strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: MIKO w Listopad 05, 2011, 09:46:24
-
Szanowni Koledzy i może Koleżanki
Zakładam temat pokłosiem tej dyskusji o ewakuacji poszkodowanego z wysokości :
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,17761.msg192051/topicseen.html#msg192051 (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,17761.msg192051/topicseen.html#msg192051)
Wydaje mi się że doszliśmy tam do problemu : Czy w tego typu przypadkach, „upadek z wysokości” bawić się w wyszukane techniki ratownicze , czy jak najszybciej ewakuować poszkodowanego z miejsca upadku .
Wyodrębniłem trzy opinie/zdania z dyskusji :
@lang : chodzi tylko o to, żeby nie kończyć meldunku słowami (czywiście przenośnia - nikt tak nie napisze, pomijając, że najczęsciej nie wiemy jakie były dalsze losy poszkodowanego, chyba, że sytuacja rozstrzygnie sie w ciąu pierwszej doby i media o tym napiszą, lub dowiemy się od kolegów z PR): "pacjent zmarł zgodnie z procedurą nr x", gdyż tak niekiedy sie zdarza; po upadku z wysokości uszkodzenia kręgosłupa wcale nie sa dominujące; może przecież dojść do krwotoków wewnętrznych, których rozpoznanie we wczesnej fazie nie jest takie proste i skutecznie utrudniane przez mechanizmy obronne organizmu; a te jak chyba powszechnie wiadomo bez podjęcia działań chirurgicznych kończą sie nieuchronnym zejściem, a powodzenie tych działań zależy od czasu, jaki upłynął od wystąpienia obrażeń do trafienia na salę operacyjną;
@Ignac Typowe dla zawodowców - przekomarzają się o słowa i interpretacje, pojawia się sztuczna dyskusja, wątki osobiste, aluzje i odniesienia - a to chyba dlatego, że od pewnego poziomu kompetencji i doswiadczenia wzwyż jest coraz mniej oczywistości... I w niektórych miejscach KSRG ratownicy doszli do tego właśnie poziomu - w wyniku przeżyć, obserwacji i przemyśleń. I widzą, że procedury med to nie regulamin czy instrukcja obsługi, ale pryncypia, o których trzeba pamiątać twórczo improwizując.
@MIKO akurat RatMed w KSRG jest na tyle jasno sprecyzowany ( chyba jako jedyna forma działań ) że pomimo wagi problemu ( żywy człowiek ) po jakimś okresie praktykowania nie mam tu problemów . Może jestem inny ale czasami więcej dylematów mam z tym czy odłączyć i jak akumulator niż jak zabezpieczyć poszkodowanego . Może dlatego że mam w głowie zero/jeden albo mechanizm wewnętrznej Checklist i odpowiedzi – TAK/NIE
Może tu się pochylimy nad problemem .
-
Wiec może najpierw Ja i moja Checklist
Osobiście bardzo cenie sobie stan mojego zdrowia psychicznego , a co z tym związane staram się nie dopuszczać do sytuacji gdzie pojawiają się w mojej świadomości jakieś przesadne dylematy moralne – czy aby na pewno zrobiłem wszystko dobrze , czy można było inaczej , czy czasami nie zaszkodziłem lub nie uśmierciłem swojego poszkodowanego .
I tak jak napisał @lang ( działania przeprowadzono z procedurą X a poszkodowany zmarł) , równie dobrze można napisać odstąpiono od procedury X i poszkodowany zmarł ) jednak dla swojego moralnego spokoju, ( ale również spokoju roszczeniowego ) wydaje mi się że lepiej opierać się tu o wiedzę ratowniczą i jakiś standard oceny sytuacji – a nie obawę że może coś się wydarzy czego nie możemy na tym etapie ocenić .
Dlatego mam taką podświadomą Checklist postępowania – oczywiście ją modyfikuje do sytuacji.
Taki krótki i bardzo uproszczony opis :
Zagrożenie
TAK – dostęp/ewakuacja – do miejsca bezpiecznego
NIE
możliwość oceny ABC
NIE- dostęp ( lub i ) ewakuacja – do miejsca umożliwiającego
TAK
możliwość pełnej oceny ABC
NIE i w ocenie nie wystarczająca dostęp(lub i)ewakuacja do miejsca umożliwiającego
NIE i w ocenie wystarczając
TAK
Wynik ABC ( NZK lub zagrożenie NZK )
TAK – natychmiastowa dostęp/ewakuacja do miejsca umożliwiającego RKO
TAK – pilna dostęp/ewakuacja do miejsca wygodnego z zachowaniem podstawowych zasad zabezpieczenia poszkodowanego –
ocena wpływu czynnika czasu
NIE - rozważyć podanie tlenu
Możliwość wykonania badania urazowego
NIE - dostęp(lub i)ewakuacja do miejsca umożliwiającego z zachowaniem zasad zabezpieczenia poszkodowanego
TAK
Możliwość wykonania pełnego badania urazowego
NIE – rozważyć czy wystarczające
NIE- dostęp(lub i)ewakuacja do miejsca umożliwiającego z zachowaniem zasad zabezpieczenia poszkodowanego
TAK
Wynik badania urazowego – możliwość działania
NIE - ale działania pilne konieczne - dostęp(lub i)ewakuacja do miejsca umożliwiającego z zachowaniem zasad zabezpieczenia
poszkodowanego
TAK
Ponowne ABC ( NZK lub zagrożenie NZK )
TAK – natychmiastowa dostęp/ewakuacja do miejsca umożliwiającego RKO
TAK – pilna dostęp/ewakuacja do miejsca wygodnego z zachowaniem podstawowych zasad zabezpieczenia poszkodowanego –
ocena wpływu czynnika czasu
NIE
Pogorszenie parametrów ABC
TAK – rozważyć pilny dostęp/ewakuacja do miejsca dalszego transportu z zachowaniem podstawowych zasad zabezpieczenia
poszkodowanego – ocena wpływu czynnika czasu
TAK – rozważyć wdrożenie priorytetowych procedur w tym postępowanie przeciw wstrząsowe
NIE
Wdrożenie procedury w odpowiedzi na zidentyfikowane urazy
Procedura X
Kontrola ABC
Procedura Y
Kontrola ABC
Zabezpieczenie i przygotowanie do ewakuacji
Kontrola ABC
Ewakuacja
Kontrola ABC
@ignac pewnie mnie zruga za uproszczenia – ale to tylko pewien schemat działania zgodny chyba z taktyką RatMed i w zgodzie z priorytetami .
I teraz @lang zauważ, że prawie na każdym etapie moje wyliczanki jest rozważenie ewakuacji natychmiastowej lub pilnej . Nigdy chyba nikt nie powiedział że jedziemy procedury od A do Z . W opisywanym przez ciebie przypadku na 90% wyjdzie to w kolejnym punkcie wyliczanki . Pomijam że twoja technika na baran zrobi tam tyle spustoszenia , że nie wiem czy chirurg będzie miał co tam szyć jak przez 30 stopni będziesz ramieniem walił w brzuch niesionego na barana poszkodowanego , albo przemieszczał jego żebra po płucach lub sercu .
I wówczas napiszemy w meldunku pomimo pilnej ewakuacji poszkodowany zamarł. A jak się myliłeś dzięki pilnej ewakuacji poszkodowany został roślinką .
Pomijam że przy masywnych krwotokach zewnętrznych można sobie radzić nawet w ciasnych przestrzeniach pojazdu . @Ignac mi ostatnio sprezentował już drugi mankiet do mierzenia ciśnienia jako opaskę , ale również z dużym powodzeniem od lat stosujemy np. bardzo skuteczne opatrunki hemostatyczne .
Podsumowując :
Najpierw trzeba mieć podstawę dla wytłumaczenia decyzji – choćby dla własnego zdrowia psychicznego . Ja już słyszałem na żywo odgłos jak wsadza się człowieka na wózek inwalidzki do końca swoich dni – wybitnego sportowca . Kolega się spieszył, mało rzeczy pamiętam z akcji szczególnie z przed wielu lat – to mi utkwiło bo zadaje sobie pytanie dlaczego mu nie przeszkodziłem , a stałem obok .
-
Jak dla mnie musisz skalkulować ryzyko a czas potrzebny na dokonanie czynności oraz spróbować przewidzieć jak się sytuacja będzie rozwijać.
Oczywiście nie dotyczy to tylko ratownictwa wysokościowego.
Przykład: Poszkodowany (kierowca) siedzi w samochodzie w stanie zagrożenia wstrząsem. Auto jest mocno poobijane z różnych stron (dachowanie, pierwsze uderzenie boczne przez inny pojazd).
Ratownik dostał się do samochodu po wybiciu tylnej szyby (zakładam, że auto już oczywiście ustabilizowane), założył kołnierz ortopedyczny (po zbadaniu podstawowych czynności itd. itp.) oraz ustalił, że jak już pisałem, poszkodowany jest zagrożony wstrząsem, wdrożył metody postępowania przy wstrząsie (które da się bez zmieniania pozycji poszkodowanego oraz poinformował, żę ewakuacja jest pilna. Reszta sekcji przygotowuje się do usuwania dachu.
I teraz pytanie: czy zakładamy kamizelkę KED?
Zyskamy na pewno świetną stabilizację całego kręgosłupa ale zakładanie kamizelki trwa kilka minut i potrzeba na to dodatkowych osób.
Odpowiedź: zakładamy kamizelkę tylko jeżeli nie opóźni ona ewakuacji poszkodowanego a ze względu na np. liczne złamania kończyn lub zbyt małej odległości od koła kierownicy (nawet po wycięciu jej części), lub obecności większej liczby poszkodowanych w pojeździe, nie da się poszkodowanego ewakuować przez boczną szybę na desce - po prostu jedyną możliwością jakiegokolwiek wyciągnięcia poszkodowanego jest usunięcie dachu.
Teraz inny przykład:
Poszkodowany siedzi w zaczynającym się palić samochodzie, nieważne już z jakich względów, potrzebna jest pilna ewakuacja. Czy bawisz się w zakładanie kołnierza? Nie! Jeżeli nie da się otworzyć pojazdu w zaden sposób to gasicie pojazd jak najszybciej jeżeli się da to ewakuujesz go chwytem Rautek'a ze stabilizacją głowy. Czy przed ewakuacją sprawdzasz podstawowe czynności życiowe? Nie! Chwytasz i wyciągasz. Jeżeli poszkodowany miał zakleszczoną stopę między pedałami a np. autopompa uległa awarii to przy wyciąganiu musisz ty albo partner ją przekręcić wygiąć - może to spowodować wtórne urazy ale jak poszkodowanego nie ewakuujesz to na pewno nie przeżyje.
Jeżeli pożar został ugaszony to jeżeli stan poszkodowanego pozwala to zakładasz kołnierz a w międzyczasie reszta sekcji przygotowuje nosze typu deska. Możesz też podać tlen na długim drenie jest to dosłownie kilka ruchów a przy zagrożeniu wstrząsem może bardzo pomóc poszkodowanemu i opóźnić wystąpienie wstrząsu np. o kilka minut.
Kolejny przykład:
Poszkodowany znajduje się w trudnym terenie, ratownicy kończą przygotowania do przekazania zespołowi pogotowia ratunkowego i trzeba go pilnie ewakuować do znajdującej się 350 m dalej karetki. Ma złamane kończyny - czy będziesz je unieruchamiał za pomocą szyn? Nie! Wystarczy do tego deska, która wystarczająco dobrze unieruchomi kończyny, a ZPR w karetce ewentualnie kończyny usztywni jeżeli będą mieli czas.
Ratownik zawsze musi wyprzedzać myślami swoje działania
Przykład: nóż wbity w klatkę piersiową uniemożliwia resuscytację. W głowie: tamuję krwotok -> resuscytuję. Dopiero teraz wyciągam nóż. A nie odwrotnie: wyciągam nóż - hmmm i co teraz?... - a gdzieś tu miałem opatrunki.... o jednak nie... zostały w samochodzie.
