strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: huncio w Grudzień 18, 2005, 14:59:02
-
U mnie komendzie na ten temat sa rozne opinie.
1.Czesc twierdzi ze nalezy sie zasłaniać drzwiami ( zwolennicy innej metody twierdza ze takie drzwi moga uderzyc ratownika). - tak ucza w CSPSP
2. Czesc strazakow woli stać przy ścianie, bo to ponoc bezpieczniejsze - przeciwnicy twierdza , ze podmuch ognia moze poparzyc ratownikow.
Jakie jest wasze zdanie na ten temat? , bede wdzieczny szczegolnie za wypowiedzi opierajacych sie na literaturze ( z podaniem zrodla), bardzo cene sa tez wasze doswiadczenia.
-
Nas uczyli tak: uchylić lekko drzwi , aby w szparze po uchyleniu zmieściła się prądownica i w strefę podsufitową "walnąć" :lol: trzy krótkie serie prądem zwartym. Podobno działa... B) , ale nigdy nie próbowałem i lepiej bym nie próbował ;)
Pozdrawiam
-
Dlaczego właśnie prąd zwarty? Sens podania wody jest chyba w tym, żeby zmniejszyć ryzyko rozgorzenia. A skoro tak, to chyba najlepiej jest maksymalnie schłodzić fazę gazową, a więc zastosować prąd kroplisty/mgłowy. Prąd zwarty odbije się od sufitu (schładzając go, co chyba nie ma większego znaczenia z punktu widzenia rozgorzenia) i w postaci kropel spadnie na podłogę. Na pewno schłodzi, ale chyba nie ulega wątpliwości, że prąd mgłowy schłodzi znacznie bardziej (fazę gazową). Poza tym, uderzanie wodą o nagrzane powierzchnie (np. sufit) spowoduje produkcję pary wodnej (niebiorącej udziału w chłodzeniu fazy gazowej), której nadmiar może zaburzyć równowagę termiczną w pomieszczeniu. To są tylko moje wywody (ochotnika), a więc mały cytat:
Paul Grimwood (http://www.firetactics.com/contact.htm) pisze tak w swoim artykule Rozgorzenie i techniki operowania prądami wodnymi (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Rozgorzenie_techniki_operowania_pradami_wody.htm):
Procedura otwarcia i wejścia do pomieszczenia - Strażaków uczy się, aby zanim wejdą do pomieszczenia objętego pożarem, zaledwie na sekundę przed otwarciem drzwi, wtłoczyć 'pulsując' niewielką ilość kropel wody do górnych warstw w rejonie wejścia do pomieszczenia. Działanie takie może zapobiec zapaleniu się przegrzanych gazów, które wydostając się do pomieszczenia przylegającego, holu czy korytarza, napotkają świeże powietrze. W tym momencie zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że jeśli gazy te uległyby zapaleniu, mogą one przemieścić się z powrotem do pomieszczenia tworząc efekt 'cofnięcia się płomienia'. Początkowe zastosowanie mgły wodnej, o kącie stożkowym prądu wody 60st., na zewnątrz pomieszczenia objętego pożarem, zaczyna się właśnie tym 'pulsowaniem' do góry w miejscu wejścia do pomieszczenia, aby zapobiec lub zdusić prawdopodobieństwo 'cofnięcia się płomienia'. Następnie, zastosowanie to kontynuowane jest poprzez krótką serię 'pulsów' do strumienia powietrza które wchodzi do pomieszczenia poniżej granicy dymu. Działanie takie spowoduje przeniesienie części kropel wody w kierunku podstawy pożaru i może mieć natychmiastowy efekt chłodzący i tłumiący w pobliżu źródła płomieni. Na tym etapie, strażacy powinni posunąć się z linią gaśniczą ok. metra do wewnątrz pomieszczenia, przed rozpoczęciem kolejnej serii 'pulsów' wody do górnych warstw tego pomieszczenia. Pierwszy z nich powinien zostać skierowany prosto do góry w celu 'sprawdzenia' warunków, obserwując czy na podłogę spadają krople wody i nasłuchując trzasków które towarzyszą parowaniu kropel wody. Po tym należy niezwłocznie wytryskiwać kolejne 'pulsy' wody pod kątem 45st. do podłogi, skierowane w oddalony kąt pokoju, w miejsce, gdzie sufit spotyka się ze ścianami. Prądownik powinien kierować prądownicę w różne rejony pomieszczenia, aby jak najpełniej 'pokryć' przestrzeń wodą, unikając jednocześnie 'omiatania' prądem wody. Prądownik musi uchwycić łagodną granicę pomiędzy umieszczeniem odpowiedniej ilości mgły wodnej w górnych warstwach pomieszczenia a zbytnim 'przemoczeniem' - obserwując jak rozwija się sytuacja. Strażacy operujący linią gaśniczą są wtedy w pozycji wyjściowej, aby zacząć przemieszczać się w głąb pomieszczenia, 'pulsując' do góry w miarę posuwania się. Jeśli poniżej dolnej granicy dymu, przy podłodze, istnieje czysta strefa widoczności, należy strefę tą utrzymywać poprzez 'pulsowanie' do strefy gazów i unikanie kontaktu wody z gorącymi powierzchniami. Ta czysta strefa może być wtedy użyta do zlokalizowania zarówno ognia jak i ewentualnych ofiar znajdujących się na podłodze. W ten sposób, poprzez zachowanie równowagi termicznej i rozcieńczenie warstwy gazów w górnej części pomieszczenia, pomieszczenie to stanie się zauważalnie chłodniejsze, zaś prawdopodobieństwo jakiegokolwiek zapalenia się gazów pożarowych zostanie znacznie zmniejszone.
