo '98. Też był wyciek i pożar. Różnica była taka, że płomienie podgrzewały zbiorniki (w tym cysterny kolejowe). Wtedy nie było sensu zastanawiać się, czy dojdzie do wybuchu - kwestią kluczową było kiedy do tego dojdzie.
Co do poddasza, doskonale sprowadziłeś dyskusję na poziom zero, pełny szacun.
Możliwe, że bym się obraził, chociaż nie mam tego w zwyczaju, ale podejrzewam, że doszło do zakłócenia w transmisji i to z mojej winy na wskutek zbyt silnego zakodowania wiadomości.
Dlatego też rozwijam:
Załóżmy, że wariant 1x10xBA jest częścią oficjalnych procedur przyjętych w ratownictwie. Przypomnijmy też sobie, że bodajże w zeszłym roku w pewnym bardzo ważnym budynku w stolicy (na poddaszu właśnie) odkryto niewybuch dość pokaźnych rozmiarów. Oczywiście była ewakuacja, zabezpieczenie, saperzy (1x10xBA w tym budynku i sąsiednich chyba nie było, ale mogę się mylić). I teraz wyobraźmy sobie, że po takim zdarzeniu ktoś "mądry" wymyśla sobie, że do każdego pożaru poddasza należy wdrażać procedurę zawierającą działania takie jak ewakuacja sąsiednich budynków i wezwanie patrolu rozpoznania minerskiego, ponieważ MOŻE być tam niewybuch. Na całe szczęście nikt taki się nie znalazł. Czy teraz Pszemku przekaz jest wyraźniejszy i dalej uważasz, że tym przykładem sprowadzam dyskusję do poziomu zero?
I żeby nie było niedomówień - pierwszy akapit w moim poprzednim poście miał być oczywiście dla rozładowania napięcia poprzez wywołanie uśmiechu na twarzy czytającego:)
-
Wracając do naszego zdarzenia - ktoś się pokusi o podanie w przybliżeniu prawdopodobieństwa takiego rozwoju wydarzeń, żeby schemat Pszemka mógł okazać się potrzebny?
I to jest właśnie nadużycie probabilistyki. Nie ma żadnego uzasadnienia liczenie prawdopodobieństwa w pojedynczym przypadku. Bo niby co? Wyjdzie Ci że wybuchnie z prawdopodobieństwem 0,1%, a za 5 minut wybuchnie i co? Obliczenia były złe? Niekoniecznie... po prostu prawdopodobieństwo ma sens dla wielkiej liczby zdarzeń a nie dla jednego. Dlatego nie nadużywajmy tu pojęcia "prawdopodobieństwo".
Przykład z bombą z II WŚ to odwracanie kota ogonem...
Sensowne w takim przypadku jest powiedzenie czy istnieje możliwość wybuchu czy nie. Twierdzisz, że nie i masz na to rozsądne uzasadnienie. Ja za cienki jestem w te klocki by jednoznacznie stwierdzić, że Twój, skądinąd zrozumiały dla mnie, wywód w pełni opisuje rzeczywistość i nie odważyłbym na podstawie teoretycznych rozważań jednoznacznie stwierdzić że nie ma możliwości wybuchu. A jeśli jest niepewność, to muszę założyć, że niestety może wybuchnąć.... bo inaczej to by było, posługując się słowem Pszemka, zaniedbanie.
A cała reszta dyskusji sprowadza się do stwierdzenia, czy odwód operacyjny ma tylko czekać, czy też może/powinien czynić sensowne przygotowania na wypadek "W". Ja jestem zwolennikiem twierdzenia, że należy przynajmniej rozważyć taką możliwość.
Przykład pierwszy z brzegu - IMGW przygotowuje prognozy pogody z wykorzystaniem zdjęć satelitarnych, pomiarów w terenie, symulacji i modelowania komputerowego. Efektem jest ok. 80% sprawdzalność dla prognoz długoterminowych i troszkę większa dla krótkoterminowych. A teraz najlepsze:) Taką samą sprawdzalność ma wujek Jędrek z Zakopca - wystarczy, że popatrzy na góry, sprawdzi skąd wieje wiatr i z jaką siłą, dorzuci do tego jeszcze kilka obserwacji i bazując jedynie na swoim doświadczeniu i intuicji osiąga wyniki nie gorsze od IMGW.
