strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: majki997 w Czerwiec 07, 2009, 21:39:20
-
Witam! Z tego względu, że w ostatnim temacie na temat segragacji poszkodowanych nie było jasno wyjaśnione kilka kwesti postanowilem stworzyć nowy wątek.
Pytanie jest kierowane tylko do strażaków PSP i OSP bez wykształcenia medycznego. Nurtuje mnie sprawa przydzielania kolorów osobą poszkodowanym, którtko mówiąc jaki kolor jakiej osobie. Z tego co się orientuje ZRM maja do dyspozycji 4 kolory a PSP 3. Kto z zastępu przeprowadza taką segregację? Czy w waszych zestawach są wogóle dostępne zetsawy do segeragcji w wypadku masowym?
-
Witam
dużo już było informacji na ten temat na forum ale napiszę co wiem
1 kolejność – natychmiastowa pomoc – kolor czerwony - Każdy nieprzytomny i nie spełniający poleceń
(z wydolnym oddechem i bez objawów wstrząsu), niedrożność i po zabiegach oddycha samodzielnie, częstość oddychania >30/min. lub <10/min, nawrót włośniczkowy > 2sek. Jeśli tętno >140/min. lub brak tętna na t. promieniowej i blada, zimna skóra
2 kolejność – pilna pomoc – kolor żółty - Pozostali niechodzący poszkodowani
3 kolejność – pomoc odroczona – kolor zielony - wszyscy, którzy mogą chodzić
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)
Oprócz kryteriów u dorosłych do grupy czerwonej zaliczyć:
Konieczność częstego odsysania wydzieliny z dróg oddechowych
Otwarte złamania i duże rany
Urazy drążące (głowa, szyja, tułów)
Niemowlęta
Oparzenia > 10% pow. ciała
Najlepiej jest (tak słyszałem), kiedy koordynację działań medycznych z ramienia straży (kiedy jeszcze nie ma ZRM i lekarza) sprawował strażak, który ma największe doświadczenie w tego typu działaniach (związanych z ratmed)
Zestawy do segregacji nie są standardowym wyposażeniem zestawów PSP R1. Można sobie je dokupić
pozdrawiam
-
[...]
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)
[...]
Przyznaję, ze mam spory dylemat z segregacją.
Mnie uczono, że 4 grupa - kolor czarny to nie koniecznie są zmarli, to są osoby którym w danym momencie nie możesz pomóc.
Jak dobrze napisałeś za zmarłą osobę może uznać tylko lekarz, czyli wg tego co napisałeś wyżej co mamy zrobić z osobą z poważnymi, śmiertelnymi obrażeniami, bez tętna i oddechu? Nie możemy stwierdzić zgonu więc wg tego co napisałeś nie możemy zaliczyć jej do grupy czarnej, nie powinniśmy jej ratować więc nie zaliczymy jej do grupy czerwonej i żółtej. Czyli... zielona? Moim zdaniem jednak czarna...
Problem jest właśnie z tym, ze czarny często jest kojarzony ze zmarłymi i dalsze rozumowanie - konsekwencja - strażak nie może dać koloru czarnego.
Jakiś czas temu na forum przy okazji pytań OTWP wywiązała się dyskusja o kolejności ratowania kilku tonących przez jednego ratownika - o ile pamiętam stanęło na tym, że ratuje się tego kto jest najbliżej brzegu - myślę, że to właśnie jest zaliczenie pozostałych do grupy czarnej, bo nie możemy im w danej chwili pomóc, chociaż absolutnie to nie są zmarli. Jak ewakuuje się najbliższego czerwonego, jest ok to staje się żółty albo zielony a kolejny najbliżej brzegu staje się z czarnego czerwony i się go ratuje.
Przepraszam za ten Ot z ratowaniem tonących ale jakoś tak mi ten przykład utkwił w głowie i pasuje mi do tematu segregacji.
Myślę, że warto przeczytać o segregacji w jakiejś dobrej książce i to sobie dokładnie poukładać w głowie, zamiast tylko opierać się na zacytowanych wyżej uproszczonych regułach.
Zasada jest jedna - udzielić pomocy i uratować maksymalną liczbę poszkodowanych w danych warunkach. Podział na kolorki ma służyć ratownikom i pomóc podejmować decyzje.
Wbrew pozorom podstawy segregacji są bardzo często potrzebne, nie dotyczą tylko zdarzeń z duża liczba poszkodowanych, np kiedy jadąc prywatnym samochodem trafiamy na wypadek gdzie jest kilka osób poszkodowanych to właśnie musimy przeprowadzić taką wstępną segregację i wybrać komu pomożemy w pierwszej kolejności, nawet jeśli są tylko 2 osoby poszkodowane to jest to dla jednego ratownika już zdarzenie masowe (liczba poszkodowanych przewyższa w danej chwili możliwości udzielenia pomocy przez ratowników).
-
[...]
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)
[...]
Przyznaję, ze mam spory dylemat z segregacją.
Mnie uczono, że 4 grupa - kolor czarny to nie koniecznie są zmarli, to są osoby którym w danym momencie nie możesz pomóc.
Dlatego tej grupie poszkodowanych przyznajesz kolor ŻÓŁTY
Jak dobrze napisałeś za zmarłą osobę może uznać tylko lekarz, czyli wg tego co napisałeś wyżej co mamy zrobić z osobą z poważnymi, śmiertelnymi obrażeniami, bez tętna i oddechu? Nie możemy stwierdzić zgonu więc wg tego co napisałeś nie możemy zaliczyć jej do grupy czarnej, nie powinniśmy jej ratować więc nie zaliczymy jej do grupy czerwonej i żółtej. Czyli... zielona? Moim zdaniem jednak czarna...
Problem jest właśnie z tym, ze czarny często jest kojarzony ze zmarłymi i dalsze rozumowanie - konsekwencja - strażak nie może dać koloru czarnego.
Czarny oznacza ZGON. Strażak o ile nie jest lekarzem zgonu stwierdzić nie może. Dlatego przyznajesz ŻÓŁTY.
Segregacji dokonuje pierwszy przybyły na miejsce wypadku masowego zespół. Należy też pamiętać, że należy fakt zaistnienia wypadku masowego zgłosić do swojego SK.
Przyznanie kolorów nie jest permanente. Może się zdarzyć, że stan poszkodowanego się pogorszy i wtedy z ŻÓŁTEGO zrobi się np. CZERWONY. Po przybyciu zespołu RM, lekarz dokonuje segregacji wtórnej. Wtedy on w przypadku osób oznaczonych wcześniej kolorem żółtym może stwierdzić zgon, albo chociażby ocenić, że osoba oznaczona wcześniej jako zółta w jego ocenie jest np zielona lub czerowny.
Ostatnio zdarzenie masowe ćwiczczyli strażacy podczas IX Manewrów Ratownictwa Medycznego KOMUNIKACJA w Jeleniej Górze. W wyniku wypadku poszkodowanych zostało blisko 100 osób. Pomocy medycznej udzialało 39 zespołów w składzie 3-6 osób z terenu 4 województw. Podczas wykładu dr. Ignacy Baumberg z KGPSP, a podczas podsumowania lek. med. Wojciech Kopacki i lek. med. Piotr Szetelnicki z KW PSP we Wrocławiu omawiali postępowanie w przypadku zdarzeń masowych. Fotoreportaże na stronach:
http://www.lukasz-telus.com (http://www.lukasz-telus.com)
http://www.reporter998.pl (http://www.reporter998.pl)
-
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.
W ZRM, które przybędą na miejsce może nie być lekarza. Segregację przeprowadza wtedy ratownik medyczny lub pielęgniarka.
-
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.
Kolor czarny przyznaje tylko i wyłącznie lekarz. Segregacje medyczną prowadzi lekarz, pielęgniarka ratunkowa, ratownik medyczny lub strażak ratownik.
http://www.transport-medyczny.pl/TRIAGE.htm
Segregację medyczną przeprowadza lekarz, a jeżeli jest to niemożliwe przeprowadza ją pielęgniarka ratunkowa, ratownik medyczny, strażak - ratownik. Zgon i kolor czarny definitywnie może przyznać tylko lekarz.
http://www.gr-pck-gorzow.mrat.info/readarticle.php?article_id=20
www.osp.waw.pl/download/triage-segregacja_medyczna.pdf
-
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.
W ZRM, które przybędą na miejsce może nie być lekarza. Segregację przeprowadza wtedy ratownik medyczny lub pielęgniarka.
Czarny = zgon a tego strażak nie może stwierdzić. Dlatego przyzna żółty w przypadku zdarzenia masowego a w przypadku zwykłego zdarzenia może odstąpić od udzielnia pomocy medycznej uznając brak technicznych możliwości do udzielenia pomocy medycznej w przypadku gdy poszkodowany ma ucięte pół głowy. Ale nie może przyznać koloru czarnego czyli stwierdzić zgonu.
Dla przykładu podam przypadek z Warszawy http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34886,3095951.html]Śmierć, której nie było - pomyłka lekarza (http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34886,3095951.html). Jeżeli lekarz błędnie stwierdził zgon, to dlaczego wymagasz by to robili strażacy?
-
Tez uważam, że przyznawanie koloru Żółtego przez strażaków jest chyba nie do końca dopracowane. Jednym słowem mogli byśmy dyskutować kilka dni nad tym, czy CZARNY to zgon - czy może CZARNY to tylko stwierdzenie, że poszkodowany nie oddycha mimo udrożnienia dróg oddechowych.
A dlaczego dawać mu akurat ŻÓŁTY a nie ZIELONY- tak jak w Izraelu?
Kiedy na wypadku leżą 3 osoby ze znaczną dekapitacją ciała, (np. głowy oddzielnie) litry krwi leją się na jezdni a mimo wszystko mają przyczepione ŻÓŁTE karteczki bo straż była pierwsza na miejscu to jednak wygląda to dość głupio...
A swoją drogą - zauważcie, że na każdych zawodach służb medycznych - Ratownicy Medyczni bez problemu dają CZARNE kolory - mimo że może robić to tylko lekarz - i nikt im punktów karnych nie przyznaje.
CHYBA NAJWYŻSZY CZAS WYDAĆ DRUKIEM KONKRETNE PRZEPISY CO DO WYPADKU MASOWEGO.
-
Stwierdzenie zgonu to czynność administracyjna i może ją wykonać wyłącznie lekarz. Przyznanie koloru czarnego nie jest stwierdzeniem zgonu, a jedynie zakwalifikowaniem do grupy osób nie rokujących lub bez oznak życia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie przy rozkawałkowanych ciałach ratownik medyczny daje kolor inny niż czarny.
Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.
-
Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.
Czy naprawdę wierzysz, że to był jedyny taki przypadek w kraju??
Jeżeli zdarzył się jeden taki przypadek, to jestem przekonany, że było więcej podobnych. Tylko nie miały tego szczęścia i nie zostały nagłośnione.
P.S.
Znam przypadek, że w spalonym mieszkaniu znaleziono zwęglone zwłoki. Wszyscy wiedzieli (PSP, OSP, Policja), że jest ZGON. Nikt jednak nie przyprowadził lekarza by ten wypisał "kartę żegnaj". Efekt do lodówki trafił w świetle obowiązującego prawa żywy człowiek.
-
Znów ciężki temat heeeee.
Wydaje mi się, że nadal nie rozumiecie filozofii segregacji w przypadku zdarzeń masowych z strazakami w pierwszej fazie. Tak naprawdę ważny jest na naszym etapie kolor czerwony . I co wam przeszkadza poszkodowany bez głowy z żółtą karteczką – mówimy o ratowaniu czy efekcie kolorystycznym .
O zdarzeniu masowym mówimy gdy możliwości sytemu są niewystarczające. Czyli nie możemy pomóc w pełnym zakresie wszystkim , a co z tym związane musimy wyznaczyć „ fizycznie wybrać” z grupy tych którzy potrzebują naszej pomocy najszybciej , a jednocześnie nasze możliwości rokują ich uratowanie . Dlatego tak naprawdę szukamy czerwonych , NZK czy nierokujący z uwagi na obrażenia w naszym przypadku, czy będą mieli kolor czarny czy żółty to sprawa z naszego punktu widzenia mało ważna. Ważne byśmy ich wyeliminowali jedynie z grupy czerwonej i nie wracali do oceny funkcji życiowych , a co z tym związane nie tracili czasu.
Na tym etapie kolory żółty i zielony mogą jedynie określić nam sposoby ewakuacji , z zastrzeżeniem że niereagujący to nasz żółto/czarny i możemy go pozostawić . Przy właściwym szkoleniu ma to sens. Tak naprawdę natomiast zielony kolor fizycznie rzadko uda się przyznać .
Jednak segregacja to proces ciągły jak rozpoznanie i ma dynamiczny charakter , a co z tym związane nastąpi segregacja wtórna przez lekarza, który ponownie oceni i zweryfikuje naszą segregację . Na pewno cześć poszkodowanych zmieni kolor i nie koniecznie z uwagi na naszą błędną ocenę ich stanu, a rozwój wstrząsu urazowego lub poprawienie stanu zdrowia z uwagi na wdrożone przez Nas czynności ratownicze . Segregacja wtórna to również wyznaczenie priorytetów transportowych do szpitali gdzie dopiero większość może otrzymać właściwą pomoc .
Jednak kompetencyjni nie możemy jako nie lekarze skreślać każdego , brak nam również stosownych kwalifikacji i doświadczenia . Nasze zdarzenie z masowego może np. bardzo szybko przekształcić się w zdarzenie mnogie i poszkodowany któremu przydzielili byśmy np. kolor czarny może zostać w takiej sytuacji zakwalifikowany do grupy czerwonej , ale tą decyzje należy pozostawić lekarzowi , a co z tym związane zobowiązać go do segregacji wtórnej co wymusi kolor żółty .
Były takie przypadki w historii – mój co prawda nie żyjący już kolega z uwagi na nowotwór, dostał kilka lat wcześniej w taki sposób nowe serce.
Segregacja to jednak temat rzeka i można o niej długo rozmawiać – prowadziłem kiedyś serie nie zapowiedzianych ćwiczeń i manewrów z tego zakresu – wiele spostrzeżeń było zaskakujące – i nikt z Was na sucho nie obserwując i nie oceniając na miejscu by się z nimi zgodził .
Popatrzcie na to jak na system – mechanizm , a nie przez przypadki z głową czy bez to w metodyce postępowania nie ma znaczenia z jakiego powodu nie rokuje .
Pozdrawiam
-
Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.
Czy naprawdę wierzysz, że to był jedyny taki przypadek w kraju??
Jeżeli zdarzył się jeden taki przypadek, to jestem przekonany, że było więcej podobnych. Tylko nie miały tego szczęścia i nie zostały nagłośnione.
P.S.
Znam przypadek, że w spalonym mieszkaniu znaleziono zwęglone zwłoki. Wszyscy wiedzieli (PSP, OSP, Policja), że jest ZGON. Nikt jednak nie przyprowadził lekarza by ten wypisał "kartę żegnaj". Efekt do lodówki trafił w świetle obowiązującego prawa żywy człowiek.
Nigdy nie spotkałem się z takim przypadkiem ani nigdy nie słyszałem o innym niż ten wymieniony z artykułu.
-
Sam byłem świadkiem, kiedy lekarka stwierdziła zgon kobiety wyciągniętej przez nas z kanału, w którym wybuchł pożar. Jeden z chłopaków od nas zauważył, że kobieta zaczęła samodzielnie łapać powietrze, kiedy była już przykryta workiem.
Tylko nie mylmy takich pomyłek lekarzy (gdy z powodu deformacji ciała, skali obrażań itp. nie do końca solidnie zbadają poszkodowanego) z sytuacją, kiedy koleś ma uciętą głowę. Chyba nie trzeba być wybitnym specjalistą natury medycznej w takim przypadku, by wiedzieć, że osoba NIE ŻYJE. No ale przepisy rzecz święta.
W temacie kolorków natomiast - oczywiście, że ważniejsze dla nas jest udzielanie pomocy tym, którzy jej najbardziej potrzebują (czyli gr. czerwonej) zamiast stać nad zmarłym i zastanawiać się: "dać mu czarny, zielony czy żółty. a może jednak czerwony?"
ps. co jednak z takim kuriozum... dajemy ofierze śmiertelnej kolor żółty. mamy kilku czerwonych i kilku zielonych. O dziwo, jedynym żółtym jest nasz "czarny". No tak się ułożyło akurat. Zabezpieczamy czerwonych, w efekcie czego niektórzy z nich przechodzą do gr. żółtej. Dojeżdża wiecej ratowników, ale nie lekarz i ... no właśnie, nadchodzi czas, by zająć się naszym "żółto/czarnym" zanim weźmiemy się za zielonych. Tak dyktowałyby nam przepisy i kolorki. Oczywiście w rzeczywistości tego nie robimy, czyli... naciągamy przepisy??
:rofl:
pozdr.
-
Koledzy ale nie rozmawiamy tu o błędach lekarskich , a segregacji . Ja miałem np. w ręce kartę informacyjną o zgonie w wyniku wypadku mechanika , który do dziś nam naprawia samochody pożarnicze i zamiast do szpitala trafił ostatecznie na izbę wytrzeźwień . Zdarza się !
Wracając jednak do segregacji i naszego żółto/czarnego bez głowy . Oczywiście że bez badania tętna można dać mu czarną kartkę , tylko co to zmieni poza rozbudowywaniem procedury – nic . Będziemy się teraz zastanawiać nad granicą pomiędzy daniem przez strażaka żółtej, a czarnej . Niema głowy czarna – nie ma dwóch nóg ?? , wytrzewienie u nieprzytomnego ( porażający widok ) ?? itd. Bezsens .
Również mało prawdopodobne by na miejscu zdarzenia masowego nie pojawił się lekarz .
Ale trzymając się metodyki : zero-11 w momencie przez ciebie opisywanym – brak „czerownych” , dodatkowe siły i środki na miejscu – nie mówimy już raczej o zdarzeniu masowym , a mnogim , co z tym związane zaczynają nas obowiązywać standardowe procedury = odstępujesz od RKO z uwagi na urazy i wzywasz lekarza do stwierdzenia zgonu .
A właściwie to już nie twój problem – bo na miejscu masz personel ZRM z pośród którego wyznaczyłeś koordynatora medycznego i to już jego problem . -_-
Pozdrawiam
-
W tym wypadku w żadnym z ZRM nie było lekarza:
http://www.rmf.fm/fakty/?id=156247
Na miejscu działały zespoły złożone wyłącznie z ratowników medycznych/pielęgniarek.