Witek
-
Nie wiem jak to jest ogólnie, ale u mnie np. w blokach zdecydowana większość drzwi otwiera się do wew. Wcześniej doputy nie mamy przygotowanej lini gaśniczej pod drzwiami, czy oknie nie powinno się napewno ich próbować otwierać. Nie wspomnę już o właściwym przygotowaniu osobistym /AP,rekawice, latarki, czujniki, sprzęt do wyważania.../ Trafiają się pozatem drzwi metalowe, klamki, mogące przy zbędnym "pośpiechu" również zrobić niezłe "ała" ;) . Nigdy nie wiemy, co Nas może spotkać za tymi drzwiami /oknem/ :(
Przy takich pożarach w których brałem udział, zabieraliśmy także zawsze ze soba gaśnice proszkową 12kg. Kilka razy się przydała - pożar telewizora, lodówki itp... Pożar w sumie niewielki, ale temperatura i dymu, co niemiara.
Chodzi przecież również, żeby ograniczyć do min. ewentualne straty popożarowe, związane z akcją. Zwrócić należy uwagę na zakaz używania dzwonków i ostrożnie posługiwać się ze sprzetem mogącym zaiskrzyć- gaz, rozszczelnienie - były takie przypadki. To tak po krótce - każda akcja jest specyficzna i wymaga nade wszystko rozwagi d-cy. Nic na żywioł <_< bo się pali - poganianie i "doping" lokatorów i gapiów.
Akcje takie napewno wymagają maksymalnego zaangażowania całej obsady - zwykle teraz 3-4 osóby. Gdy dochodzi jeszcze potrzeba ewakuacji sami nie dadzą napewno rady, więc zwykle w miarę możliwośći dysponujemy, co najmniej 2 zastępy - ten drugi 1+1-2.
Co do tych jak już, prądów wody przy zadymieniu - napewno nawet na tzw. chłopski rozum - prąd kroplisty /mgłowy - mały zasięg/, ostatnio sprawdzają się również przenośne niewielkie wentylatory wyciągowe, o ile jest możliwość ich zastosowania.
Pozdr.
-
ostatnio sprawdzają się również przenośne niewielkie wentylatory wyciągowe, o ile jest możliwość ich zastosowania.
Wyciągowe? Może nazwa mnie zmyliła, więc się upewnię. Nie chodzi oczywiście o wyciąganie dymu, gazów z pomieszczenia objętego pożarem na klatkę schodową, tylko o wtłaczanie powietrza do pomieszczenia, po uprzednim zapewnieniu otworu wentylacyjnego?
Edit:
A odnoście prądu kroplistego/mgłowego, to cały wic polega na tym, że metoda "przestrzennej mgły wodnej", o której pisze Grimwood, nie jest - i o tym trzeba pamiętać - metodą gaszenia pożaru. To jest metoda chłodzenia fazy gazowej, w celu zapobieżenia rozgorzeniu, więc wydaje mi się, że mały zasięg może być to o tyle niekorzystny, gdyż para wodna tworząca się bardzo blisko strażaka może go poparzyć. Ale nie chodzi o zasięg prądu którym gasimy. Zaleca się, by było to z prądownicy turbo prąd wody o kącie stożkowym 60 stopni, podany w warstwę podsufitową.
Witek
-
Nie <Witold> wszystko ok. O ile właśnie jest możliwość ich zastosowania. To z kolei uzależnione jest od kilku czynników. Wew. pomieszczenia nie ma gazów wybuchowych /zbędne ryzyko/ i oczywiście można bez większego problemu i zagrożenia - przede wszystkim ludzi, o ile wcześniej już nie byli ewakuowani - usunąć dym z klatki schodowej /okna, drzwi wej. bud. klapy dachowe/. Doskonale się sprawdzają przy zadymieniu róznych piwnic, magazynów, domków jednorodzinnych. Z chwilą wejścia np. do mieszkania w bloku, bo o to chyba gł. Ci chodzi - jeżeli nie grozi to dodatkowym rozgorzeniem można po otwarciu okien, odwrócić ciąg na nadmuch. Znacznie szybciej pozbędziemy się wówczas szkodliwych substancji.
Prądy kropliste jak najbardziej w 1 fazie po otwarciu drzwi. Mgłowy tak jak zauważyłeś przy stosunkowo małym zasięgu, dodatkowo stwarza możliwość poparzenia, mgła osiadajaca z "dymem" /cząsteczki spalania/ na masce utrudnia przy okazji widoczność. Zwykle stosujemy właśnie pradownice uniwersalne lub turbo. Ten kąt 60 stp. podania wody to oczywiście wartość "względna" trudno, go przy zadymieniu dokładnie określić, ale napewno warstwa podsufitowa, a nie na wprost, czy podłogę ;)
Pozdr.
-
witam ja osobiście jestem zwolennikiem otwierania drzwi zjednoczesnym zabezpieczeniem ratownika przez ścianę.
Rozgożenie przede wszystkim polega na wydzielaniu się gazów i innych palnych substancji lotnych w BARDZO SZCZELNYCH POMIESZCZENIACH na wskutek działania wysokiej temperatury lecz bez dostatecznej ilości tlenu by mógł nastąpić proces zapalenia.(mam nadziejeze to dobra interpretacja) więc delikwent otwierający drzwi na zewnątrz i chowając się za nimi może się delikatnie zdziwić gdy po zassaniu powietrza z korytarza gazy zapalą się i nastąpi eskalacja tego ognia prawdopodobnie na korytarz oraz drzwi i naszego ratownika za nimi.
z innej strony pracując 11 lat na podziale nie spotkałem się z takimi przypadkiem
;)
-
1.Czesc twierdzi ze nalezy sie zasłaniać drzwiami ( zwolennicy innej metody twierdza ze takie drzwi moga uderzyc ratownika). - tak ucza w CSPSP
Też uważam, że należy się zasłaniac drzwiami.
A to możliwe uderzenie drzwiami? Mnie uczono aby takie drzwi blokowac odpowiednio nogą wykroczną!
-
liczba dzwi otwierajacy sie wblokach na zewnatrz wzrasta.
problemem jest to ze ludzie montuja druga pare drzwi, antywlamaniowa.
u mnie klatce gdzie mam 16 mieszkan to juz 5 ma takie drzwi
-
Ps. Z tymi drzwiami faktycznie ostatnio niemałe utrapienie. Często lepiej, prościej i szybciej oknem z drabiny przystawnej lub SH /SD/. Drzwi anty... właśnie <_< oraz różne zamki, blokady itp...