Warto jednak zauważyć, że IMGW przygotowuje prognozy dla terenu całego kraju i przynajmniej części morza, a pan Jędrek tylko dla Zakopca, więc ich porównywanie też jest z leksza nadużyciem ;)
-
Wymiana zdań rozpoczęła się od tego, czy była konieczność pracy ODO, oraz czy auta było prawidłowo ustawione, ale w tym temacie jakoś się nie rozwinęła, za to poszła w kierunku "jakie działania mają podjąć siły w odwodzie". Czy mają czekać w gotowości do podjęcia działań, czy też może przygotować sobie wcześniej częściowe rozwinięcia i dopiero wtedy udać się na bezpieczne pozycje. Jestem przekonany, że na podziale przy kawie takiej dyskusji by nie było, gdyż nie znalazłby się nikt, kto poparłby wariant 1*10*BA. Tutaj sobie możemy podyskutować, ale pilnujmy, żeby nie skończyło się na stwierdzeniach, "że te doktory z SGSP są oderwane od rzeczywistości", a "strażaków z podziału można zastąpić ćwierć inteligentną małpa, gdyż taka wystarczy by trzymać prądownicę". A jak na razie dostrzegam, że w tą właśnie stronę się kierujemy:)
Przykład z bombą z II WŚ to odwracanie kota ogonem...
Się nie zgadzam i wyjaśniam dlaczego: gdyby ktoś mnie spytał dwa, pięć lat temu, czy możliwe natknięcie się w czasie akcji na niewybuch z okresu II Wojny Światowej tkwiący w dachu w pierwszym odruchu odpowiedziałbym, że jest to niemożliwe. Bazowałbym na swojej wiedzy i doświadczeniu. Niestety okazało się, że jest to jednak możliwe:) No to teraz, będąc bogatszym o to doświadczenie i zgodnie z tym co napisał Pszemek, przy każdej następnej akcji gaśniczej na poddaszu powinienem liczyć się z możliwością powtórki z rozrywki, a w związku z tym podjąć kroki zabezpieczające na wypadek rozwoju zdarzenia w kierunku mało pomyślnym.
To tak w skrócie i obrazowo. A efekt byłby taki, że ktoś popukałby się w czoło:)
Dostrzegasz Witoldzie analogie?
-
Wybaczcie ale zaczynacie już bardzo drobiazgowo się wręcz „czepiać”.
Mnie jednak bardziej interesuje , metoda ugaszenia pożaru .
Po pierwsze rozwiązanie tak banalne jak profesjonalne . Jednak jak już wspomniał @lang zastosowane w bardzo przychylnych okolicznościach ( możliwości techniczne )
Dwa czy służyło faktycznie do ugaszenia pożaru ? Chyba za duże uogólnienie . Pożar można było ugasić w każdym momencie , podnosząc prądami wody go do góry , ale co wtedy ? Czy w pełnym ciśnieniu bezpieczne i gwarantowane było by wykonanie uszczelnienia w szybko wytwarzającej się strefie zagrożenia wybuchem .
Po trzecie rozwiązanie zastosowane prawdopodobnie właśnie w końcowej fazie wypalania w celu niedopuszczenia do wyrównania ciśnień i bezpieczne wygaszenie płomienia .
Po czwarte czy rozwiązanie idealne – na pewno nie – może najbliżej zbliżone do idealnego . Dla jego wdrożenia trzeba było wykonać ciąg czynności przy cysternie , które niosły ze sobą ryzyko (jak zawsze) niekontrolowanego wycieku w sąsiedztwie otwartego płomienia .
Po piąte na bazie zebranych doświadczeń – co jak nie będziemy mieli możliwości zastosować tej techniki ?
Pozdrawiam MIKO
-
Szanowni koledzy i Ty kolego lang
Nie czepiam się Ciebie ani żadnych Twoich rzeczy, nawet dwóch. Nie lubię tez tekstów jestem tym czy tamtym. Nie oceniam ludzi po pióropuszach, lampasach, stanowiskach i stopniach. Ważne jest dla mnie to, co ktoś ma do powiedzenia. Tyle.