-
Zły przykład. W tym wypadku nie było ofiar śmiertlenych. Co za tym idzie nie było potrzeby przydzielania koloru czarnego. Jeżli był na miejscu rat. med. to on przejął funkcję koordynatora medycznego, inny rat. med. ewentualnie piguła zajęła się segregacją pierwotną lub wtórną.
Może kiedyś doczekamy się "NEFów" z "Notartzami".
-
Wypadek z Mogilan podałem jako odpowiedź dla MIKO. W tym zdarzeniu masowym nie było lekarza.
Tu: http://www.psp.krakow.pl/wydarzenia.php?id=221 http://www.psp.krakow.pl/galeria.php?r=5&id=221 działały zespoły ratownicze. Przybyły na miejsce lekarz stwierdził zgon osób wcześniej zakwalifikowanych jako czarne.
-
Ale@korba112 do czego zmierzasz bo tak trochę nie kapuję – pomijam że nad interpretujesz sytuację. I na bazie twojej wypowiedzi idzie oskarżyć ZRM lub straż o błąd w sztuce . Więc przeczytaj notatki prasowe jeszcze raz , przemyśl to co napisałeś , bo w Krakowie na pewno nie było tak jak piszesz . Tu jeszcze jeden artykuł w temacie :
http://krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/879697.html (http://krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/879697.html)
-
Broń Boże nikogo nie nikogo nie oskarżam. A już na pewno nie PSP. (W drugim opisanym wypadku dwóch strażaków samodzielnie prowadziło RKO) Twierdzę po prostu, że w zdarzeniu masowym lekarz nie jest do niczego potrzebny, a w dużej ilości przypadków lekarze są gorzej przygotowani (lub wcale) niż ratownicy czy pielęgniarki.
Przed kliku laty w Krakowie był wypadek busa. 1 osoba śmiertelna + 8 rannych. Pierwsza przybyła na miejsce karetka zapakowała pierwszą z brzegu osobę i odjechała. Ten lekarz na szczęście już nie pracuje.
-
W akcjach ratowniczych na poziomie medycznym uczestniczą : ratownicy , ratownicy medyczni , pielęgniarki i pielęgniarze sytemu , lekarze i „Turbopolarki” które można spotkać w tzw. każdej grupie zawodowej z wcześniej wymienionych . Do czasu kiedy ich udział proporcjonalny jest znikomy można zrobić wszystko , gdy wzrasta do niebezpiecznej wielkości trzeba zacząć dbać o własną dupę, a co z tym związane ręce do boga składam że dwa lata temu po krótkiej obecności ZRM P mam znów S. I dalej nie opowiadajmy o przypadkach bo bym książkę mógł napisać w temacie . Mówimy jak powinno być by system działał prawidłowo i zgodnie z obowiązującym prawem .
Należy przypomnieć że podczas akcji ratowniczy realizujemy jako SP czynności ratownicze medyczne na poziomie pierwszej pomocy lub w przypadku posiadania nowych kwalifikacji pomocy kwalifikowanej . Możliwości nasze są z jednej strony ograniczone , z drugiej wystarczające dla oczekiwanych potrzeb . Mówi tak teoria ratownicza bo życie pokazuje że nie radzimy sobie nawet z tymi skromnymi obowiązkami . Robiłem kilka eksperymentalnych niezapowiedzianych i nie reżyserowanych ćwiczeń/manewrów z zdarzeń masowych operując siłami 2-3 plutonów SP z ratownikami KSRG . Wnioski były zgodnie z przewidywaniami porażką . Nam nadal się wydaje że sobie radzimy , jednak zdarzenie masowe są niezwykle skomplikowanym przedsięwzięciem . Patrząc na nie z poziomu ratownika może i jest prosto , choć ilość błędów jest zatrważająca , patrząc jako KDR to codziennie rano modlę się bym się nie musiał z nim zmierzyć . I nie mówię tu o wypadku jak w Krakowie , to mam na co dzień 8 NZK za jednym razem również . Ale o zdarzeniu z 30-50-100 poszkodowanymi gdzie statystycznie i procentowo 25% jest czerwonych . W organizowanych ćwiczeniach np. 5 zastępów ( 28 strazaków ) poległo na 16 poszkodowanych w tym 4 czerwonych .
Wracając do Krakowa
Pomijam że naprawdę rzadko w takich małych zdarzeniach oznacza się poszkodowanych kolorami , to napisałeś sprzeczność niezgodną z prawdą .
Z treści wynika że po segregacji uznano jedną osobę za nie rokującą , dwie były czerwone , reszta żółta lub zielona . Przyjmując wielkość miasta jakim jest Kraków zbyt długo pewnie nie było to zdarzenie masowe – pominę . Ale napisałeś że lekarz uznał za zmarłe „osoby” oznaczone na czarno – a kto podjął decyzję o zaprzestaniu RKO i na jakiej podstawie „czerwonej” kobiecie zmienił status na czarny ? Jak by było tak naprawdę to w myśl prawa w Polsce jest to kryminał . W niektórych krajach realizuje się to na bazie konsultacji telefonicznych z lekarzem .
-
Patrząc na nie z poziomu ratownika może i jest prosto , choć ilość błędów jest zatrważająca , patrząc jako KDR to codziennie rano modlę się bym się nie musiał z nim zmierzyć . I nie mówię tu o wypadku jak w Krakowie , to mam na co dzień 8 NZK za jednym razem również . Ale o zdarzeniu z 30-50-100 poszkodowanymi gdzie statystycznie i procentowo 25% jest czerwonych .
Miko, to już byłoby zmartwienie KM, i w konsekwencji KW, z Poznania :rofl:
-
No owszem tylko po 30-40 min. czyli po okresie tak zwanego 30 min. chaosu, który spada na dowódców interwencyjnych i jest najważniejszym okresem akcji -_- -_-
-
kto podjął decyzję o zaprzestaniu RKO i na jakiej podstawie „czerwonej” kobiecie zmienił status na czarny ? Jak by było tak naprawdę to w myśl prawa w Polsce jest to kryminał . W niektórych krajach realizuje się to na bazie konsultacji telefonicznych z lekarzem .
Czemu kryminał - zgodnie z wyżej napisanym, jeśli ratowników jest zbyt mało w stosunku do poszkodowanych do wypada uznać, że zdarzenie w danej sytuacji jest masowe i przeprowadzić segregację. Jeśli się trafia na osobę która nie oddycha pomimo udrożnienia dróg oddechowych to niestety ale jest czarna.
Zgodnie z tym co wcześnie napisałeś szukamy czerwonych (krwotok, wstrząs) i ich ratujemy w pierwszej kolejności. Jak jest nas za mało to nie prowadzimy RKO.
...tylko procedurki nie za bardzo się do tego odnoszą, ledwo jedno zająknięcie, że można uznać zdarzenie za masowe ale co robić dalej - nie wiadomo.
Weźcie mi to wytłumaczcie bo nawet doktor w mądrym artykule do którego link podał grzela pisze w tabelce, że czarni to bez oddechu, po czym bez słowa wyjaśnienia pokazuje wzór karty segregacji, gdzie przy czarnym napisali ZGON.
Najlepiej podajcie jakiś PODPISANY dokument - wytyczne dla marnego ochotnika z wiejskiej OSP, gdzie jest czarno na białym jak mam postąpić kiedy, odpukać, trafię na zdarzenie z kilkoma poszkodowanymi mając do dyspozycji 6 ludzi i jedno R1.
Naprostujcie mnie - bardzo chcę to zrozumieć.
-
W przedmiotowej akcji w Krakowie poszło o słowa i nieprecyzyjne sformułowania które wyjaśniliśmy sobie z @korba112 na PW .
Przybyły na miejsce lekarz stwierdził zgon osób wcześniej zakwalifikowanych jako czarne.
Była to nad interpretacja , bo fizycznie było inaczej : jedna osoba nie rokująca ( teoretycznie nazwana „czarną” i pozostawiona bez czynności ratowniczych) , dwie osoby „czerwone” w tym jedna RKO ( które jak sobie wyjaśniliśmy zgodnie z przepisami zakończył lekarz ) i reszta „żółta” lub „zielona” . W takiej sytuacji w miarę przybywających SIS zdarzenie z masowego przeszło w mnogie ( zapotrzebowanie na czynności RatMed zostały zaspokojone) i nie można było zakończyć bez decyzji lekarza RKO i tak zresztą po wyjaśnieniach na PW się stało – ale @korba112 napisał wcześniej inaczej dlatego uznałem to za błąd w sztuce .
Problem segregacji jak i RatMed w straży jest złożony i odniosę się tylko do elementów .Fakt jest niepodważalny że jesteśmy na razie w wielu przypadkach za pewni siebie w tym temacie , a tak naprawdę wiedza i umiejętności są znikome , w tym między innymi prze ciągnące się problemy z weryfikacją firm nauczających, ale to temat na inną dyskusję .
Ale boli mnie i protestuje , że lekceważymy pewne mechanizmy i dążymy często do czynności dość odważnych jak chęć skazywania ludzi na śmierć ( czarna plakietka segregacyjna ) – do czego brakuje nam wiedzy , a przede wszystkim uprawnień . Segregacji wtórnej czarnych się często nie praktykuje więc nikt nie zweryfikuje już ewentualnych naszych błędów dlatego mamy dawać żółte i jest to dla mnie logiczne , proste , skuteczne , wiarygodne i zgodne z moim sumieniem oraz wieloma innymi argumentami mi znanymi .
Segregacja medyczna, organizacja akcji w „prawdziwych” zdarzeniach masowych to najwyższa szkoła jazdy . Ja jestem za mały by nawet podchodzić do tematu , choć próbowałem lub byłe zmuszany do tego kilka razy , a trochę się tym interesowałem i u modrych tego tematu korepetycje brałem i analizy z ćwiczeń podobno cenne i dobre pisałem.
Jest jednak skala mikro zdarzeń masowych która wdrażana i znana „ rozwiązuje nam ręce " w pewnych dylematach moralnych i prawnych .
Ale najpierw kilka fundamentalnych definicji :
Zdarzenia masowe, czyli takie, których natura zmusza do realizacji pewnych kompromisów medycznych, ponieważ liczba poszkodowanych wymagających natychmiastowych działań ratowniczych ( grupa „czerwona” ) przekracza możliwości podmiotów ratowniczych obecnych na miejscu zdarzenia w danej fazie działań ratowniczych. ,
Z powyższego wynika, miedzy innymi, że:
1. liczba poszkodowanych nie jest jedynym kryterium określania natury zdarzenia,
2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego
3. decydujący wpływ na przyjęcie określonych procedur działania ma stosunek ilości obecnych na miejscu zdarzenia sił i środków do zapotrzebowania na medyczne działania ratownicze realizowane w trybie natychmiastowym
4. natura zdarzenia może ulec zmianie w czasie działań ratowniczych – zdarzenie masowe może stać sie zdarzeniem mnogim.
Segregacja medyczna ( termin równoważny to „TRIAGE”): ma zasadnicze znaczenie dla właściwego wykorzystania ograniczonych możliwości ratowniczych i jej przeprowadzenie jest warunkiem uznania zdarzenia za masowe !!! To wyznaczenie priorytetów ale nie tworzenie „kolejki” ostateczna decyzja pozostaje problemem moralnym lekarza . proces którego zasady powinny być proste skuteczne i dobrze znane wszystkim uczestnikom działań ratowniczych .
Segregacja pierwotna realizowana jest przez pierwszych przybyłych na miejsce zdarzenia ratowników, polega na oznaczaniu poszkodowanych kolorami, w przypadku obecności lekarza – z wykorzystaniem koloru czarnego, jeżeli na miejscu zdarzenia w czasie segregacji wstępnej nie ma lekarza – osoby nie kwalifikujące sie do resuscytacji oznaczane są przez ratowników KSRG kolorem żółtym. Uznanie zdarzenia za masowe implikuje wdrożenie określonych procedur ratowniczych, w myśl których, miedzy innymi, u osób bez tętna oddechu nie rozpoczyna sie czynności resuscytacyjnych i zostają one uznane przez lekarzy za zmarłe. Ta zasada ma fundamentalne znaczenie w sytuacjach, w których na miejsce zdarzenia jako pierwsze przybywają służby ratownicze nie uprawnione do udzielania pomocy na
poziomie lekarskim oraz w sytuacjach, kiedy poszkodowani znajdują sie w strefie zagrożenia nie dostępnej dla lekarzy pomocy doraźnej.
( co do klasyfikacji do poszczególnych grup – odsyłam do programów szkoleniowych – nie chce mi się przepisywać )
I teraz na tej bazie @sylwek proste hipotetyczne przydatne przykłady dla naszego poziomu . Podkreślam hipotetyczne i proszę je tak traktować nie rozwodząc się nad nieskończonymi wydumanymi rozwiązaniami :
Pożar budynku mieszkalnego 4 strażaków dwóch gasi gdzieś w środku pożar, dwóch wyprowadza kobietę bez oddechu i tętna – rozpoczynają RKO w tym momencie w oknie pojawia się druga kobieta wołając pomocy ( zdarzenie masowe za mało SIS ) odstępujesz od RKO udając się po w tym momencie lepiej rokującą kobietę przytomną w bezpośrednim zagrożeniu życia.
Drugi przykład .
Wracasz z Prezesem SLRd z zebrania powiatowego , zatrzymuje was kierowca samochodu stojącego na poboczu bo jego ojciec ma NZK - rozpoczynasz RKO z wykorzystaniem R1 . W tym samym czasie kilkadziesiąt metrów dalej ma miejsce wypadek , samochód osobowy wyjechał z drogi bocznej przed grupę 10 kolaży którzy hamując się wywrócili. Są poodzierani , ale niema wśród nich „czerwonych” to nie jest zdarzenie masowe , a mnogie dalej prowadzisz RKO.
Nie wiem czy wystarczająco zrozumiale – posłużyłem się również trochę Guru tematu .
Poszukam jutro w zbiorach jakiś materiałów w temacie to Ci prześlę na maila .
Pozdrawiam i przepraszam że tak obszernie ale temat poważny .
MIKO
-
Faktycznie jest jeden pan doktor który dość dużo pisze na temat zdarzeń masowych, itd. Tutaj jeden z forumowiczów bardzo obszernie go cytuje "słowo w słowo" - proponowałbym cytaty zamykać w cudzysłów bo ktoś może kogoś posądzić o plagiat.
Natomiast zastanawiam się, czy dobrze jest przyjmować te zasady za pewnik, wyłączając jednocześnie logiczne myślenie.
Np. "2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego".
Tyle, że aby znaleźć CZERWONYCH najpierw trzeba wdrożyć procedury zdarzenia masowego i co za tym idzie segregacji. Czyli w pierwszych minutach to jednak BĘDZIE zdarzenie masowe. Jest w naszym kraju przynajmniej kilku bardzo dobrych fachowców od katastrof i masówek, i mówią oni bardzo ciekawe rzeczy, np. na szkoleniach w Krakowie. I do mnie dużo bardziej przemawia ich tok myślenia - zaznaczam różniący się zasadniczo od znanego nam Pana doradcy KG.
Bo dalej ten sam Pan pisze, że tylko lekarze mogą przyznawać kolor czarny - czym udowadnia, że jego prace na temat zdarzeń mnogich/masowych są tworzone przez jego własny pryzmat.
Ale zastanówmy się czy aby na pewno prawidłowy.
-
No i właśnie to są te problemy ze zdarzeniami masowymi i segregacją. Prowadzimy RKO i (w sytuacji opisanej przez Miko) musimy od niej odstąpić by dokonać oceny stanu poszkodowanych w drugim wypadku, mimo, iż w konsekwencji tej oceny nie stwierdzimy żadnych "czerwonych".
Druga sprawa - czy potencjalny "czarny" uznany przez nas za "żółtego" (z racji braku lekarza na miejscu) ma priorytet przed zwykłym "żółtym"??
Bo jeśli tak, to chyba należałoby go inaczej oznaczyć, aby w momencie dojazdu większej ilości ratowników nie było problemu ze zlokalizowaniem tych wymagających pilnej pomocy (czyli osób "żółtych" bez zachowanych czynności życiowych).
pozdr.
-
Myślę, że pewne nieporozumienia wynikają z naszych różnych punktów widzenia. Ja patrzę na temat przez pryzmat ZRM, a Wy PSP/OSP.
Ratownik medyczny/pielęgniarka może podjąć decyzję zarówno o odstąpieniu od RKO jak i o jej przerwaniu.
-
Napisałem oficjalnie że posłużyłem się cytatami – mogłem je napisać swoimi słowami tylko po co ?
Druga spraw animozje są mi znane , akurat metody Krakowską znam również, byłem uczyłem się , Pytanie czy fakt zrobienia w ramach IRM kilku kursów i jednego filmu umożliwia nazwanie kogoś fachowcem, to sprawa sporna . To dalej jakaś forma komercji, a nie myślenia koncepcyjnego.
Należy zauważyć jednak , że postawa Krakowa i zresztą nie tylko bo programy dalej różnią się jeszcze w jednym czy dwóch województwach i nie tylko segregacji, ( na przykład unieruchamiania na desce ) świadczy o tym jak ten system w Staży Pożarnej jest słaby .
Jak idę na kurs i słyszę , a z taką wiedzą wracają kursanci z Krakowa , że procedura KSRG mówią tak ale wykładowca uważa inaczej – to Panowie mylimy pojęcia i światy . Koordynatorzy się spotykają , opracowują pewna metodykę , ktoś to konsultuje i ktoś zatwierdza , a ktoś inny w formacji mundurowej zatrudnia na stanowiskach . W efekcie jak małe dzieci w piaskownicy się co poniektórzy zachowują , wypada tylko powiesić na wieszaku mundur brygadiera i nie siać destrukcji – bo nie strażak jest winny że ktoś nie umie się dostosować do podejrzewam większości , jeśli taka metodyka funkcjonuje oficjalnie, przelewając na kursantów swoje żale , niedowartościowanie czy frustracie .
W efekcie strażak ( tak naprawdę nie medyczny ) ma namieszane w głowie , sam tego nie jest w stanie ocenić , skorygować . Rodzą się pytania , których nie powinno być , bo to co robimy to oficjalnie 66 h kursu i by było skuteczne musi być spójne , nie może rodzić pytań – bo w akcji te pytanie przeradzają się w blokadę , którą można zauważyć już choćby na forum .
Ale konkretnie, Pana z KG akurat chyba niema, wiem że miał wyjechać na dwa tygodnie więc zostałem sam na polu walki.
Natomiast zastanawiam się, czy dobrze jest przyjmować te zasady za pewnik, wyłączając jednocześnie logiczne myślenie. Np. "2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego". Tyle, że aby znaleźć CZERWONYCH najpierw trzeba wdrożyć procedury zdarzenia masowego i co za tym idzie segregacji. Czyli w pierwszych minutach to jednak BĘDZIE zdarzenie masowe.