-
czesc wam
ja powiem ze mi tez wydaje sie ze drzwi sa w stanie zapewnic nam pewna ochrone i nie chodzi tu tylko o rozgorzenie a nawet o zwykly zar ktory przez nie buchnie jak sie je otworzy (tez mozliwe co nie?). wiem, ze niektorzy strazacy nie maja czasami w takich momentach zaslonietych twarzy przez przylbice ich helmow, i choc jest to ogolnie mowiac stan rzeczy nieprawidlowy, ale pamietajmy tez o wpajaniu roznego typu przywzyczajen. oczywiscie warto blokowac drzwi zeby nas po prostu nie zdjely z zamachu na glebe (albo gorzej) ale wtedy, kiedy jestesmy w stanie tam stanac (np co gdy drzwi sa blisko sciany, prostopadlej do nich gdy sa zamkniete, w ktorej to sciany strone otwieraja sie one na zewnatrz) no a poza tym nie bedziemy wchodzic sami (min 2 osoby) wiec trzeba myslec o miejscu dla dwoch strazakow.poza tym mozna przed otwarciem dotknac drzwi i sprawdzic ich temperature - to tez nam pomoze w pewnym stopniu ocenic sytuacje wewnatrz, nawet w tym celu mozna zdjac rekawice, gdy drzwi nie sa zbyt gorace. mozna tez starac se "wyczytac" cos z dymu, szczegolnie gdy istnieja jakies szczeliny itp przez ktore sie on ulatnia (a moze to wlasnie powietrze jest zasysane do srodka przez szczeliny?) alb gdy w ogole dym wydostaje sie przez inne otwory - wtedy tez latwiej zlokalizowac ognisko pozaru ...
no ale jak ktos juz powiedzial, inna sprawa jak drzwi otwieraja sie do srodka ...
pozdrawiam
Szymon
-
mozna tez starac se "wyczytac" cos z dymu
Niezły artykuł pt. "Anatomia backdraftu" napisał pewien francuz, niejaki Pierre-Louis LAMBALLAIS (żeby było śmieszniej - ochotnik :D ). W wersji angielskiej do pobrania pod tym linkiem: http://www.firetactics.com/anatomy_backdraft.pdf (http://www.firetactics.com/anatomy_backdraft.pdf)
Może znalazłby ktoś chwilkę czasu na przetłumaczenie?? Ja, w dającej się przewidzieć przyszłości, nie dam rady..:(
Witek
-
;) damy rade
-
Jeśli chodzi o wchodzenie do pomieszczenia, ja jestem zwolennikiem, oile to możliwe, wchodzić do pomieszczenia oknem ponieważ: jest to dużo szybsze, szcególnie gdy trafimy na drzwi antywłamaniowe i jeszcze ze 4 zamki Gerdy:) oraz co tez jest chyba dosyc istotne pozwala na ogranicze strat, bo koszt eybitej szyby jest duzo mniejszy niz rozewalone drzwi, a pozatym jesli ognisko pozaru jest w jednym zamkniętym pokoju to wchodzac przez okno ograniczymy rozprzestrzenienie sie dymów po reszcie mieszkania co równiez spowoduje straty. Jasne ze nie w kazdym przypadku to mozliwe ale czesto tak jest. Jest jeszce wada wejscia oknem, otóz gdy w mieszkaniu jest poszkodowany, wówczas istotnym proplemem staje sie jego ewakuacjia.
pozdrawiam i czekam na Wasze opinie
-
[...] jestem zwolennikiem, oile to możliwe, wchodzić do pomieszczenia oknem ponieważ: jest to dużo szybsze, szcególnie gdy trafimy na drzwi antywłamaniowe i jeszcze ze 4 zamki Gerdy:) oraz co tez jest chyba dosyc istotne pozwala na ogranicze strat, bo koszt eybitej szyby jest duzo mniejszy niz rozewalone drzwi, a pozatym jesli ognisko pozaru jest w jednym zamkniętym pokoju to wchodzac przez okno ograniczymy rozprzestrzenienie sie dymów po reszcie mieszkania co równiez spowoduje straty. Jasne ze nie w kazdym przypadku to mozliwe ale czesto tak jest. Jest jeszce wada wejscia oknem, otóz gdy w mieszkaniu jest poszkodowany, wówczas istotnym proplemem staje sie jego ewakuacjia. [...]
Cześć,
słuszne argumenty... ja bym dodał, że wybijając okno to można jeszcze doprowadzić świeże powietrze dla ewentualnych poszkodowanych - ostatnio nawet w jednej instrukcji BHP dla strażaków przeczytałem zalecenie otwarcia okien żeby doprowadzić świeże powietrze gdy w pomieszczeniach zadymionych znajdują się poszkodowani.
Tylko że wydaje mi się że można też sie w ten sposób narazić na duże niebezpieczeństwo - rozbitej szyby nie da się zamknąć tak jak drzwi, rozbijając szybę praktycznie wpuszcza się do pomieszczenia powietrze bez ograniczeń (rozgorzenie itd.). Przy drzwiach - można je uchylić i podać prąd wody przez wąską szparę, jakoś się chyba trochę bardziej panuje nad dostępem powietrza niż przy wybitej szybie...
Sylwek
-
wiesz Sylwek masz racje, ale przecież nie musisz rozwalać okna razem z futryną tylko wystarczy ze wybijesz otwór tylko taki zeby włożyć rękę i otworzyć okno, wtedy zawsze je mozesz zamknąć a i powietrza nie naleci przez nie tyle zeby to bylo zagrożenie
-
wystarczy ze wybijesz otwór tylko taki zeby włożyć rękę i otworzyć okno
no to trzeba mieć chyba niezłe wyczucie :P
-
nie tyle wyczucie co rozum!
bo nie muszisz walic w srodek okna rozwalajac je cale, jak udezysz łomem, toporkitm czy hooliganem, ich osttrzem obok klamki to zapewniam cie ze nie wypadnie cala szyba
pozdrawiam
-
Dokładnie tak! :) Ileż wcześniej nt. już o tym wspomniałem ;) Po prostu nie sama tylko teoria, a praktyka w pewnych sytuacjach ;)
Pozdr.
