strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: Pumba w Wrzesień 21, 2008, 00:30:19
-
Mianowice dziś się z kolegą zastanawialiśmy,jak to jest z udzieleniem I pomocy osobie która uległa wypadkowi komunikacyjnemu u której podejrzewamy uraz kręgosłupa,nogi są zablokowane w pedałach i wystąpiło zatrzymanie akcji serca,jak taką osobę wyciągnąć z samochodu i czy można taką osobę wyciągnąć?
-
Uraz kręgosłupa podejrzewamy u każdego. Jeżeli akcji serca jest zatrzymana - to jest to zagrożenie życia, więc nie patrzymy na kręgosłup, a delikwenta wyciągamy i próbujemy powrócić go do świata żywych.
-
popieram...nieboszczyk ze zdrowym kręgosłupem...hmm
-
Dokładnie, nie wiem po co martwej osobie zdrowy kręgosłup...
W takim przypadku przy zatrzymaniu akcji serca (oraz w przypadku zagrożenia wybuchem, najechaniem pociągu, gdy np. rozbite auto stoi na torach) należy jak najszybciej ewakuować do strefy bezpiecznej taką osobę i podjąć tam czynności reanimacyjne. Wiadomo, przy ewakuacji należy zachować delikatność i staranność, żeby mimo "ekspresowego wycinania" mimo wszystko zadbać o zaopatrzenie dostępnymi siłami i środkami kręgosłupa poszkodowanego (wiadomo, nie zawsze uda się to zachować, ale trzeba mieć to na uwadze). Zatrzymanie akcji serca = liczy się każda sekunda.
-
Ale technicznie jak ?
za szmaty ? z stabilizacją głowy ? z stabilizacją odcinka szyjnego ? na deskę odpowiednim chwytem ?
Bo nasz poszkodowany mógł się jedynie zadławić , a wyciągając go złamiemy mu do końca kara i nasze szanse odpalenia go spadną tym samym do zera .
-
Ja w takiej sytuacji niezwłocznie użyłbym KEDA....ale każdy ma inne sposoby :pomysl: pozdrawiam
-
Wszystko jest zależne od sytuacji, czasu, ilości ratowników oraz tego jakim sprzętem się dysponuje. Jak jesteś sam i widzisz jak, np pociąg się zbliża nie będziesz biegał po sprzęt tylko czapniesz "za szmaty" i wyciągniesz. Ale zakładamy, że zagrożenie jest potencjalne, osoba nie ma oznak krążenia to Twoim priorytetem jest jak najszybsza ewakuacja i przystąpienie do przywrócenia pacjenta do naszego świata. Uchwyt uniemożliwiający ruchy głowy, jak najszybsze a zarazem najbezpieczniejsze wyciągnięcie ofiary, jazda na glebę i RKO.
-
Ja w takiej sytuacji niezwłocznie użyłbym KEDA....ale każdy ma inne sposoby :pomysl: pozdrawiam
no KED to jednak wymaga czasu i zgrania.
rozumiem troske o poszkodowanego ale to jest stan naglący i wymaga ewakuacji juz.
ewakuacji doknujemy natychmiast w miare mozliwisci w stabilizacji i zaczynamy rko.
-
No OK. ale teraz trochę „twórczości ludowej” na bazie nowych procedur.
Należy przyjąć NZK zastane czyli zaczynamy od oddechu zastępczego , czy wykonanie udrożnienia dróg oddechowych i wprowadzenie oddechu zastępczego w pozycji zastanej , przed ewakuacją coś zmieni ?
1. czy przyspieszy wdrożenie procedur ratowniczych ?
2. czy da czas na wykonanie przemyślanej ewakuacji ?
Oczywiście trzeba by założyć że zespół działa bardzo profesjonalnie czyli jeden ratownik wychodzi z samochodu z workiem w ręku i rurkami w kieszeni .
Pozdrawiam MIKO
-
Ja w takiej sytuacji niezwłocznie użyłbym KEDA....ale każdy ma inne sposoby :pomysl: pozdrawiam
no KED to jednak wymaga czasu i zgrania.
rozumiem troske o poszkodowanego ale to jest stan naglący i wymaga ewakuacji juz.
ewakuacji doknujemy natychmiast w miare mozliwisci w stabilizacji i zaczynamy rko.
Czy w takich wypadkach zakładać kołnierz, czy ewakuować bez niego? Wiadomo, jego założenie ucina kilka(naście) cholernie cennych sekund, a pomaga w utrzymaniu drożności dróg oddechowych, co również jest ważne. Czy może zakładać po ewakuacji/rozpoczęciu RKO? Jak uważacie?
-
sheldon
z jednej strony masz procedure nr 2 a z drugiej nr 6 :P wiec badz tu madry i pisz wiersze :)
z kolnierzem latwiej sie uwakuje...
-
Otóż to ;-) w przypadku mniejszej ilości ratowników na pewno pomoże to + przy skutecznej resuscytacji może ograniczyć komplikacje spowodowane ewakuacją "w biegu". Dzięki, bulon, chciałem się upewnić :-) Fajnie by było, gdyby na forum można by opracować wszystkie wymienione procedury wraz z komentarzami w momentach decyzyjnych oraz tych nie-decyzyjnych ;-) Na pewno byłoby to świetne źródło "podkładu" pod wiedzę praktyczną. :-) Wiecie, rzeczy typu: porady, najczęstsze błędy, czego unikać, na co zwracać największą uwagę, co dodatkowo możemy wdrożyć.