Jeżeli nie wyciągniesz noża poszkodowany na pewno nie przeżyje jeżeli wyciągniesz to może przeżyje.
Przepraszam, że przykłady głównie z ratownictwa technicznego ale po prostu jest mi ta tematyka bliższa.
Konkludując, dobry ratownik powinien cechować się m.in.:
- szeroką wiedzą oraz chęcią i poświęceniem czasu na jej poszerzanie - i nie żeby wiedział co zrobić ale aby miał chociaż ogólne pojęcie dlaczego tak się robi a nie inaczej. Pozatym zgłębienie wiedzy wpływa pozytywnie na podejmowane decyzje
- dobrą sprawnością fizyczną
- opanowaniem w sytuacji
- umiejętnością wykorzystania sprzętu ratowniczego (np. sprawne zakładanie kołnierza - nie można myśleć jak zakładać kołnierz na miejscu wypadku, albo którą stroną na zewnątrz układać folię NRC) oraz umiejętnością wykorzystania przedmiotów znajdujących się w pobliżu
- dobrą komunikacją zarówno z poszkodowanym (wsparcie psychiczne, zebranie SAMPLE'a) jak i ze służbami podczas wzywania pomocy - używanie fachowych określeń np. bradykardia, asfiksja itd. wpływa na postrzeganie ratownika przez innych aczkolwiek trzeba też umieć wytłumaczyć np. poszkodowanemu lub jego bliskim, prostym językiem tak aby zrozumiał co chcemy zrobić a nie sypać ww. określeniami
- umiejętnością szybkiego i trafnego podejmowania decyzji oraz sprawnej reakcji na zmieniający się stan poszkodowanego i/lub na warunki na miejscu zdarzenia
- umiejętnością ratowania nie tylko życia ale jego dobrej jakości po ewentualnym przeżyciu poszkodowanego
-
Jeżeli jest czas, to możemy nawet zaczekać do końca służby po czym napić się bronka z poszkodowanym :rofl:
To tak na wstępie.
Oczywiście, że czas gra tu kluczową rolę. Zdarzało mi się już "wyrywać" chłopaka zakleszczonego w zmiażdżonym samochodzie leżącym na dachu - nie było czasu na zrobienie jakiegokolwiek dojścia czy nawet założenia kołnierza, bo było to utrudnione z uwagi na umiejscowienie poszkodowanego. Ostatecznie decyzja lekarza - wyciągamy siłowo przez okno (samochód przypominam leży na dachu, w zasadzie dach zmiażdżony więc i otwór okienny zmniejszył się znacząco).
Pamiętajmy, że główny priorytet to uratowanie życia - jeśli przy okazji można uratować też zdrowie to jak najbardziej, ale jeśli mam do wyboru: ewakuuje pilnie, bo taka jest potrzeba - przeżyje, ewakuuje po pełnym zaopatrzeniu wszelkich urazów - może przeżyje, a jeśli przeżyje to obrażenia będą mniejsze niż w pierwszym przypadku, to czy nie lepiej wybrać pewnik? Choć pewników pewnie nigdy nie ma.
Co do obrażeń wtórnych - czy naprawdę jeśli osobę ewakuowaliśmy w taki czy inny sposób, a mimo to ta osoba nie przeżyje, to czy czy z całą pewnością można mówić o przyczynie śmierci wynikającej ze sposobu ewakuacji a tym samym naszych działań, czy raczej śmierć poszkodowanego była konsekwencją samego wypadku? Zawsze zadajemy sobie pytanie co można było zrobić lepiej, ale nie można od razu definitywnie określać czyjejś winy.
i tu mam pytanie, czy ktokolwiek z Was miał kiedyś, lub słyszał, o przypadku, gdzie po działaniach ratowniczych ze skutkiem śmiertelnym dla poszkodowanego prokurator czepiał się ratowników o podjęte, lub nie, działania.
Mój poszkodowany, po "wyrwaniu" go z wraku pojazdu, wykonaniu tracheotomii i próbie RKO - zmarł. Co było przyczyną śmierci, a raczej jakie czynniki się na nią złożyły..??
Kiedyś pojechałem do wypadku na budowie stacji metra. Nie pamiętam już szczegółów, prawdopodobnie w budowanym tunelu wózek zmiażdżył jednego z robotników. Wykop kilkunastometrowy, na dół prowadziło metalowe rusztowanie, dosyć wąskie. Pacjent zabezpieczony przez zespół PR, na miejsce po jakimś czasie dociera też grupa rat. wysokościowego. I teraz kwestia transportu na górę. Pacjent był nieprzytomny, zachowane czynności życiowe, złamania otwarte, lekarz nakazał ewakuację w pozycji poziomej. Czas na ewakuację był. Wysokościowcy kombinowali gdzie i jak zbudować stanowisko ewakuacyjne. Ostatecznie użyto dźwigu pracującego na miejscu budowy. Dźwig przenosił wózek, taki jak wykorzystywane są w kopalniach - opuszczał prawdopodobnie materiał budowlany do wnętrza wykopu. Nosze umocowano na tym wózku, jeden z ratowników GRW podwieszony przy wózku asekurował nosze w drodze na górę. Oczywiście całość zaakceptował lekarz.
I teraz zagwozdka - jak ocenić takie działania. Operacja się udała, pacjent przeżył. Zastosowano sprzęt nieratowniczy no i dosyć problematyczną metodę. Czas póki co nie grał roli (na chwilę obecną nie było mowy o odstępstwie), ale zbudowanie stanowiska i ewakuacja w określone miejsce mogło nieco potrwać. W tym czasie stan poszkodowanego mógł się pogorszyć.
Jak widać - czasem nie ma czasu na właściwe zaopatrzenie medyczne poszkodowanego bo trzeba go pilnie ewakuować, w innym przypadku czas pozwala na właściwe zaopatrzenie osoby natomiast ewakuacja dopiero sprawia problemy.
-
To ja też „zagwozdkę” dodam do tematu
Odniosę się do działań ratowniczych w np. Niemczech , Holandii czy USA – gdzie nikt nie biega, nie wysiada z pojazdu prawie z narzędziami hydraulicznymi ręku , gdzie twardo utrzymuje się np. standard stabilizacji pojazdu itd. a wykonanie dostępu i ewakuacja trwa czasami dziesiątkami minut .
I teraz pytanie czy na bazie tej dyskusji w krajach o podobno wysokiej kulturze ratowniczej uśmierca się ludzi z uwagi na przesadną staranność ? Gdzie jest większa śmiertelność po urazowa ?
-
Faktycznie, byłem na warsztatach w Niemczech i podczas pokazu z ratownictwa drogowego dało słychać się głosy, że u nas w kraju jest to nie do pomyślenia, taka zabawa z oklejaniem szyb, z oznakowaniem miejsc cięcia czy występowania elementów niebezpiecznych (np. naboje), ze spuszczaniem powietrza przez wentyle (bez uszkadzania opon)..
Odpowiedź padała taka - ale u nas (czyt. Niemcy) na wejściu mamy 9 ratowników, a czynności te wykonywane są równocześnie. Poza tym instruktor stwierdził, że również stan poszkodowanych wpływa na podejmowane działania i może sprawić, że od wielu czynności się odstępuje i akcja przypomina te w naszym wykonaniu.
-
No to identycznie jak w moje liście, ale podstawą jest standard od którego się odchodzi w uzasadnionych przypadkach.
Pomijam że obecnie obowiązujące standardy w SP stanowią że do wypadku komunikacyjnego z jednym poszkodowanym należy zadysponować min. 2 zastępy 7 ratowników . Dla przykładu w Holandii działania prowadzi 6.
-
Panowie, fajna dyskusja - tzw. "uproszczenia" ( które nie zawsze są uproszczeniami, a sprowadzeniem do sytuacji zero-jedynkowej, choc wieloaspektowej - to trudne....) na odpowiednim poziomie to nie błąd, a konieczność - to podstawa do decyzji, często pilnej. Kluczem jest określenie priorytetów i stała kontrola ABC - bo to może wpłynąć właśnie na priorytety. Tu anegdota:pan po upadku z wysokości 4 metry, złamanie przedramienia lewego i lewych dolnych żeber, wstrząs (blady, niezbyt spocony, oksymetr pulsowy z tudem rejestruje), nagłe zwolnienie tętna do ok. 40 - ciężkie zaburzenia świadomości - u zdrowego leżącego takie zwolnienie byłoby natychmiast skompensowane skurczem naczyń, ale ten pacjent już nie miał rezerw... jakoś daliśmy sobie radę, a w szpitalu do interwencji: nerka, śledziona, pęcherz moczowy,kwiak opłucnej... tak to bywa z upadkami, które są dosyć podobne do zderzeń na drogach.
Kol. Fistach - to fajne życiowe przykłady, takie refleksje:
1/. zagrożenie wstrząsem to nie jest wskazanie do ewakuacji, chociaż trzeba się do niej przygotować, bo jak się pojawią objawy wstrząsu, to się zrobi pilnie....
2/. bardzo dobry przykład właściwej konstrukcji priorytetów
3/. przykładamy dużą wagę do właściwych unieruchomień, ale w przypadku innych priorytetów w ratowaniu życia unieruchomienie ( nie "usztywnienie", które jest stałym zniesieniem ruchomości w stawie - ratownicy "stabilizują" i "unieruchamiają") nie powinno opóźniać działań ratowniczych, chociaż czasami, jak medycy walczą o podstawowe funkcji życiowe ( wkłucia, intubacje, leki) to strażacy mogą unieruchomić kończynę - często lepiej, niż załoga karetki - w nowych karetkach jest dużo miejsca, a w polu jeszcze więcej... o ile się oczywiście Sz.P. Kierownik ZRM zgodzi - tu uwaga praktyczna - w razie wątpliwości robimy swoje dopóki medyk wyraźnie nie zabroni, np. mamrotanie kierownika ZRM typu " uuu, tu już chyba po herbacie...." nie powinno być podstawą do zaprzestania resuscytacji. Nas interesuje wyraźny komunikat: "Proszę wstrzymać resuscytację" - i zapisujemy godzinę. To może być ważne w nadchodzącym sezonie hipotermii
Żeby myśleć/działać, tak jak Miko (proponuje) nie wystarczy pamiętać o algorytmach. Ważne jest twórcze myślenie i wyobraźnia - już wspólne omówienie zdarzenia pomaga, dobrze zrobione ćwiczenia (nie "na czas" a "na jakość") też - ale równie cenne są rozważania teoretyczne - czego znakomitym przykładem jest post kol. Fistacha - pomocne jest myślenie ratownicze o każdym wypadku relacjonowanym przez media. I przychodzi dzień, kiedy miejsce paraliżującego strachu o życie i zdrowia poszkodowanego zajmuje naturalny niepokój będący pochodną profesjonalnej pokory. I wtedy trochę łatwiej realizowac misję ratowniczą ( dopóki się nie pomyśli o absurdach systemowych...)
-
Kol. Fistach - to fajne życiowe przykłady, takie refleksje:
1/. zagrożenie wstrząsem to nie jest wskazanie do ewakuacji, chociaż trzeba się do niej przygotować, bo jak się pojawią objawy wstrząsu, to się zrobi pilnie....
Oczywiście że nie jest! Bardzo dobrze że doprecyzowałeś bo właśnie o ewakuację po wystąpieniu wstrząsu mi chodziło ale jednak źle to trochę ująłem! Mea culpa.
