strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: mariusz18 w Marzec 08, 2010, 10:34:49
-
Witam,
mam pytanko: jak podajemy tlen, to ile trzeba ustawić przepływu przy butli??
dorośli 12-15 dzieci 7-10 noworodki 4-5
czy to jest prawidłowe?
Kolego nie zaczynaj tytułu postu w postaci PYTANKO, bo takich postów byłoby miliony, tytułuj by to miało sens., pozdr, robn
-
słuchaj.to wszystko zależy od tego za ile czasu przyjedzie karetka.bo jeśli ustawisz za dużo to może się okazać ze zanim przyjdzie zespół pogotowia ratunkowego ty będziesz miał pusta butle.my przeważnie mamy ustawione na 9 ale jest także wzór na to:
pojemność butli(2,7litra)*ilośc atmosfer w butli /czas do przyjazdu karetki
wynik tego to jest ilośc przepływu tlenu na minute.
raz miałem na pożarze, ze miałem ustawione na 20 ale stopniowo musiałem zmniejszać bo karetka przyjechała 30 min po wezwaniu i dosłownie kiedy mi się skończył tlen karetka przyjechała(było to lekkie podtrucie czadem)
-
Na ile to ciężko powiedzieć bo w sumie zależy od tego po co podajemy ( jaki jest stan poszkodowanego itp)
Co do tego jak napisał hadamon że na 9 nie końiecznie u nas na samochodzie mamy 2 R-1ynki i jedną zapasową więc my np takiego problemu nie mamy.
-
minimum jakie mozna podac to tyle, aby rezerwuar byl zawsze napelniony.
-
W straży standardem jest 100% tlenu, mnie uczyli, że żeby to osiągnąć pod maską ustawiamy 15 l/min dla dorosłego.
Rozważania hadamon998 powyżej są ok ale to już nie jest standardowe działanie zgodne ze strażackimi procedurami. Pewnie lepiej będzie podawać dłużej 60% tlen niż przez 10 min 100% a potem do przyjazdu karetki przez kilkadziesiąt minut tylko powietrze atmosferyczne.
W tych omówieniach brakuje mi tyko jednej bardzo ważnej sprawy - minimum poniżej którego nie powinniśmy zejść to 6 l/min bo poniżej tego tlenu pod maską może być mniej niż w powietrzu. Spróbujcie na ćwiczeniach pooddychać chwilę np przy 4 l/min lub mniej - szybko brakuje tlenu i pojawiają się duszności - przytomny zedrze maskę, nieprzytomny się udusi.
@bulon albo ktoś doświadczony możecie podać jakieś dane ile powinno się ustawić przepływu dla dzieci żeby było 100%?
ups sorry temat dotyczy resuscytacji a ja tu wtrącam tlenoterapię...
-
Podawałem te dane tak jak mnie uczyli czyli zasady tlenoterapii z 2007 roku bo wtedy robiłem ratownika a dzień po zdaniu egzaminu zmienili wszystko.
-
A tak na marginesie 2,7 l x 250 bar / 5 min = 135 l/min -nie słyszałem o takim przepływie ???? :gwiazdki:
-
Procedury są delegacją od przełożonych. Są instrukcją, którą należy wykonać.
Dobrze niektórzy "kombinują" z oszczędzaniem tlenu. Jednak to się sprawdza w przypadku pożaru. Oszczędzanie wody do chwili dowiezienia. Ale pożar to nie kora mózgowa, która obumiera przy niewłaściwym postępowaniu.
@bulon daje jedyną właściwą odpowiedź. Rezerwuar ma być pełny przed podaniem kolejnego oddechu. I nie jest ważne czy to będzie 10l/' czy 15l/'... Cyfry na reduktorze są dla strażaków orientacyjne.
W obowiązku mamy stosować 100% tlenoterapię. Celem jest osiągnięcie takiego stężenia w mieszaninie oddechowej. Nie 61,5% ani nie 73,42%. Ma być 100%!!!
"Cywilne" wytyczne ERC2005 s.60 mówią o wstępnym stosowaniu maksymalnego stężenia tlenu. Stąd niema żadnego merytorycznego uzasadnienia do odmiennego postępowania.