-
Witam, oto fragment podręcznika Johna Normana: (przepraszam za nieprofesjonalne tłumaczenie)
Metodą natarcia najczęściej używaną w fazie rozwiniętego pożaru jest metoda „kombinowana”. Składa się ona z początkowego rozległego zamiatania sufitu prostym strumieniem w różne strony lub zgodnie z ruchem wskazówek zegara. To natarcie na poziomie sufitu jest kontynuowane tylko przez 5 do 10 sekund, tak długo aby schłodzić gorące gazy wznoszące się ku górze, następnie kąt natarcia maleje a strumień wody „zamiata” wszystkie palące się materiały w pomieszczeniu.
Po kilku chwilach stosowania tej metody, pożar powinien ulegać ściemnieniu. Prąd wodny może wtedy być opuszczony, w pomieszczeniu powstanie fekt „podniesienia” – pozostające ciepło para i dym uciekają na zewnątrz i są zastępowane przez świeże powietrze jako naturalne prądy konwekcyjne.
Natarcie kombinowane (składane) jest wysoce odpowiednie do drugiej, fazy rozwiniętego pożaru, z wysokimi temperaturami pod sufitem, dużymi objętościami płomienia, jednakże z wystarczającą ilością tlenu i relatywnie niskimi temperaturami na powierzchni podłogi. W początkowym uderzeniu w powierzchnię, sufitu, natarcie kombinowane ochładza gorące palne gazy nad głową, zapobiegając zapaleniu tych gazów oraz w następstwie rozgorzenie. Strumień o opadającym kącie natarcia chłodzi palące się materiały, powodując ustanie wydzielania się dalszych gazów i płomieni. Trzeba zapamiętać, że płomień po prostu jest płonącymi gazami emitowanymi z paliwa. Dopóki chłodzisz paliwo dostatecznie, ustanie wydzielanie większej ilości palnych gazów. W dobrze rozwiniętym pożarze pomieszczenia, zawartość pokoju, nie sufit, są głównymi źródłami paliwa. Panele ścienne, meble i dywany są producentami dużych ilości ciepła i palnych gazów. Po pierwsze, odbijając strumień od sufitu, nie tylko chłodzisz obszar nad głową, lecz nie pozwalasz wodzie rozpraszać się na główne źródła paliwa. Metoda ta okazała się bardzo satysfakcjonująca i dająca następujące korzyści:
1)Dzięki użyciu nieznacznie rozproszonego strumienia kroplistego lub bardzo drobnej mgły w uderzeniu na początku w sufit, chłodzimy gazy pożarowe najbliżej prądowników, bez wytwarzania dużej ilości pary, która mogłaby ograniczyć naszą widzialność lub mogłaby zmusić do wycofania. Ten proces zatrzymuje rozprzestrzenianie ognia i popycha go w tył do początkowego obszaru, bez powodowania wzrostu ciśnienia w obszarze pożaru, które może występować gdy został użyty mocno rozproszony prąd. Przy opadaniu kąta prądu, palące się materiały są chłodzone bez potrzeby ich bezpośredniego gaszenia. Zaczynanie natarcia wprost w czasie swobodnego spalania (pożaru) byłoby narażeniem na niebezpieczeństwo roty. Jeżeli prąd początkowo skierowano wprost na palące się materiały, ogień unosiłby się w górę i wzdłuż sufitu nad rotą, zdążając w dół, zarówno jak i w górę i za zespołem prądowym lub zapalając inne obiekty na swojej drodze. Metoda kombinowana omija ten efekt „otaczania”
2)Przez opuszczenie linii gdy dalszy ogień nie jest widoczny, równowaga termiczna, uporządkowane, „warstwowe” ciepło w ograniczonym obszarze, nie są zakłócone w sposób znaczący w obszarze pożaru. Bardzo często, temperatury przy suficie w pokoju objętym pożarem osiągają 700-800st.C, podczas gdy temperatury przy podłodze tylko 50-65 st.C, temperatury pozwalające przetrwać. Tendencja ta może być pogłębiona gdy koordynujemy wentylację z natarciem. Pożar ściemnia się, gdy strumień jest opuszczony, ciepło, para i dym będą miały tendencję do „podnoszenia się” o parę stóp nad podłogę, poprawiając widzialność i pozwalając rocie na posuwanie się naprzód. Będzie to też możliwe wykrycie pozostałego ukrytego ognia, tak żeby ludzie gruntownie przeszukujący teren mogli zlokalizować go i ugasić.
Natarcie kombinowane usiłuje omijać zaburzenie równowagi termicznej ponieważ ludzie znajdują się wewnątrz budynku objętego pożarem, strażacy jak i potencjalne ofiary. Utrzymując ciepłe na górnych poziomach pomieszczenia i zimniejsze powietrze na poziomach niższych (gdzie ludzie znajdują się częściej) natarcie kombinowane pozwala zabezpieczać szanse przetrwania w tym obszarze.
Trzecia metoda natarcia, metoda pośrednia, nie zachowuje tej równowagi termicznej. Zamiast tego, gwałtownie zaburza ją, nie nadając się do wewnętrznej walki z pożarem w budynkach mieszkalnych. Metoda jest również nazywana „teoria pośredniego natarcia Laymana”.
3)Natarcie kombinowane wprowadza strażaków w strukturę budynku blisko miejsca płomienia. Oni są więc w najlepszej pozycji do realizacji ich początkowego zamiaru – ratowanie życia. Pamiętaj życie ludzkie, nasz pierwszy obowiązek, daleko przewyższający jakąkolwiek wartość mienia. Pozycja ta zwykle powoduje odrzucenie ognia do jego ogniska lub na zewnątrz otworów wentylacyjnych, chroniąc mienie równie dobrze jak życie.
