strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: Witold w Styczeń 31, 2009, 10:43:44
-
W nawiązaniu do wątku dotyczącego zamontowania w domu czujnika CO (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,12137.msg120160.html#msg120160) chciałbym podyskutować nt. działań straży w przypadku wezwania do zdarzenia z tym związanego (sam żonie powiedziałem, że jak się ustrojstwo włączy, to ma zarządzić ewakuację domostwa... i zadzwonić po straż. Poniżej wklejam wypowiedzi z tamtego wątku.
Mój post z 31.01.2009:
No i kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć w dziale "taktyka". Czy zdarzają się Wam wyjazdy do zgłoszeń typu "załączył się alarm CO". Czy jest jakaś procedura czy przyjęty sposób działania? Na razie nie zakładam osobnego wątku, bo z tego co udało mi się do tej pory dowiedzieć, to takich zgłoszeń prawie nie ma.
Znalazłem też procedurę ze straży Nowego Jorku dotyczącą właśnie wyjazdu do takiego zgłoszenia - prosto i sensownie opisany sposób działania w zależności od pomiarów itp. BTW: powyżej 9ppm zdarzenie już nie jest uznawane za "zdarzenie" (CO incident) a jako "stan zagrożenia" (CO emergency) i sugeruje się mieszkańcom opuszczenie pomieszczeń. Powyżej 100 ppm nakazuje się ewakuację. Czy u nas też są jakieś określone progi?
-
Świetnie Witold, że o tym napisałeś, bo właśnie ostatnio miałem podobne przemyślenia i dylematy więc dołączam się do pytania:
Jaka wartość stężenia CO stanowi przesłankę do zarządzenia ewakuacji?
Niepodjęcie we właściwym momencie decyzji o ewakuacji może spowodować sprowadzenie zagrożenia dla zycia i zdrowia mieszkańców.
Z drugiej strony pamiętajmy, że pochopnie podjęta ewakuacja stanowi problem logistyczny oraz powoduje dyskomfort dla ludzi.
Ponadto załóżmy sytuację: ewakuowaliśmy budynek z powodu CO na korytarzu. Mieszkania zapewne zostaną zamknięte przez opuszczających je lokatorów, więc mamy dodatkowy problem z odnalezieniem źródła zagrożenia.
(właściwie powinno się to znaleźć w dziale taktyki, ale chciałem kontynuować wątek, moderatorom pozostawiam decyzję)
-
Tłumaczenie punktu 4 procedury FDNY (Fire Tactics and Procedures - Hazardous Materials 4) Plik oryginalny dołączony.
4. WYTYCZNE OPERACYJNE
4.1. Wytyczne operacyjne dotyczące działań „Aktywacja czujnika CO” oraz „Stan zagrożenia CO”
4.1.1. Czy ktokolwiek wykazuje symptomy zatrucia CO? Jeśli tak, natychmiast ewakuować strefę zagrożenia, wietrzyć i zażądać zadysponowania karetki.
4.1.2. Zażądać zadysponowania zastępu wyposażonego w miernik CO, jeśli takiego nie ma na miejscu.
4.1.3. Za pomocą miernika CO, zmierzyć wartość CO przy frontowym wejściu do budynku, następnie kontynuować pomiary by odnaleźć źródło CO.
4.1.4. Jeżeli nikt nie wykazuje objawów zatrucia CO, ewakuacja nie jest wymagana chyba, że zmierzone zostanie stężenie CO większe niż 9 ppm.
4.1.5. Dowodzący Akcją Ratowniczą powinien zażądać przyjazdu firmy odpowiedzialnej za media jeżeli:
a. Zmierzono stężenie CO większe od 9 ppm.
b. Zastępy odcięły dopływ gazu.
c. Osoby(a) wykazują symptomy zatrucia CO.
d. DAR uważa, że przyjazd firmy odpowiedzialnej za media jest konieczny.
4.1.6. Jeżeli nie znaleziono źródła CO wewnątrz budynku, źródło to może znajdować się z budynku przyległym lub na zewnątrz budynku.
4.2. Rozpoznanie określi czy ma miejsce „zdarzenie” czy „stan zagrożenia”
4.2.1. Zdarzenie CO: Nikt nie wykazuje symptomów oraz zmierzone stężenia nie przekraczają 9 ppm.
4.2.2. Stan zagrożenia CO: Osoby wykazują symptomy lub zmierzono stężenie większe od 9 ppm.
4.2.3. Do stwierdzenia obecności CO wymagane są mierniki CO.
4.2.4. Mierniki CO mają być używane zgodnie z instrukcją użytkownika.
4.2.5. Aparaty ODO mają być ubierane przy wszystkich rozpoznaniach CO, oraz używane przy wszystkich stanach zagrożenia CO.