Nie będzie
Z tego co pamiętam – i chyba dyskutowaliśmy nawet o tym na tym forum dość szeroko – zresztą zgodne z metodyką postępowania – ocenę stanu poszkodowanych i wyznaczenie priorytetów medycznych wykonujemy w każdym zdarzeniu mnogim . Czyli prowadzisz segregację – jakaś logika wskazuje że nie idzie inaczej prowadzić akcji jak najpierw nie ocenisz stanu poszkodowanych . Nie wiem ale nie rozumiem problemu . Wyznaczony koordynator rozpoczyna ocenę 5 poszkodowanych – po zbadaniu dwóch i uznaniu ich za „czerwonych” informuje KDR , że w jego ocenie zdarzenie ma charakter masowy , dalej kontynuując i wdrażając stosowna metodykę . W większości przypadków nie potrzeba nawet wielkich zabiegów wystarczy wysiąść z wozu i rzucić okiem na miejsce zdarzenia .
No i właśnie to są te problemy ze zdarzeniami masowymi i segregacją. Prowadzimy RKO i (w sytuacji opisanej przez Miko) musimy od niej odstąpić by dokonać oceny stanu poszkodowanych w drugim wypadku, mimo, iż w konsekwencji tej oceny nie stwierdzimy żadnych "czerwonych".
Fakt może trochę spaliłem – ale było późno i nie wyselekcjonowałem przypadku .
Musimy nie musimy rzecz wtórna – jak mówiłem posłużyłem się hipotezą i jak będziemy ją tak rozpatrywać to równie dobrze RKO może prowadzić jeden ratownik , a drugi prowadzić ocenę kolaży W tym przypadku jest jeszcze jeden teoretycznie większy problem , który zrodzi kolejne pytania i dylematy ratownicze. Dlatego dalej uważam , że nie jest to takie proste, a dla mnie wręcz bardzo trudne choćby z punktu moralnego .
Druga sprawa - czy potencjalny "czarny" uznany przez nas za "żółtego" (z racji braku lekarza na miejscu) ma priorytet przed zwykłym "żółtym"?? Bo jeśli tak, to chyba należałoby go inaczej oznaczyć, aby w momencie dojazdu większej ilości ratowników nie było problemu ze zlokalizowaniem tych wymagających pilnej pomocy (czyli osób "żółtych" bez zachowanych czynności życiowych).
Nikt nigdzie chyba nie napisał , że segregacja pierwotna jest ostateczną, wręcz przeciwnie – procesem ciągłym który może być ponawiany, a poszkodowani mogą zmieniać statusy – w realu będą je zmieniać – pisałem o tym . Dlatego chyba zasadna jest właśnie w naszym przypadku filozofia grupy żółtej. Nie wiem czy zasadne jest dodatkowe oznaczenie , raczej ponowna segregacja grupy żółtej , bo co z żółtymi którzy się pogorszyli - mają większe szanse i wyższy priorytet niż nasz żółto/czarny .Nie wiem może dla wielu ta filozofa jest trudna do zrozumienia – dla mnie naprawdę nie stanowi to problemu gdy cała grupa ratowników pracuje identyczną metodyką .
I jeszcze jedno
Bo dalej ten sam Pan pisze, że tylko lekarze mogą przyznawać kolor czarny - czym udowadnia, że jego prace na temat zdarzeń mnogich/masowych są tworzone przez jego własny pryzmat.
Nie wiem ale problem żółto/czarny osobiście odbieram wręcz jako dobrodziejstwo w stosunku do strażaków . I nie chcę się powtarzać , ale po 66h kursu prowadzonego na różnym poziomie, rozdawanie czarnych kartek to bym powiedział delikatnie lekkomyślność tych którzy do tego namawiają , szczególnie że przyjęta metodyka nie komplikuje znacząco sytuacji ratowniczej , wymuszając ponowną korektę . Pominę że w przypadku błędu zawsze możemy się bronić – to był „żółty” który nagle się pogorszył.
PZDR
-
czegoś tu nie rozumiem. Kolor zółty dajemy osobie "której szanse na uratowanie sa równe zeru" i osobie o której nie możemy dać ani zielonego ani czerwonego np. przy podejrzeniu złamania kości piszczelowej??? Jak to jest mozliwe ze tak różne przypadki poszkodowanych mogą dostąć ten sam KOLOR??? :huh:
-
"...bo nie strażak jest winny że ktoś nie umie się dostosować do podejrzewam większości , jeśli taka metodyka funkcjonuje oficjalnie, przelewając na kursantów swoje żale , niedowartościowanie czy frustracie .
W efekcie strażak ( tak naprawdę nie medyczny ) ma namieszane w głowie , sam tego nie jest w stanie ocenić , skorygować . Rodzą się pytania , których nie powinno być , bo to co robimy to oficjalnie 66 h kursu i by było skuteczne musi być spójne , nie może rodzić pytań – bo w akcji te pytanie przeradzają się w blokadę , którą można zauważyć już choćby na forum..."
No właśnie. I dlatego, żeby nie było niedomówień podczas akcji i dlatego, że szkolenia jeszcze nie są doskonałe - pozostaje nam dyskusja. Może uda nam się wyciągnąć pewne wnioski a może nawet sprowadzić je do jakichś konkretnych ustaleń.
Co do:
2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego".
Z tego co pamiętam – i chyba dyskutowaliśmy nawet o tym na tym forum dość szeroko – zresztą zgodne z metodyką postępowania – ocenę stanu poszkodowanych i wyznaczenie priorytetów medycznych wykonujemy w każdym zdarzeniu mnogim . Czyli prowadzisz segregację – jakaś logika wskazuje że nie idzie inaczej prowadzić akcji jak najpierw nie ocenisz stanu poszkodowanych . Nie wiem ale nie rozumiem problemu . Wyznaczony koordynator rozpoczyna ocenę 5 poszkodowanych – po zbadaniu dwóch i uznaniu ich za „czerwonych” informuje KDR , że w jego ocenie zdarzenie ma charakter masowy , dalej kontynuując i wdrażając stosowna metodykę . W większości przypadków nie potrzeba nawet wielkich zabiegów wystarczy wysiąść z wozu i rzucić okiem na miejsce zdarzenia .
Postępowanie poprawne. Ale proszę zauważyć, że postępujemy tak jak w zdarzeniu masowym, czyli wdrażamy system START tylko po to aby dowiedzieć się że na chwilę obecną nie mamy "CZERWONYCH" i nie nazywamy tego zdarzenia masowym tylko mnogim. Jednak za chwilę sytuacja się zmieni bo z dwóch ŻÓŁTYCH "zrobi się" dwóch CZERWONYCH i co? Wtedy znów zmieniamy decyzję - i już nazywamy ten wypadek masowym.
Ja nie chcę podważać procedur europejskich - bo daleko mi do walki z wiatrakami - ale pragnę jedynie zwrócić uwagę na niedoskonałości.
Jeśli chodzi o problem żółto/czarnych - to też rozwiązania są niedoskonałe.
Kiedy jadę z moim ZRM jako ratownik medyczny - przyznaję kolor czarny poszkodowanemu.
Kiedy jadę z OSP jako strażak-ratownik - już muszę przyznać żółty. Mimo że to ta sama osoba.
A wielu lekarzy prowadzących szkolenia (a nawet piszących podręczniki) uważa że tylko oni mogą przyznawać kolor czarny - mimo, że np. podręcznik został wydany w 2007 kiedy od 2006 obowiązywała ustawa o PRM,
I nie chodzi tu wcale o jakąś "odpowiedzialność".
Rzecz sprowadza się do podstawowego pytania:
- Jakie czynności musimy wykonać aby ustalić kolor czarny?
Jeśli ktoś wie, (zakładam że wszyscy uczestnicy dyskusji) to wie też, że te czynności potrafią wykonać zarówno ratownicy medyczni jak i strażacy-ratownicy. Każdy strażak-ratownik potrafi stwierdzić brak oddechu - mimo udrożnionych dróg oddechowych - poszkodowany nie rokuje więc nadziei - otrzymuje kolor CZARNY.
Niestety na kartach segregacyjnych - oprócz koloru czarnego, który kojarzy się nam od razu ze zgonem - jest też napis. Widziałem karty w wielu językach europejskich - na znaczącej większości jest napis "zgon" lub "zmarły".
A może rozwiązaniem problemu byłaby zamiana koloru czarnego na - dajmy na to - niebieski. I zakaz umieszczania jakichkolwiek napisów kojarzących się ze zgonem. Bo przecież w pierwotnej segregacji nie mówimy o zgonie ale o poszkodowanym nierokującym nadziei na przeżycie. A to nie to samo.
-
Witam wszystkich.
Przeczytałem, jak mi się wydaje dokładnie ten wątek, zatem pozwolę sobie na kilka zdań mojego stanowiska.
Kwestia żółtych czyli czarnych.
Nie jest prawdą, że przyznanie koloru czarnego w segregacji poszkodowanych jest równoznaczne ze stwierdzeniem zgonu. Kolorystyka ma na celu podzielić poszkodowanych dla ustalenia priorytetów w zakresie działań ratowniczych. Wynika z tego że kolor czarny nie jest zastrzeżony dla lekarzy.
Wg segregacji START otrzymuje go poszkodowany, który mimo udrożnienia dróg oddechowych nie ma samoistnego oddechu. Zatem przyznanie koloru czarnego oznacza właśnie tyle, że ta osoba po udrożnieniu dróg oddechowych nie miała oddechu.
Natomiast stosowanie w KSRG w tym wypadku koloru żółtego w naszych realiach ma pewne zalety. Jak wiemy w pierwszej kolejności udzielamy pomocy osobom w kategorii czerwonej. Działania ratownicze przy tych osobach powinny być realizowane na miejscu, a następnie w karetce. Zatem pominięty jest punkt medyczny na "placu boju" w zakresie ruchu tego poszkodowanego. I jest to jak najbardziej OK - "czerwony" znaczy pilny. Oczywiście nie zawsze sie to uda, ale taka jest idea.
Kolejny krok to działania przy żółtych. Oni prawie z całą pewnością trafią na przystanek pośredni zwany "punktem medycznym". Tam powinien "urzędować" lekarz z pierwszego przybyłego na miejsce zdarzenia zespołu PRM. W ramach retriage'u może on stwierdzić (jako bardziej doświadczony od segregującego), że ten poszkodowany żyje. W tym momencie staje się on czerwonym (parametr - brak świadomości) i przyznany jest mu najwyższy priorytet. Jeżeli nie żyje otrzymuje kolor czarny.
Zatem procedura obowiązująca w KSRG to lekko zmodyfikowany system START dopasowany do polskich warunków. Nie jest to system doskonały bo takiego nie ma. Zawsze wystąpią problemy, bo nie ma dwóch identycznych zdarzeń. Gdyby ustalenie procedur dla KSRG zależało ode mnie, to byłbym za tym aby wprowadzić cos takiego jak kolor błękitny dla oznaczenia tych którzy po udrożnieniu dróg oddechowych nie posiadali własnego oddechu. Wtedy wg mnie te osoby powinny trafić do punktu medycznego po działaniach przy czerwonych, a przed żółtymi. Tam po segregacji wtórnej trafialiby albo do czerwonej (żyje ale nie przytomny), lub do czarnej, która wtedy mogłaby być jednoznaczną ze stwierdzeniem że osoba nie żyje.
Drugi aspekt to przydzielanie kolorów. Często spotykam się, że parametrem warunkującym o przyznaniu konkretnego koloru jest rodzaj doznanych obrażeń. Nic bardziej błędnego. Widoczne wytrzewienie nie może stawiać poszkodowanego przed kimś kto ma krwotok wewnętrzny, a przecież u tego drugiego mogą nie występować żadne widoczne obrażenia. Dlatego uważam że segregacja może odbywać się tylko w oparciu o parametry życiowe takie jak świadomość, oddech, krążenie na obwodzie.
Algorytm, który stosuję to w pierwszej fazie „odsianie” zielonych. Załatwić to można prostym komunikatem (prośbą), aby każdy kto może chodzić udał się w jakieś widoczne, wyznaczone miejsce. Wtedy na „placu boju” teoretycznie nie mamy zielonych. Niejednokrotnie jest to połowa uczestników zdarzenia.
Dalsze działania to podejście do każdego poszkodowanego i ocena oddechu. Jeżeli po udrożnieniu oddech nie występuje to poszkodowany otrzymuje kategorią czarną, a w przypadku segregacji przez siły KSRG kolor żółty.
Jeżeli poszkodowany jest świadomy, jego oddech mieści się w przedziale od 6 do 30 oddechów na minutę, a nawrót kapilarny jest krótszy od 2 sekund to poszkodowany zostaje zakwalifikowany do kategorii żółtej.
Pozostali to czerwoni i tymi zajmujemy się w pierwszej kolejności.
Oczywiście musimy mieć świadomość, że każdy algorytm nie jest idealny, a jego zastosowanie jest wyborem mniejszego zła.
-
Kolejny krok to działania przy żółtych. Oni prawie z całą pewnością trafią na przystanek pośredni zwany "punktem medycznym".
Tylko czy żółty (przypuszczalne czarny) trafi do triag'u czy nie? czy taką osobę przenosimy tam przed czy po czerwonych (pewnie po). Czyli ewentualna ponowna ocena stanu tych żółtych (przypuszczalnie czarnych) dopiero po uporaniu się z czerwonymi?
I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...
-
Panowie ale wy jesteście medyczni , a ja wiejski strażak interesujący się od lat taktyką działań ratowniczo gaśniczych . Co prawda mam w zastępie wysoko specjalizowane osoby zawodowo medyczne , sam edukację skończyłem gdzieś tam na poziomie ACLS ale dalej uważam że się na tym nie znam . I tak naprawdę powyżej jakiegoś poziomu niechęcę poznać .
Nauczony jakimś doświadczeniem życiowym , w tym jako dowódca, oczekuje posługiwania się przejrzystą wiedzą, jedną dla systemu . Działania staży to nie tylko RatMed , skuteczny dowódca musi naprawdę przyswoić sobie wiedzę z rożnych dziedzin . I każda komplikacja metodyki postępowania rodzi problemy . Zauważcie że większość zaczyna tak do konca nie wiedzieć o co tu biega . Podobnie jest gdy każdy naucza co chce , a potem strażacy w swoim gronie , często z ograniczonymi argumentami medycznymi rozpoczynają dyskusje i próbują znaleźć środek tej wiedzy, często bardzo błędny . Dlatego nie koniecznie dyskusja jest celowa na tym poziomie , to tak jak byśmy zaczęli się spierać czy ma być 30 czy 35 uciśnięć i w jakiej kolejności . Każdy by miał argumenty i inny wzór matematyczny , a skończyli byśmy na efekcie Kerna itd. Procedura-metodyka postępowania jest zawsze jakimś kompromisem , w tym przypadku dla danej grupy ratowniczej i uważam na tym etapie słusznym i w konsekwencji bezpiecznym dla grupy zawodowej jak i poszkodowanych . Dla tego nie wypowiem się i tak naprawdę nie interesuje mnie to teoretycznie czy Ratownik Medyczny może przerwać RKO czy kwalifikować do grupy czarnej . Ja kwalifikuje do żółtej , jak się to zmieni będę do niebieskiej czy buraczkowej .
A tak dla rozluźnienia w sprawie kolorów i prezentacji kwalifikacji . Rok temu zrobiłem takie niezapowiedziane ćwiczenia dla kilku zastępów . Kilkunastu poszkodowanych – strażacy w większości po kursach KSRG , niektórzy zdawali egzaminy dosłownie kilkanaście dni wcześniej z wyróżnieniem . Poszkodowani grupa harcerzy z karteczkami określającymi urazy , pouczeni , dość rozrzucenie w terenie . By panować nad oceną czynności ratowniczych na karteczkach zrobiłem duże kolorowe kółka , według których rozpoznawałem potencjalne efekty segregacji i wdrożone czynności ratowniczych . By nie ułatwiać pomieszałem jednak kolory . Akcja poszła na żywioł , z wyłonionym w chaosie dowódcą . Ja podgrywałem MSK . Pominę spostrzeżenia bo długo by opisywać , ale wołałem w pewnym momencie KDR by podał mi wynik segregacji – tak po 20-30 min. Po kolejnych 5 min. mam informację 3 niebieskich , 2 zielonych , 3 żółtych i 5 czarnych – zgodnie z kolorami z karteczek .
Chyba nie koniecznie trzeba komentować i wyciągać wnioski – fakt jednak taki że Ja już w segregacji kolor niebieski miałem .
Pozdrawiam .
-
Podaję tylko jako ciekawostkę:
Kolor bł.ękitny istnieje w brytyjskiej modyfikacji systemu START. Oznacza się nim w segregacji osoby, które jeszcze żyją ale ze względu na doznane obrażenia nie mają statystycznie szans na przeżycie (np. oparzenie 90% powierzchni ciała, etc.). Postępowanie w tym wypadku sprowadza sie do uśmierzenia bólu.
-
Tylko czy żółty (przypuszczalne czarny) trafi do triag'u czy nie? czy taką osobę przenosimy tam przed czy po czerwonych (pewnie po). Czyli ewentualna ponowna ocena stanu tych żółtych (przypuszczalnie czarnych) dopiero po uporaniu się z czerwonymi?
Najpierw zajmujemy się czerwonymi. Żółtymi zajmujemy się dopiero wtedy kiedy:
- wszyscy czerwoni zostali przetransportowani do karetek lub
- mamy wystarczająco dużo SIS żeby oddelegować jeden zespół do ponownej segregacji żółtych. (Pamiętamy, że segregację wtórną (RETRIAGE) robi osoba medyczna - nie strażak)
Wtedy żółto/czarni otrzymują kolor CZARNY - a żółci są badani i o ile nie zmienia im się KOLOR - czekają w punkcie medycznym na swoją kolejkę transportu. Natomiast poszkodowani którzy otrzymali właśnie kolor CZARNY (z żółtego) zostają przetransportowani do punktu składania zwłok i w miare możliwości przykrywani. (szacunek dla majestatu śmierci)
I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...
Ja osobiście znam dwie szkoły:
1. Jeśli mamy do czynienia z ewidentną dekapitacją ciała (kiedyś miałem przypadek mózgu leżącego metr od ofiary) przykrywamy zwłoki aby odizolować ich widok od pozostałych uczestników zdarzenia, prawdopodobnie rodziny.
2. Odizolować żyjących poszkodowanych od widoku zwłok (parawan) i wdrożyć wsparcie psychiczne. Gapiów wywalić na dużą odległość, miejsce zdarzenia otaśmować i jednak czekać na przybycie pierwszej karetki aby medyk oficjalnie stwierdził, że można przykrywać.