@Sylwek - jeśli zmniejszysz przepływ tlenu, jak podajesz poniżej 6l/' czy 4l/', to pod maską worka samorozprężalnego i tak będzie stężenie wyższe aniżeli atmosferyczne. Atmosferyczne stężenie będzie przy zamkniętym przepływie tlenu. Niższe nigdy nie nastąpi, ponieważ worek samorozprężalny zasysa powietrze w przypadku niewypełnienia rezerwuaru, przez uruchomienie zastawki, która ma miejsce przy mocowaniu rezerwuaru.
Objętość maski może gromadzić powietrze wydechowe o zmniejszonym stężeniu tlenu, przeciętnie o ok. 5% - pod warunkiem wentylacji bez tlenu. Ciągły przepływ tlenu wypierałby zalegającą mieszaninę.
Podany przez Ciebie przykład ma się w przypadku masek do biernej tlenoterapii po ustawieniu przepływu, uniemożliwiającego wypełnienie rezerwuaru przed kolejnym oddechem.
Jak oszczędzać tlen?
Stosować respirator transportowy. Jednostki, które takowy posiadają powinny się szkolić w jego używaniu.
Prosty rachunek + teoria gratis.
Przy przepływie ok 20l/' wystarczy na 20' RKO z użyciem worka samorozprężalnego.
Respirator (najczęściej spotykam OTWO ALS+) pozwala na znaczne oszczędności. Nie podaje tlenu w trybie ciągłym ale wyłącznie gdy podajemy wdech manualnie lub gdy ustawimy opcję automatyczną.
W RKO stosujemy wyłącznie manualnie podawanie oddechu.
Tryb auto należy ustawić pokrętłem na odpowiednią ilość oddechów i objętość oddechową.
Sugerujemy się informacją z wytycznych ERC2005 str. 61, że objętość to 7ml/kg m.c. Czyli mając człowieka o szacunkowej wadze 85kg * 7ml = w zaokrągleniu 600ml. Ustawiamy najbardziej zbliżoną wartość na respiratorze. Ilość wdechów jest przypisana objętości, więc niczego nie robimy.
W przypadku respiratorów gdzie należy wyliczyć objętość minutową, rachunek jest taki sam, tyle że trzeba pomnożyć wszystko przyjmując 10-12 oddechów/' . Korzystając z powyższego wyliczenia: 600ml*10odd.=6000ml/'
Jak respirator oszczędza?
Złącze AGA nie podlega regulacji przepływu. Respirator "napędzany" jest sprężonym tlenem. Układ jest szczelny do maski twarzowej, maski krtaniowej czy rurki krtaniowej. Podaje jedynie zadaną objętość w oddechu. Jeśli jest to ok. 600ml w jednym oddechu, w minucie 6000ml to butla wystarczy: 405l/6l= ok.1,1h
-
A tak na marginesie 2,7 l x 250 bar / 5 min = 135 l/min -nie słyszałem o takim przepływie ???? :gwiazdki:
250 bar ciśnienia roboczego? bogato!
Przeważnie ciśnienie robocze to 150 bar.
Procedury mówią o 15L/min czyli przy pełnej butli 2,7L daje nam 27 minut - w normalnych warunkach do tego czasu powinien dotrzeć ZRM.
-
Procedury to tabelki na końcu podręcznika.
W treści podręcznika jest wartość liczbowa. Nie należy mylić opisów merytorycznych z procedurami. Opisy merytoryczne mają wyjaśnić, co należy robić aby wykonać prawidłowo procedurę. Wartości liczbowe są orientacyjne, ponieważ rzeczywiste zapotrzebowanie będzie różne u różnych poszkodowanych.
Inne zapotrzebowanie będzie miała drobna kobieta (wszystkiego najlepszego z okazji dnia kobiet :) ) o wadze 55kg a inne 120kg mężczyzna...
U obu takich poszkodowanych stosowanie przepływu 15l/' nie będzie adekwatne do potrzeb ich organizmów.
Przepływ ustala się indywidualnie, sposobem wypełniania rezerwuaru przed kolejnym oddechem...
-
Kasper, Bulon - rezerwuar nie musi byc pełny, wystarczy, że nie jest pusty, ale w praktyce trudno złapać taki przepływ - za mały - po kilku oddechach rezerwuar "spadnie" - czyli "sflaczeje" jako pusty, przepływ za duży rezerwuar jak piłka, tlen w powietrze, dla oszczędności ew. warto "dopuszczać" przy "trochę za małym" przepływie... Ale to wymaga ćwiczeń, a komu by się chciało....