-
mi sie tak wydaje, ze pierwsza rzecza ktora musicie zrobic u sibie, jest zwyczjanie przeciwczyc te watpliwosci.
wtedy wiele rzczy wychodzi jasniej.
-
ale powiedzcie Ci mi jak taką osobe wyciągnąć? skoro już powiedzieliście że można to powiedzcie w jaki sposób
-
ale powiedzcie Ci mi jak taką osobe wyciągnąć? skoro już powiedzieliście że można to powiedzcie w jaki sposób
jak najszybciej. ;)
Możliwie jak najszybciej [jeśli masz zagrozenia inne lub brak oznak zyciowych] przy minimalnych dodatkowych obrażeniach. Tak troche książkowo mi się napisało ale to jest tak jak koledzy piszą, nie ma reguły. Wszystko zależy od danego przypadku, bo jak nie masz zagrożenia, a np. jak byłeś świadkiem wypadku [nie z OSP/PSP i nie masz sprzętu] to przecież nie wyciągniesz poszkodowanego z urazem kręgosłupa na siłe z wraku i nie ułożysz go z pozycji bocznej, bo się tak przecież nie robi. ;)
ale to pewnie miałeś już na szkoleniach ;)
-
chwyt roeteka w dowolnie przecwiczonym wariancie.
-
Mianowice dziś się z kolegą zastanawialiśmy,jak to jest z udzieleniem I pomocy osobie która uległa wypadkowi komunikacyjnemu u której podejrzewamy uraz kręgosłupa,nogi są zablokowane w pedałach i wystąpiło zatrzymanie akcji serca,jak taką osobę wyciągnąć z samochodu i czy można taką osobę wyciągnąć?
To i tu dwa słowa koledzy. Pierwszej pomocy czyli rozumiem nie kwalifikowanej (jedziesz samochodem sam lub z kolega no i nieszczęście ludzkie). Jest przesłanka do natychmiastowej ewakuacji (wewnętrzna świadoma zgoda na ewentualne urazy wtórne) to niewątpliwe, ale nogi w pedałach to jest problem.
Ja rozwiązałbym go tak i bez "obcinania"-amputacji nóg. Położyłbym siedzenie do tyłu razem z osobą, RKO do czasu przybycia straży pożarnej i PRM. Powyższe jak nie ma oczywiście innego zagrożenia typu pożar lub emisja TSP.
Jak kwalifikowanej pomocy medycznej jako strażak to przeciąłbym oparcia siedzenia położył nieszczęśnika, RKO, hydrauliką wykonywał dostęp do nóg. Dalej, jak jest doktor to wydobycie na noszach typu deska(usunięty bok pojazdu) jak nie ma doktora to to samo tylko ewakuacja. To tak by to było. I tak to widzę.
Pozdrawiam,
-
[...]Położyłbym siedzenie do tyłu razem z osobą, RKO do czasu przybycia straży pożarnej i PRM. Powyższe jak nie ma oczywiście innego zagrożenia typu pożar lub emisja TSP. [...]
Siedzenia są miękkie - RKO prowadzi się na twardym podłożu. Obawiam się o skuteczność RKO na oparciu... pewnie lepsze to niż nic - trzeba próbować.
Co do uwalniania nóg z pedałów to w książce "Techniki ratownictwa drogowego Holmatro" jest pokazana metoda uwalniania tylko przy pomocy taśmy takiej jak mają kierowcy ciężarówek do mocowania towaru. W skrócie mocuje się z jednej strony do pedału z drugiej do jakiejś części samochodu (np słupek drzwi) i próbuje odciągać pedał w bok. Nie miałem możliwości przećwiczyć - nie wiem jak to wychodzi w praktyce.
-
Siedzenia są miękkie - RKO prowadzi się na twardym podłożu. Obawiam się o skuteczność RKO na oparciu... pewnie lepsze to niż nic - trzeba próbować.
Skuteczne ratownictwo zawsze jest grą kompromisów w zakresie technik. Ważne aby pryncypia pozostawały niezmienne.
Pozdrawiam,
-
Grą kompromisów – niekoniecznie – no chyba, że prowadzicie działania ratownicze dla ludzi i procedur. Akurat @Sylwek ma dużo racji , bo zaczynamy działa ja w krótkim filmie o zabijaniu ( szpital w Leśnej Górze ) gdzie pacjent podskakuje podczas RKO na łóżku . Miałem już kilka pytań podczas akcji na bazie tego filmu i wcale nie jest to przyjemne .
W ratownictwie stosuje się do tego celu specjalne deski – my ich nie mamy , ale mają je niektóre karetki pogotowia .
Cała czynność jest niestety dużą abstrakcją , no chyba że nie widzieliście jeszcze nigdy zdeformowanego samochodu po wypadku , to nie to samo co wrak na ćwiczeniach . Często i gęsto niema po prostu na to miejsca , a skuteczność pozorna . Bardziej pod publikę niż ratownictwo .