4.2.6. Przeszukania pomieszczeń muszą zawsze być przeprowadzane przez dwóch strażaków wyposażonych w sprzęt łączności.
4.3. Zdarzenia CO: wyniki pomiarów nie większe nić 9 ppm
4.3.1. Powiadomić mieszkańców, że nasze mierniki nie wykryły podwyższonego poziomu CO.
4.3.2. Spróbować zresetować detektor CO (chodzi o detektor zamontowany w mieszkaniu). Jeżeli detektor nie resetuje się lub nie posiada takiej możliwości poradzić zajrzenie do instrukcji użytkownika.
4.3.3. Poinformować mieszkańców, że jeżeli detektor znów się załączy, powinni ponownie zadzwonić i powiadomić straż pożarną.
Uwaga: Do załączenia się detektora mogło dojść na skutek efektu odwróconego stosu lub ciągu wstecznego w koninie. Pozostawienie uchylonych okien może wyeliminować problem
4.4. Stany zagrożenia CO: Zmierzone stężenia większe od 9 ppm ale niższe od 100 ppm.
4.4.1. Wartości powyżej 9 ppm nie powinny być uznawane za normalne.
4.4.2. Powiadomić mieszkańców, że mają potencjalnie niebezpieczne stężenia CO.
4.4.3. Poradzić, by wszystkie osoby opuściły strefę zagrożenia i by rozpoczęto wietrzenie.
4.4.4. Jeżeli stwierdzi się, że urządzenie jest popsute i dlatego produkuje CO, należy je wyłączyć.
4.4.5. Po wyłączeniu wadliwego urządzenia, wentylacji i zredukowania stężenia CO do 9 ppm lub mniejszego, pomieszczenia mogą zostać ponownie zasiedlone.
4.4.6. Spróbować zresetować detektor jak opisano w 4.3.2.
4.4.7 Powiadomić mieszkańców o wszystkich podjętych działaniach oraz że zażądano przyjazdu firmy odpowiedzialnej za media.
4.4.8. Powiadomić mieszkańców, że jeżeli detektor ponownie się załączy, powinni zadzwonić i powiadomić straż pożarną.
4.5. Stany zagrożenia CO: stężenia równe lub większe od 100 ppm
4.5.1. Powiadomić mieszkańców, że zmierzono potencjalnie niebezpieczne stężenia CO.
4.5.2. Rozpocząć ewakuację wszystkich zagrożonych pomieszczeń
4.5.3. Jeżeli stwierdzi się, że urządzenie jest popsute i dlatego produkuje CO, należy je wyłączyć.
4.5.4. Po wyłączeniu wadliwego urządzenia, wentylacji i zredukowania stężenia CO do 9 ppm lub mniejszego, pomieszczenia mogą zostać ponownie zasiedlone.
4.5.5. Spróbować zresetować detektor jak opisano w 4.3.2.
4.5.6. Powiadomić mieszkańców o wszystkich podjętych działaniach oraz że zażądano przyjazdu firmy odpowiedzialnej za media.
4.5.6. Powiadomić mieszkańców, że jeżeli detektor ponownie się załączy, powinni zadzwonić i powiadomić straż pożarną.
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Niestety Panowie - pomiary i tylko i jeszcze raz pomiary, każda inna forma jest balansowaniem na bardzo cienkiej lince .
Opisywałem tu już kilka razy , ciekawe przypadki CO w czasie pożarów i w jedną i w drugą stronę .
Jednak w przypadku CO , w odniesieniu do decyzji o ewakuacji większość naszych mierników nie rozwiązuje jednoznacznie problemu decyzji .
Standardowe mierniki załączają alarm ostrzegawczy przy 30-60 ppm , a główny przy 100 ppm . Natomiast zakres pomiarowy mają w wielu przypadkach do 300 ppm .
200-300 ppm to bul głowy w czasie hmmmmmm 30-90 min. Dawka śmiertelna natychmiastowa to 5000 ppm . I jak sprawdzić dokładnie jakie jest stężenie na opisywanej przez @rafal.bula klatce schodowej. Czy nadaje się ona do przeprowadzenia ewakuacji ?
Dlatego działania muszą być od początku połączone , wentylacja – wietrznie z przygotowaniem do ewakuacji . Należy pamiętać również że CO lubi sobie zalegać w różnych dziwnych miejscach i pomiary muszą być dokładne , również czujniki – sensory nie reagują natychmiast więc przebiegnięcie przez pomieszczenie może nie dać wyniku miarodajnego .
Pozdrawiam MIKO
-
A jak widzisz postępowanie wg. przytoczonej procedury? Oczywiście to tylko wytyczne, poza tym trzeba myśleć i analizować. Ale gdyby przyjąć to za absolutne minimum. Jak to ewentualnie rozszerzyć?
-
PS. Nałożyłem się z @Witoldem – równo napisaliśmy .