3/. przykładamy dużą wagę do właściwych unieruchomień, ale w przypadku innych priorytetów w ratowaniu życia unieruchomienie ( nie "usztywnienie", które jest stałym zniesieniem ruchomości w stawie - ratownicy "stabilizują" i "unieruchamiają") nie powinno opóźniać działań ratowniczych, chociaż czasami, jak medycy walczą o podstawowe funkcji życiowe ( wkłucia, intubacje, leki) to strażacy mogą unieruchomić kończynę - często lepiej, niż załoga karetki - w nowych karetkach jest dużo miejsca, a w polu jeszcze więcej... o ile się oczywiście Sz.P. Kierownik ZRM zgodzi - tu uwaga praktyczna - w razie wątpliwości robimy swoje dopóki medyk wyraźnie nie zabroni, np. mamrotanie kierownika ZRM typu " uuu, tu już chyba po herbacie...." nie powinno być podstawą do zaprzestania resuscytacji. Nas interesuje wyraźny komunikat: "Proszę wstrzymać resuscytację" - i zapisujemy godzinę. To może być ważne w nadchodzącym sezonie hipotermii
To jest bardzo cenna rada! Nie pomyślałem o tym wcześniej i dziękuję!
Żeby myśleć/działać, tak jak Miko (proponuje) nie wystarczy pamiętać o algorytmach. Ważne jest twórcze myślenie i wyobraźnia - już wspólne omówienie zdarzenia pomaga, dobrze zrobione ćwiczenia (nie "na czas" a "na jakość") też - ale równie cenne są rozważania teoretyczne - czego znakomitym przykładem jest post kol. Fistacha - pomocne jest myślenie ratownicze o każdym wypadku relacjonowanym przez media. I przychodzi dzień, kiedy miejsce paraliżującego strachu o życie i zdrowia poszkodowanego zajmuje naturalny niepokój będący pochodną profesjonalnej pokory. I wtedy trochę łatwiej realizowac misję ratowniczą ( dopóki się nie pomyśli o absurdach systemowych...)
Trudno się z Panem doktorze nie zgadzać w sprawach ratownictwa medycznego ale tutaj pozwolę sobie wyjątkowo podkreślić (oczywiście to że się zgadzam). Takie algorytmowe myślenie jest błędem, jeżeli jest stosowane samo w sobie. Po prostu nie na każde pytanie da się odpowiedzieć tak lub nie, każdy przypadek jest inny. Jeden poszkodowany wpadnie we wstrząs tracąc 30% krwi a drugi po utracie 50% dalej nie będzie we wstrząsie a do tego sytuacja może się bardzo dynamicznie zmieniać - nie tylko pod kątem stanu poszkodowanego.
-
A to już w poprzedniej dyskusji, zanim tu rozpoczęliśmy, napisałem że każda decyzja jest tyle warta co „warsztat” podejmującego ją . Żaden algorytm nic nie da jak nie będę potrafił go wykonać lub zinterpretować co jego realizacja mi mówi o sytuacji .
Algorytm jest również powodem moich zasad i doświadczeń z pozostałych działań ratowniczych . Przy poważniejszych zgłoszeniach wyznaję zasadę rozkazu wstępnego w trakcie dojazdu na bazie zgłoszenia. Założenia pewnego schematu i wykorzystania zastępu . Uważam że łatwiej mi go wydać w spokoju, a potem modyfikować niż wysiąść z wozu na miejscu akcji i kombinować . Pewne elementy są stałe i niepodważalne , raczej nie ulegające zmianie . A więc nie musze o nich pamiętać bo się już realizując , mogąc w spokoju skupić się na zadaniu – ewentualnie tylko modyfikując rozkazy .
-
No to się wyjaśniło! Więc dlaczego jest tak mało ćwiczeń, dlaczego są takie słabe meldunki, dlaczego strażacy nie wypełniają kart - bardzo przydatnych w ujęciu zero-jedynkowym i krzyżykowym, dlaczego nie dzwonią do koordynatorów czy trzeba czy nie trzeba? Za wyjątkiem kilku wyjątków (JRG i OSP) nie ma szansy na osiągnięcie profesjonalnego poziomu ratmed w na podstawie własnych doświadczeń - za mało tego jest - czyli trzeba się przygotowywać i doskonalić "na sucho" - to nie takie trudne i może być intrygujące - jak te dyskusje....
Jeszcze o wstrząsie: mamy w karcie "zagrożenie wstrząsem" - rzadko kogo po wypadku to nie dotyczy - i wdrażamy tlenoterapię, wspomaganie psychiczne i termoizolację - działania p- wstrząsowe, ale bez pozycji - która prawie zawsze wymaga przemieszczania poszk. Ale jak objawy wstrząsu wystąpią - to najważniejsze jest nadanie pozycji p.wstrząsowej, albo przynajmniej obniżenie głowy - reakcja wstrząsowa, ujmując to trochę technicznie, ma na celu zabezpieczenie krążenia mózgowego jak najlepiej i najdłużej - czyli poszk. z przygniecionymi w aucie nogami z objawami wstrząsu powinien być przede wszystkim położony - oparcie w dół albo do odcięcia - to może być ważniejsze/pilniejsze od tlenoterapii. Na szczęście reakcja wstrzasowa jest efektywna i dzięki temu, o ile są w ogóle szanse na przetrwanie poszkodowanego, mamy możliwość skutecznego leczenia. Ale czasem wstrząs trwa zbyt długo i dochodzi do nieodwracalnych zmian w funkcji i strukturze komórek - taki wstrząs jest nieodwracalny - straszna tragedia bezradności na oddziale szpitalnym - ratownicy różnych poziomów w Polsce nie wiedzą o takich przypadkach i niektórzy nie doceniają powagi sprawy.
-
@Ignac napisz jeszcze kilka zdań jako fachowiec o powodach nie pionizowania poszkodowanych .
-
We wstrząsie - już wiadomo, po urazach kręgosłupa główne przyczyny:
1/. ryzyko przemieszczenia odłamów złamanych kręgów z powodu kompresji - nacisku kregów wyższych - tak, jak pestkę pomarańczy wystrzeliwuje się spomiędzy palców, tak odłam może wsunąć się do kanału kregowego, albo w ogóle uszkodzić nerwy
2/. wstrząs rdzeniowy - w razie uszkodzenia nerwów odpowiedzialnych za skurcz naczyń krwionośnych ta reakcja obronna staje się niemożliwa i spadek ciśnienia związany z pionizacją nie może być skompensowany - sytuacja trudna, bo chory wygląda nieźle, różowy, tętno niezbyt szybkie, tylko ciśnienie np. 75/30 !!! Ale strażacy nie mierzą ciśnienia i mogą nie docenić powagi sytuacji... I wtedy "tylko chwilka" pionizacji może się fatalnie skończyć - lepiej czasem poczekać na medyka, bo czesto chory w pozycji poziomej jest w stanie względnej równowagi, niż niezwłocznie ewakuować z pionizacją... niestety dotarcie medyka to inny rozdział...
a w ogóle, to: w stanach z upośledzoną możliwością kompensacji zmian położenia ciała może, w czasie koniecznej nieraz pionizacji - nawet niepełnej, np. uniesienia głowy, dojść, mimo oczywiście prowadzonej tlenoterapii, do niedotlenienia mózgu, czego objawem mogą być nudności lub wymioty. Chwilowe niedotlenienie mózgu pacjent pewnie przeżyje, jak np. w czasie omdlenia czy napadu drgawek, ale bez urządzenia ssącego w ręku strażaka może się zachłysnąć - stąd konieczność gotowości ssaka
Jako rzecze bulon - w razie konieczności pionizacji ( np. wyciąganie poszk. po hałdzie wegla z piwnicy, albo ze studni) należy zadbać, aby kregosłup "wisiał" na obręczy barkowej, tak jak głowa "wisi" na kołnierzu - chroni to przed wtórnymi uszkodzeniami typu kompresyjnego. Tak chętnie stosowane, np, przy wykorzystaniu trójnoga "pampersy", powinny być wlaściwie stosowane tylko u poszkodowanych nieurazowych, poruszających się o własnych siłach...
I w tym aspekcie sławne kamizelki KED lub podobne raczej nie powinny być wykorzystywane do trakcji pionowej za stosowny zaczep, o ile ciasne zapięcie pasów dolnych powoduje, że kregosłup jest podtrzymywany od dołu, a nie wisi na obręczy barkowej - więc wyciąganie poszk. po urazie ze studni to raczej pętla pod pachy, a jeżeli KED, to "luźny" u dołu - są dostępne prezentacje na ten tematy...
-
są dostępne prezentacje na ten tematy...
Chętnie poczytam. Czy mogę prosić o nazwę strony albo naprowadzenie gdzie to znajdę?
-
Proszę o kontakt na priv oxymed@arg.pl
-
Więc dlaczego jest tak mało ćwiczeń, dlaczego są takie słabe meldunki, dlaczego strażacy nie wypełniają kart - bardzo przydatnych w ujęciu zero-jedynkowym i krzyżykowym, dlaczego nie dzwonią do koordynatorów czy trzeba czy nie trzeba?
Mało ćwiczeń - nie chce się strażakom, nie chce się dowódcom, nikt tego nie kontroluje, niestety panuje zasada "czy się stoi czy się leży ...sie należy " - czyli czy się ćwiczy czy nie pensja ta sama ;(
Smutne ale prawdziwe.
Największe poruszenie zauważam, jak się mówi o nadgodzinach itp., ćwiczenia niewielu interesują.
Co do tzw. meldunków czyli informacji ze zdarzenia w programie SWD-ST, a raczej EWID-99. Wydaje się, że są coraz lepsze, na pewno kwestie rat. medycznego uporządkowały "Uwagi i spostrzeżenia ..." które trafiły do wszystkich KM/KP (a raczej PSK/MSK). Niemniej jednak nie do końca skuteczny jest system weryfikacji (a raczej brak takiego systemu).
Dlaczego nie wypełniają kart - hmmm, może nie do końca rozumieją ich sens, może bierność ZRM i brak jakichkolwiek chęci do ich przyjęcia (a często nawet wyśmiewanie sporządzania kart), a może zwykłe lenistwo powoduje, że karty prawie w 100% wypełniane są w bazie, a czasem wcale.
I ostatnie, ale najważniejsze - dlaczego nie dzwonią do koordynatorów. No niestety tutaj trochę winy ponoszą sami koordynatorzy. Jak dzwonić, skoro koordynator nie podaje swojego numeru telefonu komórkowego? Do tego jest jakoś dziwnie zatrudniony, tzn. w taki sposób, że wiecznie go nie ma? Na maile też nie odpowiada, nawet kiedy opracowywane są analizy medyczne, w których powinien uczestniczyć? Praktycznie działalność KOORDYNATORA ogranicza się do występowania na egzaminie KPP. I uważam, że tu jest pies pogrzebany (oczywiście wiem, że nie wszędzie takie patologie występują - piszę o konkretnym przykładzie, być może odosobnionym).
O koordynatorach powiatowych nie wspomnę.
Ale to taki off topic.
A co do meritum wątku - jeżeli mamy NZK to czas jest decydujący to oczywiste.
Jeżeli nie ma NZK to należy pamiętać o zasadzie "Primo non cere", a często czujemy jakąś presję, jakąś niewidzialną siłę, która zmusza nas, żeby działać (nie zawsze właściwi).
I na koniec taka moja refleksja - dobrze jest znać się z kolegami i koleżankami z ZRM, nie tylko wspólnie ćwiczyć (jak sugeruje ignacyb), ale także spotykać się "na luzie" (idealnie jak służymy w jednym budynku. W małych powiatach to działa i funkcjonuje, w dużych niestety nie.
MIKO - check lista ok - gratulacje.
Pozdrawiam
jaras
-
Najgorsze jest to, że jaras może mieć 100% racji..... W razie potrzeby proszę dzwonić do mnie 601 23 20 77 - jak tylko będę dostępny, to odpowiem. Właśnie dzisiaj PRM poprosiło PSP o pomoc - brak zespołu... Strażacy pojechali do pani z ciężką dusznością, zastosowanli tlenoterapię, po kilkunastu minutach przybył ZRM - po ok. minucie od przekazania doszło do zatrzymania krążenia - strażacy pomagali przy resuscytacji - po ok. kwadransie pani z przywróconym krążeniem pojechała do szpitala... Mam głębokie przekonanie, że bez pomocy strażaków nie miałaby szans... niezła puenta do dyskusji....