-
I jedno drobne pytanko: czy w przypadku osób u których widoczne są ewidentne oznaki zgonu (co dla nas oznacza póki co danie koloru żółtego) możemy przykrywać zwłoki? Drastyczne widoki nikomu nie posłużą, ale dać komuś żółtą karteczkę przykrywając jednocześnie czarną folią to też "głupio"...
Dopóki będziesz miał na "placu boju" czerwonych, to nie będziesz miał czasu na robienie czegokolwiek przy pozostałych poszkodowanych. Więc takie dylematy na tym etapie nie powinny istnieć.
-
"Każdy się może pomylić" czy skandal?
Lekarz stwierdził zgon, ale kobieta się obudziła (http://wiadomosci.onet.pl/1989156,11,item.html)
-
Trudno wypowiadać się na ten temat znając wyłącznie relacje medialne pokazujące sprawę z jednej strony.
-
Dziękuję Miko i Rob za cierpliwe działania edukacyjno-dyskusyjne... Dobre daliście przesłanki do wniosków, że:
1/. segregacja to wyznaczanie priorytetów
2/. segregacja obowiązuje w każdym zdarzeniu mnogim ( zaleca się również w zd. pojedynczych - dla doskonalenia...)
3/. charakter zdarzenia się zmienia : czerwoni giną - mamy mnogie, żółci się pogarszają - robi sie masowe, przybywaja SIS - mnogie - itd, itp....
4/. kolejność udzielania pomocy to problem moralny...
5/. nie ma zakazu dawania koloru czarnego !!!!! Ale "siedząc w temacie" zalecamy strażakom poprzestanie na żółtym - czerwonym to nie zaszkodzi, a dla strażaków jest to bezpieczniejsze pod względem formalnym i emocjonalnym
6/. w 2005 w KSRG przyjęto doktrynę zdarzeń masowych - wdraża sie ona dość powoli - dlatego na razie są zalecenia, sugestie, artykuły w PP ( chyba kwiecień 2009) - jestem przeciwnikiem wprowadzenia instrukcji lub regulaminu, bo takie dokumenty określają zadania i zakres odpowiedzialności - na aktualnym poziomie wyszkolenia i doświadczenia i przy aktualnej hierarchii priorytetów w PSP byłoby to nielojalne wobec strażaków
7/. dokumentacja segegacyjna jest w projekcie rozporzadzenia o organizacji KSRG - czeka już chyba ze 3 lub 4 lata...
8/. pomyłki z kolorem czarnym dla żyjących zdarzają się częściej niż myślimy - dla ciekawych na priv interesujący meldunek...
9/. chyba jedyną drogą do skutecznego działania w zd mn/masowych są wspólne ćwiczenia KSRG i PRM - ale dobrze przygotowane i przeprowadzane na zasadzie "stop-klatki" z dokładnym omawianiem poszczególnych elementów, a nie na czas, bo oficjele spieszą się na barszczyk...
10/. tragedia w Kamieniu Pomorskim to czysty przykład zdarzenia masowego - czy tak ????
-
1)czym sie zasadniczo będzie roznic pomoc, jakiej bedziemy udzielac poszkodowanym w przypadku zdarzenia masowego a mnogiego ?
2)pokutuje okreslenie "mielismy masowke" i ma ono oznaczac ze zdarzenie masowe byla odkad przyjelismy do samego konca. w zasadzie w postepowaniu wielu ekip ratunkowych absolutnie sie nie rozni, czy mnogie czy masowe. czesto gdy jest mnogie krzycza ze masowka i robia jak masowka.
-
@Bulon dlatego tak ważne jest nazewnictwo i choć trochę przyzwoitości w jego stosowaniu – „wycinamy” , „strzelamy” , „wyciągamy”- a potem trafiamy do sądu . Chyba już kiedyś opisywałem na forum „zabawny” przypadek gdy cały ZRM za „strzelanie dikiem” trafił do prokuratora i dość długo się tłumaczył .
W kwalifikacji zdarzenia jako masowe tym bardziej – ponieważ upoważnia nas to do stosowania kompromisów medycznych – a to już poważna sprawa .
Pozdrawiam
-
Piszecie aby do zgony definitywnego przydzielać ten Wasz kolor "zołty" tylko w jakim celu? Zmartwych nikt jeszcze nie wstał takze szkoda czasu, szkoda starań lepiej zaopiekować tymi od ktorych tak na prawde mozecie jeszcze odegnać biała Pania z kosa na dlugie lata .. Strazacy ani RM'y nie moga stwierdzić zgonu to prawda - ALE nie moga zrobić tego na papierku jak lekarz, za to w głebi siebie mozna a jest przeciez tak wiele spraw dzieki ktorym mozna to stwierdzić. Kogoś z licznymi ciezkimi obrazeniami, z licznymi krwotokami, nie oddychajacego i nie majacego krazenia od kto wie kiedy nie uratuje sie, a bywa ze pogotowie nie przyjedzie od 4-6 minut inna sprawa jest hipotermia wtedy mamy nieco wiecej czasu ...
jakim prawem z "czarnych" robicie "zołtych" ? to moze po prostu "czerwonych" skoro ich ratujecie to musicie zrobić z nich "czerwonych" bo jako tako oni wymagaja PIERWSZEJ pomocy.. zastanowmy sie, bo z waszych interpretacji wychodzi masło maslane..
Dla mnie istnieje "czerwony oraz czarny" innaczej albo tak albo nie jeszcze innaczej albo ratujecie albo odchodzicie na pewno nie zostawiamy na nastepna faze bo czasu nikt nie zatrzyma on płynie ... więc nie tracmy czasu - robmy co mozemy..
ps. zgadzam sie z wypowiedzią KORBY!
-
Z tego co mnie uczono to straż czarnych nie używa po prostu, bez oddechu i tętna dostaje żółty i tyle. Jak dostanie czerwony to będzie na równi z osobą której być może jesteśmy jeszcze w stanie pomóc i to robi niepotrzebną stratę cennego czasu.
-
Z tego co mnie uczono to straż czarnych nie używa po prostu, bez oddechu i tętna dostaje żółty i tyle. Jak dostanie czerwony to będzie na równi z osobą której być może jesteśmy jeszcze w stanie pomóc i to robi niepotrzebną stratę cennego czasu.
z Twojej wypowiedzi rozumiem ze osobe bez tetna i oddechu nalezy zostawić i pozwolić jej odejść na tamten swiat w spokoju ? Albo dojść do niej po np 10 minutach "zołty kolor" co wtedy nie ma zadnego celu juz. Skad wiesz jak przyjezdzasz na miejsce zdarzenia czy ta osoba nie straciła czasem krazenia i oddechu minute temu ? A moze jest sens ratować jednak, cutuje Ciebie "byc moze jestesmy jeszcze w stanie pomoc", dla własnego spokoju oraz sumienia ? To jest nic innego jak pujście na łatwizne czyt. wybranie łatwiejszego zadania ktore jest bardziej pewne do zrealizowania. Chyba ze juz na takowym czlowieku sa "typowe" oznaki smierci to wiadomo odejść zostawić.. leciec do innych
-
Tak zajmę się nią, raczej bez efektu [uwzględnijmy to że nie dotrzemy w ciągu 4 minut od zdarzenia] a w tym czasie być może strace 2 czy 3 inne osoby którym mogłem pomóc.
-
Nigdy nie wiadomo czy tamtym osoba takze zdolasz pomoc .. Zreszta tutaj mozna rozwazac wiele przypadkow, wiele dobrych zakonczen oraz wiele smutnych.
Ja nie twierdze ze zdołacie przyjechac w 4 minuty, tylko nigdy nie wiadomo kiedy dana osoba straci oddech i krazenie, a moze akurat minute przed przyjazdem ?
-
Być może, ale nie można wychodzić z takiego założenia.
Doskonale rozumiem o co Ci chodzi ale niestety takie są realia i procedury. Trzeba pomóc tym którym jest się w stanie, nie ma co się oszukiwać, wszystkiego nie jesteś w stanie zrobić.
-
Autor wątku kieruje pytanie do niemedycznych strażaków. Dlatego nie odpowiem na jego pytanie ale odniosę się do niektórych odpowiedzi.
Gdzieś Rob, ignacyb, i powyżej MIC napisał o poszkodowanych oznaczonych kodem żółtym i ich drugorzędowym "obsłużeniu" przez ratowników. I oto chodzi.
Pewnie nie napiszę niczego nowego, ale może w formie bardziej przystępnej choćby jednej osobie:
Po to jest priorytet aby go przestrzegać. Ekipa wchodzi i zabezpiecza czerwonych. Dlaczego? - bo bez pomocy nie wyjdą cało. Gdzieś wplątane zostało zagadnienie etyki. Ja jestem zdania, że nie ma "czerwonych i czerwieńszych"... Ekipa idzie do działań i udziela pomocy pierwszemu napotkanemu/wyszukanemu poszkodowanemu w kodzie czerwonym.
Dlaczego "żółty" poszkodowanym bez oddechu po udrożnieniu dróg oddechowych? Dwojakie znaczenie:
Pierwsze - aby ratownicy wkraczający do działań nie koncentrowali się na poszkodowanym już nieoddychającym, a swoje siły skupili na żywych - szukali i ratowali "czerwonych". Dlaczego? Bo ów nieoddychający jest obarczony ryzykiem nieuratowania - np. przerwany rdzeń, pęknięta aorta, czy zmiażdżona krtań... Czerwony z kolei żyje, ale umrze jeśli ratownicy zajmą się ratowaniem "zwłok" pozostawiając go bez udzielenia natychmiastowej pomocy.
Drugie - dupochron ratowników, że nie oznaczyli go za zmarłego dając czarną krateczkę z napisem ZGON. Jest to wygodne, bo jak wiecie ktoś może wyniuchać interes i ciągać ratowników po sądach.
Etyka.
Jak można skreślić "żółtych" bez oddechu? Co wybrać? Oznaczyć kodem żółtym już samodzielnie nieoddychającego po udrożnieniu dr.odd. czyli potencjalnie zmarłego czy też skazać na śmierć żyjącego w tym momencie i czekającego ratunku ale oznaczonego kodem czerwonym?
Podczas realizacji zadań RM w zdarzeniach z dużą ilością poszkodowanych wdaje się bałagan organizacyjny i formalny. Zauważalne są paradoksy. Chciałbym wplątać tu zadanie problemowe z dziedziny triage'wych paradoksów. Jeśli ktoś reflektuje na dyskusję - zachęcam. Zadania problemowe pomagają zrozumieć dane zagadnienie ze strony bardziej praktycznej.
"Ratownicy w liczbie 4 os. dysponują 2 zestawami R1. Mają oznaczonych 2 poszkodowanych w kodzie czerwonym, 1 poszkodowanego w kodzie żółtym bez oddechu i jednego z oddechem."
Pytanie:
Z jakim charakterem zdarzenia ma do czynienia KDR?
Co wpływa na podjęcie decyzji przez KDR lub Triage'stę któremu KDR zlecił wykonanie segregacji?
-
Być może, ale nie można wychodzić z takiego założenia.
Doskonale rozumiem o co Ci chodzi ale niestety takie są realia i procedury. Trzeba pomóc tym którym jest się w stanie, nie ma co się oszukiwać, wszystkiego nie jesteś w stanie zrobić.
Ja Ciebie tez doskonale rozumiem i wiem jakie sa te procedury i postepowania strazaków - ratownikow ;) co mozna sie robi reszta w raczkach Boga.
-
Zostawię pytanie do rozważań dla kolegów .
Ale mam inne bardzo ciekawe – czy podczas pilnej ewakuacji szpitala idzie zastosować mechanizmy odnoszące się do segregacji i zdarzeń masowych ?
Pozdrawiam
-
Zostawię pytanie do rozważań dla kolegów .
Ale mam inne bardzo ciekawe – czy podczas pilnej ewakuacji szpitala idzie zastosować mechanizmy odnoszące się do segregacji i zdarzeń masowych ?
Pozdrawiam
Hmm .. Myslałem nad paroma rozwiazaniami, nie wiem do konca sam ktore najbardziej odpowiednie. Mysle ze mozna zastasowac bo jakas część pacjentow w szpitalu z pewnoscia moze opuscic na wlasnych nogach szpital podczas ewakuacji, a nastepna część juz niestety nie [ktorzy w tym wypadku dostaja kolorek czerwony].. Ot takie przemyslenia na szybko amatora w tej dziedzinie :kjezyk:
-
Witam
Przypadek Miko: Pilna ewakuacja tzn: pożar/awaria techniczna/itp. szpitala, czy może strajk/zaprzestanie pracy, bo jeżeli np. pierwsze, to miejsce nie ma znaczenia, a w drugim przypadku jest taka możliwość.
Przypadek Kaspra: Zdarzenie mnogie. Nie wprowadzam procedur dla triage. Jeden zespół reanimuje żółtego nieoddychającego, drugi zajmuje się dwoma czerwonymi. Wzywam dodatkowe siły. (bardzo ogólnie)
Pozdrawiam
-
Przypadek Kaspra: Zdarzenie mnogie. Nie wprowadzam procedur dla triage. Jeden zespół reanimuje żółtego nieoddychającego, drugi zajmuje się dwoma czerwonymi. Wzywam dodatkowe siły. (bardzo ogólnie)
Niezwykle mi miło, że wziąłeś udział.
A teraz wątpliwości. Jak napisałem to przypadek z paradoksem.
1. Ratownicy mają tylko 2 zestawy R1.
Poszkodowanych w kodzie czerwonym jest 2. Zatem czym prowadzą resuscytację zabezpieczając dwóch czerwonych dwoma R1 (czerwony = pomoc natychmiastowa, żółty pilna = może być z opóźnieniem)?
Lub inaczej. Jeden zestaw do resuscytacji a drugi do czerwonego. Co z drugim czerwonym?
2. Zdarzenie mnogie nie wyklucza RKO, zatem coś tu nie pasuje.
3. Zdaje się, trzeba obrać kompromis do definicji zdarzenia o char. masowym i mnogim.
-
Witam
Oczywiście paradoks jest oczywisty.
No i właśnie obrałem kompromis za rozwiązanie, bo jeżeli nie prowadzimy triage, to nie nie ma tak wyraźnego rozróżnienia pomiędzy żółtymi a czerwonymi, więc w pierwszej kolejności nieoddychający, dla pozostałych zostaje już tylko jedna torba R1 (czerwoni oddychają).
Najpierw czynności ratujące życie.
Sprzętu powinno wystarczyć, gorzej z ratownikami, potrzebne dodatkowe siły.
Pozdrawiam
-
Niekoniecznie. Wg. definicji albo się ma do czynienia z masówką albo mnogim. Jeśli istnieje dysproporcja sił i środków - definicja jest jednoznaczna. Nieprzekraczalne zasady aby zadość uczynić definicji: 1 poszkodowany = 1 zestaw R1. Stąd wynika parę interesujących wniosków.
-
W przypadku który podał @Kasper jednoznacznie masowe – niema tu paradoksu- bo inaczej jeden z naszych żółtych staje się czerwonym – co powoduje teoretyczną dysproporcję ( teoretyczną bo nikt nie powiedział że 4 nie może ratować 3 dwoma zestawami R1 . Jeśli jednak autor założył że ma oznaczonego na żółto nieoddychającego – to w założeniu pisząc pytanie dał odpowiedz że w drodze segregacji uznał że tych dwóch ma tak poważne obrażenia że nie uratuje 3 i oznaczył go na żółto z uwagi że nie oddycha . :gwiazdki:
Co do szpitala powiedzcie kogo zaliczycie w szpitalu do grupy czerwonej – by uznać zdarzenie za masowe ? Może 4 pacjentów na OIOM i jednego na bloku operacyjnych – choć niekoniecznie , czy w szpitalu są chorzy wymagający natychmiastowych zabiegów ? bardzo śliski temat . Ale ok. na 7 piętrze znajduje się paliatyw na 8 wewnętrzny z pododdziałem kariologicznym na 9 neurochirurgia – co z pacjentami terminalnymi – teoretycznie nie rokują i ewakuujemy na końcu ?
Już kiedyś o tym pisałem – duże zdarzenia masowe , ewakuacje szpitali , domów pomocy społecznej to najwyższa szkoła jazdy – mało jest fachowców a pytań jeszcze min. z 100 .
Pozdrawiam .
-
Wpadł Kasparov, szach-mat.
Po zabawie w zadanie problemowe... ^_^
A paradoks jest.
Po wykonaniu segregacji, mamy 2 czerwonych i zgłoszamy zdarzenie masowe aby nie prowadzić RKO u poszkodowanego zakwalifikowanego do grupy żółtej. Ratownicy są zobowiązanie ratować czerwonych a prowadzenie RKO stanowi dla wyższego priorytetu zagrożenie. Paradoks - nie ma deficytu sił i środków: 2 ratowników 1 zestaw na każdego poszkodowanego z grupy czerwonej. W późniejszej kolejności są żółci - jak i ten bez oddechu. Delikatny przykład jak definicja może nie być uniwersalna.
Natomiast uznanie zdarzenia za mnogie stawia obowiązek wykonania RKO. I tu nie można oznaczyć poszkodowanego bez oddechu kolorem żółtym. Występuje deficyt sił i środków co uniemożliwia kwalifikację zdarzenia jako mnogie.
-
Heeeeeee -_- no tak – w teorii mnogie/masowe zgadza się – choć to takie naciągane, bardzo literalne – w wyniku segregacji wykonanej w myśl zdarzenia masowego – wychodzi nam mnogie – tylko jeśli staje się mnogim (brak kompromisów żółty staje się czerwonym) i znów jest masowe .
Tylko tak naprawdę jest to trochę inaczej.
W wyniku segregacji pierwotnej ujawniamy 3 czerwonych i 1 żółtego – z uwagi na dysproporcje uznajemy zdarzenie za masowe i najsłabiej rokującemu nadajemy priorytet żółty . Jednak mimo że w teorii zaspokajamy potrzeby czerwonych – nie idzie takiego zdarzenia na tym etapie przekształcić w mnogie . Bo jesteśmy świadomi że automatycznie stanie się i tak masowym i kółko się teoretycznie zamknie .
I w tym miejscu trzeba się zastanowić w jakim momencie należy wykonać ponowną ocenę i kwalifikację zdarzenia ? Dotarcie kolejnych SIS , zmiana stanu poszkodowanych , a co z tym związane priorytetu ? Coś musi wymusić kolejną segregację i ocenę sytuacji . Nie można jej wykonywać w błędnym kole w nieskończoność na bieżąco . Z reguły będzie to segregacja wtórna wykonana przez ZRM
Pozdrawiam
-
Fajna dyskusja, ciekawe forum.