Nie zgodzę się z taktyką FDNY – decyzja o ewakuacji nie jest taka prosta , możemy wprowadzić poszkodowanych z strefy w miarę bezpiecznej do śmiertelnej .
Ewakuacja powinna być poprzedzona przygotowaniami , wstępna wentylacją , w trakcie której poszkodowani mogą zostać skierowani do otwartych okien . Odstępstwem jest tylko ewakuacja nieprzytomnych . Musi być wykonana natychmiast z możliwością użycia tlenu . z zastrzeżeniem , że nie działamy w strefie pożaru .
PS. Oczywiście mówimy o czymś większym niż domek jednorodzinny
-
Ja natomiast stwierdze, że w naszych realiach przytoczona przez @Witolda procedura nie ma racji bytu.
Dlaczego?? Z prostej przyczyny - u nas nie stosuje się detektorów CO w budynkach. Taka głupota a jednak.
Zdecydowana większość zdarzeń związanych z CO, do których jesteśmy dysponowani, to reakcja na zatrucie osoby (osób), a o zdarzeniu powiadamia nasz Dyspozytor Pogotowia Ratunkowego. Czyli już na wstępie możemy wyeliminować taki twór jak "CO incident", co kładzie nam pół przytoczonej procedury.
Tak jak pisał @Miko, nasze detektory wchodzą w stan alarmu ostrzegawczego przy ok. 30ppm (mój ma próg ustawiony na 35ppm) - alarm główny to 100ppm. Teraz pytanie kiedy rozpocząć wietrzenie obiektu - wiąże się to z tym, że trudniej będzie nam zlokalizować źródło emisji CO, natomiast szybciej będziemy mogli przeprowadzić ewakuację.
Bezwzględnie po alarmie głównym powinniśmy rozpocząć działania ewakuacyjne - rozpocząć naturalnie od przygotowania warunków ewakuacji - wentylacja, pootwieranie okien. Kolejne pomiary możemy prowadzić po ewakuowaniu wszystkich osób postronnych, na spokojnie.
Jeśli stężenia mierzone nie przekraczają 100ppm nie spieszyłbym się z ewakuacją (stężenia w miarę bezpieczne) do czasu zlokalizowania miejsca emisji. Jeśli natomiast nasze detektory z miejsca by oszalały (dawka większa niż 100ppm), czyli natychmiastowa ewakuacja (niekoniecznie "brudną" klatką schodową) połączona z bezpośrednim wentylowaniem dróg ewakuacyjnych.
-
A co Wy na to?
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/pomorskie/news/12-letni-bohater-uratowal-cala-rodzine,1254059,223
-
A co Wy na to?
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/pomorskie/news/12-letni-bohater-uratowal-cala-rodzine,1254059,223
No pozostaje jedynie pozazdrościć takiego syna i go nagrodzić.
Sam przypadek potwierdza to o czym już pisałem. Brak detektorów w naszych domach (szczególnie stare kamienice). Reagujemy, kiedy już coś się dzieje, są poszkodowani.
-
Trochę mało danych, ale nie byłoby właściwym, gdyby dyspozytor straży wysłał zastęp i pogotowie? (oczywiście nie wiemy co i jak ten chłopak powiedział)
-
Tak, ten problem dotyczy w dużej mierze stare budownictwo (kamienice), gdzie pomieszczenia opalane są jeszcze piecami kaflowymi, a także nowe budownictwo wyposażone w piecyki gazowe.
Dziwne, że jeszcze nikt nie wpadł na pomysł zobligować zarządców i właścicieli budynków do zamontowania czujek lub detektorów.
-
Oczywiście, gdyby dyspozytor usłyszał od chłopca o tym, że zarówno mama jak i tata nie są przytomni, mógłby zaryzykować podejrzenie zatrucia (szczególnie w kontekście ostatnich zdarzeń tego typu). Wtedy zapewne wysłałby i zastęp PSP. Jednak co w przypadku, gdy chłopiec zapytał od razu czy to pogotowie ratunkowe?? Dyspozytor po prostu przekazał mu prawidłowy nr alarmowy PR. W miastach, gdzie funkcjonuje kanał RATUNEK miedzy służbami ratowniczymi można by się pokusić o przyjecie zgłoszenia i przekazanie do dyspozytora PR (wiadomo jak długo czeka się na połączenie pod nr alarmowym, na kanale RATUNEK nie ma tego problemu).
pozdr.
-
Dziwne, że jeszcze nikt nie wpadł na pomysł zobligować zarządców i właścicieli budynków do zamontowania czujek lub detektorów.
Nie bardzo to chyba dałoby się zrealizować nawet z technicznego punktu widzenia bo zarządcy szli by na łatwiznę i zamiast porządnych czujników z wieloletnią gwarancją kupowaliby tanie czujniki. A komu przypisać później obowiązek legalizacji czujnika bądź serwisowania? znów zarządcy?