Sama czynność prowadzenia skutecznej wentylacji , bez intubacji jest praktycznie niemożliwa , próbowałem i niema się jak ułożyć by uszczelnić maskę i jeszcze uciskać worek .Min. 2 -3 ratowników , a na to niema miejsca , Byłem świadkiem raz przy dużym urazie głowy , zaitubowania na siedząco poszkodowanego i prowadzenia wentylacji , ale na razie tylko dwa razy spotkałem tak ambitnych lekarzy i akurat tylko z LPR . Drugi raz był chłopak zasypany w wykopie , któremu wystawał tylko głowa .
Oczywiście w latach 90 na początku RatMed w straży powstał taki ładny film w Łodzi gdzie strażacy prowadzą RKO u siedzącego w samochodzie poszkodowanego ale jak na razie był to filmik . Ale proponuje spojrzeć do procedur które Nas obowiązują . Ja post dalej poszedłem daleko w swoich przemyśleniach , ale tu trochę przesadzacie już . I oczywiście możecie napisać że jest to możliwe i się z tym zgodzę z małym wyjątkiem w 1 przypadku na 100 , a to trochę mało by potwierdzać regułę i zmieniać procedury .
Pozdrawiam MIKO
-
A teraz mam inne pytanie:jestem świadkiem wypadku,jestem po kursie I pomocy,osoba zakleszczona w samochodzie,prawdopodobnie uraz kręgosłupa zatrzymanie akcji serca i mam teraz pytania jak tą osobę wyciągnę i zacznę RKO to czy w razie jakby ta osoba przyżyła ale doznała kalectwa czy będą postawione mi konsekwencje?
-
Oczywiście, że nie. Przecież Twoim priorytetem, jako ratownika jest to, aby dana osoba przeżyła. Lepiej żyć bez nogi niż nie umrzeć z całymi. To tak samo jakbyś miał ponosić konsekwencje za to, że połamały się komuś żebra przy RKO. Życie najważniejsze. No chyba, że uszkodzenie było by wynikiem jakiegoś Twojego ogromnego byka to nie wiem jakby się potoczyła sprawa.
Pozdrawiam
-
zawsze mozesz licyzc na proces cywilny....
-
Bulon ma niestety racje – w naszej profesji i przy tak pretensjonalnym społeczeństwie zawsze może ktoś próbować wyciągnąć od ciebie kasę . Na 99% zostaniesz uniewinniony ale jest zawsze ten jeden procent .
U mnie w dużym pogotowiu niema chyba lekarza, który jeszcze w sądzie by nie wylądował .
I dlatego tak ważne jest poruszać się w granicach uprawnień i na bazie procedur , a jak od nich odstępujesz , to z dużą dozą świadomości w jakiej sytuacji i czy na pewno jesteś pewien co robisz , a przede wszystkim czy potrafisz się z tego logicznie wytłumaczyć .
W opisanym przez ciebie przypadku – uczy się wyciągnięcia natychmiastowego i rozpoczęcia RKO i tego się trzymaj .
Pozdrawiam MIKO
-
A teraz mam inne pytanie:jestem świadkiem wypadku,jestem po kursie I pomocy,osoba zakleszczona w samochodzie,prawdopodobnie uraz kręgosłupa zatrzymanie akcji serca i mam teraz pytania jak tą osobę wyciągnę i zacznę RKO to czy w razie jakby ta osoba przyżyła ale doznała kalectwa czy będą postawione mi konsekwencje?
Żadne. Kolega Miko tylko rozmydla temat i miesza w głowach. Jesteś w tym przypadku osobą która udziela pierwszej pomocy medycznej i jest to Twój prawny i moralny obowiązek jako człowieka. Można Ciebie rozliczyć tylko z dobrej woli a przecież ją masz bo chcesz ratować. ARTYKUŁ 162 KODEKSU KARNEGO mówiący o konsekwencjach przybijają tylko pijanym kierowcom oraz tym którzy uciekają z miejsca zdarzenia. Mówi on "Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo.........nie udziela pomocy....podlega karze pozbawienia wolności do lat 3" Pozostaje wiec tylko dobra wola a Ty ja masz. Co innego formacje utrzymywane z naszych podatków państwowe i zawodowe (pogotowie PRM, PSP). Tu rozliczamy się z profesjonalizmu pod ewentualną odpowiedzialnością karną. Płacę podatki, mam prawo czuć się bezpiecznie. To zasadnicza różnica. Ratuj śmiało. Trzymam kciuki. Powodzenia.
Pozdrawiam,
-
kolumb widze ze masz same dobre historie na koncie, w sumie tak samo jak ja. chociaz juz tez juz musialem latac po komendach policji jakies zeznania skladac ( na szczescie nie na mnie)
natomiast po dzis dzien, mam przed oczami sytuacje ratownika wopr, ktory odratowal dziewczyne (skuteczne rko) a potem mial proces cywilny po dziewczyna miala slady po uciskaniu klatki i nie wygrala potem w konkursie pieknosci.
moj kolega ratowal pobitego chlopaka prowadzac rko a potem w prezencie dostal wezwanie do sadu bo pan prokurator sfiksowal.
oba przypadki zakonczyly sie pozytywnie dla nich, jednak czlowiek poziom nerwicy moze wzrosnac.
tak wiec Miko nie mydli tylko przygotowuje Cie na taka ewentualnosc.