1/. Sytuacja: Uwaga ogólna: podany przykład/zadanie znakomicie wykazuje, ze w zd. masowych jesteśmy w stanie stosować pryncypia, ale już szczegółowe rozwiązania są nie do zakodowania ani przewidzenia. Proponuję przemysleć to zdarzenie mnogie ponownie w oparciu o założenie, że do ratowania czerwonego nie jest potrzebny cały zestaw R-1 i że są metody resuscytacji bezprzyrządowej i jednoosobowej. Bardzo proszę o unikanie kłótni, bo nie da się tu znaleźć rozjemcy - to sprawy bardzo poważne, często rozgrywane w sumieniu ratowników...
2/. Szpital - segregacja czyli wyznaczanie priorytetów dotyczy wszystkich zdarzeń mnogich. Ewakuacja pacjentów wymaga wyznaczenia priorytetów - jezeli nie pomocy natychmiastowej - bo już są leczeni, to w zakresie zabezpieczenia - od sztucznej wentylacji po stały wlew katecholamin lub monitoring ekg - i ci czerwoni powinni jechać karetkami S w miarę pilnie, a nie czekać w korytarzu na pastwie mediów... Jest rozporządzenie MZ z maja 2004 ( dz. Ust. 1515) na temat dokumentacji szpitalnej na wypadek mobilizacji - ze wzorem karty ewakuacyjnej - takiej samej, jak karta segregacyjna w proj. roz. o org. ksrg. Jak szpital w Głownie takie karty
(z napisem "segregacyjna") zastosował do ewakuacji oddziału chorób wewnętrznych, to zarządzanie kryzysowe zrobiło straszną drakę, że to tylko na czas wojny....- w kraju odwrotnym nie powinno to dziwić.... Jak ktoś wskaże szpital, który posiada wymagane prawem ( od ponad 5 lat) dokumenty w tym zakresie, ( Kartę Ewakuacyjną w/g rozp.), to otrzyma w nagrodę element stroju ratowniczego z czasów Niemieckiej Republiki Demokratycznej...
-
Ignacy zgadza się – rozważyliśmy gdzieś wcześniej czy 4 może uratować 3 dwoma zestawami w teorii na pewno tak . Ale pytanie nasuwa się inne – w którym momencie przeprowadzić weryfikacje sytuacji ? . Widomo że zdarzenie ewoluuje – stan poszkodowanych się zmienia , przybywają SIS ?
-
I w tym miejscu trzeba się zastanowić w jakim momencie należy wykonać ponowną ocenę i kwalifikację zdarzenia ? Dotarcie kolejnych SIS , zmiana stanu poszkodowanych , a co z tym związane priorytetu ? Coś musi wymusić kolejną segregację i ocenę sytuacji . Nie można jej wykonywać w błędnym kole w nieskończoność na bieżąco . Z reguły będzie to segregacja wtórna wykonana przez ZRM
No nie coś, ale KDR lub wyznaczony do koodynacji strażak. Nie ma ZRM to dalszym ciągu tą stroną zajmuje się SP.
Triage jest ciągły i na pewno nie będzie błędnym kołem. Albo zjawią się karetki albo poszkodowani zejdą... Zatem będzie błędem go nie ponowić. Szczególne ze względu na możliwość pogorszenia się stanu zielonych i żółtych. Choć czerwoni mogą zmienić kwalifikację na zółty z zagiętym rożkiem...
Proponuję przemysleć to zdarzenie mnogie ponownie w oparciu o założenie, że do ratowania czerwonego nie jest potrzebny cały zestaw R-1 i że są metody resuscytacji bezprzyrządowej i jednoosobowej.
Oczywiście, że w masówce wszystkie chwyty dozwolone. Z założenia zadaniem ratowników jest uratowanie jak największej liczby poszkodowanych.
Mój przykład odnosił się jedynie do skrajnie sztywnej interpretacji definicji, zadań i założeń.
-
Kasper ja znam teorie o ciągłości – ale to nadal teoria literalna – jak z twoich 4 ratowników jeden będzie dokonywał ciągłej segregacji to daleko w realiach nie zajedziemy . Możemy ten proces ponowić po 5 min., 10 min. , 15 min. - jakiejś zmianie sytuacji ratowniczej . Ale nie literalnie ciągle.
W każdym razie trudno będzie to wykonać w opisanym przez ciebie przypadku – szczególnie jak weźmiemy pod uwagę zdanie Ignacego że jednak powinniśmy ratować wszystkich .
Choć przy odpowiedniej bliskości poszkodowanych oczywiście teoretycznie jest to do wykonania w procesie ciągłego zbierania informacji od pozostałych ratowników o stanie ich poszkodowanych – ale nadal teoretycznie .
Zadając pytania chciałem jedynie poznać zdanie, innych kiedy dokonują weryfikacji sytuacji – kolejnej segregacji .
Należy zauważyć że tutaj rzuca się cieniem również pewien aspekt taktyki Straży Pożarnej często jeszcze uczony , że w wielu przypadkach decyzja nie do końca trafiona powinna być kontynuowana ponieważ czas poniesiony na zmianę i wprowadzenie nowego zamiaru taktycznego może przynieść więcej strat niż kontynuowanie tego obarczonego błędem ( Oczywiście odnosi się to do działań gaśniczych , czasem ratownictwa technicznego itp. i nie koniecznie jest prawdą-sprawdza się , ale może podświadomie wpływać na prowadzone czynności RatMed – ). Mimo że rozpoznanie w straży pożarnej jest również procesem ciągłym . A że dyskutujemy , lub czytają nasze wypowiedzi strażacy , a wręcz obserwuje to na co dzień podczas ćwiczeń i działań ratowniczych , należy nam takie rzeczy tłumaczyć dosadnie . Np. co 5 min., co przybycie kolejnych SIS itp. należy dokonać segregacji i zweryfikować na jej podstawie priorytety . Inaczej może mieć miejsce mechanizm opisany przeze mnie wyżej .
Może dla wielu przykre – ale obserwowalne w realiach – tak jak to że w większości działań SP segregacja już nieważne jak wykonana i czy zgodnie z zasadami jest czynnością jednorazową . I rzadko zdarza się by była ponawiana , a na pewno weryfikowane na jej podstawie prowadzone czynności .
Można by było tu się rozpisywać jeszcze długo o pewnej ukrytej mentalności części KDR , ale na razie wystarczy .
Pozdrawiam
-
Kasper ja znam teorie o ciągłości – ale to nadal teoria literalna – jak z twoich 4 ratowników jeden będzie dokonywał ciągłej segregacji to daleko w realiach nie zajedziemy . Możemy ten proces ponowić po 5 min., 10 min. , 15 min. - jakiejś zmianie sytuacji ratowniczej . Ale nie literalnie ciągle.
Masz rację. Czas, kiedy wykonuje się ponowną segregację należy do Triage'sty. Nie chodzi mi o to by jeden z tej 4 był całkowicie wyłączony do biegania od poszkodowanego do poszkodowanego. Jego działania muszą mieć cel - umotywowane taktycznie. W przykładzie jest niewielu poszkodowanych, stąd segregujący może wspomóc działania reszty. Inaczej będzie przy 40 poszkodowanych. Właściwie nie będzie miał czasu zetrzeć potu z czoła.
W każdym razie trudno będzie to wykonać w opisanym przez ciebie przypadku – szczególnie jak weźmiemy pod uwagę zdanie Ignacego że jednak powinniśmy ratować wszystkich .
Da się zrobić. Przesłałem Tobie prezentację.
Choć przy odpowiedniej bliskości poszkodowanych oczywiście teoretycznie jest to do wykonania w procesie ciągłego zbierania informacji od pozostałych ratowników o stanie ich poszkodowanych – ale nadal teoretycznie.
Co do rozproszenia vs. skupienia poszkodowanych. Przypomina mi się prezentacja na zeszłorocznym Pstrążu, systemu GPS do triage'u. Firma nieźle kosi kasę. A system jest do 4 liter. Pan przedstawiciel nie potrafił mi odpowiedzieć z jaką dokładnością działa system (w metrach), co jeśli w GPSie oznaczę kogoś kodem czerwonym a on się przemieści w inne miejsce sam lub za pomocą innych poszkodowanych (jak go ekipa ratownicza odnajdzie i jak rozpozna kolor segregacji), oraz co ze skupiskiem poszkodowanych ja np. autobus, wagon kolejowy? Jak tu GPS jest pomocny? Moim zdaniem zwykłe paski czy karteczki zdają egzamin. Szkoda, że wciskają to Centom Zarz. Kryzys. za grubą kasę, a i tak mały z tego użytek.
Należy zauważyć że tutaj rzuca się cieniem również pewien aspekt taktyki Straży Pożarnej często jeszcze uczony , że w wielu przypadkach decyzja nie do końca trafiona powinna być kontynuowana ponieważ czas poniesiony na zmianę i wprowadzenie nowego zamiaru taktycznego może przynieść więcej strat niż kontynuowanie tego obarczonego błędem ( Oczywiście odnosi się to do działań gaśniczych , czasem ratownictwa technicznego itp. i nie koniecznie jest prawdą-sprawdza się , ale może podświadomie wpływać na prowadzone czynności RatMed – ). Mimo że rozpoznanie w straży pożarnej jest również procesem ciągłym . A że dyskutujemy , lub czytają nasze wypowiedzi strażacy , a wręcz obserwuje to na co dzień podczas ćwiczeń i działań ratowniczych , należy nam takie rzeczy tłumaczyć dosadnie . Np. co 5 min., co przybycie kolejnych SIS itp. należy dokonać segregacji i zweryfikować na jej podstawie priorytety . Inaczej może mieć miejsce mechanizm opisany przeze mnie wyżej .
Po to są liderzy RM w SP aby wytworzyć odpowiednie środowisko dla utrwalania dobrych nawyków. Od błędów uciec nie będzie można póki nie będzie weryfikacji osób zatrudnianych do szkolenia strażaków. Zarówno do czystego RM jak taktyki w RM. Jakiś czas temu strażacy zdali mi relację, że przyjechał pan doktór i mówił im o nacinaniu krtani w przypadku użądlenia przez pszczołę. Na szczęście Ci ludzie mają głowy na karkach i zadali panu doktórowi niewygodne pytanie "ile razy to zrobił na ulicy?". Koniec.
Może dla wielu przykre – ale obserwowalne w realiach – tak jak to że w większości działań SP segregacja już nieważne jak wykonana i czy zgodnie z zasadami jest czynnością jednorazową . I rzadko zdarza się by była ponawiana , a na pewno weryfikowane na jej podstawie prowadzone czynności .
Jeśli masz na myśli, że następuje przekazanie działań ZRM to system PRM u Ciebie działa i dziękować Bogu!
Jeśli gorsze rzeczy - Boże ratuj!
-
Panowie, dziwne te rozważania czysto teoretyczne - "czy to zdarzenie mnogie, czy może już masowe, a może to paradoks?"
Rozważanie stricte ratowników medycznych, no bo Miko - strażak, z dużym doświadczeniem w rat. medycznym i @Kasper - podejrzewam ratownik medyczny a nie strażak (ale mogę się mylić).
Panowie, czy uważacie, że dla zastępu 4 strażaków (z 1 torbą PSP R-1 - tak przynajmniej u mnie jest) przy wypadku z 4 poszkodowanymi (jak napisano, 2 czerwonych, 1 nierokujący, 1 żółty) będzie miało znaczenie jak zakwalifikować takie zdarzenie, kiedy ewentualnie z masowego przechodzimy w mnogie i vice versa?
Tak, wykonujemy wstępną segregacje, a raczej rozpoznanie, w efekcie którego dysponujemy dodatkowe SiS, udzielamy pomocy czerwonym, a jeśli jest możliwość, by pomoc została udzielona przez 1 ratownika 1 poszkodowanemu to zyskujemy ratownika (może dwóch), który zajmuje się kolejnym poszkodowanym. Co z kolejną segregacją? - podejrzewam, że w praktyce do czasu przyjazdu ZRM będzie polegała na utrzymywaniu stałego kontaktu z poszkodowanymi (głównie głosowego), bo na szczegółowe oględziny po prostu nie będzie czasu i ludzi.
Kolejna sprawa, czy 1 torbą PSP R-1 możemy zaopatrzyć 2 czerwonych?.. A czy nie mając takiej torby mamy prawo nie udzielać im w ogóle pomocy??
Ilość dostępnego sprzętu rzutuje na jakość udzielanej pomocy, a nie na kwestię - "ilu ratujemy".
Piszę to z punktu widzenia strażaka, a nie ratownika medycznego, kogoś nie praktykującego tematu Triage.
-
@kasper jest również strażakiem PSP . Ale fakt zero-11 patrzy się na to z różnych stron - inaczej do tego podchodzi np. KDR nauczony RatMed , a inaczej medyk lider tych czynności w zastępie . To prawda – różnice i rozbieżności są , niewielki , ale widoczne. Ja nie ukrywam że rozmawiamy z @kasprem poza forum – z uwagi że uczy również strażaków na kursach – szukamy właśnie pewnych mechanizmów , by rozwiązywać takie problemy .
Ale wracając do tematu – uznając zdarzenie za masowe – ogłaszamy swoistą wolną amerykankę - możemy stosować kompromisy . I teraz pytanie wbrew pozorom bardzo trudne – mając 1 zestaw R1 6 ratowników czy możemy próbować udzielać pomocy nawet 10 poszkodowanym czerwonym . Oczywiście że możemy – stosując kompromisy . Inna sprawa czy strażacy po KPP są wstanie wyłonić z tej grupy tego który dostanie np. telen , tych którym założymy kołnierz mamy 3-4 . Ale wszystkim możemy teoretycznie udrożnić drogi oddechowe , tamować krwotoki , może dużej części zapewnić komfort termiczny .
Tylko wracając do wypowiedzi @Ignacego , który sugerował , że opisane przez @kaspra zadanie , można uznać za mnogie – nie wiem, nie jestem przekonany – ponieważ brakuje odpowiedzi na pytanie – czy np. RKO w wykonaniu jednego strażaka , bez tlenu bo dostaje go inny czerwony to kompromis ? Dla mnie tak – patrząc na procedury PSP czy KSRG bo gubię się ostatnio kogo one są prawie brak AED należy uznać kompromisem . A co z tym związane w każdym z takich przypadków powinniśmy owszem ratować największą liczbę poszkodowanych – ale również uznając zdarzenie za masowe – co w mojej świadomości umożliwia kompromisy od procedur nas obowiązujących .
Tak na to patrzę Ja – jako dowódca zastępu czy KDR – nie uczony gdzieś w przeszłości procedur przy gaszeniu stogu siana . Jak dla mnie zaistniały już procedury - coś innego nowego – to staram się do nich odnosić .
Pozdrawiam
-
Witam
Z torbią PSP R1 nie ma aż tak dużo możliwości.
Żółty nieddychajacy - ampu, tlen, ssak, rurka ustnogardłowa, może trochę środków opatrunkowych.
Czerwoni oddychają, więc to co zostało z pierwszej torby, plus druga - cała, powinna i musi wystarczyć do przyjazdu PRM. Następna torba PSP R1 niestety niewiele poprawi.
Nosze na razie niepotrzebne. Szyn 24 w różnych rozmiarach. Kołnierzy też pod dostatkiem - dla czterech wystarczy z jednej R1.
Pozdrawiam
dodano do postu: 10.40
Tak jak napisał Zero. Przy takim zdarzeniu, o tym czy było to mnogie/masowe to mogę zastanawiać sie na forum. Przy akcji moje działania były by prawdopodobnie takie jak opisałem wcześniej.
Przy zdarzeniu mnogim - musiał bym zostawić żółtego nieoddychającego, aż do czasu przyjazdu dodatkowych SIS, albo do zmiany jednego z czerwonych na żółtego. Trochę za późno. Fakt mógłbym wtedy iść na kompromisy (zdjąć z siebie częściowo odpowiedzialność prawną, ale nie moralną), ale jednego czarnego miałbym na pewno.
Przy zdarzeniu mnogim, mógłbym ratować wszystkich, albo zachować im czynności życiowe, aż do przyjazdy PRM. Tak naprawdę moje działania i tak do tego by zmierzały. - Byłby to trudny wybór, ale pewnie tak bym zrobił.
Pozdrawiam
-
anowie, czy uważacie, że dla zastępu 4 strażaków (z 1 torbą PSP R-1 - tak przynajmniej u mnie jest) przy wypadku z 4 poszkodowanymi (jak napisano, 2 czerwonych, 1 nierokujący, 1 żółty) będzie miało znaczenie jak zakwalifikować takie zdarzenie, kiedy ewentualnie z masowego przechodzimy w mnogie i vice versa?
ma to o wiele wieksze znaczenie wlasnie dla Ciebie niz dla mnie. mnie tak naprawdę nikt na rece nie patrzy. a ty jako dowodca powinien nawet przez radio krzyknac- MAM ZDARZENIE MASOWE, bo to chroni Cie jako ratownika na miejscu, ktory nie podjal sie pewnych czynnosci, bo nie mial odpowiednich SiS. Powrot do ZDARZENi MNOGIEGO to z kolei informacja, dlaczego zaczales podejmowac inne czynosci celem ochrony zdrowia i zycia.
Klasyfikacja na zdarzenie mnogie i masowe jest priotytem poniewaz decyduje o tym, jak zaawansowanej pomocy bedziesz udzielal.
-
ma to o wiele wieksze znaczenie wlasnie dla Ciebie niz dla mnie. mnie tak naprawdę nikt na rece nie patrzy. a ty jako dowodca powinien nawet przez radio krzyknac- MAM ZDARZENIE MASOWE, bo to chroni Cie jako ratownika na miejscu, ktory nie podjal sie pewnych czynnosci, bo nie mial odpowiednich SiS. Powrot do ZDARZENi MNOGIEGO to z kolei informacja, dlaczego zaczales podejmowac inne czynosci celem ochrony zdrowia i zycia.
Klasyfikacja na zdarzenie mnogie i masowe jest priotytem poniewaz decyduje o tym, jak zaawansowanej pomocy bedziesz udzielal.
Bulon, czyli właściwie chodzi o dupochron?
Dla mnie z punktu widzenie prowadzonych działań nie będzie miało to znaczenia. W jednym i drugim przypadku zajmę się osobami czerwonymi. W następnej kolejności najbardziej potrzebującym, czyli nieoddychającym żółtym, no chyba, że następny żółty się pogorszy do stanu czerwonego.