Niekorzystnymi skutkami natarcia kombinowanego są:
1)Natarcie to stwarza strażakom najbardziej wrogie środowisko na ziemi. Gdy tylko strażak wchodzi do budynku objętego pożarem, jest narażony na dużo większe ryzyko niż gdyby był na zewnątrz budynku. Gdy życie ludzkie jest w niebezpieczeństwie, strażacy muszą ryzykować by zrealizować zadanie jego ratowania.
2)Natarcie kombinowane wymaga treningu pożarowego dla uzyskania wysokiego stopnia sprawności. Dwa błędy popełnione w tego rodzaju natarciu.
Pierwszym jest to, że prądownik zapomina sprawdzić rodzaj prądu i używa w pożarze szeroki zakres rodzajów mgły. To może być katastrofalne, w wyniku ścigania przez parę wodną roty poza gaszony obszar i działanie płonących par. Dodatkowo, efekt parzący pary wodnej może zabić każdego niezabezpieczonego mieszkańca lub skierować ogień w nieobjęte wcześniej obszary. Lekcja taka nie może być zapomniana przez kogoś kto to przeżył.
Drugi błąd dotyczy postawienia zbyt długo prądu w górę na sufit bez zmniejszenia kąta. Nie służy to chłodzeniu paliwa, daje taki rezultat, że strumień nie czyni widocznego postępu. Chociaż zmiana jest widoczna dla strażaków, czasami oni nie mogą rozpoznać tego, że prąd dał pożądany efekt i to, że oni muszą teraz zmieniać kąt natarcia. Jeżeli sytuacja na to pozwala, strażacy powinni wziąć pod uwagę moment zmiany w warunkach po natarciu na sufit, szczególnie jest to ważne dla mniej doświadczonych kolegów.
-
przeczytałem to uwaznie i mam 2 pytanka:
1. co w momencie kiedy konstrukcja sufitu jest bliżej nieznana i w dużym stopniu zniszczona, w zadymionym pomieszczeniu dla nas nie widoczna, i co z ryzykiem oberwania sufitu przez zbyt silny strumien wody?
2. a co myslicie o innej metodzie jaką jest kilkukrotne "strzelenie" pradem rozproszonymw trefe podsufitowa?
-
Myślę, że podawaniu pulsacyjne jest bardzo dobrą techniką, o ile strażak ma wolne obie ręce. Z drugiej strony jesli sufit ma spaść, to czy nie powinien tego zrobić wcześniej, zanim będą pod nim strażacy. Oczywiśnie celowo strącać go z pewnością nie należy, przynajmniej jeśli nie ma pewności, że w pomieszczeniu brak ludzi.
-
chodziło mi nie o celowe stracanie konstrukcji,, lecz o to ze w zadymionym pomieszczeniu, kiedy nie widac jaki jest sufit, w momencie podania na niego mocnego strumienia wody istnieje mozliwosc ze naruszymy jego konstrukcje.
jasne ze to zadkie przypadki ale jednak moze sie tak zdazyc, dlatego ja jestem za umiejętnym podawaniem pulsacyjnym.
-
Witam. co do naszej rozmowy, w związku, iz oststnio zdarzył mi sie pozar wewnętrzny (dom, a niemieszkanie więc nie wspominam o otwieraniu drzwi) kilka uwag co do podawania prądów:
przemek pisał o podawaniu strumienia na sufit, i moje uwagi:
- pozar był bardzo rozwinięty, co spowodowało bardzo duże nagrzanie ścian i sufitu! i po 1. podczas podania na niego prądu, przez to ze był nagrzany momentalnie zaczał odpadac z niego tynk wraz z elementami stropu, równiez to samo tyczy się ścian(chos ze scian juz prawe w całości sam odpadł)
- gdy sciany i sufit jest zbytnio rozgrzany odbiera on w bardzo duzym stopniu temperature wody, co powoduje ze zamiast opadac zmienia sie w pare, lub gorące krople co eliminuje chłodzenie.
Dlatego, nie uwazam tej metody za skuteczną, chociaż! w przypadku gdy prądownica nie zadziała tak jak powinna (równiez mi sie to przytrafiło, poprostu szlak ja trafił i podawala tylko zwarty) wówczas jest to najlepsze dzialanie w zadymionym pomieszczeniu.
Pozdrawiam i czekam na uwagi
-
Słusznie zauważył EMER że wchodząc przez okno jest i szybciej i łatwiej. Osobiście jestem jednak zwolennikiem wchodzenoia drzwiami. A powodów jest kilka: ewentualna szybka ewakuacja osoby poszkodowanej, nie narażanie ratowników na pracę na wysokości . Zresztą BHP obowiązujące strażaków informuje nas że wprowadzać siły i środki należy dopiero przy użyciu drabin (przystawnych czy mechanicznych) gdy nie ma innych możliwości. Oczywiście dysponując wystarczającą ilością sił i środków (liczba strzażaków oraz np SD lub SH) skierowałbym (i tak postępuje) dwutorowo (okno i drzwi) działania. Nie należy wykluczać również innych możliwości dostępu do mieszkania.
-
RETRo: masz racje, ale tak naprawde decyzja zależyod warunków, bo wiadomo ze jak bedzie pozar na wyzszych kondygnacjch z oznakami zewnetrznymi to lepiej dzwiami, natomiast, jesli nie widac oznak, szcególnie przy parterze czy 1-szym piętrze nie naraza to zbytnio ratowników, a co do ewakuacji poszkodowanych, to jasne ze najlepiej drzwiami.
Pozdrawiam
-
Ja tak czytam te wasze wypowiedzi i sie zastanawiam czy wy wiecie co piszecie.
Bo on to czytal a tamten slyszal. Ludzie czy wy wiecie co to jest rozgożenie??? z tego co tu widze to to mieszacie pojecia w/w i wstecznego ciagu plominia (jak na filmach).
jezeli mowimy o rozgorzeniu nalezy pamietac ze takie zjawisko nie powstaje w momencie otwarcia drzwi. jesli mamy sie chowac, to przed wstecznym ciagiem plomienia.
AAAA zbieral ktos z was firanki z drzew ?