-
Widzę, że typowe pytanie o ilość podawanego tlenu stało się pytaniem rozpoczynającym całą dyskusję, ale w sumie o to chodzi. Z tym tlenem to zawsze zależy od warunków jakie zastajemy na miejscu wypadku. My ustawiamy na 9 lub 15 to wszystko zależy od warunków.
-
Wydaje mi się że trochę zboczyliście , a trochę na skróty .
Może najpierw wypadało by wytłumaczyć zasadę pracy resuscytatora , gdzie jakie jest powietrze , gdzie co się otwiera , a gdzie zamyka . Itd. bo to leży u podstaw zrozumienia problemu . Szczególnie czemu to działa przy 2 kolejnych wdechach , a ma się napełnić dopiero przed kolejną turą . Pozwoli to kolegom na eksperymentalne ustawiać przepływy . Zdaje sobie jednak również sprawę że w wielu przypadkach przy prawdziwym RKO stres wyłoży temat , więc lepiej więcej niż mniej .
Natomiast co do moich obliczeń nieważne 250 / 150 bar ważny wynik który jest bzdurny , a odniosłem się jedynie do tego :
przeważnie mamy ustawione na 9 ale jest także wzór na to:
pojemność butli(2,7litra)*ilośc atmosfer w butli /czas do przyjazdu karetki
wynik tego to jest ilośc przepływu tlenu na minute.
Pominę że rzadko wiem za ile dojedzie karetka .
Natomiast co do respiratora hmmmmmmmmm to proponuje jak już w połączeniu z maską krtaniową , rurką , czy I-gelm . Pominę że to co oferują w standardowych R2 no nie do końca się nadaje do prowadzenia oddechu na żądanie .
Zresztą z własnych doświadczeń się zastanawiam czy koniecznie respirator transportowy , może jakiś gadający pudełko by w straży wystarczył , prosty respirator lub asesor .
-
wynik bzdurny czy nie ale nas tak uczyli i ja tego się będe trzymał.pozdrawiam
-
Ilość tlenu która nam została w butli zobaczymy w barach na manometrze ale czasu na ile starczy to nie- obliczyć idzie łatwo
pojemność butli mnożymy razy ilość barów w butli i dzielimy przez wartość ustawionego przepływu
2,7x150:15=27 27-minuty na ile starczy nam tlenu w butli przy przepływie 15 litrów na minutę.
A według wytycznych KSRG strażaków ratowników obowiązują przepływy 12 do 15 litrów na minutę oraz przepływ 25 litrów na minutę.
-
Pojemność butli nie razy ilość tlenu , a raz ciśnienie i dopiero nam wychodzi ilość tlenu która dzielimy przez przepływ -_-
-
racja MIKO poprawka naniesiona dzieki
-
Czytam te wszystkie posty po raz 2 i nie wiem o co tu chodzi :gwiazdki:
Pytanie kolegi padło ile tlenu podajemy przy resuscytacji
Najpierw trzeba pomyśleć co to jest resuscytacja.
Czyli mamy poszkodowanego nieprzytomnego, brak oddechu, brak tętna, brak oznak życia i zaczynamy resuscytacje, uciśniecia klatki piersiowej i wdechy.
I jak chcecie podawać ten tlen, przy pomocy Worka AMBU ??
-
Czytam te wszystkie posty po raz 2 i nie wiem o co tu chodzi :gwiazdki:
Pytanie kolegi padło ile tlenu podajemy przy resuscytacji
Może trudno to dostrzec, bo jest trochę zamieszane z tlenoterapią, ale odpowiedź padła, zarówno "tabelkowa" z zaleceń (mało istotna), jak i "logiczna".
I jak chcecie podawać ten tlen, przy pomocy Worka AMBU ??
Teraz to ja Ciebie nie rozumiem, o co Ci chodzi z tym pytaniem...
-
@pempi
Po pierwsze właśnie najpierw należy powiedzieć co to jest resuscytacja i tak nie do końca jest to to co piszesz . Resuscytacja może być oddechowa, może być krążeniowa w tym przypadku z założenia z oddechową, a może być resuscytacja płynami bo takie określenia również np. istnieją .