Nie uważam również, by wyciągano później konsekwencje z moich decyzji (jeśli będą ofiary) tylko dlatego, że nie rzuciłem w eter "Zdarzenie masowe". Nikt nie ma gotowego przepisu na ratowanie życia i ja również w obowiązkach nie mam napisanego, że każda osoba, której udzielam pomocy ma przeżyć.
Sam fakt, że jedno zdarzenie można zakwalifikować do obu grup (mnogie lub masowe) rodzi dużo kontrowersji, jeśli będziemy patrzyli no to z punktu widzenia oceniającego pracę ratowników.
Powtórzę, dla mnie nie ma większego znaczenia jak nazwę to zdarzenie - w obu przypadkach zadysponuje podobne SiS do pomocy i będę prowadził takie same działania.
-
Nie panowie tu popieram @bulona .
Ocena zdarzenia i ewentualnie jego uznanie za masowe jest elementarnym elementem akcji . Zresztą jest procedura nr 1 RatMed , która jest obowiązującym prawem w KSRG . Nie mam już ochoty po raz setny opisywać różnych przypadków – np. Kamień Pomorski – który wszyscy sprawdzali i oceniali – uznanie zdarzenia za masowe , umożliwiło tam wiele kompromisów .
Ja nie mówię że musicie krzyczeć przez stacje – to jest owszem wasza ochrona - ale musicie mieć choć świadomość czemu robiliście tak a nie inaczej – by się skutecznie bronić i tłumaczyć w przypadku jakichkolwiek zarzutów .
A gwarantuje że prędzej czy później się pojawią – tak jak w Kamieniu Pomorskim . Lekarzy oskarża się o brak „staranności” prędzej czy później dotknie to któregoś z nas. Tak jak ktoś kiedyś zapłaci za nazewnictwo – wycinanie poszkodowanych itp. – jeden ZRM za „strzelanie” defibrylatorem u prokuratora już się meldował .
Zresztą poczekajcie aż wejdzie nowe rozporządzenie MSWiA o KSRG ( liczę że choć trochę poprawione) to będziecie zaczynać od RatMed i na nim kończyć , a dowódcą waszym interwencyjnym będzie Ratownik Medyczny z ZRM -_-. Możliwe już od stycznia :gwiazdki:.
Pozdrawiam .
-
Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe.... Poszkodowany bez czynnosci życiowych, jako nieprzytomny jest czerwony - i w zasadzie powinno się go ( o ile można) reanimować dopóki nie okaże się, że zdarzenie ma charakter masowy lub nie ma możliwości technicznych ( np. nie uzyskano ruchów oddechowych przedniej ściany klatki piersiowej)
-
Witam
Miko, tylko to czy słusznie zakwalifikowałem zdarzenie jako mnogie/masowe prokurator rozstrzygnie dopiero w toku postępowania przygotowawczego.
Więc w chwili podjęcia czynności ratowniczych, dla mnie ma to o tyle znaczenie by ułatwić mi opracowanie i wprowadzenie w życie zamiaru taktycznego.
Przy opisanym zdarzeniu próbowałbym ratować wszystkich zaczynając od żółtego nieoddychającego - jeden zespół, dwóch czerwonych - drugi zespół, ostatni żółty czekałby w kolejce (zgodnie z zasadą - najpierw czynności ratujące życie), a w drodze chciałbym mieć cztery karetki.
Takie działanie wpłynęłoby na późniejszą ocenę sytuacji jako zdarzenie mnogie, bez względu na to, co przez radio krzyknę.
Pozdrawiam
-
I tu zgadzam się z Krzysiem Milla. Nie mi rozstrzygać czy zdarzenie było masowe czy mnogie. Panowie, nie wiem, nie słyszałem, ale uważacie, że przy pożarze w Kamieniu Pomorskim pierwszy dowodzący na miejscu w całym tym zamieszaniu i ogromie zdarzenia krzyknął w eter "zdarzenie masowe"? Skoro tego nie zrobił, to czy zdarzenie nie miało takiego charakteru? Oczywiście, że miało!
Ocenę i tak w kontrowersyjnych sytuacjach będzie podejmował zespół specjalistów na polecenie prokuratury.
Bo co jeśli np. mam 3 poszkodowanych czerwonych - jeden nie oddycha. Zastęp z pełną 6-osobową obsadą, albo lepiej 5 ratowników. Teoretycznie mogę udzielać pomocy wszystkim, ale dla "wygody" rzucę przez stację, że to masówka i ratuje tylko dwóch poszkodowanych z zachowanym krążeniem.
Czy to jest ten dupochron? Nie wydaje mi się.
pozdr.
Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe....
Ignacy, dekapitacją chyba również wchodzi w grę :wacko:
-
Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe.... Poszkodowany bez czynnosci życiowych, jako nieprzytomny jest czerwony - i w zasadzie powinno się go ( o ile można) reanimować dopóki nie okaże się, że zdarzenie ma charakter masowy lub nie ma możliwości technicznych ( np. nie uzyskano ruchów oddechowych przedniej ściany klatki piersiowej)
@ignacy b - warto mieć wsparcie autorytetu...
Właśnie dlatego pisałem o ochronie 4 liter, w przypadku zgłoszenia zdarzenia masowego.
W zdarzeniu gdzie stosunek poszkodowanych w grupie czerwonej do SIS wynosi 1:1 a mamy jeden żółty bez oddechu - dla dobra czerwonych zgłaszamy zdarzenie masowe. Jeśli ratownicy uznają, że mogą pomóc poszkodowanemu bez oddechu a będącemu w grupie żółtej, występująca dysproporcja wpłynie na działania ratowników w taki sposób, iż nie będą mogli dostarczyć pomocy w pełnym zakresie poszkodowanym w grupie czerwonej - jeśli podejmą RKO u żółtego. Któryś nie otrzyma O2, czy to ratownicy w większej ilości skoncentrują się na RKO a złamanie uda inny ratownik zaopatrzy samodzielnie. Wyraźnie zaznacza się tu "deficyt", którego nie można bagatelizować.
Problemem jest kwalifikacja zdarzenia jeśli wcześniej uznaliśmy je za mnogie. Moim skromnym zdaniem, nie jest to znaczący problem. Zgłaszamy wykonanie retriage i zmianę kwalifikacji na masowe. W tym momencie jako ratownicy jesteśmy chronieni za wykonanie odstępstw od wymogów proceduralnych.
@MIKO potwierdza to działania z prezentacji, którą omawialiśmy.
Miko, tylko to czy słusznie zakwalifikowałem zdarzenie jako mnogie/masowe prokurator rozstrzygnie dopiero w toku postępowania przygotowawczego.
Niesądzę. A jeśli już zapyta jakie czynniki były podyktowane taką decyzją. Zapewne jako główny biegły wystąpi Koordynator RM z KG -_- Czyli nie będzie źle...
Przy opisanym zdarzeniu próbowałbym ratować wszystkich zaczynając od żółtego nieoddychającego(...)
Przy opisywanym zdarzeniu tak. Lecz co, jeśli poszkodowanych jest 40, w tym 12 czerwonych i 3 żółtych bez oddechu? Do działań w pierwszym rzucie wkracza np. 8 strażaków z 4 R1. Co zrobisz? Kosztem czerwonych zaczniesz RKO zwłok? Wysoce prawdopodobne, że na koniec takich działań zostaną więcej niż 3 ciała...
Nie mi rozstrzygać czy zdarzenie było masowe czy mnogie.
Jeśli jesteś KDR lub wyznaczony do Triage'e to właśnie Tobie! W tym celu są definicje obu rodzajów zdarzeń aby było łatwiej. To wbrew pozorom nie jest trudne, wystarczy trochę przemyśleć sprawę. Ów temat, w moim odczuciu bardzo pomaga. Sugerując się odpowiedzią @Krzyś Mila - Prokurator zapyta: "Dlaczego Strażacy mając uprawnienia do wyznaczania priorytetów, nie zrobili tego utrudniając akcję w pierwszych chwilach akcji?"
-
Panowie bo podupada moje morale jako strażaka .
Pominę że nie chcecie czytać ze zrozumieniem – co innego krzyczeć do stacji – co innego mieć świadomość swoich decyzji i tego co się dzieje i dla czego na waszej akcji . Sprowadziliście to rozważanie do sytuacji w której mamy pożar i o skuteczności akcji gaśniczej ma decydować ilość podanej wody . Wszyscy rozwijajcie węże i lejcie wodę im więcej tym lepiej gdzie i ilu nieważne . Taką taktykę przyjmujecie na miejscu akcji gaśniczej ?
@zero-11 by uznać zdarzenie za masowe muszą być do tego przesłanki – nie wygoda. Każdą akcje idzie tak skomplikować ( może mieć taką dynamikę rozwoju ) by zmoczyć d…….. jak nie będziecie świadomi do czego się odnosicie. Minimum wywoła ona u KDR i ratowników poważne dylematy moralne .
Wpiszcie tą akcję w jakieś realia – samochód osobowy potrąca rowerzystę , następnie uderzając w drzewo – rowerzysta poza pojazdem nie oddycha – w pojeździe z przodu uwięzionych dwóch czerwonych - poważne urazy np. miednicy , klatki piersiowej ( wstrząsowi) , pasażer z tył zielony opuścił pojazd .
Czterech ratowników i co w tedy ?
- nie idzie odłączyć akumulatorów – leje się paliwo – może ulatnia gaz z instalacji samochodu
- nadal jesteście przekonani że starcza wam ratowników ?
- ale prowadzicie swoje założone działania – wykonaniem dostępu może zająć się jednak tylko 1 strażak co powoduje bardzo dużą zwłokę – z ran czerwonych leje się krew której nie możecie zatamować - niema dostępu – czerwoni się zatrzymują , a reanimacja żółtego kończy się niepowodzeniem .
- w między czasie bez nadzoru bo niema komu – wasz zielony w szoku przebiega na drugi pas autostrady potrąca go śmiertelnie samochód osobowy , sam wpadając na barierki i koziołkując – macie kolejnych 3 czerwonych.
Kto odpowie za taką sytuację – uznacie to za zrządzenie losu , czy poważnymi błędami KDR ?
Panowie to nie jest tak prosto , jak się pisze na forum . Ale trzeba mieć tego świadomość . I wiedzę kiedy możemy sobie na co pozwolić – a wówczas decyzje o uznaniu lub nie zdarzenia za masowe mogą być zaskakujące ale wytłumaczalne .
Pozdrawiam .
-
Ale mi właśnie chodzi o to, że działania w praktyce to jedno a rozważania na forum to drugie.
Tu debatujecie nad paradoksem zdarzenia masowe-mnogie przy 4 poszkodowanych (2 czerwonych, 1 żółty zatrzymany, 1 żółty z krążeniem) i 4 ratownikach. Ja w praktyce nie zastanawiałbym się nad tym dylematem jak to zakwalifikować - moje działania byłyby jednoznaczne w obu wypadkach.
Druga sprawa, z którą się nie zgadzam, to to. że "głośne" uznanie zdarzenia za masowe to dupochron. Tu nie chodzi o zabezpieczanie własnego tyłka lecz o ratowanie życia ludzkiego.
Miko, chcę również zauważyć, że działania (moje) jako KDR to nie pospolite ruszenie, i przy zdarzeniu 12 czerwonych + inni poszkodowani vs. 8 ratowników oczywistym będzie systematyczna pomoc jedynie czerwonym w pierwszej kolejności - tak więc, żebyśmy się dobrze zrozumieli - jako KDR staram się działać profesjonalnie a nie na hura. Moje wątpliwości i wcześniejsze rozważania dotyczyły jedynie przytoczonego przez was przykładu z tzw. paradoksem. Dla mnie czysta teoria bez zastosowania w praktyce.
Jeśli mając 4 ratowników "mogę" uratować 4 czerwonych to dlaczego tego nie zrobić? Oczywiście z głową i z podkreśleniem - jeśli mogę.
Dobry przykład, choć może odbiegający od ratownictwa stricte medycznego, to Kamień Pomorski. Wszystkie osoby dające oznaki życia (słyszę go lub widzę) w budynku to czerwoni - i dało się w 6 ratowników uratować 11 czerwonych. Nie tracę czasu na budowę linii, nie zajmuje się osobami na zewnątrz, nie wchodzę (przynajmniej 2 ratowników) do środka w poszukiwaniu czerwonych lub już czarnych. Ratuję jak najwięcej czerwonych rokujących. Później będę się martwił co dalej.
A przecież zdarzenie masowe, więc mógłbym zrobić sobie wygodniej - ciężką drabinę przestawiać w 4 a nie w 3 strażaków. Co prawda uratowałbym mniej osób, bo ten jeden wolny strażak łapał ludzi skaczących z okien, ale z godnie z literą prawa, bo zdarzenie masowe...
Ale nie o to w tym chodzi.
Przykład z wypadkiem jest bardzo dobry, jeśli chodzi o dylemat dowodzącego.
- nie idzie odłączyć akumulatorów – leje się paliwo – może ulatnia gaz z instalacji samochodu
- nadal jesteście przekonani że starcza wam ratowników ?
Oczywiście od początku każdy KDR (no chyba, że ktoś jest jakimś wielkim chojrakiem) byłby przekonany, że nie ma wystarczających SiS. I nie potrzeba do tego żadnego wycieku paliwa, wystarczy fakt 2 uwięzionych czerwonych + osoba bez czynności życiowych a na przeciw 4 dzielnych strażaków.
Priorytetem są czerwoni i należy pomóc im jak najszybciej - dla nich pierwsza pomoc (przynajmniej na razie) to wykonanie dostępu. Skoro nie mogę ich zaopatrzyć, bo nie ma dojścia, to odpada mi na początek sprawa rat. medycznego dla czerwonych. I teraz: jeśli dam radę w 3 osoby wykonać dojście do poszkodowanych + zabezpieczyć miejsce zdarzenia od strony pożarowej to jednego wolnego ratownika mogę odesłać do rowerzysty - może małe szanse na ratunek, ale jeśli nie spróbuję to się nie przekonam, czy można było go uratować. Dwóch ratowników wycina, jeden zabezpiecza pożarowo. Zielony, no niestety poza posadzeniem go na trawce i zerkaniu kątem oka, nie zdecyduje się na pewno na to, by jeden z moich ludzi non-stop przy nim siedział. Chyba, że osoby trzecie.
Jeśli dostęp został wykonany (pewnie trochę to potrwa) i brakuje mi ludzi, to ratownik od rowerzysty pomaga przy czerwonych - a rowerzysta, cóż, albo zaskoczył albo ....
Oczywiście SiS zostały przeze mnie zadysponowane na samym początku.
-
Druga sprawa, z którą się nie zgadzam, to to. że "głośne" uznanie zdarzenia za masowe to dupochron. Tu nie chodzi o zabezpieczanie własnego tyłka lecz o ratowanie życia ludzkiego.
Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników. Jeżeli będąc KDR odstępujesz od "zasad..." bo chcesz uratować jak najwięcej poszkodowanych, to aby nie odpowiadać za ewentualne niepowodzenia zgłoś masówkę.
Bo: jak podałem wcześniej, jeden ratownik założy szyny na złamane udo bez pomocy kolegi a ta złamana kość przebije tętnicę, bo niebyła ręcznie stabilizowana - będziesz miał ciepło. Albo dwóch będzie układać poszk. z urazem kręgosłupa czy miednicy, na desce i pogłębią uraz - masz ciepło.
Nie boli wypowiedzenie słów -"Mam zdarzenie masowe". I ratownicy uratują wszystkich, których się da uratować, bo nie będą zobowiązani do przestrzegania nieergonomicznych zasad w przypadku zdarzeń z dużą ilością poszkodowanych.
-
Jak już wspomniałem - to co można/mogę zrobić. Nie dawałem przykładów (stabilizacja urazu kręgosłupa itp.)
Według wszelkich prawideł i przepisów do obsługi prądownicy powinno być zawsze przewidzianych dwóch ratowników - prądownik i pomocnik jego. Czemu w rzeczywistości (można to zauważyć chociażby w programach o tematyce pożarniczej - "Ratownicy", "28 sekund") pożar śmietnika gasi (operuje prądem gaśniczym) jeden strażak? Czyżby KDR rzucił w eter, że odstępuje od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne??
-
Jak już wspomniałem - to co można/mogę zrobić. Nie dawałem przykładów (stabilizacja urazu kręgosłupa itp.)
To mój przykład aby odnieść się co do zasadności zgłaszania charakteru zdarzenia.
Według wszelkich prawideł i przepisów do obsługi prądownicy powinno być zawsze przewidzianych dwóch ratowników - prądownik i pomocnik jego. Czemu w rzeczywistości (można to zauważyć chociażby w programach o tematyce pożarniczej - "Ratownicy", "28 sekund") pożar śmietnika gasi (operuje prądem gaśniczym) jeden strażak?
Pytanie jakie należy zadać w tym miejscu: "Czy program "Ratownicy" oraz "28 sekund" jest programem rozrywkowym czy specjalistycznym/edukacyjnym?"
Poza tym gdyby mój dowódca lub komendant zobaczył któregoś strażaka np. bez spodni ubrania specjalnego lub stosując inne odstępstwa bez uzasadnienia, które można zaobserwować choćby w "28 sekund" - poleciałby dodatek...
Należy brać pod uwagę nie to co jest uważane czy robione z wiedzą zdroworozsądkową ale to co w sposób rzeczywisty wpłynie na losy poszkodowanych. Działania takie muszą być umotywowane wymiernymi korzyściami a nie na podstawie serialu. Czy chciałbyś aby Twój lekarz zalecał Tobie terapie przeczytanie w "Pani domu" lub "Naj"? Zastanów się.
-
Nie to było celem mojej wypowiedzi.
Chciałem zaznaczyć, że czasem można z powodzeniem pewne czynności wykonywać na czerwonym w mniejszym zespole niż 2 ratowników. A czasem ten złoty przepis - 2 ratowników + 1 torba R-1 to będzie za mało.
Jeśli jest dwóch poszkodowanych czerwonych i 3 ratowników to wszyscy mają zając się jednym poszkodowanym?
Czy wobec tego będzie to zdarzenie masowe?
No właśnie, pytanie które samo wyszło - czy zdarzenie 2 czerwonych 3 ratowników jest masowym?