-
Niechciałem pierwszy się wypowiadać , ale Ja nie rozmydla , tylko nie staram się tak jak Kolumb wsadzać kolegów na minę .
W temacie przegadałem z Prokuratorami , Sędziami i Adwokatami w sumie kilkanaście godzin. Niestety posiadanie jakiego kol wiek kursu czy szkolenia z zakresu RatMed w ich mniemaniu zobowiązuje . Zostałeś przeszkolony , często uzyskałeś kwalifikacje jak w przypadku kursu KSRG. A tym samym w ich ocenie jesteś zobowiązany do stosowania standardów których zostałeś nauczony. Nie jesteś już zwykłym obywatelem i to czy jest po służbie , czy ochotnikiem poza jednostką to nie zwalnia by wykorzystywać prawidłowo wiedzę nabytą . I tak jak jedne przepisy mówią , że odpowiada wyłącznie Lekarz tak inne interpretacje prawników wskazują , że mając kurs/szkolenie musisz stosować się do standardów. Problemem są szczególnie procesy na drodze cywilnej. W USA to norma, że każdy stara się wyciągnąć nawet złamanego Dolara jeśli widzi choć cień szansy , u Nas „jeszcze” nie jest tak źle, ale nie oznacza to, że nie może i nie będzie . Dlatego najlepiej nie mieć , żadnych kwalifikacji .
Przytoczę wam taką ciekawą hipotetyczną sytuację , którą poruszyłem kiedyś z w gronie prawniczy,
Zdarzenie realizowane przez zastęp straży , bez obecności na tym etapie sił PRM. Np. wypadek motocyklisty NZK z urazem głowy w okolicach szczeki uniemożliwiającym skuteczną wentylację . Samochód staży z uwagi , że w zastępie przeważnie jeździ osoba z kwalifikacjami zawodowymi z zakresu Rat Med. wyposażony z wszelkimi szykanami w sprzęt min. jak karetka podstawowa . Niestety przy tej akcji nie ma w zastępie osoby z uprawnieniami do pełnego wykorzystania sprzętu . Jest jednak strażak, który ukończył kilka kursów specjalistycznych BTLS , ALS , ACLS , Kurs Specjalistyczny z Resuscytacji Krążeniowo Oddechowej itp. . Uczony był tam technik np. intubacji , podaży leków reanimacyjnych , czy obsługi Defibrylatora manualnego na bazie oceny zapisów rytmu . Jego umiejętności zostały potwierdzone jakimiś tam egzaminami , które potwierdziły umiejętności , ale w myśl prawa nie dały uprawnień do stosowania w/w technik .
I teraz pytanie retoryczne jak ma się zachować przedmiotowy strażak ? Wdrożyć zaawansowane zabiegi ratujące życie które potrafi wykonać , czy odstąpić prowadząc czynności wyłącznie w ramach posiadanych uprawnień .
Mądre głowy prawników , zagotowały się od myślenia i niedoszły do konsensusu . Z jednej strony , można oskarżyć strażaka o przekroczenie uprawnień , a co z tym związane narażenie poszkodowanego na niebezpieczeństwo , a nawet zgon . Z drugiej stronie rodzina jeśli się dowie o zakresie szkolenia na drodze cywilnej bezproblemowo oskarża strażaka , że pomimo posiadania umiejętności nie wykonał wszystkich możliwych zabiegów by ratować życie . Niestety nie udało się ustalić który argument będzie stanowił wyższość .
Głupie – tak ale niestety bardzo prawdopodobne . Takich przypadków z życia , gdzie ludzie na wypadku nie zmienili rękawiczek między poszkodowanymi , czy spadły im nożyczki na ziemie i nie znaleźli innych odpowiednio zdezynfekowanych, mógł bym długo przytaczać . Zresztą dezynfekcja to inny bardzo delikatny i śliski temat w Straży .
Łącznie z abstrakcyjnymi, opisze wam jeszcze jeden :
Komisariat Policji , Policjant doznaje zawału w przebiegu NZK . Pogotowie blisko i szybko . Podczas RKO jak to w mowie potocznej pada hasło do defibrylacji „strzelaj” za drzwi słyszy to sprzątaczka . RKO przynosi efekt pacjent przeżył. Po kilku tygodniach do PR przychodzi wezwanie do Prokuratury . Żona policjanta wnosi o ukaranie zespołu za odmowę udzielenia pomocy , która nastąpiła dopiero w momencie gdy jeden z Policjantów wyciągnął broń i zagroził że będzie strzelał, jak nie zaczną ratować jego kolegi . Abstrakcja – ale prawdziwa , Prokuratura prowadziła szczegółowe postępowanie w sprawie :wall:.