-
Panowie teoretycznie wszystko się zgadza , jednak zbierając w całość to co w ostatnim okresie napisano choćby na forum w różnych wątkach w temacie wniosek prawdziwy jest jeden :
Duża część strażaków szczególnie PSP obawia się – boi, kontaktów z poszkodowanym. W OSP może jest lepiej ponieważ idea- etos ratowniczy silniejszy co nieznaczny, że umiejętności odmienne . I proszę tej wypowiedzi nie traktować że tyczy się całości . Jednak jakiejś części mającej wpływ na ocenę sytuacji .
Dlatego podnoszony problem dysponowania KSRG w „zastępstwie” do czasu dojazdu ZRM czy nieuzasadniona pilność i konieczność ewakuacji. Po prostu wielu z Nas boi się zostać z poszkodowanym, a poruszane zagadnienia to w dużej części wymówki i tematy zastępcze .
I teraz pytanie czy wszystkie opisywane przeciwności szkoleniowe usprawiedliwiają taką sytuacje. Czy faktycznie niema możliwości doskonalenia warsztatu ratowniczego. Niekoniecznie i tu zgodzę się z pierwszą częścią wypowiedzi @Jarka, że po prostu kłania się lenistwo. Natomiast problem szkoleniowy, koordynatorów itd. jest ważny jednak dotychczas widziałem może jedną, dwie informacje stworzoną na dole o tym głoszącą. Częściej natomiast docierają do mnie głosy jak „załatwić” pomóc w zdaniu recertyfikacji. Był u mnie dbający o jakość i staranność doskonalenia pracownik cywilny KW, niestety przeszkadzał bo statystyka zdawalności źle wypadała, więc zastąpiono go bardziej kompromisowym. Co nieznaczny, że czasami od staranności do złośliwości również droga krótka . Zauważcie również , że żaden wykładowca nie jest męczennikiem by uczyć/przekazywać widząc nie zainteresowany oraz że uczeni również mogą wymusić poziom kształcenia .
I teraz ostatnie czy w sprawach ważnych, stanowiących często o życiu i śmierci poszkodowanych ( możliwość reagowania sił KSRG w przypadku braku możliwości działania PRM ) Jest zasadne kreować fałszywe opinie wpływające na ocenę sytuacji ? Przywołano tam 100 powodów w mojej ocenie w dużej mierze fałszywych bo podłoże jest inne .
-
Mam głębokie przekonanie, że bez pomocy strażaków nie miałaby szans...
Ostatnio przez ponad 10 minut prowadziłem resuscytację poszkodowanego (nieprzytomnego) wyciągniętego ze studzienki przepompowni ścieków. Przebywał tam zatopiony w fekaliach ok 20 minut. Po przekazaniu go ZRM, lekarz stwierdził: "panowie świetna robota", udało się nam przywrócić tylko krążenie. Niestety po kilku godzinach zmarł w szpitalu. :angry:
Nadmienię tylko, że jechaliśmy do pracownika topiącego się w jakimś wykopie.
-
Skoro temat ćwiczeń jest tu również poruszany to zapytam:
Czy PSP i OSP muszą zawsze płacić za ćwiczenia????
Chodzi o to, że część ćwiczeń możemy przeprowadzać sami - ale zawsze wolimy kiedy na ćwiczeniach jest jakiś ratownik medyczny/lekarz systemu który obserwując ćwiczenia wskazują błędy, udzielają porad.
Z każdym razem przyjazd "medyka" to koszty... nikt nie jest "ochotnikiem" i nie chce przyjeżdżać za darmo.
Np żeby ćwiczyć z AED potrzebny jest AED do ćwiczeń - a ten mają tylko firmy robiące kursy za pieniądze...
-
Piotr_w problem z pogotowiem jest taki, ze tutaj niema administracji, nadmiaru ludzi a wszyscy pracują na godzine. zdjecie jednego strazaka ze stanu w wiekszosci przypadkow nie wplywa znaczaco na jakosc akcji ( w wiekszosci przypadkow - zznaznaczam). w pogotowiu pracujemy na godziny, zdjecie z dyzuru powodouje ze musi byc zastepowstwo albo zespol jest dziurawy jak sito- dwuosobowe zespoly. pogotowienawet chce zeby placic im za udzial w cwiczeniach ! ale co sie dziwic jak niemaja ku temu zadnego obowiazku. ratownictwo medyczne w polsce to biznes podlegajacy prawom kapitalizmu. to nie straz bronila sie przed przejeciem pogotowia- to pogowiarskie firmy nie chca byc sluzba bo kasa ucieknie. bolesne...
predzej pomoze wam zhp, pck czy inne wariaty, ktore maja taki sprzet. jeszcze podziękują :)
-
Skoro temat ćwiczeń jest tu również poruszany to zapytam:
Czy PSP i OSP muszą zawsze płacić za ćwiczenia????
Chodzi o to, że część ćwiczeń możemy przeprowadzać sami - ale zawsze wolimy kiedy na ćwiczeniach jest jakiś ratownik medyczny/lekarz systemu który obserwując ćwiczenia wskazują błędy, udzielają porad.
Z każdym razem przyjazd "medyka" to koszty... nikt nie jest "ochotnikiem" i nie chce przyjeżdżać za darmo.
Np żeby ćwiczyć z AED potrzebny jest AED do ćwiczeń - a ten mają tylko firmy robiące kursy za pieniądze...
My mamy to szczęście, że mamy ratownika medycznego niedaleko remizy i jeżeli potrzebujemy to przyjedzie. Jeśli trzeba to z fantomem i AED'em szkoleniowym tylko musimy ustawiać ćwiczenia pod jego czas.
Co do AED to możecie kupić jedną sztukę na gminę - każda jednostka złoży się w miarę możliwości finansowych, może dorzucą coś samorządy i jakoś uciułacie te pieniądze.
-
na allegro jest cwiczbne aed juz za ok.600 zlotyci podobno jest calkiem ok
-
tylko czy jest sens kupowac inne cwiczebne AED niz to z ktorym mozna sie spotkac? tego jest masa modeli, i lepiej cwiczyc na takim, z jakim sie ewentualnie bedzie mialo doczynienia...
-
Mnie to trochę dziwi w ogóle pomysł dotyczący problemu ćwiczenia z AED... Przecież te urządzenia w zasadzie są idiotoodporne - instrukcje obrazkowe, góra dwa guziki, z czego do działania to w zasadzie wystarczy nacisnąć jeden (włączyć), a potem urządzenie samo "gada" co należy robić... Tak naprawdę zostają tylko dwie rzeczy do ogarnięcia - ogolenie i sucha skóra/nie leżenie w wodzie. A tak poza tym to te urządzenia są tak moim zdaniem zaprojektowane, żeby osoba "zielona" w temacie medycyny dała radę ich użyć, więc czemu jakiś problem miałoby to sprawić strażakom?
-
Mnie to trochę dziwi w ogóle pomysł dotyczący problemu ćwiczenia z AED... Przecież te urządzenia w zasadzie są idiotoodporne - instrukcje obrazkowe, góra dwa guziki, z czego do działania to w zasadzie wystarczy nacisnąć jeden (włączyć), a potem urządzenie samo "gada" co należy robić... Tak naprawdę zostają tylko dwie rzeczy do ogarnięcia - ogolenie i sucha skóra/nie leżenie w wodzie. A tak poza tym to te urządzenia są tak moim zdaniem zaprojektowane, żeby osoba "zielona" w temacie medycyny dała radę ich użyć, więc czemu jakiś problem miałoby to sprawić strażakom?
Tylko, że w ten sposób można by opisać prawie każdy sprzęt jaki się wozi na samochodzie i w takim razie, skoro to jest takie proste to zaniechać ćwiczeń w ogóle.
Nie tędy droga.
-
Mnie to trochę dziwi w ogóle pomysł dotyczący problemu ćwiczenia z AED... Przecież te urządzenia w zasadzie są idiotoodporne - instrukcje obrazkowe, góra dwa guziki, z czego do działania to w zasadzie wystarczy nacisnąć jeden (włączyć), a potem urządzenie samo "gada" co należy robić... Tak naprawdę zostają tylko dwie rzeczy do ogarnięcia - ogolenie i sucha skóra/nie leżenie w wodzie. A tak poza tym to te urządzenia są tak moim zdaniem zaprojektowane, żeby osoba "zielona" w temacie medycyny dała radę ich użyć, więc czemu jakiś problem miałoby to sprawić strażakom?
Tyle tylko, że osoba zielona patrząc na instrukcje będzie podłączać poszkodowanego do defibrylatora np. minutę a wyćwiczony ratownik zrobi to w 20 sekund (podaję przykładowe czasy oczywiście). Do tego na kursie nieraz zdarzało się, że niektórzy jak elektrody były przyklejane to przestawali masować klatkę piersiową (zupełnie zresztą niepotrzebne).
I jak napisał Piotrek:
Tylko, że w ten sposób można by opisać prawie każdy sprzęt jaki się wozi na samochodzie i w takim razie, skoro to jest takie proste to zaniechać ćwiczeń w ogóle.
Nie tędy droga.
-
Czytam z zainteresowaniem ten temat bo jest mi znana sytuacja gdzie w/g KDR jego postępowanie było najlepszym rozwiązaniem a dla lekarza było zaniedbaniem ze strony strażaków. Ale opiszę wam sytuację.
Kierujący samochodem miał zawał i w wyniku utraty przytomności zjechał z nasypu. Nasyp miał 2,5 metra głębokości a wzdłuż niego przebiegał płot posesji. Auto leżało na na dnie wykopu. Z lewej strony zablokowany dostęp płotem a z prawej nasypem. Auto zdeformowane. Ratownikowi udało się przez wybite okno wejść do środka i stwierdził brak tętna na tętnicy szyjnej. W związku z tym iż nie było możliwości ewakuacji poszkodowanego w tych warunkach KDR podjął decyzję o wydobyciu samochodu z rowu za pomocą wciągarki. ( jednostka posiada zestaw PSP R1). Po wydobyciu pojazdu poszkodowany został ewakuowany na deskę. W tym momencie dojechała karetka i panowie z PRM widząc że poszkodowany jest własnie układany na desce stwierdzili że strażacy nie udzielili pomocy poszkodowanemu. W wyniku resystutacji w karetce u poszkodowanego zostały przywrócone czynności życiowe ale brak krążenia przez kilkanaście minut sami wiecie co robi z mózgiem. "Pan" doktor oskarżył chłopaków o nieudzielenie pomocy poszkodowanemu :huh: :o
Myślę że dokładnie opisałem sytuację i chciałbym poznać Wasza opinie czy decyzje KDR były słuszne czy może jakieś inne widzielibyście rozwiązanie. Czy należało by kombinować w kabinie czy właśnie wydobyć pojazd?
-
Jeśli naprawdę nie było żadnej opcji na wyciągnięcie poszkodowanego z auta, gdy było jeszcze w rowie (jakąkolwiek dostępną techniką i sprzętem, że trzeba było wyciągnąć auto aż na ulicę (działanie wyciągarki jest powolne, chyba, że auto straży wyciągnęło je "holem")...
-
Wyciągnęli wciągarką bo pomimo że jest wolniejsza to nie powoduje szarpnięć pojazdu i łatwiej kontrolować wyciągany pojazd. Znam to miejsce i naprawdę chłopakom nie zazdroszczę takiej sytuacji, zwłaszcza że byli to ochotnicy i to jeszcze z jednostki, która naprawdę wielokrotnie działała przy wypadkach (jednostka jest przy bardzo ruchliwej drodze krajowej) i nigdy nie dali plamy a tu takie dziwne opinie "Pana" doktora.
-
i niedalo sie go wyciagnac na desce z rowu ?
-
@OLIWIER - moim skromnym zdaniem - zaznaczam, że na forum jest więcej dużo lepszych fachowców - ale nie ma możliwości ruszania pojazdu z poszkodowanym w środku.