-
Szkoda, że takiej dyskusji nie ma na forach medycznych.... O kwalfikacji mnogie/masowe decydują akualne mozliwości SIS w stosunku do zaptrzebowania dla "czerwonych" ( nieprzytomny bez czynności życiowych to na razie "czerwony" !) Jeżeli 3 ratowników może ratować - to mnogie, jeżeli np. 2 z nich musi gasić autobus z ludźmi w środku - to masowe - nie ma kto reanimować! Kamień Pomorski - nieprzytomny z obrażeniami głowy leżący pod ścianą ( "czerwony" jak byk !) - po ocenie jego stanu jako stabilnego ratowano ludzi w oknach - w zasadzie zdrowych... I tu się potwierdza ( czego ochrona zdrowia nie chce zrozumieć), że zagrożenie wymagajace natychmiastowych działań ratowniczych ( kwalifikujące poszkodowanego jako czerwonego) nie zawsze ma charakter " medyczny"... Ale oni nie są zobowiązani i nie praktykują zarządzania bezpieczeństwem i likwiidacji zagrożeń. Zdarzenie prawie prawdziwe: wypadek, przybywa 6 strażaków OSP: 4 osoby bez czynnosci życiowych, leżą na jezdni, kierowca nieprzytomny, we wstrząsie w szoferce.... KDR OSP ( ratownik medyczny) uznaje zdarzenie za masowe!!! - niby skucha, bo poszk. 5, a ratowników 6, ale tylko 2 po przeszkoleniu rat-med. i oni zabrali się za kierowcę... Czyli znowu, kryterium jest nie liczba ratowników, ale możliwości SIS w danej fazie działań....
-
Przecież wychodzenie z założenia że masowy jest wtedy gdy jest więcej poszkodowanych niż ratowników jest błędne. Tak jak podajesz mogło być 6 ratowników a nawet 3 poszkodowanych np bez oddechu i np z krwotokiem i gdy nie są w stanie wszystkimi na raz się zająć to znaczy ze nie wystarcza sił i środków i jest masowy.
-
@Ignacy znów włożył kij w mrowisko – gdzieś o to już zahaczałem – ale nie chciałem jednoznacznie jeszcze wprowadzać do dyskusji .
O dysproporcji , uznaniu zdarzenia za masowe , a co z tym związane zastosowaniu kompromisów świadczy nie tylko ocena stanu medycznego poszkodowanych , a również zagrożenia .
I znów spróbuje wpisać to w akcje .
Zderzenie dwóch samochodów na moście . Pierwszy na środku drogi , wewnątrz dwóch uwiezionych czerwonych . Drugi samochód zawisa na skrajni mostu , w środku 4 poszkodowanych o statusie X , bo niemożny przeprowadzić w tym pojeździe segregacji . I znów nasz zastęp 4 osobowy .
I co wtedy kolejny paradoks . Ratować 2 czerwonych , czy 4 X , może czerwonych , może czarnych , może zielonych ale narażonych na bezpośrednie zagrożenie że ich samochód spadnie do rzeki .
Pozdrawiam
-
Jak wspomniał @ignacy b i stanowisko w tej sprawie wspierane przez @MIKO: W grę wchodzi organizacja = taktyka gdy zdarzenie nie odpowiada książkowej klasyfikacji opartej na przesłankach medycznych.
Osobiście rozegrałbym sprawę:
Wezwanie SIS oraz zgłoszenie zdarzenia masowego ze względu na okoliczności a nie stan poszkodowanych.
1 ratownik do usunięcia odwracalnych przyczyn NZK u dwóch uwięzionych w kodzie czerwonym, i dalszych czynności mogących poprawić stan poszkodowanych.
3 pozostałych ratowników do zabezpieczenia zagrożonego pojazdu i ewakuacji poszkodowanych pasażerów.
W dalszym etapie nastąpiłby podział SIS w wymaganym wymiarze.
-
Czyli znowu, kryterium jest nie liczba ratowników, ale możliwości SIS w danej fazie działań....
Właśnie do tego zmierzam. O typie zdarzenia masowe/mnogie powinny decydować nasze działania - jakie możemy w danej chwili podjąć, tzn. czy jesteśmy w stanie pomóc wszystkim potrzebującym czerwonym w danym momencie. Niektórzy chyba jednak uważają na odwrót - że to rodzaj zdarzenia masowe-mnogie (na pierwszym miejscu) decyduje o podejmowanych działaniach (na drugim miejscu) - tak, ale dopiero w późniejszym czasie, a nie na samym początku działań.
Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników.
Wychodzi z tego to, by zdarzenie było uznane za mnogie musi na miejscu działań być co najmniej 2 razy więcej ratowników niż czerwonych i co najmniej taka sama ilość R1 jak czerwonych. Przy zmniejszeniu ilości ratowników lub R1 zdarzenie przechodzi w masowe?
Z tym się nie zgadzam - tu decyduje przede wszystkim możliwość udzielenia pomocy poszkodowanym, a nie ilość ratowników i sprzętu (oczywiście ma to również wpływ ale pośredni).
Jeśli będziemy przede wszystkim zawracać sobie głowę jak dane zdarzenie zakwalifikować, zamiast podjąć jakieś sensowne działania (wtedy typ zdarzenia nakreśli się sam), to będziemy dochodzili do licznych paradoksów i w końcu oszalejemy.
Bardzo dobry przykład na to to ten podany przez Ignacego. 4 nieoddychających czerwonych, 1 czerwony z zachowanymi funkcjami. 6 ratowników w tym 2 z przeszkoleniem medycznym. Mamy na początek więc 5 czerwonych. Obecnymi SiS nie jesteśmy w stanie pomóc wszystkim - kwalifikujemy zdarzenie jako masowe i równocześnie z ogłoszeniem tej kwalifikacji 4 nieoddychających nie jest już czerwonymi, bo w myśl zdarzenia masowego są przeniesieni do grupy żółtej. Mamy więc 1 czerwonego i 6 ratowników (2 medycznych), czyli zdarzenie powinno wrócić do rangi mnogie. I w tym momencie znów mamy 5 czerwonych i tak w koło Macieju.
-
Chodzi o zabezpieczenie własnego tyłka! Aby udzielić pomocy w pełnym zakresie, przy jednym poszkodowanym musi być jeden zestaw R1 i min. dwóch ratowników.
Wychodzi z tego to, by zdarzenie było uznane za mnogie musi na miejscu działań być co najmniej 2 razy więcej ratowników niż czerwonych i co najmniej taka sama ilość R1 jak czerwonych. Przy zmniejszeniu ilości ratowników lub R1 zdarzenie przechodzi w masowe?
Z tym się nie zgadzam - tu decyduje przede wszystkim możliwość udzielenia pomocy poszkodowanym, a nie ilość ratowników i sprzętu (oczywiście ma to również wpływ ale pośredni).
Jeśli będziemy przede wszystkim zawracać sobie głowę jak dane zdarzenie zakwalifikować, zamiast podjąć jakieś sensowne działania (wtedy typ zdarzenia nakreśli się sam), to będziemy dochodzili do licznych paradoksów i w końcu oszalejemy.
Nie nie wynika, że ma być więcej.
Wynika jedynie, że aby zachować bezpieczeństwo poszkodowanego, pewne czynności muszą być wykonane wystarczającą ilością rąk jak i z zastosowaniem odpowiedniego sprzętu.
Nie jestem misjonarzem i nie będę nawracał. Ujmę sprawę tak - aby udzielić pomocy w pełnym zakresie nie może wystąpić jakikolwiek deficyt. Jeśli wystąpi brak sprzętu, ludzi czy trudność organizacyjna (jak to obecnie rozważamy) jest masówka.
Natomiast, w przypadku gdy kogoś nie przekonuje zdanie z definicji, trudno. Musi się liczyć z ryzykiem napotkania cwanego prawnika.
Wyobraź sobie chirurga operującego samodzielnie. Bez asysty i bez instrumentariuszki... Czy udałoby się mu wykonać zabieg prawidłowo?
-
Zderzenie dwóch samochodów na moście . Pierwszy na środku drogi , wewnątrz dwóch uwiezionych czerwonych . Drugi samochód zawisa na skrajni mostu , w środku 4 poszkodowanych o statusie X , bo niemożny przeprowadzić w tym pojeździe segregacji . I znów nasz zastęp 4 osobowy .
I co wtedy kolejny paradoks . Ratować 2 czerwonych , czy 4 X , może czerwonych , może czarnych , może zielonych ale narażonych na bezpośrednie zagrożenie że ich samochód spadnie do rzeki .
Pozdrawiam
Kolejne ciekawe zdarzenie. Ja również próbowałbym dać szansę osobom w samochodzie zwisającym nad mostem. Może wystarczyło by na początek wyeliminować groźbę upadku samochodu - jeśli mam wciągarkę zabezpieczyć ten samochód do mojego GBA/GBAt/GCBA etc.
Może w takim wypadku udało by się iść na kompromis - 2 ratowników udziela pomocy czerwonym, 2 ratowników zabezpiecza samochód.
Przez stację podaję sytuację, podaję informację o planowanych/podjętych działaniach, proszę o dalsze SiS. Tekst o masówce darowałbym sobie - wyjdzie samo z siebie (a nóż moi ratownicy pomogą bez problemu obu czerwonym i po chwili będą oni już tylko żółtymi, a samochód, z 4 zielonymi się okazało, zabezpieczony liną pozwolił na szybkie wydostanie osób tylnymi drzwiami). :straz:
-
[Wyobraź sobie chirurga operującego samodzielnie. Bez asysty i bez instrumentariuszki... Czy udałoby się mu wykonać zabieg prawidłowo?
Nie wiem czy udałoby mu się wykonać zabieg prawidłowo, może tak może nie.
Jestem pewny 2 rzeczy: po pierwsze - jeśli nie udałoby mu się to pewnie cwany prawnik zacierałby ręce.
I po drugie - jeśli chirurg nie zaryzykowałby, to pacjent by zszedł.
To trochę tak jak z gaszeniem piwnicy - jeśli wiedzielibyśmy, że za chwilę walnie butla z gazem magazynowana w jakimś boksie, czy kanister z benzynką, to pewnie nie wpuścilibyśmy tam ludzi. Ale niestety tego nie wiemy, nie wiemy również, czy kogoś nie ma w środu, dlatego tam wchodzimy.
pozdr.
-
Witam
Wrócę do oceny prokuratorskiej. Może się ona diametralnie różnić od oceny KDR podjętej podczas działań. Dlatego też ostatecznej oceny, potrzebnej dla postępowania karnego dokona prokurator, bez względu na to, co KDR powie przez radio, ale w chwili kiedy prowadzę działanie ratownicze, nie muszę o tym myśleć, wystarczy że działam zgodnie z moją wiedzą i umiejętnościami.
Czy komunikat: czterech poszkodowanych, dwóch czerwonych, żółty nieoddychający i żółty z zachowaniem czynności życiowych, potrzebuję cztery karetki - opis sytuacji, nie jej ocena, nie jest zdecydowanie lepszy? Tu pozostawiam sobie (nie procedurom), ocenę co mogę zrobić mając na miejscu takie SIS. Jest mi ona potrzebna dla wyznaczenia celów, do których będę dążył.
Przy pożarach budynków, często w początkowej fazie decyduję: to do spalenia, a w tym miejscy będę miał wystarczająco SIS by skutecznie poprowadzić natarcie i zlokalizować pożar, ale to tylko przedmioty. Ludźmi pożarów się nie gasi, więc nie wymagam poświęceń. Od siebie również.
Czy przeprowadziłbym sztuczne oddychanie, bezprzyrządowo, u zakrwawionego poszkodowanego? Tak. I widziałem jak strażnik miejski tak się zachował. Nic mu sie nie stało. Moralnie i fizycznie. Nie wiem, czy miał przeszkoleni, świadomość ryzyka, ale wiem, że nawet się nie zastanawiał z jakim zdarzeniem miał styczność.
Tak jak i ja się nie będę zastanawiał, a ocena sytuacji, nie opis, zawęża mi - proceduralnie możliwości.
Jeżeli dojadę do wypadku, gdzie samochód uderzył w słup, dwie osoby poszkodowane/czerwone - wypadły przez okno/poza samochodem, w zastępie mam jednego ratownika, trzech strażaków z doświadczeniem, ale bez papierka, kierowcę i jedną torbę R1 i w drodze karetkę, to nie będę krzyczał, że zdarzenie masowe i jednego czerwonego zostawię dla karetki, a połowa zastępu będzie stała i się przyglądała.
Pozdrawiam
-
Jak jeździłem po świecie szczególnie Niemcy , Holandia to mi zawsze mówiono że jesteśmy kowbojami , może szlachetnymi ale kowbojami i usystematyzowanie działanie , nie do końca leży w naszej naturze.
Panowie Ja, @Ignacy , @kasper prowadzimy te rozważania nie dla siebie , nie by coś wam udowodnić , a pokazać pewne ciekawe zależności, dylematy i sytuacje by działać racjonalnie . ( mimo że nie pisze w temacie wielu , czyta i owszem ). Nie koniecznie wiąże się to z prokuratorem , ale wprowadzeniem prawidłowych i racjonalnych zasad i technik ratowniczych . Doświadczenia i obserwacje codziennego pola walki , są niestety nie tak oczywiste , akcje nie są organizowane w wielu przypadkach prawidłowo .
Jak nawet tylko kilka osób pochyli się i przemyśli niektóre zagadnienia tu poruszane to będzie to wielki sukces.
Należy również zauważyć że nowy projekt rozporządzenia o KSRG – zaczyna i kończy się na ratownictwie medycznym w tym ocenie zdarzenia i jego klasyfikacji jako podstawowy obowiązek KDR. I czas naprawdę nad tym pomyśleć . Zresztą i dziś pierwsza procedura medyczna KSRG również o tym mówi .
Nie bez znaczenia jest również fakt , że tak naprawdę niema gdzie tego się nauczyć KDR . Kursu KPP czy wcześniej KSRG w wielu przypadkach skłaniają się w kierunku jedynie klasyfikacji poszczególnych poszkodowanych do danej grupy segregacyjnej . Sam temat organizacji i dowodzenia takim zdarzeniem już nie jest rozwijany – no bo często niema i kto go rozwinąć . Samych dowódców w SAP , SGSP niekoniecznie się tego jeszcze również uczy . Nie w świetle taktyki i organizacji akcji . Natomiast nowe przepisy i obowiązki oczekują tego od KDR.
Raptem rok temu w mojej KM zaproponowałem, że zorganizuje szkolenie dla dowódców PSP i OSP z zakresu zdarzeń masowych , zaproszę ciekawych wykładowców .
Panowie rok , bez żadnego zaangażowania KM , tylko zaszczyty że byli współorganizatorami – nieudało się . Ale naszym przełożonym na tym niezależny , nie dostrzegają problemu, przecież to nie oni za biurka , mają te dylematy . Choć mój 01 co ciekawe napisał w części pracę z tego zakresu, uzyskując tytuł doktora nauk medycznych . I tak nie
zmienia to podejścia do tematu .
Pozdrawiam
-
Miko, ale ja wcale nie twierdze, że należy działać nieracjonalnie, że każdy KDR ma być kowbojem, który krzyczy "Zapamiętajcie sobie, dziś nikt na mojej zmianie nie zginie!"
Sam zauważyłeś, że obecnie temat szkolenia na temat dowodzenia przy zdarzeniach masowych leży. Mało tego, samo szkolenie na temat kwalifikacji poszczególnych poszkodowanych do określonych grup segregacyjnych również nie stoi na wysokim poziomie.
I co teraz ma zrobić ten KDR. Człowiek z doświadczeniem, przyjeżdża do zdarzenia, już wie co ma robić, ma zamysł, wystarczy, że przekaże go swoim ludziom. Ale skucha - musi określić rodzaj zdarzenia i zaczyna się miotać. Nie przeszkolono go w tym, w głupiej teorii. On jest jedynie praktykiem, wie jak zająć się zdarzeniem ale mu nie można, bo może zrobi coś nie tak z tym co napisane jest w małej książeczce.
Wszystko by działało pewnie, pod warunkiem zmian w procesie kształcenia.
-
No widzisz i jedyne co możemy zrobić dziś to podyskutować na ten temat na forum , zresztą wielki szacunek dla @Ignacego że włącza się do naszych rozmów , ale i tworzy jakieś podwaliny pisząc artykuły choćby do PP. Zawsze służąc pomocą. Niestety w innych sprawach muru głową nie rozbijemy . :wall:
Możemy sobie jedynie popisać na forum o ciekawych sytuacjach , dylematach , paradoksach , a kto będzie chciał skorzysta.
Sprawa problemów w szkoleniach również jest znana – ale tu również nasi decydenci podejmują zaskakujące decyzje – jak choćby wysłanie w tej kwestii OSP z KSRG – głównego ogniwa tego systemu ratowniczego – daleko, daleko w kosmos . I co ? I nic trzeba się dostosować i działać dalej co nie znaczy gorzej lub mniej profesjonalnie . Bo dlaczego przez osoby niekompetentne stanowiące prawo, mają cierpieć ludzie w potrzebie .
Pozdrawiam
-
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.
-
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.
No i ja sie z Twoja wypowiedzia zgadzam, a glownie tutaj odnosze sie do pierwszego jakze waznego zdania. I nie mieści mi sie w glowie jak ktoś mogł powiedzieć wczesniej ze osobe u ktorej brak czynnosci zyciowych nalezy zostawić na drugim planie i dojść do niej w drugiej kolejnosci, to jest wlasnie pierwsza kolejność!.. A gdyby ktos tak potraktował kogoś bliskiego nam gdyby byla jednak szansa na wrocenie go na ten świat? Pytanie retoryczne owszem!
-
Właśnie, w momencie stwierdzenia, że zdarzenie ma charakter masowy można przerwać trwającą resuscytację... Ale czy trzeba? wyobraźmy sobie, że naczelnik OSP resuscytuje potrąconą przez autobus dziewczynkę, ratowników przeszkolonych jest jeszcze 4, a w autobusie 5 osób bladych, spoconych, w tym 3 nieprzytomne - "czerwone" jak byk!! zdarzenie masowe ! Ale ta dziewczynka to siostrzenica naczelnika - czy można go zmusić, by leciał do autobusu?? , a z tych bladych i nieprzytomnych 3 osoby za chwilę odzyskają przytomność, bo zemdlały na widok wypadku i już nigdy, do końca życia nie zemdleją... a tu np. resuscytację przerwano, bo czerwoni i masówka....tak bywa w zdarzeniach mnogich i masowych. Im więcej się myśli i dyskutuje na ten temat, tym wiecęj problemów i dylematów, na szczęście na poziomie profesjonalnym, czyli w atmoserze zadumy i pokory....