A więc może uprośćmy do określenia prowadzenie oddechu zastępczego przy pomocy worka samo rozprężanego zwanego AMBU ( choć można inaczej również). I teraz nie zależnie czy jest to jedynie Resuscytacja Oddechowa ( czyli wspomagasz oddech poszkodowanego przy zachowaniu krążenia ) Czy jest to Resuscytacja krążeniowo-oddechowa (czyli i wspomagasz oddech i krążenie) zawsze powinno się na poziomie KSRG dążyć do wykonywania oddechu zastępczego 100% tlenu . A co z tym związane niezależnie ile tych oddechów zastępczych wykonujesz należy tak ustawić przepływ tlenu by przed kolejnym wdechem wypełnił się rezerwuar tlenu w AMBU . W przypadku cyklu z podwójnym wdechem 2:30 minimum przed pierwszym z nich .
Wydaje mi się że prościej nie idzie , jak gdzieś się pomyliłem to poprawcie .
-
"należy tak ustawić przepływ tlenu by przed kolejnym wdechem wypełnił się rezerwuar tlenu w AMBU "
zgadzam sie z tobą w tej kwesti, ale mam inne zastrzeżenia, może i tez się gdzieś mylę- po po jest to forum aby sie uczyć :) ale...
Gdy zachowane jest krążenie, pacjent przytomny ale np nawdychał sie czadu i podajemy mu tlen np zakłądając mu maseczke na nos i usta lub samo dojście do nosa i jest to TLENOTERAPIA i wtedy nie ma prawa paść słowo "Resuscytacja" cyż nie ??
a jeśli poszkodowany nie oddycha przez 10-15 sekund to na 1000000 % zaraz zatrzyma się krążenie jeśli nie udrożnimy dróg oddechowych, jeśli przyjechaliśmy do zdarzenia i jest zatrzymane krążenie przechodzimy do Resuscytacji Krążeniowo-Oddechowej gdzie wykonujemy 30 ucisniec i 2 wdechy,
wdechy albo swoimi ustami przez maseczke lub przy pomocy worka AMBU ale z tego co wiem to wtedy niewskazane jest podawanie tlenu, zwykłe powietrze jest lepsze.
w pierwszym poście napisałem resuscytacja bez podania czy oddechowa czy krążeniowa bo od dłuższego czasu istnieje tylko
Resuscytacja Krążeniowo-Oddechowa, ponieważ po utracie oddechu w ciągu 10-15 s zatrzymuje się krążenie
I jak dla mnie cały ten temat powienien mieć tytuł "Podawanie tlenu w przypadku zaczadzenia"
bo jak przeczytałem ze podawanie tlenu podczas resuscytacji to gęsiej skóry dostałem.
Radhezz to dla ciebie:
(http://images40.fotosik.pl/508/bf7a0b643ab2d410.jpg) (http://www.fotosik.pl)
A w świetle prawa Tlen jest lekiem i może podawać go lekarz, ratownik medyczny, lub inna osoba posiadająca takie uprawnienie, Podstawowe szkolenie OSP czy kurs 1 pomocy nie daje tego pozwolenia
-
mozesz przy pomocy worka firmy AMBU (czyli firmy AMBU) albo i kazdego innego worka samorozpreżalnego. Potrzebujesz jeszcze do tego worka dren tlenowy, rezerwuar na worku no i wejscie na dren :)
ambu to potoczyzna
-
No to w takim razie jeszcze inaczej , jak nie masz KPP czy kursu KSRG z zakresu RatMed nie mamy o czym rozmawiać, bo użycie worka samo rozprężanego to już jest technika przyrządowa o tlenie nie wspominam już bo niewolno Ci tego używać . W KSRG obowiązują procedury do których należy się stosować i poznasz je na kursie.
Nie prawdą jest również to co piszesz na temat Resuscytacji, 10-15 s może 1 min. , a może oddech wspomagany, a może powrót krążenia bez powrotu oddechu co również często ma miejsce . To nie jest takie proste i jednoznaczne. Pominę że tlenoterapię również można prowadzić za pomocą worka samo rozprężanego, nawet pod hasłem przygotowania do resuscytacji .