Ćwiczyłem większość możliwych przypadków w - nawet bardzo wąskich rowach i zawsze ewakuacja poszkodowanego odbywała się przez przednią lub tylną szybę (uprzednio wybitą/wyrąbaną siekierami) lub przez odcięty dach.
Jakbyśmy nie kombinowali - nigdy nie trzeba było ruszać pojazdu z poszkodowanym.
Chyba że twój przypadek jest inny od tych,które opisałem.
-
@OLIWIER - moim skromnym zdaniem - zaznaczam, że na forum jest więcej dużo lepszych fachowców - ale nie ma możliwości ruszania pojazdu z poszkodowanym w środku.
A co zrobić z samochodem na boku w którym są trzy osoby tak splątane ze sobą, że niewiadomo która część ciała do kogo należy? W tym przypadku po rozmowie z ZRM postawiliśmy ostrożnie samochód na kołach i wydobyliśmy rannych. Co mieliśmy zrobić innego?
-
kazda sytuacja jest osobniczo zmienna. niemniej warto myslec nad tym, czy nasza ewakuacja pojazdu zamiast zajeciem sie poszkodowanymi od razu nie spowoduje, ze poszkodowanych juz nie bedzie.
warto zaczac udzielac pomoc wewnatrz pojazdu (np uciskanie klp) a w tym czasie reszta wyciaga auto lub wykonuje dostep narzediami.
jesli nie zaczniesz udzielac pomoc natychmiast mozesz rownie dobrz enic nie robic. ale wszystko zalezy od sytuacji...
-
Brak możliwości resuscytacji stawia poszkodowanego w sytuacji/strefie zagrożenia. I dlatego nalezy go niezwłocznie ewakuować poza tę strefę, czyli tam, gdzie można prowadzić resuscytację. To KDR bierze na swoje sumienie odpowiedzialność za decyzje w tym zakresie. Sprawa powinna być wyjaśniona - dla dobra współpracy - w sytuacjach pełnych napięcia łatwo o pochopne sądy. I jeżeli KDR potrafi wykazać, że na podstawie starannego rozpoznania przyjął logiczny zamiar taktyczny i go efektywnie realizował, to widocznie nie było inego wyjścia...
-
Panowie,
Tak czytam sobie ten wątek i postanowiłem zapytać.
Nurtuje mnie to od kilku już lat.
Czy, nie warto zaprzestać wpajać do bani ludziom, że przemieszczenie pojazdu wraz z poszkodowanymi jest KATEGORYCZNIE ZABRONIONE ? Jest wiele sytuacji (oczywiście zasadnych), w których zamiast piep**** się z robieniem dostępu do osób poszkodowanych (w skrajnie niekorzystnych warunkach) powinno się umożliwić "postawienie pojazdu" co skutkuje skróceniem czasu dostępu do osób poszkodowanych lub/i możliwie najszybszej ewakuacji .
Na marginesie już tak postępowałem kiedyś kilkukrotnie.
Ja tylko pytam żeby nie było :)
-
Czy, nie warto zaprzestać wpajać do bani ludziom, że przemieszczenie pojazdu wraz z poszkodowanymi jest KATEGORYCZNIE ZABRONIONE ?
Dokładnie! Ja też widzę brak stabilizacji pojazdu przed przystąpieniem do czynności ratowniczych. No po co stabilizować skoro to zajmuje czas? (wiadomo, że jak nie oddycha to wynosimy jak najszybciej). Jest też plaga "trzepaczy", którzy bujają pojazdem. Doskonale widać to na tym filmie: http://www.youtube.com/watch?v=NFrqcyXRYFk od 3 minuty 45 sekundy. Skoro stan poszkodowanego pozwalał/spowodował określenie priorytetu jak wtórny to dlaczego nie ustabilizowano pojazdu i zamiast odciąć klapę bagażnika otwierają ją na siłę? Po co Bóg pozwolił człowiekowi na wymyślenie hydraulicznych narzędzi ?
Dlaczego chcieli dostać się do poszkodowanego koniecznie od tyłu (na samym początku?) Skoro go już wcześniej zbadano tzn, że było możliwe dotarcie do poszkodowanych (uwaga na różnicę między dotarciem a dostępem do poszkodowanej)
A jeżeli jej nie zbadano wcześniej to dlaczego segregacja poszkodowanych nie była pełna?
No ale mnie tam nie było a z filmu nie wszysto da się odczytać.
-
Kolejny raz okazuje się, że ratownictwo, to nie instrukcja i regulamin postępowania. Oczywiście zalecenia i silne rekomendacje są słuszne ( nie poruszać pojazdu z poszkodowanym, stabilizować, ewakuować bezurazowo itp.), ale życie wymaga twórczej improwizacji. I oto ratmed w ksrg dochodzi do fazy profesjonalnych wątpliwości - doświadczenie strażaków ( jako grupy) jest już takie, że zasady okazują się czasem nieoczywiste... Ale profesjonalne wątpliwości można mieć na poziomie profesjinalnym i wtedy z czystym sumieniem, chociaż w stresie, odstąpić ewentualnie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne. Niestety często działania pokazują elementarne braki w wyszkoleniu - ludzie mają wiedzę teoretyczną, ale w czasie działań okazuje się ona wycinkowa i hierarchia priorytetów się chwieje. Recepta jest taka: ćwiczyć bez pospiechu i myśleć. To pozwoli "oswoić" problem i opanować naturalny, często paraliżujący niepokój proporcjonalny do dystansu miedzy egzaminem po kursie a rzeczywistym wypadkiem.
I działania będą coraz lepsze, aż do momentu, kiedy pojawi się rutyna. Szkoda, że czytanie niektórych wątków forum ratowniczego banku wiedzy nie jest obowiązkowe w ramach doskonalenia zawodowego...
-
w warunkach polskich, profesjonalne watpliwosci przeradzaja sie, w tradycyjna amatorszczyzne, bo zawwsze bedzie cos, co bedzie przeszkadzac w realizacji pelnego zabezpieczenia.
-
Oczywiście zalecenia i silne rekomendacje są słuszne ( nie poruszać pojazdu z poszkodowanym, stabilizować, ewakuować bezurazowo itp.), ale życie wymaga twórczej improwizacji.
Wiadomo! Jeżeli się nie da ustabilizować pojazdu no to się nie pakujemy i powrót do koszar tylko pracujemy dalej.
Ale nie może być tak, że brak wiedzy - zwłaszcza elementarnej - wychodzi podczas działań. Niestety, wiele jednostek wychodzi z założenia, że po co ćwiczyć jak nauczymy się na akcji. A akcja bojowa to nie ćwiczenia!
Nietrudno zgadnąć na kim to się odbija najbardziej...
-
moim skromnym zdaniem - zaznaczam, że na forum jest więcej dużo lepszych fachowców - ale nie ma możliwości ruszania pojazdu z poszkodowanym w środku.
Po prostu miałeś szczęście nie trafić na sytuacje w której było potrzebne przemieszczanie pojazdu co nie znaczy ze nie trafisz. Mi się trafiło, auto trzeba było postawić na koła, udało się , dzięki zresztą dobrej współpracy z ratownikiem z pogotowia. Później długo się zastanawiałem czy można było znaleźć inne rozwiązanie ale go nie znalazłem.
Ja też widzę brak stabilizacji pojazdu przed przystąpieniem do czynności ratowniczych. No po co stabilizować skoro to zajmuje czas
może dlatego ze auta w wyniku wypadku w większości zdarzeń świetnie się "stabilizują" na skutek zderzenia (auto pięknie wpasowane w drzewo, albo w inne auto).
-
Ja też widzę brak stabilizacji pojazdu przed przystąpieniem do czynności ratowniczych. No po co stabilizować skoro to zajmuje czas
może dlatego ze auta w wyniku wypadku w większości zdarzeń świetnie się "stabilizują" na skutek zderzenia (auto pięknie wpasowane w drzewo, albo w inne auto).
Trzeba zdawać sobie sprawę, że poszkodowany odczuwa nawet najmniejsze ruchy pojazdu, w którym jest uwięziony. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tematu. Jak siedzisz w samochodzie podczas jazdy i autem buja to o.k. bo jesteś przyzwyczajony. Ale siądź na gwoździach i przejedź tak kawałek. Dlatego stabilizacja jest tak ważna i niedopuszczalne jest "bujanie" samochodem w celu sprawdzenia czy pojazd należy ustabilizować lub aby sprawdzić stabilizację.
Osobiście jestem za tym aby jeżeli jest czas to zawsze stabilizować pojazd w trosce o dobro poszkodowanego. Jak mówiłem, jeżeli jest czas to na pewno nie zaszkodzi to poszkodowanym.
-
Ja też widzę brak stabilizacji pojazdu przed przystąpieniem do czynności ratowniczych. No po co stabilizować skoro to zajmuje czas
może dlatego ze auta w wyniku wypadku w większości zdarzeń świetnie się "stabilizują" na skutek zderzenia (auto pięknie wpasowane w drzewo, albo w inne auto).
Trzeba zdawać sobie sprawę, że poszkodowany odczuwa nawet najmniejsze ruchy pojazdu, w którym jest uwięziony. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tematu. Jak siedzisz w samochodzie podczas jazdy i autem buja to o.k. bo jesteś przyzwyczajony. Ale siądź na gwoździach i przejedź tak kawałek. Dlatego stabilizacja jest tak ważna i niedopuszczalne jest "bujanie" samochodem w celu sprawdzenia czy pojazd należy ustabilizować lub aby sprawdzić stabilizację.
Osobiście jestem za tym aby jeżeli jest czas to zawsze stabilizować pojazd w trosce o dobro poszkodowanego. Jak mówiłem, jeżeli jest czas to na pewno nie zaszkodzi to poszkodowanym.
Jak ma NZK to odczuwanie jest mało ważne jak nie zabierzesz się do RKO już nigdy nic nie będzie odczuwał .
-
Ja też widzę brak stabilizacji pojazdu przed przystąpieniem do czynności ratowniczych. No po co stabilizować skoro to zajmuje czas
może dlatego ze auta w wyniku wypadku w większości zdarzeń świetnie się "stabilizują" na skutek zderzenia (auto pięknie wpasowane w drzewo, albo w inne auto).
Trzeba zdawać sobie sprawę, że poszkodowany odczuwa nawet najmniejsze ruchy pojazdu, w którym jest uwięziony. Dlatego trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tematu. Jak siedzisz w samochodzie podczas jazdy i autem buja to o.k. bo jesteś przyzwyczajony. Ale siądź na gwoździach i przejedź tak kawałek. Dlatego stabilizacja jest tak ważna i niedopuszczalne jest "bujanie" samochodem w celu sprawdzenia czy pojazd należy ustabilizować lub aby sprawdzić stabilizację.
Osobiście jestem za tym aby jeżeli jest czas to zawsze stabilizować pojazd w trosce o dobro poszkodowanego. Jak mówiłem, jeżeli jest czas to na pewno nie zaszkodzi to poszkodowanym.
Jak ma NZK to odczuwanie jest mało ważne jak nie zabierzesz się do RKO już nigdy nic nie będzie odczuwał .
No to jest oczywiste. Wtedy poszkodowanego ewakuujemy jak najszybciej. Miałem oczywiście na myśli przypadki, w których stan poszkodowanego pozwala na skorzystanie z dłuższych ale bezpieczniejszych dla niego metod czyli wtedy gdy nie ewakuujemy a na polecenie ratownika medycznego lub lekarza wydobywamy.
-
Trzeba zdawać sobie sprawę, że poszkodowany odczuwa nawet najmniejsze ruchy pojazdu, w którym jest uwięziony.
Alez oczywiście zgadzam się z tym w 100%, tylko podkładamy stabilizację po to aby uniezależnić nadwozie od ruchów podwozia, tylko po co to robić jak podwozie rozsypało się w drobny mak, auto dotyka blachami podłogi asfaltu i trzeba by ostro się przyłożyć żeby poruszyć autem. Przecież to wyważanie otwartych drzwi.