Ja zbieralem. Mieszkanie w bloku drzwi jak wszedzie ( nie gerda ale zdrowe). rota weszla linia wszystko idealnie. No to stary ogn do mlodego wypier..... te drzwi a mlody jak zaj.... big brotherem tak dziura w drzwiach a drzwi dalej stoja . No to jeszcze raz i drugi i trzeci i tak zeszlo jeszcze z 1 min okolo bo nie pamietam ile dokladnie . Cos zachuczalo i wywalilo troche dymu przez ta dziurke . no dzrwi wywalone wchodzimy a w mieszkaniu tu dymek tam dymek patrzymy a okien nie ma.
Po akcji doszlismy z kumplem do wniosku ze to własnie to bylo rozgorzenie. Mieszkanko ladne okna nowki szczelne, pokoj ( gdzie sie palilo) duży, blok ocieplony kratki wentylacyjne pozamykane ( lub pozatykane) . dusił sie dusił i ozył ----- tak ja bym opisal rozgorzenie.
aa Ta teoria jak lejesz co lejesz i gdzie hahahahahahahahahahahahaha.
Jeszcze nie bylem przy takiej akcji jako ratownik czy dowódca co to kazdy jest opanowany( ludzie przecież ten co wejdzie ma tylko jedną linie obrony woda na pradownicy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ta ale bohatery sie zara obraża ze on to opanowanie i te sprawy . jak bedziesz mial goronco ze cie bedzie grzało w glowe i bary to bedziesz rżnol wode ile tylko fabryka dala!!!!!!!!! I niech mi tu nie mowia ze trzeba strzelać czy zwarty czy rozproszony . przeżylem juz sporo i wody braklo i ubranko przypalilo ale jeszcze nie widzialem opanowanego gościa przedemna czy za mna ( tak jak i ja) na lini gaśniczej jak go w glowe ( w kominiarce) grzeje.
Moze to nie profesjonalizm czy niezawodostwo ale to co ja wiem to wiem . Oczywiscie zaraz ktos powie jak bys strzelap posd sufit to by Cie nie parzyło bo mniej pary sie wytwarza. No i tu znow jak zawsze teoretycznie "tak" praktycznie "a i owszem , aczkolwiek nie do konca" . Moze nie mam racji co do tego tematu ale wiem jedno rozgorzenie jest a backdraftu nie widzialem.
Oczywiscie lepiej czytac artykuly i wiedziec co moze sie stac a co i jak robic sami po kilku razach sobie dojdziecie czy strzelac czy lac ile daje GBA.
A co do tych drzwi jesli nie chcesz mieć rozgorzenia to nie otwieraj drzwi podusi sie jescze troche i samo okno wywamlin i wtedy bedziesz mial rozgorzenia (zmiana spalania powierzchniowego w objętościowe) . i lepiej radze za scianą zawsze to pewniejsze niż drzwi ( no chyba ze gerda)
Pozdrawiam a kto widzial wiecej albo wie wiecej niech mnie naprostuje jak co zle mowie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
mam tylko jedna odpowiedz:
CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM INNYCH WYPOWIEDZI TO POŁOWA SUKCESU"
-
arbelt Tak szczerze to nie bardzo kumam o Ci tak naprawde biega? <_< Cóż, chyba zbyt krótko się Tym - chyba jeszcze "bawię" ;)
Pozdr.
-
Roktemu z kolegami gasiliśmy mieszkanie na 7 piętrze. Wszystkie teorie o kant tyłka rozbić. Ogień wyłaził przez okno zanim dojechaliśmy. Mieszkanko otworzyliśmy ostrożnie. Wszystko ok. 1 rota wlazła z prądem (pLomienie do połowy reszta dym) i schłodziła pomieszczenia. Znaleźliśmy poszkodowanego - przeżył. i nagle rozgorzenie. Kumpli odcieło wewnątrz. Na szczęście nikomu nic się nie stało. Straty: spalony chełm(przyłbica wyprostowała się, spalone szelki od aparatu). Nauczyło mnie to jednego. W naszej robocie jak niugdzie indziej działa prawo Murphiego. Jak coś ma się nie udać to na pewno tak będzie. Jeżeli ktoś o tym zapomni teoria mu ni9e pomoże - straci ludzi. Oby nikt z was tego nie doświadczył.
-
Tak naprawde kazdy ma racje, teoria to jedno a praktyka to drugie, bo każdny z nas ma rózne doświadcznia i nie mozna wszystkiego ujednolicać. Wiadomo ze nigdy nie mozna przewidziec co sie stanie, jakie zjawisko wystapi, nigdy tez nie mozna zastosowac ksiązkowych działań, jednak uwazam ze po to ta cała teoria i dyskusja na ten temat aby kiedys było łatwiej i bezpieczniej. Pewni zaraz się oburzy jakiś "doswiadczony" ze to tylko gadanie ....itd. ale ale własnie po to są dyskusje, wymiana doświadczeń, żeby sie uczyć, i zastanowić sie czasami co i jak sie zrobiło, a co trzebabyłoby zrobic następnym razem, bo nikt nie jest idealny i kazdy robi błedy-jesli jednak ktos chec ssie szkolic to na samym poczatku powinien przeanalizowac swoje wlasne błędy, a nie mówić jaki to jest dobry
Pozdrawiam
-
A co powiecie na taką taktykę (patrz Paul Grimwood) - anty-wentylacja - polegająca na tym, że po wejściu do pomieszczenia przymykamy drzwi? Brzmi drastycznie i jest wbrew instynktom. Ale niedopuszczenie do przewietrzenia pomieszczenia, a więc zapobieżenie dostępu znacznych ilości tlenu, spowoduje, że pożar nie będzie się intensyfikował. Do tego pulsowanie prądem rozproszonym, co będzie chłodzić fazę gazową. Efektem będzie:
- zmnijeszenie prędkości spalania,
- warstwa dymu się podnienie
- promieniowanie cieplne zmaleje
- prawdopodobieństwo rozgorzenia zmaleje
- źródło ognia lub ofiary będą lepiej widoczne.