Tu masz obowiązujące Ratowników w KSRG po kursie procedury i niech cię nie otrząsa kiedy należy podawać tlen i w jakim stężeniu .
http://www.straz.gov.pl/data/other/procedury_med.pdf (http://www.straz.gov.pl/data/other/procedury_med.pdf)
-
A w świetle prawa Tlen jest lekiem i może podawać go lekarz, ratownik medyczny, lub inna osoba posiadająca takie uprawnienie, Podstawowe szkolenie OSP czy kurs 1 pomocy nie daje tego pozwolenia
KPP mam, tylko się nie udzielam specjalnie, bo są tutaj osoby o większym stażu i kwalifikacjach... Więc tak, wiem co to jest worek AMBU, za to nie wiem gdzie Ty widzisz problem w tym temacie :gwiazdki:
-
Zgadza sie bulon Ambu to nazwa firmy, ale 95 % ratownikow i lekarzy poczas akcji, powie ..."dawać ambu" i każdy wie ;p
powiem szczerze ze nie zagłębiałem sie w wytycznych resuscytacji KSRG, no i jestem troche zdziwiony bo np są różnice miedzy tymi wytycznymi a wytycznymi Krajowej Rady Resuscytacji z sierpnia 2010.
http://www.prc.krakow.pl/2010/doc/prasa_zalacznik_Wytyczne%202010_PRC.pdf
"powrót krążenia bez powrotu oddechu co również często ma miejsce"
Pytalem sasiada, ratownika i przez 20 lat w zawodze mu sie to nie zdarzyło, momentalnie po zatrzymaniu oddechu zatrzymuje sie krążenie, a wiadomo 3-4 min zaczyna umierać mózg
(wiadomo, że są różne przypadki, ktorych nikt nie jest w stanie wytłumaczyć)
Ale myśle że nie ma co kontynuować tematu, bo moze faktycznie różne wytyczne podawane są dla rożnych jednostek w zależności od sprzętu i prawa do wykonywania różnych zabiegów.
-
@Pempi faktycznie może odpuść . Tylko dopowiedz sąsiadowi że nie napisałem nigdzie o spontanicznym powrocie krążenia. Jakbyś trochę RKO w życiu zrobił to nie musiał bym dopowiadać .
-
kolego jestes nowy na forum i widac ze go nie przejrzales zbyt dokladnie. o tym, czemu ksrg nie idzie noga w noge z erc bylo pisane na potege, poszukaj
-
Kilka uwag do wątku tlenu w ksrg:
1/. W naszej perspektywie czasowej i na naszym poziomie wyszkolenia nie ma przeciwwskazań do tlenoterapii "100% tlenem" - cudzysłów, bo to hasło...
2/. 15 l/ min to hasło "wstępne" - dla orientacji - w praktyce - od początku 25 l/min dla szybkiego wypełnienia rezerwuaru, a potem tyle, żeby po wdechu rezerwuar się całkiem nie zapadał
3/. Jak czas oczekiwania na PRM się wydłuża - warto zmniejszyć przepływ dla podtrzymania tlenoterapii - organizm praktycznie nie magazynuje tlenu
4/. Zatrzymanie oddechu ( rozumiane jako zatrzymanie wentylacji płuc) skutkuje zatrzymaniem krążenia - ale nie od razu, zależy od stopnia niedotlenienia - deficytu tlenu wobec zapotrzebowania, dlatego czasem sama resuscytacja oddechowa ratuje życie... aktualne procedury resuscytacyjne nie uwzględniają, jako nakierowane na zatrzymanie krążenia z powodów kardiologicznych, takiego zjawiska... - bezdech = ucisk klatki piersiowej
5/. W nowym proigramie szkolenia kpp dla ksrg będzie zagadnienie natleniania bezdechowego - referat wprowadzajacy jest szykowany w ośrdoku wrocławskim - jak się pojawi, to zostanie rozpowszechniony
-
5/. W nowym proigramie szkolenia kpp dla ksrg będzie zagadnienie natleniania bezdechowego - referat wprowadzajacy jest szykowany w ośrdoku wrocławskim - jak się pojawi, to zostanie rozpowszechniony
Planuje się nowy program szkolenia KPP? Bardzo dobrze. Przydało by się kilka zmian zarówno w programie jak i w samych procedurach.
Może poda Pan jakiś przybliżony termin opublikowania tych zmian?
-
wtrace 3 grosze - podczas resuscytacji najwazniejsze jest aby wentylacja byla efektywna, czyli aby skutecznie udroznic drogi oddechowe podczas wentylacji workiem samorozprezalnym a stezenie tlenu w mieszance oddechowej ma mniejsze znaczenie.
-
wszystko jest wazne :) wszystko robmy dobrze :) a bedzie nam dane