Zakwestionowałem pewne Twoje sformułowania w poście, bo nie zgadzało się to z ogólną wiedzą w tym temacie a Twoje luźne przemyślenia powiały grozą i mogły trochę niepotrzebnie zamącić w głowach kolegów. Teraz tez parę spraw uściślających jak pozwolisz. I tak. Temperatura wrzenia butanu to nie -20 a -0,5. Temperatura wrzenia LPG ani żadnej innej substancji nie jest zależna od pory roku. LPG jest mieszaniną dwóch węglowodorów i temperatura wrzenia zależna jest od składu mieszanki.(to tak jak rozcieńczasz spirytus w wodzie). LPG jako paliwo letnie – (więcej butanu) i LPG jako paliwo zimowe – (więcej propanu), właśnie ze względu na temp. wrzenia które podałeś. Zimą nie odpalisz samochodu w którym paliwem byłby butan. Ale niech będzie -25 dla całego ukladu i tak nie miało to żadnego znaczenia dla tej sytuacji operacyjnej w Chrzanowie.
Rozerwanie zbiornika i BLEVE może nastąpić w wyniku
A)zewnętrznego uderzenia
B)zmniejszenia wytrzymałości ściany zbiornika
C)wzrost temperatury cieczy
A jakie przesłanki były w tym konkretnym przypadku w Chrzanowie. Odpowiem krótko żadne!!! Bo:
1. cysterna była poza wiaduktem nic jej nie uciskało
2. płomień nie oddziaływał na ścianki cysterny. Ciepło ze spalającego gazu na zasadzie konwekcji ulatywało swobodnie do góry, więc metal płaszcza cysterny nie był uplastyczniany (osłabiany)
3. temperatura ciekłego LPG nie wzrastała bo balon cysterny nie był podgrzewany
Zresztą temperaturę płaszcza cysterny można było mierzyć za pomocą dostępnych w straży urządzeń jak pirometr czy kamera termowizyjna. W informacji KG nic się o tym nie wspomina.
Nie wiem więc po co tak intensywnie chłodzono cysternę i lano wodę. Nie mówię , że nie należało tego robić. Ustosunkowuję się tylko do danych z mediów i informacji KG a te mogą być nie pełne.
Analizując dalej informację KG to za likwidację zdarzenia w sposób logiczny według mojej oceny zabrano się stosunkowo późno bo na drugi dzień. Wyjaśnię dlaczego. Jak piszesz kolego lang o ciekłym azocie to to nie tak. Używając ciekłego azotu i wtłaczając go w cysterną jeszcze z ciekłym LPG to zrobiono by z gazu lód bo temperatura wrzenia azotu wynosi ok.- 180 stopni(tyle co zamarzanie LPG). Tak więc ciekłego azotu nie można było wpompować bezpośrednio w cysternę tylko jego fazę gazowa i po to potrzebne było „dostarczenie na miejsce zdarzenia z serwisu cystern - parownicy, węża do azotu i kompresora.”
Tak wiec prawdopodobnie ciekły azot odparowano i wtłoczono go dolnymi zaworami przy użyciu kompresora pod ciśnieniem większym jakie panowało wtedy jeszcze w cysternie(zał. 7atm). W wyniku tego działania gazowy azot przedostał się przez fazę ciekłą LPG i wypchnął poduszkę gazową LPG. Pożar zgasł. Teraz można było uszczelnić dziurkę i przepompować to co zostało. Pytanie brzmi dlaczego tylko tak późno zdecydowano się na taki wariant. W całej tej akcji nie widzę żadnych problemów natury operacyjnej a jedynie logistycznej ale od tego też jest plan ratowniczy.
Jak mówisz kolego lang o wyrównaniu ciśnień jakimś zassaniu płomienia do środka cysterny i wybuchu to wyjaśniam że było i jest to niemożliwe tak jak nie da się nałożyć na głowę odwrotnie hełmu strażackiego. Pożar - wybuch w srodku zbiornika też jest niemozliwy ze względu chociażby na to, że wewnątrz cysterny nie ma tlenu. A to jest jeden z warunków procesu spalania a wybuch jest tez spalaniem. Podejrzewam, ze myślałeś o implozji czyli wybuchu do środka ale on tez powstaje w specyficznych okolicznościach np.: gwałtownego skroplenia (tez zmiana objętości substancji – podciśnienie) par cieczy. Tutaj tez nie było takich okoliczności i przesłanek bo plaszcz zbiornika a tym samym substancja w srodku miała stałą temperaturę otoczenia i nie groziło jej gwałtowne oziębienie i skroplenie par cieczy.