Pozdrawia MIKO
-
kolumb widze ze masz same dobre historie na koncie, w sumie tak samo jak ja. chociaz juz tez juz musialem latac po komendach policji jakies zeznania skladac ( na szczescie nie na mnie)
natomiast po dzis dzien, mam przed oczami sytuacje ratownika wopr, ktory odratowal dziewczyne (skuteczne rko) a potem mial proces cywilny po dziewczyna miala slady po uciskaniu klatki i nie wygrala potem w konkursie pieknosci.
moj kolega ratowal pobitego chlopaka prowadzac rko a potem w prezencie dostal wezwanie do sadu bo pan prokurator sfiksowal.
oba przypadki zakonczyly sie pozytywnie dla nich, jednak czlowiek poziom nerwicy moze wzrosnac.
tak wiec Miko nie mydli tylko przygotowuje Cie na taka ewentualnosc.
bulon żyjemy już w demokratycznym ustroju i każdy ma prawo o coś nasz oskarżyć. Telewizji nie oglądasz? Tylu bezrobotnych prawników a po ostatnich egzaminach na aplikacje będzie jeszcze więcej. Tak to już jest. Ale państwo prawa radzi sobie z takimi przypadkami i jak widać nikomu włos z głowy nie spadł i nie spadnie jak będzie ratował drugiego człowieka. Tego jestem pewny. Przesłuchania policji czy prokuratury to rutynowe czynności wiec nie rozczulajmy się sami ze sobą. Tez byłem i pewnie będę jeszcze wielokrotnie przesłuchiwany ale to nie znaczy, że w związku z tym mam obrazić się jak mały chłopczyk i nie ratować. Prokurator tez człowiek i jak w każdym zawodzie możne zdarzyć się ze nie jest zawodowcem i ma problemy z interpretacją prawną jakiś jednoznacznych faktów.
Niechciałem pierwszy się wypowiadać , ale Ja nie rozmydla , tylko nie staram się tak jak Kolumb wsadzać kolegów na minę .
W temacie przegadałem z Prokuratorami , Sędziami i Adwokatami w sumie kilkanaście godzin. Niestety posiadanie jakiego kol wiek kursu czy szkolenia z zakresu RatMed w ich mniemaniu zobowiązuje . Zostałeś przeszkolony , często uzyskałeś kwalifikacje jak w przypadku kursu KSRG. A tym samym w ich ocenie jesteś zobowiązany do stosowania standardów których zostałeś nauczony. Nie jesteś już zwykłym obywatelem i to czy jest po służbie , czy ochotnikiem poza jednostką to nie zwalnia by wykorzystywać prawidłowo wiedzę nabytą . I tak jak jedne przepisy mówią , że odpowiada wyłącznie Lekarz tak inne interpretacje prawników wskazują , że mając kurs/szkolenie musisz stosować się do standardów. Problemem są szczególnie procesy na drodze cywilnej. W USA to norma, że każdy stara się wyciągnąć nawet złamanego Dolara jeśli widzi choć cień szansy , u Nas „jeszcze” nie jest tak źle, ale nie oznacza to, że nie może i nie będzie . Dlatego najlepiej nie mieć , żadnych kwalifikacji .
Kolego MIKO o czym Ty mówisz. Nie będę tego nawet komentował. Mam do Ciebie prośbę, jedną tylko. Jako Kawaler Orderu za Ofiarność i Odwagę (gratuluję!) przestań demoralizować młodszych kolegów. Po prostu przestań.
Pozdrawiam,
-
chyba nie do konca rozumiesz naszego zamyslu...
wg Ciebie wszystko jest cukierkowe a wg nas mozna wpakowac sie w rozne klopoty, ktore suma sumarum moga sie skonczyc dobrze ale po bardzo dlugim czasie.
wiec lepiej nie dawac ku temu nikomu zadnych powodow :)
-
chyba nie do konca rozumiesz naszego zamyslu...
wg Ciebie wszystko jest cukierkowe a wg nas mozna wpakowac sie w rozne klopoty, ktore suma sumarum moga sie skonczyc dobrze ale po bardzo dlugim czasie.
wiec lepiej nie dawac ku temu nikomu zadnych powodow :)
No właśnie chyba nie rozumiem bo nie wiem o co chodzi. Odpowiedziałem na wszystkie pytania w wątku a ktoś czytający nie będzie wiedział po niektórych postach kolegów czy ma ratować czy nie? No to w końcu jak? Czyta to wielu ludzi w końcu to internet i sprawa jest bardzo poważna wręcz fundamentalna. Ma zostać w psychozie niedomówień czy wręcz lęku? Przecież nie o to chyba chodzi. Prawda?
Pozdrawiam,
-
raczej zostal mu przestawiony calosciowy problem...
-
koledzy odchodzicie od tematu a zaczęliście znów mecz kolumb - reszta świata. Życie, praktyka i doświadczenie zweryfikują wszystkie wypowiedzi.
Ja jeszcze nie chodziłem po sądach z racji udzielania pomocy medycznej na miejscu akcji, wiec nie wiem czego i jakich szczegółów się czepia prokurator. Poza tym uważam, że działania zawsze podejmujemy w obronie życia i to jest priorytet, jeśli w wyniku naszej oceny trzeba kogoś ewakuować natychmiastowo to tak należy zrobić. Jako strażak jedynie zabezpieczę swój tyłek od strony formalnej i zgłoszę przez radiostację (później, po działaniach) że musiałem w wyniku zastanej sytuacji podjąć decyzję o ewakuacji z pojazdu bo nastąpiło zatrzymanie krążenia i wykonałem to metodą (w zależności od sprzętu i specyfiki akcji) taka a taką........ (najczęściej decha pod plecy i stabilizacja rękami głowy poszkodowanego i ewakuacja poza pojazd).
Uważam ze taka wypowiedź przez radiostację daje możliwość dodatkowego zabezpieczenia się przed skutkami obciążeń ze strony poszkodowanego. pozdr
-
Sęk w tym że prawo u nas wcale nie jest jednoznaczne. Często bywa tak, ze to co jest z pozoru oczywiste dla każdego z nas, w oczach prawników może wyglądać zupełnie inaczej - i chyba właśnie na to zwraca uwagę większość forumowiczów. Wystarczy pooglądać TV aby znaleźć wiele tego typu przykładów, albo nawet poczytać nasze forum, aby dowiedzieć się że sprawa z gatunku najbardziej oczywistych może przez prawników być zupełnie inaczej postrzegana.
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,10909.0.html
O sprawie ekwiwalentów dla druhów OSP nawet nie trzeba wspominać.
Przepraszam że nieco zboczyłem z tematu, ale dyskusja już wcześniej zeszła nieco z aspektów medycznych na prawne ;)
-
Ludzie są dziwni i nie da przewidzieć się ich reakcji. Osobiście znam przypadek gdy chłopak 20 lat jechał ze swoim sąsiadem. To był starszy facet po 60 w pewnym momencie stracił przytomność wiec kolega wyciągnął go z samochodu nie wyczuwał tętna i oddechu wiec zastosował masaż serca, załoga karetki kontynuowała reanimacje bez skutecznie.
W sumie nic dziwnego ale... żona tego mężczyzny skierowała pozew przeciwko chłopakowi o spowodowanie śmierci ponieważ za szybko jechał.
Chodzi mi tu o przedstawienie faktu że cokolwiek zrobisz i nie wiadomo jakie masz przeszkolenie nigdy nie będziesz w 100 % pewien ze Cie nie oskarża. Możemy tylko starać sie stosować procedury, ratować ludzi i mieć nadzieje.
Pozdrawiam.
PS: Chłopak ma wyrok w zawieszeniu za nieumyślne spowodowanie śmierci.
-
szeregowy, o takich sprawach to nie znamy szczegółów. Więc trudno jest cokolwiek powiedzieć. To jak chłopak był niewinny, to mógł się odwoływać od wyroku - są to długie metody ale często skuteczne. A programy z cyklu PROSTO Z POLSKI, czy UWAGA to biorą takie sprawy od ręki teraz.
Możemy tylko starać sie stosować procedury, ratować ludzi i mieć nadzieje.
Więc róbmy swoje zgodnie z procedurą,
ps, a ten gościu będzie jechał na drugi raz wolniej (tak jak przepisy nakazują).
-
Czyli wszystko jest dobrze dopóki jest dobrze (czyt. gdy akcja zakończy się powodzeniem).
A w rzeczywistości chyba każdy z nas wykona wszystkie znane mu czynności i wykorzysta całą swoją wiedzę, by uratować drugą osobę. Problemem jest to, czy będziemy potrafili powtórzyć to raz jeszcze, kiedy juz raz prokurator czy rodzina poszkodowanego zacznie dopierać nam się do tyłka.
-
I właśnie o to chodzi .
Ja nigdzie nie napisałem , że nienależny ratować, tylko że trzeba to robić z pełną świadomością decyzji oraz sytuacji – bo martwy ratownik nikogo nie uratuje – a oskarżany , a nie daj Boże skazany – to już „martwy’ ratownik .
Ale zgadzam się z Robertem , że każdy ma swoje spojrzenie na sytuację i każdy jest kowalem swojego losu . Mogę Ci życzyć Kolumb jedynie kontaktów z nie pretensjonalnym społeczeństwem , bo wielu z Nas już miało go i gdyby tak nonszalancko podchodziło do pewnych spraw , na bazie impulsu , a często wyższej konieczności , żleby skończyło .
Akurat dziś w nocy napisałem na zamówienie taki artykuł dla jednej z gazet – odwaga w ratownictwie . Gdzie podnoszę różnice pomiędzy odwagą oczekiwaną czy spostrzeganą przez społeczeństwo , a odwagą ratowniczą , związaną z wieloma dylematami i często kontrowersyjnymi decyzjami . Ale to już całkowicie nie w temacie wątku.
Pozdrawiam MIKO
-
Panowie, żyjemy w kraju odwrotnym i o tym trzeba pamiętać wybierając profesję lub misję ratownika. Cytowany art 162 KK brzmi buńczucznie, ale niestety nie mówi i żaden akt prawny nie mówi co to znaczy udzielić pomocy... tylko ustawa o PRM nakazuje każdemu zawiadomić itd...Z jednej strony to dobrze, bo pozostawia szerokie pole do interpretacji sędziom, z drugiej strony niedobrze, bo pozostawia szerokie pole do interpretacji sędziom - zazwyczaj słabo zorientowanym... Lekarze mają jeszcze gorzej, bo na kontrakcie odpowiadają całościowo, a zawsze ktoś, w demokratycznym kraju zamieszkałym przez kolumba 112, może zarzucić brak "należytej staranności"| - brakuje masek tlenowych , respiratorów i leków, a lekarz odpowiada za brak staranności.... nieskończona jest liczba afer i procesów z wynikami podobnymi do opisanego przez szeregowego wyroku w zawieszeniu za prędkość... Kandydat na ratownika powinien pamiętać, że każdy reżim zawsze potrzebuje afery medycznej, bo nie ma lepszej metody odwracania uwagi. Ale jak już mówimy o ratowaniu, to rozmawiajmy o konkretach, a nie straszmy adeptów - 4% obywateli RP deklarujących gotowość do udzielenia pomocy to właśnie efekt socjalistycznego terroru i zniewolenia. Dla strażaków jedyna metoda zmniejszenia ryzyka nieuzasadnionych roszczeń i oskarżeń to perfekcyjne opanowanie zasad i technik ratmed - wraz z dokumentacją. Do tego dochodzi się stopniowo, drogą żmudnych ćwiczeń, a również w procesie wymiany poglądów - (ukłony dla uczestników dyskusji). Refleksja praktyczna jest taka: resuscytacja ma pierwszeństwo przed postępowaniem wobec obrażeń, ale są szczególne sytuacje, gdzie zasada ta bywa naruszana, np. masywny krwotok w czasie zabiegu... W masażu serca ( zwanym w piśmiennictwie zachodnim ściskaniem klatki piersiowej) chodzi o przemieszczenie mostka na odpowiednią głębokość. Oczywiście najlepiej to robić na twardym podłożu, ale jak nie ma innego wyjścia, to można i gdzie indziej, aby tylko uzyskać odpowiednie przemieszczanie mostka.
-
Ignacy widzę że zgadzamy się w pełni w tej sprawie , Mam jednak inny problem. polecam ten temat , a w szczególności wyniki ankiety http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,10955.0.html
:wall: :wall: :wall: :wall:
Pozdrawiam MIKO
-
No więc ten trzeci emotikon co wali łbem w ścianę - to ja!! Kilka kwiatków: 1/. koordynator ratmed może uczyć na kursie podstawowym strażaków, których później egzaminuje - zasada egzaminów zewnętrznych i wytyczne ratmed są nieważne, 2/. nie trzeba robić analiz z akcji reanimacyjnych, bo to przeciąża strażaków, 3/.procedury są niepotrzebne, za to niebezpieczne, bo można według nich rozliczać, 4/. nie ma potrzeby wspólnej procedury postępowania w użądleniach błonkoskrzydłych, każde województwo po swojemu, itp... - to są tezy dyskutowane kilkakrotnie na szczeblu centralnym - może lepiej, aby takie informacje nie szły do PB..... Ale nikt nie mówił, że będzie łatwo, misja edukacyjna jest nieskończona, próbować trzeba.... Jest postulat założenia w każdej JRG archiwum ratmed - znaczące korespondencje ratmed i analizy z przeszłości i aktualia stale dostępne - na razie pomysł dojrzewa. Kilku dowódców JRG chciało mnie zaprosić do pomocy w ćwiczeniach i w ogóle na szkolenie, ale komendanci nie chcą - po co rozmawiać jak można nie rozmawiać... (??) Widać,że przepływ informacji nie dla wszystkich jest zjawiskiem korzystnym - cóż, lata zaniedbań....
-
Ignacy , oczywiście w żadnym wypadku zarzuty które tu poruszamy , nie są skierowane w twoją stronę . Zdaje sobie Ja , jak również chyba większość forumowiczów , że jesteś często między młotem a kowadłem , a twój wkład, oraz upór i wytrwałość w tworzeniu RatMed w straży jest nieoceniony .
Jednak by chociaż trochę pomóc sobie oraz przymusić przełożonych uważam musimy poruszyć tak kontrowersyjne tematy . Wyniki ankiety są przerażające – ale nawet jak istnienie tego tematu spowoduje , że dotrą wytyczne do kilkunastu strażaków więcej będzie to jakiś sukces potwierdzający potrzebę pokazywania takich sytuacji . Niestety w wielu przypadkach , szczególnie w OSP pozostawieni zostaliśmy samotnie na polu walki ulicznej . Komendantom w wielu przypadkach wystarcza czerwony przycisk systemu alarmowania – skutecznie działający. W przypadku mojego powiatu to prawie 3 kompanie tworzone błyskawicznie z jednostek OSP w KSRG . Siła znaczna w zamian nie stać KM nawet na ryzę papieru by przekazać najważniejsze rzeczy .
Odeszliśmy od tematu , ale w dużej części chyba go wyczerpaliśmy .
Pozdrawiam MIKO
-
Dla mnie posty na allegro są bardzo pouczające, zwłaszcza autorstwa praktyków. W absolutnej większości przypadków potwierdzają słuszność przyjętych założeń i, niestety, słuszność spostrzeżeń na temat aktualnej sytuacji. Przyczyny tego stanu staram się ignorować, by uniknąć zniechęcenia. Ankieta bardzo się przyda do dalszych prób normalizacji - niestety bez gwarancji...
-
A co jeśli osoba wypadła podczas wypadku z samochodu i powiedzmy że ma uszkodzony kręgosłup i jest nie przytomna nie oddycha, prowadzimy reanimacje no tak ale czy nie uszkodzimy bardziej kręgosłupa przy reanimacji? :huh:
-
Panowie, chodziliśmy do różnych szkół ponad podstawowych czy ponad gimnazjalnych, na lekcjach PO (Przysposobienie Obronne) na pewno mieliście I-wszą pomoc, co mówił nauczyciel, co pisze w książkach PRZEDEWSZYSTKIM NIE SZKODZIC...