Osobiście jestem za tym aby jeżeli jest czas to zawsze stabilizować pojazd w trosce o dobro poszkodowanego.
Osobiście jestem za tym aby wszystko zrobić aby pomóc poszkodowanego, nawet z łamaniem nie zawsze właściwych zasad. Tak jak nie zawsze używamy sprzętu hydraulicznego, bo mamy wystarczający dostęp do poszkodowanego, nie używamy deski bo mamy NZK, nie odłączamy akumulatora, bo dzięki temu można na przykład odsunąć fotel sterowany elektrycznie, tak samo używamy zestawu do stabilizacji gdy jest potrzebny.
-
Trzeba zdawać sobie sprawę, że poszkodowany odczuwa nawet najmniejsze ruchy pojazdu, w którym jest uwięziony.
Alez oczywiście zgadzam się z tym w 100%, tylko podkładamy stabilizację po to aby uniezależnić nadwozie od ruchów podwozia, tylko po co to robić jak podwozie rozsypało się w drobny mak, auto dotyka blachami podłogi asfaltu i trzeba by ostro się przyłożyć żeby poruszyć autem. Przecież to wyważanie otwartych drzwi.
Osobiście jestem za tym aby jeżeli jest czas to zawsze stabilizować pojazd w trosce o dobro poszkodowanego.
Osobiście jestem za tym aby wszystko zrobić aby pomóc poszkodowanego, nawet z łamaniem nie zawsze właściwych zasad. Tak jak nie zawsze używamy sprzętu hydraulicznego, bo mamy wystarczający dostęp do poszkodowanego, nie używamy deski bo mamy NZK, nie odłączamy akumulatora, bo dzięki temu można na przykład odsunąć fotel sterowany elektrycznie, tak samo używamy zestawu do stabilizacji gdy jest potrzebny.
Ja nie mówię, że nie wolno łamać zasad. Łamać zasady trzeba ale tylko tam gdzie to jest konieczne i osiągniemy większe korzyści - czyli jak nie łatwo zauważyć jest to jeden z warunków, który może upoważnić do nie prowadzenia działań w sposób powszechnie uznany za bezpieczny.
Skoro już się tak uczepiliśmy tej stabilizacji, to podam przykład z tej dziedziny. Jeżeli wykonanie stabilizacji nie opóźnia opieki medycznej poszkodowanego to absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie (poza brakiem materiału do stabilizacji lub auto znajduje się na czymś co uniemożliwia stabilizację (np. teren bagnisty) albo jest po wypadku w takim stanie, że aby go ustabilizować trzebaby stabilizować każdy jego element oddzielnie:)) aby ją wykonać bo ona nie jest w stanie zaszkodzić (wykonywana poprawnie, czyli np. zasada, że nie wbijamy klinów itd.).
Przykład z akumulatorem, który przytoczyłeś jest trochę inny gdyż jak go odłączysz to nie odsuniesz np. fotela ALE może nie dopuścisz do zapłonu od zwarcia instalacji (czego z wiadomych przyczyn nie jesteś w stanie sprawdzić czy byłby zapłon czy nie). I jak zauważyłeś działa to w dwie strony - czyli jak odłączysz to nie dopuścisz do zwarcia (pod warunkiem, że odłączysz wszystkie akumulatory) ALE nie odsuniesz fotela.
Podam inny przykład a słowo "czas" to jedno ze słów-kluczy tego tematu więc proszę się nie dziwić że się pojawi po raz n-ty.
Jeżeli musimy wydobyć poszkodowanego, który jest w dobrym stanie ogólnym to warto odciąć całkowicie dach i jednak użyć sprzętu hydraulicznego i wydobyć go za pomocą pięciu par rąk - nie chodzi przecież o to aby pokazać, że umiemy poszkodowanego wyjąć przez np. przeciwległą czy tylną szybę, ale aby zminimalizować ryzyko urazów wtórnych, które mogłyby się u niego pojawić.
Podałem też przykład z zakładaniem kamizelki KED (wcześniej w temacie) - skoro takowa na wozie jest, czas na jej założenie jest i pomimo, że obrażeń nie widać poszkodowany jest przytomny i nie wyraża sprzeciwu/jest nieprzytomny to dlaczego jej nie założyć? Nic nie tracisz kamizelka nie jest przecież jednorazowa a być może nie uszkodzisz poszkodowanego. Nie masz kamizelki to nie zakładasz - wiadome.
Każdy przypadek jest inny, do każdej akcji trzeba podejść indywidualnie a punktami wspólnymi każdej akcji (zwłaszcza gdy byli poszkodowani i/lub bardzo duże straty materialne) powinno być bezpieczeństwo własne oraz rozmowa tzw. debriefing o tym co możnaby było zrobić lepiej, co zostało zrobione źle, gdzie zostały popełnione kardynalne błędy (oczywiście ważne jest aby akcja była przeprowadzona sprawnie itd. ale to nie jest w zakresie tego tematu).
I na koniec ważna sprawa - należy pamiętać, że nie ratujemy tylko życia ale też jego jakość.
-
Po prostu pierwszym sprzętem jaki wyjme z SRt będzie torba R1 i kołnierz, a nie kliny schodkowe.
-
Po prostu pierwszym sprzętem jaki wyjme z SRt będzie torba R1 i kołnież, a nie kliny schodkowe.
Przecież nie jedziesz sam do wypadku. Wiele rzeczy należy robić równocześnie. Ty bierzesz torbę a kolega kliny a jeszcze inni zabezpieczają miejsce zdarzenia. Zanim zatamujesz ewentualne krwotoki zagrażające życiu (nie zawsze się da bez ewakuacji), kontrola AVPU i ABC i założysz kołnierz [zakładam, że do udzielania KPP przygotowujesz się już na wozie podczas jazdy czyli rękawiczki wyciągasz z kieszeni UPS, ubierasz okulary ochronne (jeśli masz) itd.] (co poza specyficznymi przypadkami kiedy nie można dotrzeć do poszkodowanego zza auta jest możliwe do wykonania bez ruszania wrakiem samochodu) to auto zostanie już ustabilizowane i można bez problemu wejść do środka, nie narażając poszkodowanego na urazy wtórne (jeżeli jest taka możliwość oczywiście) w celu dalszej opieki nad poszkodowanym i pomocy przy jego wydobyciu czy ewakuacji jeśli nagle zajdzie taka potrzeba. W wyniku otrzymujemy nie tylko odpowiednią opiekę nad poszkodowanym ale również dodatkowe zabezpieczenie przed dodatkowymi urazami przy wykorzystaniu tego samego czasu.
Jeszcze trzeba podkreślić (co nie wszystkim może wydawać się oczywiste) ale o sposobie postępowania nie decydują tylko i wyłącznie warunki zastane na miejscu zdarzenia ale również stan poszkodowanego. Dlatego czasami pomija się pewne elementy taktyki.
Skoro już poruszyliśmy temat kołnierzy. Nie wiem czy też jest u Was na jednostkach i do razu zaznaczam, że nie uważam, że odkryłem Amerykę, ale my mamy 3 kołnierze dla dorosłych i jeden pediatryczny. Każdy z kołnierzy dla dorosłych ustawiony jest na inny rozmiar (rozmiar najmniejszy, największy i nieco mniejszy niż największy) tak aby nie trzeba było go ustawiać przy poszkodowanym. Pozwala zaoszczędzić chwilę czasu.
-
Tylko dalej pytam po co stabilizować cos co jest stabilne? dla samej stabilizacji? Kiedyś rozmwiając ze znajomym ratownikiem medycznym uslyszałem ze nazywaja nas łomiarzami bo zamiast pomagać poszkodowanym lecimy z łomem odłaczyć ako. To straszne uproszczenie ale tak nas widzą i czy nie bezpodstawnie. Po prostu kliny to zwykły sprzet do zastosowania w miarę konieczności, a nie punkt jaki musi być.
-
Tylko dalej pytam po co stabilizować cos co jest stabilne? dla samej stabilizacji? Kiedyś rozmwiając ze znajomym ratownikiem medycznym uslyszałem ze nazywaja nas łomiarzami bo zamiast pomagać poszkodowanym lecimy z łomem odłaczyć ako. To straszne uproszczenie ale tak nas widzą i czy nie bezpodstawnie. Po prostu kliny to zwykły sprzet do zastosowania w miarę konieczności, a nie punkt jaki musi być.
No to ja cały czas mówię, że jak nie trzeba to nie stabilizujemy ale jak nie opóźni to działań to nie zaszkodzi.
Co do akumulatora to decyzja zapada po zapoznaniu się z samochodem (fotele elektryczne, szyby, itd.) oraz z sytuacją wyciek paliwa, uszkodzona instalacja LPG itd. a nie widzimy auto to odłączamy akumulator przy okazji podnosząc maskę, która nie chce się otworzyć i przy okazji unosząc pół auta z poszkodowanym.
-
Panowie zaczynacie rozmywać i dzielić włos na cztery czysto filozoficznie . Pomijam że ilość zasad SP poza Ratmed jest tak znikoma że trudno mówić o spójne taktyce choćby w przypadku stabilizacji pojazdu i techniki wykonywania dostępu.
Kilka dni temu wybrałem z sieci pierwszych 10 zdjęć z ćwiczeń „ciecia” samochodu i rozesłałem kolegom . Za każdym razem strażacy odcięli i to niechlujnie dach i za każdym razem nic to niewyniosło do sytuacji i taktyki ponieważ ewakuowali poszkodowanego i tak przez drzwi . W tym już w trakcie akcji nie dążąc do pozycji poziomej .
Podobna zasada obowiązuje przy stabilizacji – musi być jej cel . I tu niekoniecznie zgadzam się np. z tym :
Alez oczywiście zgadzam się z tym w 100%, tylko podkładamy stabilizację po to aby uniezależnić nadwozie od ruchów podwozia, tylko po co to robić jak podwozie rozsypało się w drobny mak, auto dotyka blachami podłogi asfaltu i trzeba by ostro się przyłożyć żeby poruszyć autem. Przecież to wyważanie otwartych drzwi.
Zauważcie że w pojeździe podczas wypadku tworzą się najróżniejsze nieprzewidywalne naprężenia konstrukcji. Gdy zatrzyma się w bezruchu stan ten zostaje jakby zamrożony , do czasu aż nie zaczniemy majstrować . A stabilizacja ma zapobiegać jej niekontrolowanemu przemieszczaniu. I to czy coś leży podłogą na ziemi czy nie - niema tu znaczenia . Znaczenie ma co chcemy z tą konstrukcją zrobić . Obserwowałem dawno dawno temu takie działania, potem jeździłem na parking szukać pomysłu na obronę kolegów , a groziły im poważne roszczenia z strony rodziny poszkodowanej . Poważny wypadek , ford escord wpada w poślizg i uderza w drzewo z siłą praktycznie rozrywającą podłogę lądując na blachach na skraju drogi i rowu . W środku uwięziona kobieta , nie taka młoda i nie taka szczupła, z urazem kończyn oraz miednicy . Chłopaki z SP wykonały dostęp od strony drzwi kierowcy . Pogotowie zabrało się za ocenę stanu poszkodowanej i jej wyciąganie drzwiami chyba na deskę, a może jeszcze wtedy ich nie było już nie pamiętam dawno to było . Ale by było wygodniej , pomimo że pogotowie nie czekało, koledzy uznali że należy dach pojazdu odciąć . No i jak go usunęli klocki się rozsypały . Kobieta na wpół wydobytą , praktycznie w powietrzu na rękach pogotowia , a kokpit przycisnął jej nogi bo się samochodu odprężył po usunięciu dachu. Panowie 40 min trzymano tą kobietę w powietrzu z urazem miednicy , prawie zeszła bo nie można było sobie poradzić z sytuacją , szczególnie że kobieta w drzwiach czyli działanie od tej strony było niemożliwe . No i zaczął się smród – na szczęście poszkodowana przeżyła i nikt na tyle kumaty że wiedział co się stało nie puścił farby . Przyjęto że od początku kończyny były uwięzione .