Pozdrawiam wszystkich i życzę zdrówka koledze lang,
-
Witam pana panie Kolumb i kolegów czy wiecie że ciągnik siodłowy był na chodzie a zarazem bez zaciągniętego hamulca ręcznego a jak się potem okazało skrzynia biegów automatyczna okna uchylone no i pełna elektronika pojazdu...po za tym uszkodzone były dwa śrubónki rewizyjne na pierwszym był główny wypływ a na drugim początkowo który zainicjował zapłon ....
-
Szanowni koledzy i Ty kolego lang
Teraz tez parę spraw uściślających jak pozwolisz. I tak. Temperatura wrzenia butanu to nie -20 a -0,5. Temperatura wrzenia LPG ani żadnej innej substancji nie jest zależna od pory roku. LPG jest mieszaniną dwóch węglowodorów i temperatura wrzenia zależna jest od składu mieszanki.(to tak jak rozcieńczasz spirytus w wodzie). LPG jako paliwo letnie – (więcej butanu) i LPG jako paliwo zimowe – (więcej propanu), właśnie ze względu na temp. wrzenia które podałeś. Zimą nie odpalisz samochodu w którym paliwem byłby butan. Ale niech będzie -25 dla całego ukladu i tak nie miało to żadnego znaczenia dla tej sytuacji operacyjnej w Chrzanowie.
- mea culpa - istotnie dla n-butanu temperatura wrzenia to ok -1 st. C (dla izo-butanu, a właściwie 2-metylopropanu, gdyż tak się ten izomer nazywa jest to -12 st. C)
- co do temperatury w zależności od pory roku sam sobie zaprzeczyłeś albo nie dostrzegłeś skrótu myślowego w mojej wypowiedzi
- -20 st. C to przybliżona temperatura wrzenia mieszaniny B o zawartości propanu 30% - przez wspomniany błąd właśnie ją podałem jako temp. wrzenia butanu
Rozerwanie zbiornika i BLEVE może nastąpić w wyniku
A)zewnętrznego uderzenia
B)zmniejszenia wytrzymałości ściany zbiornika
C)wzrost temperatury cieczy
A jakie przesłanki były w tym konkretnym przypadku w Chrzanowie. Odpowiem krótko żadne!!! Bo:
1. cysterna była poza wiaduktem nic jej nie uciskało
2. płomień nie oddziaływał na ścianki cysterny. Ciepło ze spalającego gazu na zasadzie konwekcji ulatywało swobodnie do góry, więc metal płaszcza cysterny nie był uplastyczniany (osłabiany)
3. temperatura ciekłego LPG nie wzrastała bo balon cysterny nie był podgrzewany
Zresztą temperaturę płaszcza cysterny można było mierzyć za pomocą dostępnych w straży urządzeń jak pirometr czy kamera termowizyjna. W informacji KG nic się o tym nie wspomina.
Nie wiem więc po co tak intensywnie chłodzono cysternę i lano wodę. Nie mówię , że nie należało tego robić.
Tutaj kolego kolumb się zgadzamy w ocenie możliwości BLEVE w tym konkretnym przypadku.
Co do możliwości zassania płomienia, nie twierdzę, że musiałoby tak się stać, ale zauważam taką możliwość. Duże znaczenie ma kształt i wielkość otworu - w przypadku otworu o nieregularnych, poszarpanych brzegach mogło dojść do "zassania" niewielkiej choćby ilości powietrza, co mogłoby zakończyć przy niesprzyjających warunkach powiększeniem otworu. Dopływ powietrza byłby zapewniony, czynnik inicjujący również i jeżelibyśmy mieli najmniejszą choćby strefę ze stężeniem w granicach wybuchowości, to mogłoby się nie skończyć jedynie na "puf" które można usłyszeć w kuchence gazowej po zamknięciu dopływu gazu, bez uprzedniego zamknięcia zaworów palników.
-
kolumb 112 - WIELKIE UZNANIE
(co prawda polemizował bym z tym wejściem płomienia do wewnątrz - bo dlamnie jest to mozliwe, ale to już pogadamy na miękko)
Pozdrawiam
-
koledzy były dwa śrubunki uszkodzone pierwszy w którym główny wypływ gazu nastąpił a drugi który zainicjował zapłon pierwszego po za tym się okazało że i zawór bezpieczenstwa też był naruszony......
-
Zajrzyjcie na flamis.pl, admin poinformował ostatnio w swoim dziale o filmiku z tej akcji:
http://www.flamis.pl/video/6d8cd7b905f4e1bf723
pzdr
-
świetna wymiana zdań (nie pierwsza i nie ostatnia)
wszyscy biorący udział w dyskusji stworzyli swój wariant taktyczny. W momencie wprowadzenia go w życie, ze wszystkimi tego konsekwencjami, ponosimy osobista odpowiedzialność za przebieg akcji. Jeden to widzi tak drugi inaczej, jeden ma czym zrealizować 100% swojego wariantu, drugiemu będzie brakować SIS i wody by zapewnić ciągłość podawania środków gaśniczych z wydatkiem jaki został założony w wariancie taktycznym (rzadko się zdarza by pierwotny wariant A nie został zmodyfikowany w czasie akcji i to już będzie wariant B wynikający z analizy informacji o zdarzeniu , o rozprzestrzenianiu się zagrożenia, o zagrożeniu dla ludzi i obiektów, o tym że czegoś naprawdę nie da się wykonać - na to musimy jako dowódcy reagować bardzo szybko
Zycie pisze najlepsze scenariusze i wszystkiego nie jesteśmy wstanie przewidzieć, ale to właśnie powinno cechować dowódcę Przewidywanie, planowanie co będę musiał zrobić jeżeli mój wybrany wariant taktyczny nie wypali. Co trzeba będzie zrobić? Kim to będę mógł zrobić? Gdzie to będę musiał robić?Czym to będę mógł (miał) zrobić? Czy nie wystąpi jednocześnie kilka ważnych czynności ratowniczych, a co za tym idzie jaką kolejność wybrać?
ktoś z kolegów napisał "w karierze może się zdarzyć jedno takie zdarzenie o innych będziemy tylko słyszeć i ciepło (gorąco) dyskutować I TO JEST NAJISTOTNIEJSZE JEŻELI ZAMIENIMY DYSKUSJE TEORETYCZNE W NOWE ROZWIĄZANIA TAKTYCZNE, możemy to sprawdzić na ćwiczeniach (w określonym zakresie tak jak kolega piszący " i polegliśmy na ćwiczeniach bo pompa nie podniosła wody na 70 m do góry" to jest konkretny wniosek drugi raz takiego błędu nie popełnimy - zmodyfikujemy układ pompowo-wężowy i będzie "spokojnie czekać" na następny podobny przypadek. Z takich dyskusji (raczej się nie mylę) zawsze wyciągniemy coś pozytywnego dla swoich przyszłych działań. Będziemy początkowo podchodzić do tych rozwiązań nieufnie, ale dajmy sobie szansę przećwiczyć, popróbować i wtedy obśmiać, odrzucić a może zmodyfikować i wskazać nowe rozwiązanie taktyczne. Nie musimy przyznawać się na forum że mój "wróg" z dyskusji miał rację ale stosujmy nowe naprawdę czasami lepsze rozwiązania taktyczno-techniczne. Nie bądźmy kawalerią (na koniach, z szabelką) kiedy możemy wykorzystać czołgi i komandosów uzbrojonych po zęby.
proszę o analizę problemu w następującej kolejności wg. DAVIDA KOLBA
1. ZRÓB COŚ (miej doświadczenie) - 2. POMYŚL O TYM (refleksja) - 3.NADAJ TEMU ZNACZENIE (planuj, twórz rozwiązania teoretyczne) - 4. ZRÓB TO INACZEJ - sprawniej? bezpieczniej? szybciej? lepiej? nowym sprzętem? (testuj nowe rozwiązania, oczywiście najpierw na ćwiczeniach potem przy akcji) - 5. ALE LEPIEJ 1. ZRÓB COŚ.............
i życzę wszystkim powodzenia w szukaniu NOWEGO
serdecznie pozdrawiam wszystkich weteranów
-
No, Kolumbie, muszę przyznać, że rozwaliłeś mnie tym postem. Rzeczowo i na temat (zaznaczam, że w innej kwestii nadal się z Tobą nie zgadzam). Z fizyko-chemicznego punktu widzenia w zasadzie 5+. Tylko, że czytając notkę KG zastanawiałem się o co chodzi z dalszym chłodzeniem cysterki (kurcze zginęła ta notka z @KG). Jeśli chłodzili ją wodą (czy może raczej ogrzewali) to w jakim celu? Chciałbym poznać Twoją opinię.
szacun.
-
Kolego sam_go bardzo Ci dziękuje za ciepłe slowa. To mile. Nie we wszystkim musimy się zgadzać, wiesz o tym i niech tak zostanie.
We wcześniejszym poście napisałem:
Nie wiem więc po co tak intensywnie chłodzono cysternę i lano wodę. Nie mówię , że nie należało tego robić. Ustosunkowuję się tylko do danych z mediów i informacji KG a te mogą być nie pełne.
I właśnie to były moje punkty odniesienia. Trudno więc oceniać akcje kompleksowo (mało danych operacyjnych) bo ocena możne być nieobiektywna i krzywdząca a tego chciałbym uniknąć za wszelka cenę.
Zresztą temperaturę płaszcza cysterny można było mierzyć za pomocą dostępnych w straży urządzeń jak pirometr czy kamera termowizyjna. W informacji KG nic się o tym nie wspomina.
No właśnie! Może płaszcz cysterny nagrzewał się i trzeba było "lać" ale nie wiadomo od czego (znowu brak danych). Z wiedzy i doświadczenia która posiadam to wiem, że wytrzymałość stali obniża się znacznie w temp. ok 350 ° C. i jak zbiornik zamknięty taka temperaturę osiągnie to "mamy ciepło" i uratować się możemy rzeczywiście masywnie chłodząc (nawet więcej jak w Chrzanowie) szczególnie górna płaszczyznę zbiornika. Ze zdjęć i przekazów filmowych dostępnych w internecie zbiornik nie był nawet ciepły bo woda z jego płaszcza nie odparowywała nawet w stopniu minimalnym (to tak "gołym okiem"). Może obiektywna analiza tego zdarzenia wiele wyjaśni. Będę na nią czekał w swojej JRG.
Pozdrawiam serdecznie,
-
Kolego sam_go bardzo Ci dziękuje za ciepłe slowa. To mile. Nie we wszystkim musimy się zgadzać, wiesz o tym i niech tak zostanie.
We wcześniejszym poście napisałem:
Nie wiem więc po co tak intensywnie chłodzono cysternę i lano wodę. Nie mówię , że nie należało tego robić. Ustosunkowuję się tylko do danych z mediów i informacji KG a te mogą być nie pełne.
I właśnie to były moje punkty odniesienia. Trudno więc oceniać akcje kompleksowo (mało danych operacyjnych) bo ocena możne być nieobiektywna i krzywdząca a tego chciałbym uniknąć za wszelka cenę.
Zresztą temperaturę płaszcza cysterny można było mierzyć za pomocą dostępnych w straży urządzeń jak pirometr czy kamera termowizyjna. W informacji KG nic się o tym nie wspomina.
No właśnie! Może płaszcz cysterny nagrzewał się i trzeba było "lać" ale nie wiadomo od czego (znowu brak danych). Z wiedzy i doświadczenia która posiadam to wiem, że wytrzymałość stali obniża się znacznie w temp. ok 350 ° C. i jak zbiornik zamknięty taka temperaturę osiągnie to "mamy ciepło" i uratować się możemy rzeczywiście masywnie chłodząc (nawet więcej jak w Chrzanowie) szczególnie górna płaszczyznę zbiornika. Ze zdjęć i przekazów filmowych dostępnych w internecie zbiornik nie był nawet ciepły bo woda z jego płaszcza nie odparowywała nawet w stopniu minimalnym (to tak "gołym okiem"). Może obiektywna analiza tego zdarzenia wiele wyjaśni. Będę na nią czekał w swojej JRG.
Pozdrawiam serdecznie,
a dlaczego kolega myśli że był chłodzony?
-
Dawno temu. Pożar podobny (strumień gazu na górze cysterny), finał tragiczny.
http://azkrmc.com/education/history/stockton1.htm (5 July 1973)
-
a dlaczego kolega myśli że był chłodzony?
Po prostu tak myślę, bo nie widzę innych racjonalnych operacyjnie przesłanek "lania wody", jak chłodzenie właśnie i odizolowywanie innych obiektów od strefy oddziaływania cieplnego przy ucieczce zapalonej LPG. W przekazach medialnych z tej akcji też ich (przesłanek) nie dostrzegłem ale mogę się mylić.
A myślę, bo skąd mi to wiedzieć. Byłem 300 km od tego zdarzenia i oglądałem tylko telewizję, internet a także czytałem informację KG. To moja wiedza w tym temacie.
Dawno temu. Pożar podobny (strumień gazu na górze cysterny), finał tragiczny.
http://azkrmc.com/education/history/stockton1.htm (5 July 1973)
To zupełnie co innego. Typowe BLEVE którego warunki wystąpienia określiłem we wcześniejszym poście. Kto zna angielski bardzo polecam lekturę tego artykułu będzie wiedział jeszcze więcej (warto zwrócić uwagę na czasy operacyjne).
Pozdrawiam,
-
Tym razem się nie zapaliła:
http://www.tvn24.pl/0,1567807,0,1,przewrocona-cysterna-zablokowala-jedynke,wiadomosc.html
-
Tym razem się nie zapaliła:
http://www.tvn24.pl/0,1567807,0,1,przewrocona-cysterna-zablokowala-jedynke,wiadomosc.html
A co się miało zapalić jak nie doszło do rozszczelnienia? Zonk tylko w tym, że przy przewróceniu na lewy bok opróżnić można jedynie do ok. 60% (tyle zostaje). Ale to i tak lepiej, gdyż przy położeniu na prawym boku najczęściej nie ma dostępu do zaworów, a poza tym jest ryzyko uszkodzenia tychże.
-
Czy do zdarzenia w Chrzanowie powstała do tego czasu stosowna analiza, bądź wspomniane procedury/wytyczne z KG?
Z góry dziękuję za odpowiedź
-
Od razu uprzedzam, ze chociaż przy gazowkach bywałem to nigdy nie były one przepompowywane. Nie mniej jednak nie raz i nie dwa widziałem w internecie, ze specjana grupa ratownictwa technicznego przed podniesieniem cysterny miała ja przepompowana by było bezpieczniej. Oczywiście nie rozumiem dlaczego to straz podnosiła, ale nie nie w tym rzecz mojego wywodu. Jeśli podnosimy całą nieuszkodzona cysterne to mamy w niej pełno gazu, czyli stężenie przekraczające GGW. Ryzyko wybuchu niewielkie. Jedyne mym zdaniem co mogłoby uzasadniać pompowanie to podejrzenie niewielkiego uszkodzenia na tym boku, na którym leży cysterna, a nie jest to wykrywalne pomoarowka. Jeśli przepompujemy cysterne to moim zdaniem zagrożenie powinno się zwiększyć, gdyż w cysternie jest wtedy wieksza szansa na powstanie mieszanki wybuchowej.
Proszę o odp. kogos kto pompowal takie cysterny.
-
Chodzi głównie o ograniczenie ryzyka związanego z masą i możliwymi skutkami związanymi z wymknięciem się spod kontroli operacji transportu i ewntualnego stawiania na zespole jezdnym cysterny. Zawsze powinno się dążyć do uszczelnienia, a w kolejnym kroku do przepompowania uszkodzonej/przewróconej cysterny. Dotyczy to również sytuacji, gdy ładunek jest w miarę bezpieczny pod względem pożarowym, wybuchowym czy ekologicznym. Operacje tego typu są dużo łatwiejsze na opróżnionej cysternie.
-
Dzięki Lang, właśnie mnie to nurtowało zawsze jaki tego cel. No na pewno podnieść łatwiej pustą, jak pełną. W sytuacji niespodziewanych problemów to też minimalizacja ryzyka, ale myślałem, że może są jakieś inne przyczyny.
-
Po za tym w jakimś opracowaniu z JRG 6 z Warszawy bryg. Jankowski wskazywał że nie ma pewności jak mogą sie zachować zawory w cysternie przy próbie postawienia jej na koła z całym ładunkiem i po to też trzeba gaz wypompować. Gdyby taki zawór podczas wypadku został uszkodzony mogłby " dać o sobie znać " po postawieniu cysterny na koła i mogloby dojść do wycieku.