-
nie szkodzić czyli co?
-
Panowie, chodziliśmy do różnych szkół ponad podstawowych czy ponad gimnazjalnych, na lekcjach PO (Przysposobienie Obronne) na pewno mieliście I-wszą pomoc, co mówił nauczyciel, co pisze w książkach PRZEDEWSZYSTKIM NIE SZKODZIC...
1) nie "pisze" a "jest napisane"
2) "przede wszystkim" a nie "przedewszystkim"
3) pewnie, lepiej poczekać, aż osoba całkowicie się zatrzyma i szanse na uratowanie jej spadną do zera, przecież cały kręgosłup jest ważniejszy.
Człowieku, błagam Cię, zastanów się czasami nad tym, co próbujesz tutaj ludziom wciskać. Ile Ty masz lat?
W tego typy sytuacjach powinniśmy natychmiast rozpocząć RKO (wg procedur), STARAJĄC SIĘ ograniczyć do minimum ewentualne ruchy kręgosłupa podczas przemieszczania poszkodowanego, ale - jak najszybsze rozpoczęcie RKO jest priorytetem. Co komuś po całym kręgosłupie (a poza tym - nie każdy wypadek to jego uraz; zawsze go podejrzewamy, ale nie zawsze ma miejsce), jeśli umrze?
Poza tym, jak na miejscu zdarzenia stwierdzisz z 100% pewnością, czy ktoś ma potrzaskany kręgosłup czy nie? Odstąpisz od RKO, bo "po pierwsze nie szkodzić", a sekcja wykaże, że kręgosłup był cały? I co wtedy? Mózg - używaj go.
:zle: :bij:
-
Panowie, chodziliśmy do różnych szkół ponad podstawowych czy ponad gimnazjalnych, na lekcjach PO (Przysposobienie Obronne) na pewno mieliście I-wszą pomoc, co mówił nauczyciel, co pisze w książkach PRZEDEWSZYSTKIM NIE SZKODZIC...
nie szkodzić czyli co? najlepiej Twoim zdaniem jak rozumiem nie ruszać go, nie reanimować bo jeszcze bardziej uszkodzimy kręgosłup? no weź pomyśl
A co jeśli osoba wypadła podczas wypadku z samochodu i powiedzmy że ma uszkodzony kręgosłup i jest nie przytomna nie oddycha, prowadzimy reanimacje no tak ale czy nie uszkodzimy bardziej kręgosłupa przy reanimacji? :huh:
.
panuje powszechna zasada najpierw ratujemy życie, potem zdrowie, w tym przypadku, z zachowaniem oczywiście odpowiednich procedur REANIMUJEMY
najprościej tłumacząc - wolisz żyć na wózku z uszkodzonym kręgosłupem czy leżeć w trumnie - z całym?:)
edit: sorry Sheldon, nie widziałam Twojego posta:)
-
nikt by później nie miał wątpliwości że uratowany człowiek a na wózku jeździ;/ ważniejsze żeby żył
-
A co jeśli osoba wypadła podczas wypadku z samochodu i powiedzmy że ma uszkodzony kręgosłup i jest nie przytomna nie oddycha, prowadzimy reanimacje no tak ale czy nie uszkodzimy bardziej kręgosłupa przy reanimacji? :huh:
nikt by później nie miał wątpliwości że uratowany człowiek a na wózku jeździ;/ ważniejsze żeby żył
To po co to pytanie było w takim razie? Żeby nas sprawdzić? :gwiazdki:
-
po prostu zapytałem, nie chciałem was sprawdzić coś ty jak coś to przepraszam, chciałem właśnie się dowiedzieć na ten temat o reanimacji dzięki
-
nie zrozumieliście mnie, chodziło mi o to że ratując kogoś możemy zaszkodzic, nawet nie umyślnie....
-
My rozumiemy, co piszesz, to ty nie do końca rozumiesz ratownictwo. Często to sztuka kompromisów i ważenia celów nadrzędnych, czy oceny szans na powodzenie działań. Jeśli osoba nie oddycha – to, jeśli nie nastąpiło już zatrzymanie krążenia to niebawem nastąpi. Bez wdrożenia postępowania ratowniczego to stan nieodwracalny – śmierci. Czyli jeśli nie udrożnisz dróg oddechowych, w razie konieczności nie rozpoczniesz czynności resuscytacyjnych nie pomożesz tej osobie. I oczywiście są techniki mające na celu zabezpieczenia kręgosłupa w takich przypadkach- uraz ten należy brać pod uwagę, ale priorytetem ( pilnym i niezwłocznym) jest przywrócenie funkcji życiowych.
I przyjmij do wiadomości, że nie zaszkodzisz więcej osobie, która nie żyje. Może być tylko lepiej. Pominę również, że jest jeszcze coś takiego jak – transplantologia i często narządy naszego poszkodowanego mogą uratować innych ludzi – należy, a w naszym przypadku jest obowiązkiem wdrożyć postępowanie ratownicze do przyjazdu ZRM.