Wniosek – nigdy nie mów nigdy – zamierzasz coś majstrować pomyśl jak to zabezpieczyć . Chcesz wykonać pilną ewakuację poszkodowanego w NZK z samochodu na boku ustabilizuj go . Co nie znaczy że musisz bawić się w klocki czy podpory , możesz np. za pomocą 6 ludzi nawet postronnych pilnujących by się nie przewrócił nadzorowanych i instruowanych przez strażaka . Panowie działanie profesjonalne to również twórcze kombinowanie w jakiś tam ramach przyzwoitości i BHP.
-
Wniosek – nigdy nie mów nigdy – zamierzasz coś majstrować pomyśl jak to zabezpieczyć . Chcesz wykonać pilną ewakuację poszkodowanego w NZK z samochodu na boku ustabilizuj go . Co nie znaczy że musisz bawić się w klocki czy podpory , możesz np. za pomocą 6 ludzi nawet postronnych pilnujących by się nie przewrócił nadzorowanych i instruowanych przez strażaka . Panowie działanie profesjonalne to również twórcze kombinowanie w jakiś tam ramach przyzwoitości i BHP.
Dokładnie!!
A stabilizacja ma zapobiegać jej niekontrolowanemu przemieszczaniu. I to czy coś leży podłogą na ziemi czy nie - niema tu znaczenia . Znaczenie ma co chcemy z tą konstrukcją zrobić .
Właśnie. Wszyscy wiedzą aby nie ciąć np. sprężyn. Ale już niekoniecznie wiedzą aby nie ciąć też np. wyboczonych elementów.
Podobna zasada obowiązuje przy stabilizacji – musi być jej cel
Każda decyzja musi mieć cel bo inaczej szkoda robić. To nie wojsko ze służbą zasadniczą gdzie jeden pluton kopie rów od tego słupka do 16 a drugi 20 m za nim ten rów zasypuje.
Współczuję sytuacji.
Wróćmy do tematu, który zacząłeś.
-
A jeszcze co do akumulatora .
Przykład z akumulatorem, który przytoczyłeś jest trochę inny gdyż jak go odłączysz to nie odsuniesz np. fotela ALE może nie dopuścisz do zapłonu od zwarcia instalacji (czego z wiadomych przyczyn nie jesteś w stanie sprawdzić czy byłby zapłon czy nie). I jak zauważyłeś działa to w dwie strony - czyli jak odłączysz to nie dopuścisz do zwarcia (pod warunkiem, że odłączysz wszystkie akumulatory) ALE nie odsuniesz fotela.
Problem pożarowy to drobiazg, większy to np. dezaktywacja nie aktywowanych ładunków pirotechnicznych w poduszkach, napinaczach i innych elementach pojazdu . No długo bym się wzbraniał by włożyć głowę między kierownicę a poszkodowanego . Na kursach z RatTech czasami strzelam poduszki by uświadomić problem .
Aaaaaaaaa
Dlaczego napisałem że są inne ładunki pirotechniczne – bo są np. najnowsze limuzyny mają pirotechniczne odcinanie akumulatora/prądu ( np. A8 ) aktywowane przez podobny lub identyczny mechanizm jak poduszki .
-
Troche zboczyliśmy od tematu, ale z czystej ciekawości Miko, czy klasyczna stabilizacja trójpunktowa zabezpieczyła by pojazd przed złożeniem się? Co do naboi i poduszek niektóre żródła podaja że odłączenie zasilania nie zawsze powoduje automatyczne rozbrojenie poduszki, dlatego wymyślono to: http://deltaservice.com.pl/index.php?content_n=0&id_w=2&prod_id=19&podkat_id=10
Jeszcze raz powtarzam że nie jestem przeciwnikiem stabilizacji, tylko stabilizacji celowej, jak napsał Miko stabilizacja to nie tylko kliny schodkowe, to wszystko dzięki czemu osiaginiemy zamierzony cel. Drugą stroną medalu jest często... brak sprzętu. jednostki, zwłaszcza OSP wydaja dziesiątki tysięcy na zestawy hydrauliczne, ale kilkuset złotych na zestaw klinów to zbyt wiele, nie mówiąc juz o pokrowcach na poduszkę.
Cokolwiek zrobimy, powiemy i cokolwiek bysmy nie wymyslili celem naszych działań jest ratowanie ludzi, a nie stabilizacja, robienie dostepu, czy gaszenie. O tym nie mozna zapominać.
-
Panowie ja staram się już bardziej tematu nie podsycać dlatego chciałbym abyśmy porozmawiali na temat a jednocześnie przenieśli niektóre posty do tematu o stabilizacji, w którym moglibyśmy się na ten temat wyżyć:)
-
Zboczyliśmy ? – nie dyskutujemy dalej o tym samym elemencie czasu który teoretycznie tracimy i należy tylko ocenić co w zamian zyskujemy .
@madmax29 stabilizacja trójpunktowa – nie znam pojęcie, -_- nie stosuje i jakoś źle się z tym nie czuję. Już się wypowiedziałem wyżej, stabilizacja dla stabilizacji niema sensu – musisz wiedzieć co chcesz ustabilizować i w jakim celu .
Z resztą tu mamy taką zasadę – medyk określa co chce osiągnąć i jest jeden odpowiedzialny za wykonanie dostęp. ( niekoniecznie fizycznie obsługujący narzędzia ale również niekoniecznie musi być to KDR ) na niego pracują wszyscy . Musi być jeden pomysł na to co chcemy zrobić . Automatyzacja czynności nic tu nie wnosi, więc niema rozkazu wstępnego na stabilizację . Ten kto wykonuje dostęp może poprosić kolegów o wykonie w taki sposób jak będzie mu pasować – a może odstąpić, może jednostronna, a może tylko przednia pod przełamanie itd. itd.
Dobrze się tu sprawdza mata na sprzęt by przyspieszyć dostępność wyposażenia i sprzętu .
I tak samo jak zajmuje się poszkodowanym to reszta mnie nie interesuje – nie wtrącam się . Musi być jasny pomysł i realizacja danego zadania – reszta strażaków realizuje wspomaga danego lidera .
U nas z reguły ( nie zawsze wychodzi ) ale jak czasy dojazdu są zbliżone dzielimy się zastępami . ( rzeźnicy i blacharze ) :szalony:
-
W sumie to jednak trochę skaczemy po tematach ale myślę, e dyskusja jest dobra. Pokazuje jak dużo jeszcze niedomówień w naszym systemie ratowania.
Kilka postów wcześniej pisałem o tym kto ma nas szkolić.
Jeśli chodzi o szkolenia z zakresu rat. technicznego - nie zawsze kurs dla OSP w PSP jest prawidłowo przeprowadzony. I potem są problemy na akcji. Dorzućmy też totalny brak ćwiczeń samodoskonalących.
Jeśli w dzisiejszych czasach strażak zawodowy tłumaczy, że otwieramy drzwi przez silne, kilkukrotne pieprznięcie ciężkim rozpierakiem w karoserię w celu uzyskania szczeliny roboczej to my akurat wiemy, że tłumaczy źle. Ze względu n bezpieczeństwo poszkodowanego. Ale większość słuchaczy tego nie wie i będzie stosować.
"Instruktorzy" nie potrafią się dogadać czy mamy słupki ABC czy ABCD, co komenda to obyczaj. A uwalnianie nóg poprzez nacięcie progów zamiast stosowanie łańcucha to już kosmos dla niektórych.
I w dobie "akcji protestacyjnej", wszechobecnej polityki, itp w sumię nie dziwie się, że jest ogólna olewka tego co się będzie przekazywało mniej doświadczonym kolegom.
Jedynie na tym forum spotykam ludzi którym zależy na prawidłowym rozwoju ratownictwa.
Na koniec taka perełka:
http://moto.onet.pl/11025261,19068,4,filmy.html?node=19068#play
Z jednej strony - jeśli nie ma pod ręką fachowca to lepiej udrożnić drogi oddechowe tak jak "pan ratownik medyczny" na filmie niż w ogóle.
Ale kiedy zobaczyłem jak "pan" zamaszystym ruchem "prostuje" odcinek szyjny i nie stosuje Esmarcha to dalej nie oglądałem.
A jest to pomoc poszkodowanemu w wypadku drogowym.
-
Z jednej strony - jeśli nie ma pod ręką fachowca to lepiej udrożnić drogi oddechowe tak jak "pan ratownik medyczny" na filmie niż w ogóle.
Ale kiedy zobaczyłem jak "pan" zamaszystym ruchem "prostuje" odcinek szyjny i nie stosuje Esmarcha to dalej nie oglądałem
na kursie, gdzie uczysz podstawowych rzeczy, tak wlasnie udraznia sie drogi oddechowe.
-
Z jednej strony - jeśli nie ma pod ręką fachowca to lepiej udrożnić drogi oddechowe tak jak "pan ratownik medyczny" na filmie niż w ogóle.
Ale kiedy zobaczyłem jak "pan" zamaszystym ruchem "prostuje" odcinek szyjny i nie stosuje Esmarcha to dalej nie oglądałem
na kursie, gdzie uczysz podstawowych rzeczy, tak wlasnie udraznia sie drogi oddechowe.
Wiem @bulon, już nie raz z tym walczyłem z moimi kolegami ratownikami ale oni ciągle swoje... tak jak ty.
Czas odróżnić tą jedną literkę "T".
To nie BLS a BTLS.
I albo nauczyć fachowo albo wcale.
"Cywile" uczą się BLSu ale nikt z prowadzących im nie chce wytłumaczyć różnicy pomiędzy "leżakiem" na ulicy a poszkodowanym w zdarzeniu drogowym. Wystarczy im powiedzieć jakie są różnice a nie tylko trzepać kursy dla kasy.
-
to nie jest kwestia kasy kolego, to jest kwestia zasadnosci uczenia tego oraz skutecznosci uczenia tego. a jedno i drugie wg mnie nie determinuje do nauki tej czynnosci laików.
-
Panowie, wracając do tematu przemieszczania pojazdu z poszkodowanym(i):
http://zapodaj.net/516978f8b464a.jpg.html
W środku poszkodowany tylko kierowca, przygnieciony dachem. Dostępnym sprzętem istnieje możliwość podniesienia samochodu ciężarowego za pomocą hydrauliki i pneumatyki. Zakładamy, że deska rozdzielcza wraz z kierownicą i pedałami również naciskają na poszkodowanego i będzie potrzeba zadziałania na nie w celu wykonania przestrzeni.
Koła osobówki z możliwościami jezdnymi.
Czy w tym przypadku, po uniesieniu ciężarówki, dla przyśpieszenia działań oraz zwiększenia bezpieczeństwa ratowników, po uniesieniu ciężarówki, dalibyście się na wyciągnięcie aut spod niej za pomocą wyciągarki lub wypchnięcia?
-
W takim wypadku osobiście podjął bym decyzję o odciągnięciu auta, po pierwsze lepszy dostęp do poszkodowanego, po drugie, bezpieczeństwo ratowników, zminimalizowanie do zera prawdopodobieństwa przygniecenia ciężarówką, bo niby podniesione i trzyma, ale różnie to bywa zwłaszcza gdy brak stabilnego punktu podparcia. Co do wyciągarki, to w takim wypadku jak ten, gdy podwozie jest niemal nienaruszone, szybsze i prostsze jest po prostu przepchnięcie siłą mięśni przez ratowników.
-
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=fm8d3co3Ge0&feature=plcp[/youtube]
Niestety w naszym kraju nikt mało która jednostka wozi większą liczbę materiału do stabilizacji.