-
Właśnie, w momencie stwierdzenia, że zdarzenie ma charakter masowy można przerwać trwającą resuscytację... Ale czy trzeba? wyobraźmy sobie, że naczelnik OSP resuscytuje potrąconą przez autobus dziewczynkę, ratowników przeszkolonych jest jeszcze 4, a w autobusie 5 osób bladych, spoconych, w tym 3 nieprzytomne - "czerwone" jak byk!! zdarzenie masowe ! Ale ta dziewczynka to siostrzenica naczelnika - czy można go zmusić, by leciał do autobusu?? , a z tych bladych i nieprzytomnych 3 osoby za chwilę odzyskają przytomność, bo zemdlały na widok wypadku i już nigdy, do końca życia nie zemdleją... a tu np. resuscytację przerwano, bo czerwoni i masówka....tak bywa w zdarzeniach mnogich i masowych. Im więcej się myśli i dyskutuje na ten temat, tym wiecęj problemów i dylematów, na szczęście na poziomie profesjonalnym, czyli w atmoserze zadumy i pokory....
No tak, zreszta kazde zdarzenie jest inne, ciezko tutaj rozmawiać o jakiej schematyczności o danych zachowaniach i całej reszcie. W wielu przypadkach / wypadkach coś w głebi duszy mowi nam coś innego niz co powinnismy robić tak na prawde..Czy nie zrobi na nas wrazenia male dziecko bez czynnosci zyciowych ? Czasem chcialbym sobie zyły wypruc by uratować.. Rozne rozniste sytuacje ..
-
Fajna dyskusja, pamiętajcie Państwo, że osoba bez czynności życiowych jest czerwona, wymaga natychmiastowej pomocy!!!, dopiero po odstąpieniu od resuscytacji ( np z powodu uznania zd. za masowe) radzimy dać kolor żólty.... A w ogóle sami widzicie, jak złożone są to sprawy i nie ma mądrych/nieomylnych w czasie akcji. Proponuję przeczytać artykuł w nr 4/09 Przeglądu Pożarniczego - chociaz niektórzy wodzowie chcieliby wprowadzić jednoznaczny i bezwzględny regulamin/procedurę na zdarzenia masowe ( tak jak niektórzy działacze medycyny ratunkowej - START i już - wszystko jasne !!!) ja będę bronił stanowiska, że należy zjawisko zrozumieć, znać kryteria i zasady, ale nic dalej - rzeczywistość zdarzeń masowych nie poddaje się jednoznacznym regulacjom, a zawsze ciężko obciąża psychikę. Wypada wyrazić nadzieję, że dzięki takim dyskusjom niektórym będzie łatwiej w rzeczywistym zdarzeniu masowym.
No i ja sie z Twoja wypowiedzia zgadzam, a glownie tutaj odnosze sie do pierwszego jakze waznego zdania. I nie mieści mi sie w glowie jak ktoś mogł powiedzieć wczesniej ze osobe u ktorej brak czynnosci zyciowych nalezy zostawić na drugim planie i dojść do niej w drugiej kolejnosci, to jest wlasnie pierwsza kolejność!.. A gdyby ktos tak potraktował kogoś bliskiego nam gdyby byla jednak szansa na wrocenie go na ten świat? Pytanie retoryczne owszem!
Pierwsze zdanie dotyczy pierwszych chwil akcji ratunkowej. Jeśli Triage'ysta nie określi charakteru zdarzenia od razu (np. jeden zastęp 4 ratowników i 1 zestaw R1, a już drugiemu poszkodowanemu daje czerwony) to jak napisał @ignacy, poszkodowany bez oddechu po AB, otrzymuje czerwony.
Trzeba tu zaakcentować, że gdy osoba wykonująca segregację zorientuję się w dysproporcjach SIS do poszkodowanych w kodzie czerwonym, powinna zmienić kwalifikację zdarzenia i wykonać retriage.
@Vendetta - gdyby tak ktoś z rodziny był poszkodowanym w kodzie czerwonym z wstrząsem hipowol. (triage'stya wykonał prowizoryczne tamowanie - skuteczne) którego objawy narastają w wyniku niewłaściwej pozycji np. siedzącej, a tuż obok ekipa ratowników resuscytuje zwłoki? I umiera, bo ratownicy chcieli ratować wszystkich bez wyjątku*. Jak się odniesiesz do takiej sytuacji?
*Jest takie przysłowie: "Dobrymi chęciami, piekło jest wybrukowane".
-
Kasper rowniez ja moge teraz dać pare słow ktore zaprzecza Twojej tezie. To jest zycie .. Trzeba dokonywać wyborów a głownie dobrych ;)
pozdro!
-
Możesz. Niemniej będzie trudno uargumentować to merytorycznie.
Ja nie piszę aby dawać Tobie kontrę za każdym razem. Wychodzę ze zdaniem, jak rozstrzygnąć przytaczane problemy. Jeśli opisałeś przykład, ja prezentuję rozwiązanie najmniej odbiegające, lub bardziej poprawnie ujmując, dostosowane do obowiązujących "standardów" i procedur w KSRG.
Właśnie aby dokonywać tych dobrych wyborów.
-------------------------------
Znacie już charakter zdarzenia - masowe.
Jaki kod koloru przyznalibyście kobiecie ciężarnej (ciąża widoczna - zaawansowana) bez oddechu po udrożnieniu dr. oddechowych?
W przypadku nadania priorytetu innego niż żółty(+), jakie wdrożylibyście postępowanie?
-
Po intensywnej dyskusji odpoczęliśmy parę dni – to może kolejne pytanie .
Jak uważacie o co powinien być poszerzony zestaw R1 by umożliwić skuteczne prowadzenie segregacji – Nie ukrywam że u Nas używa się typowego zestawu do Triage , ale czy musimy do każdego R1 taki zestaw dokupić ?????
-
Ja wychodzę z założenia, że najpierw powinno się opracować i wdrożyć dobry system kształcenia w PSP w aspekcie segregacji i wtórnej segregacji. Później kompletujmy zestawy medyczne.
-
Jak uważacie o co powinien być poszerzony zestaw R1 by umożliwić skuteczne prowadzenie segregacji(...)
Moim zdaniem o kumatego strażaka :P
A poważniej: Niestety niejakie "Wytyczne do organizacji rat. med ..." nie przewidują możliwości doposażenia w nie wiadomo jakie cuda.
Ja stawiam na ergonomię pracy. Jak spora grupa strażaków i ja mam doświadczenie z torbą Alpinusa z zestawu R-1 (http://www.ospmostkowo.org.pl/MyImages/e105-Zestawy_pierwszej_pomocy_typu_R1_R2_R3.jpg)
Pomimo, że posiada szelki nie jest wygodna. Głęboka, sprzęt w trzonie głównym nie ma przegródek, gumki się rozciągają, a wyczyścić ją to wyzwanie... Ahhhh, sami wiecie.
Nieco zmodyfikowana z dobrym rozwiązaniem - suwak rozpina ją na pół, oraz przegródkami i częścią opatrunkową odpinaną (rzep) co czyni bardziej dostępną dla kilku ratowników - model:
(http://www.nopex.com.pl/images/ppoz/psp_r1.jpg)
Do czego zmierzam? Kilka razy zdarzyło się mi uczestniczyć w poszukiwaniach osoby zaginionej jak i poszkodowanego, który z niewyjaśnionych przyczyn oddalił się z miejsca zdarzenia. M.in. najmilej wspominam przedzieranie się przez okoliczności przyrody porośnięte gęsto jeżynami...Trzeba też dodać kilkuset metrowy sprint z zestawem R1 gdy bojowy utknie w korku tuż przed zdarzeniem... A i przy dużej liczbie poszkodowanych, kiedy sytuacja wymusi bieganie od ambulansu do poszkodowanego i z nim do ambulansu i do kolejnego poszkodowanego - zaczyna człowiek myśleć: Czy można sobie ulżyć?
Nigdy nie sprawdzałem ile warzy R1, przypuszczam podobnie jak ODO. Google daje wynik dla samej torby 2,8kg...
Zestaw powinien dawać komfort pracy z nim. Niedawno podjąłem decyzję o zakupie dodatkowego sprzętu do prowadzenia ćwiczeń rat.med. Znajomy posiada takie oto cudo:
(http://img26.imageshack.us/img26/650/medpak3dwww.jpg)
Zachowana konwencja dostępu do zawartości przez otwarcie jednym suwakiem komory głównej, mniejsze zewnętrzne torebki mocowane rzepem oraz co mnie urzekło - to jest plecak. Nie torba z szelkami ale plecak!
Jeśli miałbym coś zmienić - zakupiłbym taki plecak.
Uzasadnienie: Traige'sta powinien mieć ze sobą sprzęt medyczny. Poświęcenie 5sek. więcej na założenie np. opaski uciskowej w krowtoku, rurki u-g poszkodowanemu w pozycji siedzącej, czy wykonie 5 oddechów rat. dziecku workiem samorozprężalnym a nie usta -usta zwiększa bezpieczeństwo ratownika i nie skazuje jak w przypadku krwotoku na śmierć poszkodowanego oznaczonego na czerwono a którego triage'sta zostawił w takim stanie.
-
Kacper
slowo klucz" minimalny sklad"
oraz doczytaj o dodatkowym sprzecie...
-
@bulon mógłbyś sprecyzować?
Co do dodatkowego sprzętu - przeczytałem to kolejny raz - kolejny raz uważam: "nie ma szału"
-
Panowie, kilka lat czekaliśmy, aż MZ opracuje wytyczne, rozporządzenie albo obwieszczenie o zdarzeniach masowych (nawiasem mówiąc MZ twierdzi, a Pan Prezydent podpisuje, ze segregacja to wyznaczanie kolejności...) I nic... A życie nie czeka.. Wobec tego w 4 nrze Przeglądu Pożarniczego pojawił się artykuł o doktrynie zdarzeń masowych w KSRG - opracowanej we współpracy z Polskim Towarzystwem Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof. Doktryna ta jest konsultowana na bieżąco ze znawcami z Izraela, USA, Anglii i Polski - na tym forum też - nie ma zasadniczych zastrzeżeń chociaż definicje odbiegają o przyzwyczajeń ochrony zdrowia ("opanować"/?/ "środkami lokalnymi" /????/). No to może niedługo będzie przesłana do JRG do przestrzegania w praktyce, w czasie ćwiczen i w dokumentacji. Projekt rozp. o org. KSRG zawiera wzór karty segregacyjnej -do wykorzystania przez strażaków tylko kolory. Jak się w tych sprawach powiedzie, to pozyskamy podstawy do systemowych rozwiązań problemu zd. mnogich i masowych - licho nie śpi - vide Kamień Pomoorski...
-
Eeeeeeeee tam :angry:
Jedno , jedno zdaniowe pytanie i rozjechaliście temat . Pytałem konkretnie o co poszerzyć w kwestii segregacji . I oczekiwałem konkretnych propozycji .
Chciałem zauważyć że R1 nie ma nawet markera na wyposażeniu – Karty no owszem gdzieś tam funkcjonują w przepisach – jak dobrze pamiętam w starym rozporządzeniu też były – ale może odważy się ktoś określić gdzie i ile ich powinno się znajdować . Bo to że coś takiego jest to może i większość wie – co nieznaczny że mało kto je ma .
U mnie używa się standardowy zestaw do segregacji - ale czy koniecznie musi tak być , może idzie zaproponować coś tańszego jako wkładka do R1.
Wynika również z doktryny że nie dopuszcza ona – plastikowych opasek elastycznych – które w pierwszej fazie najczęściej używamy - co wy na to ?
Pozdrawiam .
-
Nie ma, że nie dopuszcza, nawet byłoby lepiej, bo KSRG to właściwie segregacja wstępna - tylko kolory, ale:
1/. te opaski są lekko za małe ( za wąskie) i niezbyt dobrze je widać
2/. od niektórych dostawców w temp ok. minus 7 stopni tracą swą sprężystość
3/. MZ nic nie robi w tej sprawie, chociaz wprowadziło praktycznie takie same karty w rozp o mobilizacji
czyli niech może już będzie ze 40 kart na JRG i z 5 opasek zaciskowych na R-1 - potrzeba tylko (?) akceptacji projektu rozporządzenia......
A tu mamy protesty, że co za koordynator medycznych działań ratowniczych, skoro KSRG to kpp - w zacietrzewieniu nie zauwazyli, ze KMDR to przeważnie kierownik ZRM z PRM. Więc jak ktoś nie rozumie co czyta, to długo z nim trwają dyskusje..... Niektóre JRG wycisnęły ze sponsorów zestawy triage z kartami - same karty niezbyt drogie, trzeba uważać na jakość i konstrukcję torebeczki - jak z cieniutkiej folii, to gumka przechodzi przez otwór w obu ściankach - do zmiany położenia karty trzeba wywlekać gumkę, słabawo... Dobra torebka z mocniejszej folii może i ma dziurkę w jednej ściance - łatwiej zmienić kolor karty
-
Nie wiedziałem, że opaski < -7 tracą właściwości... To może być problem - osobiście wykorzystałbym przylepiec opatrunkowy, bo markery też mogą się nie spisać. Poza tym uważam, że są użyteczne z dwóch powodów.
Pierwszym jest nieskomplikowane stosowanie.
Drugi stanowi nieprzemyślany chyba do końca system mocowania wspomnianą gumką. Poszkodowani w zdarzeniach mnogich i masowych są najczęściej urazowi. Zawieszenie na szyi foliowej saszetki z kartą wymaga niepotrzebnej manipulacji głową poszkodowanego. Rzadko się zdarza aby poszkodowany leżał na podłożu gładkim, które pozwoli sprawnie przesunąć gumkę pod głową. Wspomnę o zbytecznych stratach czasu na przewlekanie...
Gdy przyjmuje się strategię pasków, to ekipy ratunkowe raczej nie będą miały problemów ze znalezieniem znakowania. 50/50% prawa/lewa kończyna górna, chyba że brak - ale to też nie problem.
Co do ilości kart, mam niecodzienne zdanie. Nie jestem zwolennikiem uznaniowego rozwiązywania spraw. Wszystko powinno mieć analityczne uzasadnienie:
Każda KP/KM powinna przeprowadzić analizy ruchu lądowego, powietrznego, morskiego czy śródlądowego oraz zagrożeń związanych z zagrożeniami przemysłowymi itp... Jeśli w terenie chronionym znajdują się linie kolejowe to z danych kolei można uzyskać przeciętną liczbę podróżnych, podobnie z PKS, jak i administracja lotniska poda informację o statku powietrznym zabierającym największą ilość podróżnych itp.
Bardzo prosty sposób na opracowanie podstaw strategii - tu ilość kart dla danej KP/KM. Bo jest bezcelowe wożenie 10szt. jeśli ma się w rejonie mocno eksploatowany węzeł kolejowy, autostradę nie wspominając o lotnisku gdzie istnieje możliwość (wg. prawa Murphy'ego jeśli coś może się sp$&$#ć to się sp$&$#y) kraksy samolotu i będzie 330 poszk.
Choć ze względu na ryzyko zdarzenie takie najprawdopodobniej przytrafi się w ruchu kołowym. Stąd najdogodniej mieć kart tyle ile miejsc posiada duży autobus wycieczkowy.
Karty w JRG nie będą użyteczne jeśli nie dotrą w pierwszym rzucie do poszkodowanych. Muszą się znajdować w pierwszym wyjeździe.
-
Chyba nie ma KM/KP w rejonie której nie ma węzła kolejowego. Poza tym czemu węzeł? Czy pociąg, nawet najzwyklejszy osobowy nie może wykoleić się na prostym odcinku? Czemu kierować się obecnością autostrady, skoro w każdym mieście powiatowym znajdują się bloki wielorodzinne, w których również może dojść do wybuchu gazu, zawalenia.
Tak, najwięcej katastrof lotniczych ma miejsce podczas podchodzenia do lądowania czy startu (okręg lotniska), ale czy nie może zdarzyć się przymusowe lądowanie samolotu w miejscu, w którym lotniska nie ma?
Chcę przez to zwrócić uwagę na to, że kierując się jedynie analizą ruchu transportowego możemy się lekko zdziwić.
-
Chyba nie ma KM/KP w rejonie której nie ma węzła kolejowego. Poza tym czemu węzeł? Czy pociąg, nawet najzwyklejszy osobowy nie może wykoleić się na prostym odcinku?
Dlaczego węzeł? 1. To jest przykład. 2. Największy ruch, najwięcej urządzeń... Tak, skład może się wykoleić na prostym odcinku, zwłaszcza, że mamy w kraju torowiska o nie najlepszym stanie technicznym. Ta i inne dane również powinny się znaleźć w analizie.
Czemu kierować się obecnością autostrady, (...)
A dlaczego ją ignorować jeśli jest?
(...)skoro w każdym mieście powiatowym znajdują się bloki wielorodzinne, w których również może dojść do wybuchu gazu, zawalenia.
Kolejne dane, które możesz wykorzystać - patrz podsumowanie.
Tak, najwięcej katastrof lotniczych ma miejsce podczas podchodzenia do lądowania czy startu (okręg lotniska), ale czy nie może zdarzyć się przymusowe lądowanie samolotu w miejscu, w którym lotniska nie ma?
Dlatego warto się skupić na lotnisku. Poza tym - podsumowanie.
Chcę przez to zwrócić uwagę na to, że kierując się jedynie analizą ruchu transportowego możemy się lekko zdziwić.
Podsumowanie:
Do sporządzenia analizy ryzyka wystąpienia zdarzenia masowego trzeba podejść bez emocjonalnie, krytycznie i rzeczowo. Opracowanie nie jest łatwe i nie będzie wolne od niedopatrzeń, ale będzie istniało. Oczywiście gdy ktoś się za nie weźmie.
Osobiście wziąłbym pod uwagę statystyki zdarzeń. Jeśli w rejonie chronionym mam miejsca gdzie występuje wzmożony ruch samochodowy, kolejowy czy lotniczy - automatycznie powinno znaleźć się takie zjawisko w obszarze zainteresowania. Jeśli pojawiają się doniesienia o budynkach niespełniających wymogów budowlanych - dołączamy do reszty.
Nie neguję, że może się pojawić coś sporadycznie, np. wycieczka rowerzystów na wąskiej górskiej drodze, w którą może ktoś wjechać. Jednak to nie jest stałe ryzyko. Mam na myśli wszystko to, co się odbywa w ruchu/obrocie/przetwórstwie ciągłym i ryzyko jest zwiększone. Tu nie ma mowy o lekkim zdziwieniu. Jak to się przyjęło wśród ludzi, gdy spali się melina, wszyscy kiwają głowami i daje się odczuć powszechne zrozumienie tego zjawiska - prędzej czy później któryś z kloszardów i tak by zaprószył ogień. Tak samo można przyjąć w odniesieniu do autostrady - "no tak, grzał i jest wypadek", oraz gdy spłonie fabryka styropianu - tu podam zasłyszaną na zajęciach chem. anegdotę "są dwa rodzaje fabryk styropianu: Te, które spłonęły i te, które spłoną..."