Oczywiście, ja to tylko przeczytałem (chyba coś jest w którymś przetłumaczonym przeze mnie artykule Grimwooda) a poza tym taką ciekawą prezentację znalazłem:
http://www.atemschutzunfaelle.de/download/...-ia-english.pdf (http://www.atemschutzunfaelle.de/download/desmet-ia-english.pdf)
Rad był bym usyłyszeć, co Wy na to?
pozdro
-
Słyszałem kiedys o takiej metodzie ale nie znam nikogo kto by ją zatosował. Przedewszystkim jest fizyczną niemożliwością wejście do pomieszczenia z jedna lud dwoma liniami gaśniczymi i zamknąć za sobą drzwi, a 100% skuteczność tej motody jest tylko i wyłącznie przy całkowitym ograniczeniu dopływu świezego powietrza do wewnątrz. Tak więc moja opinia jest taka, iz taką metoda mozna się zajmować na stanowiskach ćwiczeniowych i komorach na poligonach do poznawania rozwoju pozaru, zachowania sie gazów pożarowych itd. a nie w realnej sytuacji. Pozatym nie wyobrażam sobie zamknięcia ratowników w pomieszczeniu całkowicie zadymionym bez zabezpieczenia w postaci lini gasniczej-to jest niedopuszczalne. Więc teoretycznie cudowna metoda ograniczenia zagrożenia ale.... praktycznie...... do niczego!!
Pozdrawiam
-
Mam natstępujące wątpliwości co do tej metody:
1. Prędkość spalania może się zmniejszyć, ale w naturalnych warunkach najczęściej pomieszczenia są tak nieszczelne, iż pożar kontrolowany jest przez paliwo a nie przez utleniach. Dodatkowo najczęściej uszkodzeniu elegają np. okna i już po szczelności.
2. Według mnie warstwa dymu się nie podniesie bo dym nie będzie uchodził na zewnątrz pomieszczenia. Z tego samego powodu widoczność będzie raczej mniejsza niż lepsza. Skłonny byłbym nawet do stwierdzenia, iż w takiej sytuacji warstwa dymu będzie się obniżać ze względu na jej wychłodzenie i zwiększenie o w ilość pary wodnej. Dodatkowo będziemy mięli w tedy do czynienia ze zwiększeniem niepełnego spalania, którego produkty np. CO nie wpływają dobrze na poszkodowanych.
3. Prawdopodobieństwo rozgorzenia zmaleje ale tylko w bardzo specyficznych warunkach, można powiedzień że częściowo nawet się zwiększy gdyż nie odprowadzamy ciepła z pomieszczenia, więc temperatura zbliża się do temperatury zapalenia materiałów w tym pomieszczeniu, jednocześnie nawet spalanie bezpłomieniowe dostarcza ciepło.
4.Zwiększamy za to znacznie ryzyko ciągu wstecznego.
5. Dla mnie poza tym powyższym drastycznie zwiększamy zagrozenie dla ratowników wewnątrz.
-
Ten Grimwood to chyba wysokiej klasy teoretyk - gawędziarz. Zastrzeżenia do tej metody w poprzednich postach wydają mi się logiczne, ja tylko dodam, że warstwa dymu najprawdopodobniej ani się nie podniesie, ani opuści, najprędzej na skutek działania prądem wody warstwa dymu, pary wodnej i powietrza wymiesza się, dając praktycznie w całej objętości pomieszczenia mieszankę o wysokiej temperaturze i nieprzejrzystą. Co to oznacza dla ratownika czy poszkodowanego chyba nie muszę mówić.
Ale ja nie o tym. Chciałbym się wypowiedzieć na temat techniki otwierania drzwi. Według mnie, (względy teoretyczne, i moje własne doświadczenie praktyczne) należy, jeśli to tylko możliwe, stosować taką metodę:
Drzwi otwieramy stojąc za ścianą od strony klamki, w żadnym wypadku nie stoimy na wprost drzwi (w świetle drzwi). Zabezpieczamy się w ten sposób przed skutkami fuknięcia płomienia lub w skrajnym wypadku przed wybuchem w otwieranym pomieszczeniu. Staramy się nie otwierać drzwi gwałtownie (WAŻNE!). Najpierw uchylamy je na kilka centymetrów, czekamy kilkanaście sekund, jeśli nic się nie dzieje uchylamy je szerzej, na 20-30cm. I cały czas stoimy z boku za ścianą. Po kolejnych sekundach, gdy nic się gwałtownego nie wydarzyło, otwieramy drzwi szeroko i pochylając się nisko wchodzimy jeśli trzeba, lub podajemy prąd wody. Tym sposobem minimalizuje się narażanie ratownika na kontakt z płomieniem, gorącymi gazami lub w skrajnym przypadku na skutki wybuchu.
A teraz odrobina praktyki na poparcie moich tez. Pożar w mieszkaniu na drugim czy trzecim piętrze w bloku, przyjechaliśmy we czterech na GCBA 6/32. Wszedłem do mieszkania z ratownikiem, oczywiście aparaty, pełne zabezpieczenie i z nawodnioną linią W52. W przedpokoju czysto, otwieramy drzwi od pokoku - czysto, zamykamy je i widzimy, że pali się w kuchni, również za zamkniętymi drzwiami. Ja przylgnąłem do ściany od strony klamki, mój partner od strony zawiasów, otworzyłem delikatnie klamkę i uchyliłem drzwi na kilka centymetrów. Cisza. Sięgnąłem ręką do klamki i uchyliłem je bardziej (cały czas się kryjemy). Nic. Zaglądam do środka delikatnie się wychylając w światło drzwi: ognia brak, jednolita warstwa dymu na całej wysokości, temperatura wysoka, ale nie za bardzo. Jak już popychałem drzwi dalej zaczęło jaśnieć (bo się ponownie rozpalało), ale nie zdążyliśmy nakierować prądownicy na źródło pożaru bo w tym momencie przy suficie kuchni powstał płomień, przedostał się pod górną framugą drzwi i objął cały sufit przedpokoju. Nie wybuchło, ale stało się to wszystko tak szybko, że ledwo zdążyliśmy przypaść do podłogi. Zjawisko było piękne, jak na amerykańskim filmie o dzielnych strażakach, "Backdraft" chyba. Ochłonęliśmy szybko, kumpel podał prąd na źródło ognia, chwilę potem dotarliśmy do okna i otworzyliśmy je. Szybko się oddymiło i wtedy skóra mi ścierpła na.... powiedzmy, że na plecach, z wrażenia. Na podłodze leżał sobie licznik gazowy, a z otwartych rur pod sufitem wali gaz. Co było dalej, to inny temat. Dla naszej lekcji poglądowej ważna jest konkluzja: gdybym nie miał takich rutynowych nawyków i gwałtownie otworzyłbym szeroko drzwi, prawdopodobnie nagromadzony w kuchni i nie spalony gaz wybuchłby na skutek nagłego wtargnięcia świeżego powietrza w wystarczającej ilości, a wtedy nasze szanse byłyby raczej cienkie. A tak gaz zaczął rozpalać się stopniowo w miarę dopływu tlenu z przedpokoju. Również stanie w świetle drzwi w chwili wybuchu niczym zdrowym nie pachnie. A wybuchnąć może doprawdy w takich miejscach i okolicznościach, że nikt by się tego nie spodziewał, nie potrzeba do tego nawet butli czy instalacji gazowych. Wystarczy atmosfera, do której wydzieliło się w skutek wysokiej temperatury dużo gazów palnych i brak tlenu, umożliwiającego ich spalenie. Ktoś tu wspomniał prawo Murphy'ego, dlatego ja polecam pod rozwagę moje doświadczenia.
Pozdrawiam.
-
Ten Grimwood to chyba wysokiej klasy teoretyk - gawędziarz.
Ktoś, kto przez 25 lat był czynnym strażakiem chyba nie jest teoretykiem. To już raczej ja (teoretyk) wyrwałem to wszystko z kontekstu. Żeby podać kontekst, pozwolę sobie na dłuższy cytat z artykułu źródłowego (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Rozgorzenie_techniki_operowania_pradami_wody.htm)
Niektórzy europejscy strażacy, szczególnie w Szwecji, preferują częściowo zamknąć drzwi wejściowe do pomieszczenia po wejściu do niego - nazywają to 'anty-wentylacją'. Podstawą takich działań jest zachowanie kontroli nad powietrzem, ograniczając ilość powietrza doprowadzonego do pożaru. Wielu jednak krzywo patrzy na taka strategię, szczególnie gdy brak jest urządzenia zabezpieczającego drzwi przed zamknięciem. Urządzenie takie powinno przynajmniej zapobiec przez zakleszczeniem się w przypadku wystąpienia backdraftu oraz zapobiec przed możliwością zablokowania linii gaśniczej w tych drzwiach.
Strażacy działający wewnątrz muszą ciągle oceniać warunki wewnątrz pomieszczenia i muszą brać pod uwagę wpływ rozmiaru otworu na rozwój pożaru. Otwór ten może zostać powiększony lub zmniejszony w każdym momencie działań gaśniczych, aby wpłynąć na takie warunki jak -
1. Wysokość dolnej granicy dymu.
2. Ilość ciepła promieniującego od sufitu.
3. Intensywność pożaru.
4. Kierunek płomieni pod sufitem.
5. Temperaturę wewnątrz pomieszczenia.
Zamykając jednak drzwi wejściowe, produkcja i akumulacja gazów pożarowych wewnątrz pomieszczenia zwiększa się i 'pulsowanie' na prądownicy staje się jeszcze ważniejsze aby zobojętnić atmosferę pokoju. Zalety zachowania kontroli nad powietrzem (anty-wentylacji) można zobaczyć analizując temperatury wewnątrz kontenera, zmierzone podczas typowej symulacji treningowej -
(Podczas tego eksperymentu nie stosowano żadnych czynności gaśniczych)
Zamknięcie drzwi wejściowych - temperatura spada
800 C – 600 C pod sufitem w ciągu 20 sekund
800 C – 400 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund
600 C – 300 C 0.9 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund
Otwarcie drzwi wejściowych - temperatura podnosi się
400 C – 800 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund
Drzwi wejściowe ponownie zamknięte - temperatura spada
800 C – 450 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund
Strumień Promieniowanego Ciepła za każdym razem spada poniżej poziomu krytycznego (20KW/m2) gdy zamykane są drzwi - zwiększając się ponad tą wartość, po 20 sekundach, za każdym razem po otwarciu drzwi - bezpośrednio wpływając na prawdopodobieństwo wystąpienia rozgorzenia.
W swojej książce, David Birk opisuje modelowanie komputerowe 'prawdziwego' pożaru w pokoju hotelowym i bada jaki wpływ na rozwój i rozprzestrzenianie pożaru wywiera stopień otwarcia drzwi wejściowych.
Drzwi otwarte na 90 cm - rozgorzenie osiągnięte po 2.38 minutach.
Drzwi otwarte na 30 cm - rozgorzenie osiągnięte po 2.82 minutach.
Drzwi otwarte na 15 cm - rozgorzenie osiągnięte po 4.28 minutach.
Drzwi otwarte na 7.5 cm - rozgorzenie osiągnięte po 6.97 minutach.
Drzwi zamknięte - rozgorzenie nie nastąpiło.
Zauważono również, że dolna dranica gorących gazów którą zmierzono na wysokości jednego metra do podłogi przy drzwiach zamkniętych, podniosła się do 1,8 metra po otwarciu drzwi na 90 cm.
Co do warstwy dymu, ostatnie zdanie zaprzecza temu co przytoczyłem wcześniej. Wydaje mi się, że strzałka przy słowie "smoke layer" w prezentacji na str. 19 (którą przytoczyłem wcześniej) faktycznie powinna być skierowana w dół.
Jednocześnie z badań wynika, że otwarcie drzwi podnosi temperaturę i zwiększa prawdopodobieństwo rozgorzenia.
tyle głosem literatury.