Zakładając, że poszkodowany nie jest pilny do ewakuacji:
W tym przypadku co podałeś prawdopodobnie musiałbym odsunąć samochód osobowy. Usunięcie drzwi prawdopodobnie byłoby dość ciężkie w mocno ograniczonej przestrzeni (którą uzyskamy przy podniesieniu ciężarówki) a i stopy poszkodowanego na pewno byłyby uszkodzone przez pedały/ewentualnie kolumnę kierownicy.
Można by kombinować ze stabilizacją ciężarówki nie od tyłu pojazdu tylko stabilizację wykonać przed tylną osią (patrząc od przodu samochodu) - wtedy z 2 samochodów R-G powinno starczyć materiału do stabilizacji a środek ciężkości pojazdu jest przed tylną osią. Jeśli dalej byłoby materiału mało trzeba by kombinować z rurami ze znaków drogowych, kołem zapasowym samochodu ciężarowego itp.. Po stabilizacji ciężarówki musimy mieć materiał na stabilizację samochodu osobowego.
Idealnym pod względem bezpieczeństwa zarówno dla ratowników i poszkodowanego byłoby podniesienie i odsunięcie samochodu ciężarowego ale bez ciężkiego sprzętu byłoby to niemożliwe i do tego czasochłonne. Chociaż przy odrobinie szczęścia znalazłby się jakiś cywilny żuraw samochodowy w pobliżu.
Niestety ze względu na charakter zdarzenia poszkodowany raczej będzie miał poważne obrażenia.
Wtedy jak najszybciej podnosiłbym samochód ciężarowy i niestety przepychał osobówkę na jak najkrótszym dystansie. Przepychanie z ratownikiem w środku i stabilizacją odcinka szyjnego kręgosłupa.
Przed odginaniem kolumny kierowniczej i deski na pewno konsultacja z RatMedami ze względu na zmiażdżenia (jeśli trzeba) kończyn i ogólnie konsultacja celem wydobycia. Nie odsunięcie samochodu może wpłynąć na niemożność bezpiecznej ewakuacji czy wydobycia poszkodowanego.
Należy pamiętać, że nie wolno pracować pod ciężarem podniesionym narzędziami hydraulicznymi/pneumatycznymi jako stabilizatorami. Chociaż nie wchodząc pod ciężarówkę celem wypchnięcia pojazdu nie trzeba by jej stabilizować - dobre jeśli poszkodowany byłby pilny do ewakuacji.
-
Może kilka uwag bo to jednak nie takie proste i jest kilka sztuczek .
Najpierw może co do filmu z RescueDeys.
Działanie jest w idealnych warunkach , płaski teren , brak dodatkowych uszkodzeń , bogactwo sprzętu pokazowego Webera w tym bardzo specyficznych podkładów, jednak jest również kilka błędów ale to pokaz po pierwsze możliwości Webera dopiero po drugie taktyki .
1. Największym problemem takich unoszeń jest zapobieganie pływaniu pojazdu – jest wysoko i do tego jest zbiornik który podejrzewam ma potęgować ten efekt . Autko nie jest ciężkie ale i tak zabezpieczenie tylko jednego przedniego koła standardowymi klinami to stanowczo za mało . Jeśli sytuacja będzie miała miejsce na utwardzonym podłożu to błąd krytyczny . Sprawdziłem kilka razy same kliny pod dwoma kołami często nie rozwiązują problemu, a przesunięcie o 1 cm koła przedniej osi to 10 cm przesunięcia na bok na tyle co potrafi popsuć cały misterny plan podnoszenia . W tym przypadku przód musi być stabilny i usztywniony. Najlepiej zblokować koła pasem , zapobiegnie to możliwość ich obracania oraz dodatkowo usztywniając zawieszenie . Czasami przy ciężarówkach i to może nie wystarczyć , jest kilka sposobów ale może przy innej okazji . Tu się udało , miękko , szeroka podbudowa, dwa dobrane i równo pracujące cylindry , ale na akcji nie jest z reguły tak pięknie .
2.Ale jak wspomniałem po pierwsze Weber, a co z tym związane czy w ogóle była potrzeba unoszenia tego pojazdu ? Wydaje mi się że nie, mało tego często będzie to niemożliwe. I tu dwa pomysły pod rozwagę . Jak już mamy ten stos drewna z tył i zabezpieczymy sobie przód pojazdu w pozycji zastanej to po pierwsze ścisnął bym pasami zawieszenia obu pojazdów ( tył dostawczego powinien nam dać od 10-20 cm przód osobówki jest pod obciążeniem ale i tak uzyskamy z 5 cm , powietrze w kołach kolejne 5 – 10 cm to wystarczy by zdjąć ciężar z osobówki na tyle by swobodnie działać w kabinie bez unoszenia pojazdu. ( nie wiem dlaczego na film zrobiono to wcześnie - nie jest od początku , ale zawieszenie dostawczego na pewno nie jest wybrane i można je mocniej ścisnąć ) Jak mało można zawieszenie dostawczego podwiesić za osie po prostu odkręcić koła – klucz do kół czasami więcej jest wart niż dobry rozpieracz cylindryczny , a podejrzewam było by z tym mniej problemów niż z unoszeniem konstrukcji pojazdu.
3. Ale jak ktoś wspomniał mało kto ma drewno na wozach, do tego nie zawsze idzie swobodnie działać np. jak pojazdy są dodatkowo w rowie . Temat dla wytrawnych graczy ale również można . Są tu dwie metody zależnie od potrzeb , jeśli mamy dostęp , a celem jest jedynie ustabilizowanie pojazdu nad osobówką wybieramy luzy pomiędzy nimi klinami i spinamy oba ciężary razem pasami . Jeśli musimy coś unieść jednak w ekstremalnych warunkach, a brakuje nam podbudowy , można użyć pojazdu pod ciężarem jako podbudowa. Bardziej trudne niż niebezpieczne ale z odrobiną praktyki do zrobienia , można najpierw ustabilizować osobówkę a potem próbować unosić dostawczego, np. dobrym miejscem do podbudowy jest wówczas środek maski , silnik może przenieść statyczny ciężar .
Możliwości jest sporo, problem jest inny w Polsce, po pierwsze trzeba mieć Instruktorów, po drugie trzeba to ćwiczyć . Na zdjęciach fajnie to wszystko wygląda w praktyce już nie jest często tak łatwo. Pomijam że zawieszenia mogą być zniszczone , konstrukcja pogięta , nawet może nie być tej belki pod którą się podbudowali na filmie . Należy jednak pamiętać że sytuacja zastana jest sytuacją stabilną mimo wszystko, bo to co miało się przewrócić do naszego przyjazdu już się przewróciło lub spadło, dopiero jak zaczniemy przy niej majstrować robimy ją ponownie niebezpieczną .
PS. Natomiast jeśli chodzi o to zdjęcie http://zapodaj.net/516978f8b464a.jpg.html (http://zapodaj.net/516978f8b464a.jpg.html) to wszystko o profesjonalizmie mówi profesjonalny ubiór „sztabowca” Niestety mam lepsze zdjęcia pokazujące profesjonalizm nauczania ratownictwa technicznego w Polsce, nawet jak próbujemy uczyć naszych zagranicznych gości – włos się jeży już zanim przejdziemy do błędów merytorycznych .
-
Filmik jest przedni. Za odrą trochę się cyrtolą ze wszystkim, więc ze względów życiowych dla poszkodowanych podobne postępowanie z rozpatrywanym czasem, stanowi zagrożenie życia. Wiedzą to ci, którzy widzieli ichnie filmy instruktażowe dotyczące ratownictwa drogowego.
Słusznie tutaj zauważa @FIstach, że należy skonsultować z ZRM ewentualne zagrożenie zespołem zmiażdżeniowym (procedura nr 24).
@Miko dodał, że powietrze z opon to cenne centymetry. Oglądając jeszcze film, przemknęła mi myśl o oponach w dostawczym dodałbym nożyce i wycięcie ciężkiej i sztywnej opony dostawczaka. Pomyślałem też o wycięciu oparcia fotela gdyby koło dostawczego uniemożliwiało oddychanie lub gdyby to była jakaś szansa na ewakuację bez cyrtolenia się z całą prezentowaną oprawą.
Ze względów życiowych, gdyby poszkodowany nie miał możliwości oddychania, może szybciej byłoby założyć łańcuchy + ramieniowy i odciągnąć zawieszenie, jeśli mało, to spuścić powietrze i wyciąć oponę z dostawczaka. Ale to tylko wizja.
Wiem, że zbiornik był umieszczony celem dociążenia, ale gdyby takowy był w rzeczywistości to rozważyłby przelanie grawitacyjne do np. zbiornika brezentowego. I już tona mniej z osi, która wytwarza ucisk.
Na nasze realia z podkładami, stabilizatorami i poduszkami to hardcore czyli wzywanie kolejnych zastępów głównie OSP, ponieważ XXX Dolne mają dwie belki, YYY Średnie dwie paki ścinek Peri, ZZZ Małe poduszkę i kolumnowy z przedłużką...
Chciałbym zadać temat, może nawet abstrakcyjny, odnośnie skandynawskich metod - wykorzystanie pojazdów gaśniczych i lin. Np. do uniesienia tyłu dostawczaka. Ryzykowne, ale... Uniesienie tyłu za pomocą dwóch gaśniczych i dwóch lin, kładąc jednocześnie auto na przedni zderzak. Po uniesieniu gaśniczy będący po stronie osobówki cofa zwalniając linę co spowoduje obrót tylnej części dostawczaka poza osobówkę... Co Wy na to?
-
@Kasper na temat metod skandynawskich długo rozprawialiśmy kiedyś w gronie kolegów . I chyba nie znaleźliśmy jednoznacznego uzasadnienia by przenosić to na grunt Polski . Tam występują inne warunki i zalecenia . Większe odległości, mniejsze SIS i niższe temperatury co wydłuża znacząco czas dotarcia do szpitala. Z tego co wiem techniki skandynawskie są powodowane zaleceniami środowisk medycznych o szybkiej ewakuacji w ich lokalnych warunkach.
W Polsce niema jednoznacznie takiego stanowiska (zresztą chyba nigdzie w tej części europy ) , ZRM realizują to dość płynnie od zasady ładuj i jedz po zasadę oceń, ustabilizuj, zabezpiecz, podaj leki itd. i jedź, a ocena wpływu czasu 5-10-15 min. nie jest jedno znaczna. W wielu służbach ratowniczych EU realizuje się bardzo metodycznie ( wręcz pedantycznie ) czynności ratownicze, korzystając z zabezpieczenia poszkodowanych w pojazdach przez służby medyczne .
Techniki Skandynawskie są dość kontrowersyjne w tym z punktu bezpieczeństwa , nie mówię że nie należy ich włączyć do zasobu posiadanej wiedzy jednak niekoniecznie w naszych warunkach ( czas dotarcia , możliwe do zadysponowania SIS w tym sprzęt, czy warunki atmosferyczne ) powinny stać się standardem.
Wszystko zależy od indywidualnej oceny danej sytuacji i wskazań zespołu medycznego , tym bardziej jeśli może dotrzeć do poszkodowanego . Tu oczekiwana jest współpraca, wymiana informacji w tym jasne określenie kto za co odpowiada i kto jakie posiada możliwości.
Niestety ale świadomość PRM o możliwościach czy czasie realizacji różnych zadań przez podmioty KSRG jest również bardzo enigmatyczna. A co z tym związane trudno im oceniać wpływ czasu na przyjęty zamiar taktyczny .
Za mało wspólnych ćwiczeń czy szkoleń .
-
Niestety ale świadomość PRM o możliwościach czy czasie realizacji różnych zadań przez podmioty KSRG jest również bardzo enigmatyczna. A co z tym związane trudno im oceniać wpływ czasu na przyjęty zamiar taktyczny .
Za mało wspólnych ćwiczeń czy szkoleń .
I niestety często jeszcze się zdarza, że Pan Doktor z karetki patrzy na świat i strażaków z góry...a to utrudnia wspólne działanie :gwiazdki: