strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: MIC w Wrzesień 28, 2008, 10:40:15
-
Witam wszystkich mam pytanie co robić w sytuacji opisanej poniżej. Załóżmy teoretycznie że dojeżdżamy na wypadek, jest jeden poszkodowany, żadnych oznak życia, i uszkodzenia ciała które jednoznacznie wskazują na to że nie żyje (np zmiażdżona głowa) i co w takiej sytuacji robimy, czy teoretycznie musimy zacząć reanimować? No bo przecież nie możemy jako strażak stwierdzić zgonu, a nie ma innych poszkodowanych którymi mogli byśmy się zająć wychodząc z założenia że powinniśmy pomoc tym którzy mają większe szansę na przeżycie. Zakładamy że pogotowie będzie dopiero za kilkanaście minut. Piszcie co byście zrobili w takiej sytuacji. Pozdrawiam
Dop. moderatora: Poprawiłem ortografy i literówki./ Sylwek
-
Nie pamiętam w których wytycznych jest zapis, że nie podejmuje się resuscytacji w sytuacji: obawy o siebie i inne cuda, oraz pewnej sytuacji zgonu (urwana głowa itp.)
-
A ja zadam proste :wacko: pytanie: "a jak wyobrażasz sobie technicznie RKO w takim przypadku?"
-
Przeciez nie będziesz reanimował kogoś z urwaną czy zmiażdżoną głową, albo z urwanym tłowiem
-
No jak urwana to wiadomo że nie no bo jak, może trochę przesadziłem. miałem na myśli bardzo poobijana, zdeformowana od uderzenia. ok dzięki za odpowiedzi
-
Panowie ! Jest takie pojęcie w „ratownictwie” , podkreślam w ratownictwie bo do szpitali i opieki paliatywnej to się nie tyczy , jak cechy pewne śmierci . W przypadku ich stwierdzenia możemy postawić „diagnozę zgonu” nie mylić z stwierdzeniem zgonu przez Lekarza . Upoważnia one Nas do odstąpienia od resuscytacji
Cechy pewne śmierci :
1. Stężenie pośmiertne
2. Plamy opadowe
3. Dekapitacja
Wspomniałem że stosuje się je tylko do ratownictwa – ponieważ w szpitalu , czy opiece domowej plamy opadowe potrafią wystąpić kilka lub kilkanaście godzin przed śmiercią . W szpitalach istnieje pojecie również pacjenta nie reanimacyjnego z uwagi na stan jego zdrowia
Pozdrawiam MIKO
-
Pamiętam, kilka lat temu na kursie I pomocy koordynaor rzucił tekst o odstapiniu od resuscytacji podczas wypadków. M.in. dekapitacja (urazowa amputacja głowy). Czy było coś jeszcze - nie moge sobie przypomnieć.
-
U nas też była taki temat w czasie szkolenia. Lekarz mówił o urazach narządów uniemożliwiających przeżycie. Oprócz wymienianych wyżej mówił o rozległych widocznych obrażeniach klatki piersiowej z uszkodzeniem płuc i mięśnia sercowego.
Żeby nieco rozszerzyć temat to chciałbym zapytać o przypadki gdzie nie ma drastycznych obrażeń ciała czyli np zatrucia gazami pożarowymi czy związkami chemicznymi. Np ktoś leżał w pomieszczeniu sąsiadującym z pomieszczenie objętym pożarem, nie ma oddechu i krążenia - reanimować czy nie?
Myślę, że skoro poruszamy tu ten trudny temat to warto przeczytać ten artykuł: http://prawomedyczne.com/index.php?option=com_content&task=view&id=65&Itemid=53
-
Jak niema cech pewnych śmierci – RKO
Kilka razy podczas pożarów wykonywałem pomiary stężeń np. CO , w dolnych częściach pomieszczeń Nie są one wcale takie wysokie , wiele zależy jednak od materiału spalanego . Częściej problemem jest temperatura no i toksyczne efekty spalania . Na wiosnę byliśmy na pożarze kotłowni w dużym budynku wielofunkcyjnym . Droga dojścia ok. 40-50 m , zadymienie i temperatura że wejść nie idzie . Paliły się gazety i kartony gromadzone w ogromnej ilości 2-3 t z zlokalizowanych tam sklepów . jednak miernik CO wskazywał od 50-200 ppm – bul głowy po 2 godzinach .
Pozdrawiam MIKO
-
Faktycznie co do zatrucia CO to atwiej o nie przy niesprawnym piecyku niż podczas pożaru. Poparzenie dróg oddechowych (gorące gazy), uduszenie brak (tlenu), zatrucie (produkty toksyczne spalania).. no i wreszcie zaczadzenie (CO). Przy dobrze dopowietrzonym pożarze produktami spalania będzie raczej CO2 (nie trujący) niż CO.
pozdr.
-
Ratownik KSRG może odstąpić od resuscytacji w takich sytuacjach:
1/. brak możliwości technicznych do wykonywania resuscytacji ( nieskończona liczba przypadków - od braku dostępu do klatki piersiowej poszkodowanego, poprzez deformacje ciala poszkodowanego w wyniku oddziaływania czynnikow fizycznych lub chemicznych, aż po brak możliwości
wentylacji lub/i masażu zewnętrznego serca i niemożliwe do przezwyciężenia opory emocjonalne ratownika)
2/. przebywanie poszkodowanego w toni wodnej ponad 120 minut
3/. zdarzenie o charakterze masowym
-
No zobacz Pan znów inaczej , a człowiek w nieświadomości żyje . :cooo:
A ostatnio miałem dziadka na poszukiwaniach 5 dni w lesie leżał ,śmierdział na kilometr. no i chyba bym musiał go dmuchać , bo zdeformowany nie był i dostęp do klatki był , nawet usta miał otwarte ,oporów nie miałem , klamerka na Nos by się znalazła , R1 było więc ????
Odstąpiłem na bazie tego co mnie uczono również na kursach KSRG , a tu widzę , że byka strzeliłem .
Ja zaczynam się poddawać , bo co źródło to inna wykładnia , nawet ostatnio się zastanawiam czy Re certyfikacje zrobić , nie nadążam i chyba się wypaliłem jako kolejny w temacie RatMed . Bo tak jak taktyka działań ratowniczo gaśnicza jest dla mnie w miarę oczywista i przejrzysta i raczej mało co może mnie zaskoczyć , tak tu mimo że naprawdę RatMed się trochę uczyłem , cały czas wydaje mi się tylko , że coś wiem i robię to dobrze . Bo co jakiś czas okazuje się że to co robiłem przez długie lata , dziś ma całkiem inny wymiar .
Pozdrawiam MIKO
-
Nie uczy się strażaków o plamach opadowych, wysychaniu rogówki i stężeniu pośmiertnym, bo program jest uśredniony dla 25 tys strażaków PSP i rzeszy ochotników. Nie ma zakazu resuscytacji, zawsze taka akcja zwiększa doświadczenie.
Ale rzeczywiście następuje coraz głębsze zróżnicowanie sposobu i treści nauczania - między innymi dlatego, że komendanci lekceważą i sabotują polecenia KG PSP - np. w zakresie podawania terminów egzaminów ratmed i weryfikacji scenariuszy części medycznych ćwiczeń wojewódzkich, nie mówiąc już o analizach. Dotyczy ta zaraza zresztą nie tylko ratmed. Gdyby w tak często wyszydzanej ochronie zdrowia ordynator spotkał nawet cień niesubordynacji typowej dla PSP, to delikwent miałby poważne kłopoty. W końcu to ordynator odpowiada za oddział. A tutaj po tylu latach pani pielegniarka uczy, że nie wolno ruszać złamania, za to trzeba sprawdzać położenie tchawicy i wszyscy zadowoleni. Program - same głupki układały, podręcznik - słaby, zestaw R-1 - kompletnie bez sensu, tlen - lekarstwo na zlecenie lekarza, zespół zmiażdżenia - calkiem niepotrzebne strażakom, postępowanie z ciężarną - bzdura, wynika z BLS i się w ogóle nie zdarza, resuscytacja noworodka - idiotyzm, strażak nie potrafi odróżnić tętna 60 od 120/ minutę... - to nie są urągania sprzed 7 lat, tylko aktualne komentarze strażaków, ratowników medycznych w PSP (!!) i lekarzy koodynatorów (!!!!). Dosyć ponury obraz spustoszeń w pojmowaniu ratmed w ksrg...
Odstąpienie od resuscytacji opisane jest w podręczniku pod red. G. Gugały - wydawanym przez Edurę i według tytułu najlepiej pasuje do naszego programu.
-
Ignacy
okreslenie "najlepiej pasuje" moze byc nie wystarczajace ...
-
Ignacy , ale Ja tych „najciekawszych” rzeczy ( cechy pewne śmierci , luksowanie , seliko itd.) zostałem właśnie nauczony na samym początku , siedem lat temu zdając egz. chyba właśnie u Ciebie , a kurs prowadziła ekipa z Gdańska . Od tego czasu nikt tego nie zweryfikował . Choć byłem na kolejnym kursie w Zakopanym i zdawałem u doktora Niteckiego . A dziś mam o tym zapomnieć , bo ktoś uczył mnie źle . Wydań książki dr Gugały było chyba już też 4 i w każdej pisze co innego , pomijam że w przedostatnim wydaniu znalazłem kilka błędów z którymi się sam zgodziłeś w korespondencji PW .
Mam już tych książek w sumie kilkanaście w tym kolejnych kilka wydań ABC w ramach Związku .Pomijam kilka innych mądrych książek i kursów , które zrobiłem przy okazji , ale nie biorę tego pod uwagę bo były one fakultatywne . Ale za każdym razem jest inaczej .
Pomijam że stając wspólnie z przedstawicielem ZRM do RKO dostaje na samym początku w ucho za to że nie trzymam się standardów i mało kogo interesuje że strażacy mają własny . Teraz oberwę jeszcze, że trupa niereanimacyjngo meczę RKO . Podejrzewam, że każdy lekarz będzie bardzo zadowolony z faktu przejęcia takiego RKO . Wpłynie to na pewno jeszcze bardziej pozytywni na naszą współpracę i opinie o nawiedzonych strażakach . Bo w myśl tego co piszesz sztywnego wisielca powinienem odciąć i prowadzić RKO , a taka robota również się zdarza , jak i np. poszukiwanie osób zaginionych , otwieranie mieszkań z zgonami bez obecności jeszcze pogotowia .
Pomijam , że na egzaminach są koordynatorzy i jak mam to rozumieć , źli , niewłaściwi , z łapanki , niedouczeni , stosujący samowolę dydaktyczną ? Na bazie wiedzy kursantów są przecież w stanie ocenić treści nauczane .
W październiku wychodzą mi papierki , i naprawdę chyba sobie odpuszczę podejście do egzaminu , bo wychodzi na to, że tego co przez siedem lat się uczyłem i stosowałem , mogę wyrzucić do kosza . Bo system nie potrafił się dogadać i uczyć jednych treści . Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w innych dziedzinach realizowanych w straży by co chwilę zmieniać metody taktyki działań ratowniczych . Dodając do tego przepływ informacji w straży pożarnej to zaczyna to być pełna porażka .
Pozdrawiam MIKO
-
ja sie nie dziwie. brak instytucji instruktora mimo ze kadry są. mial byc ale nima...
brak wytycznych a tylko procedury. slynna ksiazka okazuje sie byc zmienną.
chyba juz skonczyl sie najpozwazniejszy etap we wprowadznia ratmed w strazy. jak patrze, to oczekiwania rosną wobec koordynatora :) staly napęd na misje :)
-
@Bulon , ale postaw się w naszej sytuacji . Pozostawieni sami sobie na polu walki , z zmieniającymi się jak w kalejdoskopie procedurami , brakiem wsparcia i nadzoru do tego obok Państwowego Ratownictwa Medycznego z którym nie idzie uzgodnić oficjalnej platformy współpracy .
Na początku było wszystko proste , byłeś na kursie , ktoś autorytatywnie wbił Ci jakiś zakres wiedzy i zapewniał , że jest ona prawidłowa . Jeździłeś w przekonaniu słuszności swoich decyzji i czynów mając na to jakiś tam papierek potwierdzający twoje umiejętności . Dostałeś torbę i wyposażenie .
Jednak im dłużej system trwał tym więcej nie oczekiwanych sytuacji zaczęło mieć miejsce . Powstała instytucja Ratownika Medycznego , która nie ukrywam wywarła jakiś wpływ na sytuację , zmieniły się wytyczne ERC , powstało dużo szkoleń komercyjnych (BLS,BTLS itd.) , które z uwagi na brak możliwości doskonalenia zaczęły być postrzegane w bogatszych miejscach jako metoda utrzymania poziomu kwalifikacji , straż od siebie nie robiła nic w kierunku . Powstała ustawa o Państwowym Ratownictwie Medycznym, która również jest obok Nas , bo nie potrafiliśmy dostosować się do stawianych tam standardów , argumentując że MSWiA to inny świat . Co kurs i co egzamin dostawaliśmy inną dawkę odmiennej wiedzy . Zdarzało się że w jednej jednostce 5 ratowników miało inny pomysł na dane zagadnienie , bo uczyło ich 5 różnych firm . Nie odważyliśmy się zrobić z tym porządku i przejąć szkoleń na własne barki , choć np. w przypadku OSP ustawa mówi że szkoli ich za darmo PSP z czym są ciągłe problemy podczas rozliczania faktur w Urzędach bo oprotestowuje je Regionalna Izba Obrachunkowa . Jednak z determinacją wielu z Nas trwało w przekonaniu słusznej drogi , często narażając się na nieprzyjemne sytuacje choćby z strony Zespołów Ratownictwa Medycznego . Ale zasób wiedzy i doświadczeń zaczął brać górę nad ideologią , a co z tym związane coraz więcej z Nas zaczyna dostawać alergii na myśl o RatMed, ponieważ żadna dziedzina nie została tak „zakręcona” w naszej profesji . Kiedyś ćwiczyliśmy , doskonaliliśmy się własnym sumptem , dziś nie robimy nic . Po prostu na bazie zespołu zebranego do danej akcji , po omacku realizujemy zadania. Jak mamy w zastępie zawodowego ratownika to on dyktuje zasady , jak jest dowódcą ktoś po kursie KSRG to na bazie jego wyuczonej wiedzy . Przez długi czas próbowaliśmy opracować czy przystosować się do standardów KSRG , bez powodzenia ponieważ na 5 ratowników było 5 wykładni.
I naprawdę mnie szarego żuczka , nie interesuje, kto jest temu winny , KG/KW / Koordynator / ustrój /historia. Ja chcę mieć tylko czystą sytuację , tak jak w przypadku innych dziedzin ratownictwa, które realizuję . A nie że codziennie się dowiaduje , że coś co przyjmowałem za pewnik , jest już błędem . Pomijam że do dnia dzisiejszego , oficjalnie nie znam nowych procedur , taki jaki zresztą tych poprzednich „2b itd.”. bo nikt mnie o nich niedoinformował i zapewne jeszcze długo niedoinformuje .
Pozdrawiam MIKO
-
No wszyscy macie rację, niestety. Zobaczcie w wytycznych, jakie są zadania koordynatorów ratmed w PSP i zobaczcie, jak są realizowane - służę informacjami na każdy temat. Kilkakrotnie apelowałem do władz OSP, żeby poważnie potraktować temat - tak, jak poważnie egzaminujemy strażaków. I potem nic... ale nie dziwne, skoro ratmed nie jest w katalogu szkoleń podstawowych dla OSP - to pomysł władz PSP!! czy ktoś to umie wyjaśnić? Dokumentacji ratmed w OSP nie ma, w PSP niektórzy badacze pisma nie chcieli wypisywać kart, bo odnośne rozporządzenie wygasło. Miały być 2 seminaria rocznie dla koordynatorów - aby uzgadniać stanowiska - nie ma, bo nie ma kasy, na 350 tys zdarzeń zrobiono 8 analiz, nie do końca... Miko, czy nie jest to podniecające, jak wycieczka do Amazonii, czy nie są to wyzwania porównywalne z katastrofą - ta adrenalina, ciągła improwizacja, niejasność przepisów, braki sprzetu, tu tragedia ludzka, a tu chamówa kompletna, tu doskonalenie, a tu lekceważenie, ale jazda... nasi rodzice mieli powstania i odbudowę, my walczymy w ramach ratownictwa! Na razie... Ad rem: wzmożone napięcie mięśniowe (za wyjątkiem stanów po porażeniu prądem elektrycznym) może być uznane za brak możliwości technicznych do prowadzenia resuscytacji.
-
Z drugiej strony Ignacy co możesz napisać – pewnie możesz nie dużo więcej niż my , a chociaż chce Ci się Nas wysłuchać .
Nie podejrzewam żeby ktoś z Nas zostawił poszkodowanego , pewnie mimo przeciwności będziemy działać . Jakoś każdy sobie poukłada w głowie, takie czy inne procedury. Jednak adrenaliny w naszym fachu pod dostatkiem dlatego sprawą oczywistą jest że szukamy normalności . Tyle że niema jej nawet na dalekim horyzoncie.
PS. A co do ZOSP RP musze stanąć w obronie w tej kwestii – Dzięki inicjatywie ZW ZOSP i ogromnemu zaangażowaniu naszego Prezesa powiatowego tylko w br. będzie w sumie 80 nowo przeszkolonych ratowników KSRG i re certyfikacje na bieżąco dla każdego chętnego , środki z różnych źródeł i na bieżąco zaspakajamy wszystkie potrzeby . Do tego wiele inicjatyw i pełen poparcie dla tematu . Biorąc pod uwagę , że dźwigamy do tego wszystkie kursy dla OSP na bazie własnej kadry , od wyboru do koloru , jeszcze w tym roku 2 duże kursy dowódców to nie mogę złego słowa powiedzieć na ZOSP w moim powiecie . Każda propozycja przyjmowana jest z otwartymi rękoma , wręcz niema kiedy realizować . Pomijam , że wsparcie z PSP symboliczne . Najprawdopodobniej szkolenie z zdarzeń masowych przejdzie również pod wyłączne skrzydła ZOSP RP bo PSP jakoś nie widzi chyba w tym biznesu politycznego . O osobie odpowiedzialnej za doskonalenie z zakresu RatMed nie wspomnę bo hucznie zaczęto , a jeszcze szybciej skończono i tu również nie poszło o kasę .
Pozdrawiam MIKO
-
No więc trafiłeś chyba w sedno - czasem chodzi o tzw "kapitał polityczny", a nie żadne ratowanie, zwłaszcza, że poszkodowani często wyglądają nieapetycznie i stwarzają kłopoty.W normalnych społecznościach troska o słabszych jest podziwiana, bo nie każdego na to stać, gdzie indziej jest oznaką słabości, bo świat należy do zdrowych. OSP - doceniam i podziwiam zaangażowanie struktur terenowych - cząsto ochotnicy zdają lepiej ( bo chcą), niż zawodowcy ( bo muszą), szkoda tylko, że nie ma mechanizmu doskonalenia zawodowego ( kursik przed recertyfikacja to słaba namiastka), mechanizmów analizy jakości, ( jakieś coś na kształt koordynatora) dokumentacji ani ćwiczeń.No nie mogę namówić KP PSP na wspólne ćwiczenia z OSP - np. rat w zdarz. na drogach - bo ochotnicy wolą weekend, a weekend w PSP to weekend. Może w końcu światły Kom Woj PSP silnie zasugeruje coś takiego - jak ruszy i wejdzie w nawyk - to zrozumieją i polubią... To jest akurat jeden z przykładzików ogromnej, decydującej roli ( bo nie odpowiedzialności) kadry... Jak się trafi ktoś o odwrotnej hierarchii wartości, to przy zaniku dyscypliny służbowej w PSP może łatwo, często pewnie mimowolnie, a nawet nieświadomie, doprowadzić do demolki, czego przykłady są powszechnie dostępne