Nie ma co utrzymywać społeczeństwa roszczeniowego, niech każdy sam dba o swoje 4 litery - to przecież podstawa.
Wracając do ewakuacji - osobiście nie robię ewakuacji jak w pomieszczeniu jest do 20 ppm, szybkie otwarcie okien na przeciąg i za minutę mam na detektorze 0.
NDSCh dla CO wynosi 180 mg/m3 (http://www.ciop.pl/3840.html) czyli coś ok. 190-200ppm
Inna kwestia, ile czasu ludzie przebywali w takim pomieszczeniu, od kiedy odczuli objawy zatrucia? jeśli długo przed przybyciem PSP to karetka na miejsce zdarzenia i też ewakuacja mimo iż np w mieszkaniu jest teraz 15 ppm.
-
Zgodnie NDSCh , które przytoczyłeś 200 ppm nie powinno wywołać żadnych skutków ubocznych przy 15 min. ekspozycji , co potwierdza to co napisałem wyżej że 200-300 ppm to bul głowy w czasie zależnie od organizmu 30 do nawet 120 min.
Tylko problem tkwi , że my tylko mierzymy do 300 niektóre przyrządy 600 ppm i dalej nie mamy odpowiedzi czy będzie to bul głowy czy śmierć prawie natychmiastowa .
Osobiście kolega również stary podziałowiec doświadczył jak działa podejrzewam kilka tysięcy ppm . Jego dziewczyna poszła się kąpać dosłownie po kilku sekundach usłyszał hałas w łazience , poszedł sprawdzić co się stało , już leżała nie przytomna . Sam tylko poczuł słodko w ustach i zaczął również tracić przytomność , na szczęście skojarzył co jest powodem . Skończyło się dobrze bo nie byli sami, ale mówi, że wrażenie jest niesamowite , błyskawiczne i niema mechanizmu obrony.
W związku z tym , cały czas istnieje obawa działań ewakuacyjnych i osobiście preferuję mimo wszystko wstępną wentylacje .
Pozdrawiam
-
Tylko czy problemem nie jest to, że tak na prawdę nie masz możliwości pomiaru wszędzie. Mierzysz tylko tam gdzie jesteś. Wchodzisz drzwiami, klatką schodową i mierzysz. A skąd wiesz, czy w pomieszczeniach nie ma większego stężenia (może tylko w jednym pomieszczeniu, mieszkaniu)? Tam jeszcze nie zmierzyłeś. Nie masz pełnej informacji.
Może zamiast czekać na przewietrzenie klatki, otwierać wszystkie okna obok których się przechodzi i jednak rozpocząć ewakuację od razu?
-
Witek w 99 przypadkach na 100 twoja droga dojścia jest drogą ewakuacyjną czyli w teorii możesz Ją ocenić .
Oczywiście wstępna wentylacja to pojecie bardzo szerokie , wietrzenie i otwieranie okien to również wentylacja .
Problemem i to często niedostrzeganym jest po prostu możliwość prawidłowej oceny stężenia . Bo gdy przyrząd wskazuje 300 ppm to pozostaje pytanie czy jest to 300 ppm czy 5000 ppm , I tak poruszając się klatką schodową masz 300 ppm faktycznie np. 400 , wchodząc w korytarz na piętrze masz 300 ppm a faktycznie np. 1000 ppm , wchodząc do mieszkania w korytarzyku masz 300 ppm faktycznie 5000 ppm , wchodząc dalej do pomieszczenia gdzie przebywa poszkodowany (pokoju) masz nadal 300 ppm , a jest 300 ppm. Poszkodowanego boli głowa , rozpoczynasz ewakuację np. niosąc powoli go przez w/w strefy, co może spowodować pogorszenie jego stanu zdrowia bo dłużej lub krócej – jest to kwestia techniczna wystawiasz go na śmiertelną dawkę CO.
Oczywiście to duża hipoteza jednak w sprzyjających warunkach może mieć miejsce – a ty wiesz tak naprawdę, że CO jest , ale nigdy nie jesteś pewny w jakim stężeniu.
Pozdrawiam
-
No tak. Właśnie o tym mówię, że skoro nie wiesz ile tak na prawdę jest, to oczywiście może się zdarzyć, że wprowadzisz ludzi na klatkę gdzie stężenie jest większe. Ale równie dobrze może być tak, że opóźniasz ewakuację, a to w pomieszczeniu(ach) jest więcej niż na klatce. Skoro nie wiesz tak do końca, ile gdzie tak na prawdę jest, to nie wiem czy opóźnianie ewakuacji jest uzasadnione.
Czy nie należałoby jednak - w takiej sytuacji niepewności - założyć, że im szybciej ewakuujesz tym lepiej? Oczywiście nie wszędzie i nie zawsze, bo jak np. ktoś jest w oknie i czuje się dobrze, to niech chwilę poczeka. Ale nie wiedząc jakie tak naprawdę stężenia występują w poszczególnych miejscach, najbezpieczniejszym podejściem wydaje mi się ewakuacja od razu z równoczesną wentylacją/wietrzeniem drogi ewakuacyjnej (tudzież wietrzeniem wszystkiego co się da).
-
Pozwolę sobie odświeżyć temat bo jest na czasie.
Jak powinno wyglądać prawidłowe postępowanie w przypadku wyjazdu do podejrzenia zatrucia czadem.
Piszę podejrzenia zatrucia, ponieważ straż (przynajmniej u mnie) wzywana jest najczęściej w przypadku, gdy ktoś źle się poczuje/straci przytomność, a nie w przypadku załączenia się alarmu.
Straż wzywana jest przez pogotowie, które często już jest na miejscu bo zostało wezwane do niewyjaśnionej utraty przytomność lub domownicy którzy już rozpoczęli wietrzenie.
W powyższych postach ciągle pojawia się temat pomiaru stężania, ja prosiłbym o założenie że nie dysponujemy urządzeniem(co nie jest niczym niezwykłym).
Sprawa pierwsza czy udając się na rozpoznanie aparaty ODO są konieczne (jak u was wygląda to w teorii a jak w PRAKTYCE)? Czy tlenek węgla potrzebuje czasu, czy może występować w takim stężeniu, aby zaszkodzić nam od razu po wejściu do budynku. Jak sprawa wygląda jeśli wietrzenie zostało rozpoczęte przed naszym przyjazdem przez domowników, lub inne służby? Jak długo musimy wietrzyć, aby przebywanie w budynku było względnie bezpieczne, czy otwarcie wszystkich możliwych okien wystarczy, czy może warto wspomóc się wentylatorem?
Może niektóre z moich pytań są banalne, ale wczoraj zacząłem się nad tym tematem poważnie zastanawiać. Nie spotkałem się nigdzie z żadną dostępną procedurą na ten temat, a na żadnym z kursów OSP, a ukończyłem wszystkie możliwe nie było na ten temat ani słowa...
uff... na razie to tyle
-
z punktu widzenia strażaka psp: (zakładam, że drzwi są otwarte do domu, miejsce zdarzenia zabezpieczone medycznie przez karetkę pogotowia, w pomieszczeniu nie ma pożaru, tlenek powstał z niesprawnego piecyka, lub niedrożnych przewodów kominowych),
obecnie (przynajmniej u mnie) przy wezwaniu do podejrzenia wystąpienia tlenku węgla w mieszkaniu do działań kierowana jest rota wyposażona w
- aparaty ODO (wszystko pozapinane, przed wejściem w strefę),
- włączony na zewnątrz (poza strefą toksyczną) przyrząd pomiarowy,
- sprzęt łączności
działania: wejść do środka z detektorem, sprawdzić pomieszczenia pod kątem ewakuacji ludzi, ewakuować z pomieszczeń jeżeli są, pootwierać okna, podawać na bieżąco odczyty z przyrządu pomiarowego. Ewakuowanych przekazać pogotowiu do zbadania stanu, pomieszczenia wietrzyć przez otwarcie okien, sprawdzać na bieżąco detektorem. Jak wskaże wszędzie 0 ppm CO to jest OK. Wtedy można przekazać miejsce zdarzenia domownikom z zaleceniami w przekazaniu miejsca zdarzenia o sprawdzeniu drożności przewodów kominowych, oraz sprawdzeniu piecyka przez uprawnione służby.
Co do wprowadzania wentylatora do działań to jest to wskazane przy dużych stężeniach, dużych objętościach pomieszczeń. Wtedy należy wentylować przez kilka minut (zależy od wielkości pomieszczeń) oczywiście przy otwartych oknach, następnie wyłączyć wentylator, odczekać minutę i sprawdzić stężenie detektorem. Jak będzie coś pokazywać, to jeszcze raz na kilka minut włączyć. Nie mierzyć stężeń przy włączonym wentylatorze spalinowym.
Nigdy nie wiadomo, z jakim stężeniem spotkamy się otwierając drzwi, najczęściej będzie to do 100 ppm ale wystarczy raz dużo większe i będzie kłopot....
dlatego psp ma aparaty i powinno z nich korzystać (tym bardziej że z napełnieniem butli i sprawdzeniem ponownym aparatu i maski nie ma zwykle problemu).
Co do wietrzenia wcześniej przez domowników... To dobrze, ze zaczęli wietrzyć, nie mniej działania są takie jak wcześniej opisałem. Jeśli domownicy nie będzie pogotowia, a stężenia będą w granicach 5 - 30 ppm (poniżej NDS) to bezwzględnie powiadomić o zagrożeniach jakie niesie zatrucie tlenkiem węgla a także o możliwości udania się do lekarza bądź wezwaniu pogotowia ratunkowego (rzadko się to zdarza, bo na ogół ludzie są wystraszeni; nie mniej jakby się zdarzyło to trzeba wiedzieć jak dalej zrobić).....
stężenia i objawy za Wikipedią (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zatrucie_tlenkiem_w%C4%99gla):
Objawy zatrucia tlenkiem węgla zależnie od stężenia objętościowego w powietrzu:
stężenie objętościowe
CO w powietrzu
objawy zatrucia
100-200 ppm (0,01% - 0,02%) lekki ból głowy przy ekspozycji przez 2-3 godziny
400 ppm (0,04%) silny ból głowy zaczynający się ok. 1 godzinę po wdychaniu tego stężenia;
800 ppm (0,08%) zawroty głowy, wymioty i konwulsje po 45 minutach wdychania; po dwóch godzinach trwała śpiączka;
1 600 ppm (0,16%) silny ból głowy, wymioty, konwulsje po 20 minutach; zgon po dwóch godzinach
3 200 ppm (0,32%) intensywny ból głowy i wymioty po 5-10 minutach; zgon po 30 minutach;
6 400 ppm (0,64%) ból głowy i wymioty po 1-2 minutach; zgon w niecałe 20 minut;
12 800 ppm (1.28%) utrata przytomności po 2-3 wdechach; śmierć po 3 minutach.
Objawy zatrucia tlenkiem węgla w zależności od stężenia karboksyhemoglobiny we krwi:
% karboksyhemoglobiny we krwi objawy zatrucia
<4 brak objawów
4-8 niższa koncentracja, popełnianie drobnych błędów w testach
8-10 popełnianie ważnych błędów w testach
10-20 uczucie ucisku i lekki ból głowy, rozszerzenie naczyń skórnych
20-30 ból głowy, tętnienie w skroniach
30-40 silny ból głowy, osłabienie, oszołomienie, nudności, możliwość zapaści
40-50 silny ból głowy, osłabienie, oszołomienie, nudności, zaburzenia czynności serca, przyspieszenie tętna, zapaść
50-60 zaburzenia czynności serca, przyspieszenie tętna, śpiączka przerywana drgawkami
60-70 śpiączka przerywana drgawkami, upośledzenie czynności serca i oddychania, możliwość śmierci
70-80 tętno nikłe, oddychanie zwolnione aż do porażenia, zgon
Charakterystyczne dla ostrego zatrucia czadem jest różowe, karminowe zabarwienie skóry.
Objawami zatrucia przewlekłego są:
* osłabienie pamięci
* upośledzenie psychiczne
* utrata łaknienia
* utrata czucia w palcach
* senność w dzień i bezsenność w nocy
* zaburzenia krążenia, zmiany w morfologii krwi
* objawy parkinsonizmu: drżenia mięśni, maskowaty wyraz twarzy
* "chód pingwini" - ostrożne poruszanie się z szeroko rozstawionymi nogami
* szaroziemiste zabarwienie skóry.
Co robić jeśli nie mamy miernika? (jak nie mamy to zakładamy, ze stężenie jest duże i stosujemy max ochronę)
Też wietrzyć....
dom (czynności jak wcześniej) aparaty, ewakuacja, pootwierać okna, drzwi wstawić wentylator, wietrzyć 15 min (powinno wystarczyć). Należy pamiętać by pootwierać też górne okna, pozasłaniane kratki wentylacyjne, zgasić ogień w kominku lub piecyku. Po wietrzeniu przekazać miejsce z zaleceniami.
mieszkanie w bloku jw. (na 45 m2 mieszkania wystarczy 5 - 10 min pracy wentylatora). też przekazać z zaleceniami,
pozdr,
ps, polecam wszystkim jednostkom - zakupić na samochód wyjeżdżający do takich zdarzeń chociażby jednogazowy detektor na CO. Prosty i tani w obsłudze. za 500 zeta już idzie go kupić. To nie dużo na lata spokoju i gwarancji bezpieczeństwa.....
Zakup czujnika do domu też jak najbardziej polecam, z długą gwarancją - ale to prywatna sprawa jak ktoś dba o własne życie. Sam tez podczas prowadzenia takich działań sprawdzam czy w mieszkaniu były czyszczone przewody kominowe i wentylacyjne (lokator powinien mieć zaświadczenie od kominiarza).
pozdr
-
Co robić jeśli nie mamy miernika?
Oczywiście to co napisał robn to jak najbardziej, natomiast dobrze byłoby oprócz wykonania tych czynności zadysponować sobie na miejsce jednostkę która taki miernik posiada. Chociażby po to żeby po przewietrzeniu lokalu sprawdzić po kilku minutach czy stężenie nie wzrasta.
-
Robn wszystko porzadnie i przejrzyscie opisal jak powinny wygladac dzialania zwiazane z CO, jednak z doswiadczenia wiemy, ze najczesciej wzywani jestesmy w momencie podejrzenia podtrucia tlenkiem lub juz zgonu, ktorego prawdopodobna przyczyna jest tlenek wegla.
Moje pytanie zwiazane jest jednak z innym apspektem, o ktorym wspomnial Robn Sam tez podczas prowadzenia takich działań sprawdzam czy w mieszkaniu były czyszczone przewody kominowe i wentylacyjne (lokator powinien mieć zaświadczenie od kominiarza)
. Wiadomo w przypadku wskazanie obecnosci tlenku wegla oraz braku zaswiadczenia wystawiacie przekazanie miejsca zdarzenia z zaleceniem nieuzytkowania piecyka do czasu sprawdzenia przez uprawione sluzby oraz sprawdzenia drożnosci przewodow kominowych. Natomiast czy funkcjoniuje w waszych JRG wezwanie o dostarczeniu zaswiadczenia o przegladzie przewodow kominowych, wentylacyjnych.
W moim przypadku w przypadku wezwania dotyczacego CO nawet gdy przyrzad pomiarowy wskarze 0 ppm przelozeni wymagaja wystawienia przekazania i okazania przez wlasciciela zaswiadczen o przegladzie. Wiadomo odezwa sie pewnie glosy, ze nie zaszkodzi, ale chcialbym wiedziec jak w praktyce wyglada to w waszych JRG :mellow:
-
Wiadomo w przypadku wskazanie obecności tlenku węgla oraz braku zaświadczenia wystawiacie przekazanie miejsca zdarzenia z zaleceniem nieużytkowania piecyka do czasu sprawdzenia przez uprawione służby oraz sprawdzenia drożności przewodów kominowych. Natomiast czy funkcjonuje w waszych JRG wezwanie o dostarczeniu zaświadczenia o przegladzie przewodów kominowych, wentylacyjnych.
W moim przypadku w przypadku wezwania dotyczącego CO nawet gdy przyrzad pomiarowy wskaże 0 ppm przełożeni wymagaj wystawienia przekazania i okazania przez właściciela zaświadczeń o przegladzie. Wiadomo odezwa się pewnie glosy, ze nie zaszkodzi, ale chciałbym wiedzieć jak w praktyce wygada to w waszych JRG :mellow:
U mnie czegoś takiego nie ma, osobiście tak robię, by uczulić ludzi by nie podchodzili do kwestii bezpieczeństw "lajtowo", jak ktoś nie ma takowego zaświadczenia to go tylko pouczam i "marudzę do zanudzenia, że zaniedbywanie lub nie wykonywanie pewnych czynności może spowodować utratę zdrowia lub życia. Jak ktoś nie ma zaświadczenia, to wystawienie w przekazaniu nakazu dostarczenia jego (tylko komu??? do komendy? prewencji?? operacyjnej?? i w jakiej formie?? poprzez pismo do komendanta z załącznikiem - kserem zaświadczenia??) nie wiele wniesie. Taka osoba zawsze może powiedzieć, że zgubiła te zaświadczenie, nie pamięta kto był wykonawcą - i co wtedy ???? taka osoba najwyżej przyniesie zaświadczenie po wykonaniu usługi po działaniach straży i raczej nie będzie się przejmować co będzie dalej. A straż też nie słyszałem by występowała z pozwami do sądów o takie sprawy.
W blokach takie usługi wykonują (powinni) kominiarze na zlecenie zarządów spółdzielni lub wspólnot (zazwyczaj jest tylko info na drzwiach klatki że taka usługa będzie robiona i że mogą być przy kratce zanieczyszczenia...) - osoby prywatne w blokach mogą nawet nie dostać takiego zaświadczenia..... U mnie to kominiarze po czyszczeniu sprawdzają tylko wentylację swoimi miernikami i zdawają protokół zbiorczy. Pismo o sprawdzeniu przewodów dostaję raz na rok.... Jak to jest gdzie indziej to nie wiem.....
Komenda nie nakazuje by dostarczano takich zaświadczeń, nie mniej należy napisać w postanowieniu że uruchomienie piecyka należy wykonać po sprawdzeniu go przez uprawnione służby oraz po wyczyszczeniu przewodu kominowego. Takie RWD......
pozdr,
-
@robn - kwestia "zapomnienia" lub "zgubienia" - niestety nie wszyscy (większość) nie zdaje sobie sprawy z tego, że zgodnie z przepisami funkcjonuje coś takiego jak "KSIĄŻKA OBIEKTU BUDOWLANEGO". Tu jest to fajnie opisane: http://www.lokus.com.pl/kob.htm (http://www.lokus.com.pl/kob.htm)
W niej to właśnie odnotowuje się m.in. wszystkie dokonywane przeglądy (pomiary) i protokoły aktualnych przeglądów kominiarskich, które powinny być załącznikiem do KOB.
Pierwsze, czego powinno się żądać po przybyciu na miejsce w przypadku takiego zdarzenia jest właśnie ten dokument.
-
Śmierć od tlenku węgla w Końskich http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&offset=10&id=40958
Kolega z tym miernikiem chociaż dla przyzwoitości mógł założyć aparat ODO
-
Śmierć od tlenku węgla w Końskich http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&offset=10&id=40958
Kolega z tym miernikiem chociaż dla przyzwoitości mógł założyć aparat ODO
Moim zdaniem to szukanie dziury w całym.
-
?
Dziury w całym? Strażacy są odporni na CO??
Czy może zaczynamy stosować podejście wielu - jak ma się zdarzyć coś złego to na pewno nie mi... albo przynajmniej nie dziś???
-
Kwestia czy robił pomiary czy tylko pozował, aczkolwiek uważam, że w obydwu przypadkach powinien się zabezpieczyć. Jakby jemu się coś stało ciekawe jakie byłoby szukanie dziury w całym.
-
Dopóki miernik nic mu nie wykazał to miał strefę bezpieczną. :mellow:
-
Dopóki miernik nic mu nie wykazał to miał strefę bezpieczną. :mellow:
Właśnie takie podejście może Cię kiedyś zabić kolego. :wall:
-
Dopóki miernik nic mu nie wykazał to miał strefę bezpieczną. :mellow:
Nie ubliżając koledze, ale wydaje mi się, że tak jak na forum tak i w akcji jesteś tylko "bywalcem".
"Małżeństwo w średnim wieku śmiertelnie zatruło się tlenkiem węgla w Końskich przy ul. Warszawskiej. Do tragedii doszło we czwartek po godz. 21. Zaniepokojony członek rodziny powiadomił straż pożarną, że stoi na drabinie przy oknie i widzi w środku nieprzytomną osobę. Kiedy pierwsi ratownicy weszli do środka, mimo wybitej wcześniej szyby, stężenie toksycznego gazu było 3 razy wyższe niż dopuszczają normy..."
Nawet jeśli zdjęcie robione było po przewietrzeniu mieszkania, to dla pokazania prawidłowego dokonywania pomiaru powinien założyć sprzęt ODO. Nie tylko strażacy przeglądają te zdjęcia. Ale tez osoby poszukujące materiałów do pracy, szkoły itp.
-
Dopóki miernik nic mu nie wykazał to miał strefę bezpieczną. :mellow:
A jeżeli miernik był wadliwy,co nie zmienia faktu że naszym zas...zasadniczym obowiązkiem jest używanie AODO
-
Jest miernik to ma być sprawny. Jeżeli nie jest sprawny to cała taktyka ratownictwa chemicznego jest nic nie warta. z czym chodzi strażak monitorujący strefę? z parasolem? Ma przyrząd, ma być sprawny i powiedzieć mu że nie jest bezpiecznie. Inną rzeczą jest że z założenia stosuje się AODO bo po co 2 razy po klatce chodzić. I z reguły nie jesteśmy pierwszą służbą na miejscu. Nie neguję, ale nie wieszałbym tego strażaka.
-
Jest miernik to ma być sprawny. Jeżeli nie jest sprawny to cała taktyka ratownictwa chemicznego jest nic nie warta. z czym chodzi strażak monitorujący strefę? z parasolem? Ma przyrząd, ma być sprawny i powiedzieć mu że nie jest bezpiecznie. Inną rzeczą jest że z założenia stosuje się AODO bo po co 2 razy po klatce chodzić. I z reguły nie jesteśmy pierwszą służbą na miejscu. Nie neguję, ale nie wieszałbym tego strażaka.
Nic nie warta jest Twoja wiedza z zakresu ratownictwa chemiczno- ekologicznego, a Twoje "założenia" do zastosowania AODO to ręce opadają. Dobrze mieć nadzieję, że masz mądrych dowódców, a sam nim nie jesteś i szybko nie będziesz, a przynajmniej do czasu nabycia odpowiedniej wiedzy i umiejętności jej zastosowania/wdrażania.
-
Nic nie warta jest Twoja wiedza z zakresu ratownictwa chemiczno- ekologicznego........
No to jakie najwyższe stężenia zmierzyłeś kiedykolwiek? Przekraczały o ile NDSCh? Tak tylko z ciekawości czystej.
-
Nie wiem kolego co Ty chcesz osiągnąć tym pytaniem, ale proszę. Najwyższą wartością jaką udało mi się odczytać dzięki wskazaniom urządzenia pomiarowego w warunkach nielaboratoryjnych to 999 ppm wskazane po około 4 sekundach od wystawienia urządzenia do środowiska, w którym zaszło podejrzenie występowania zagrożenia wynikającego z podwyższonego stężenia CO w powietrzu.
-
Panowie, wydzieliłem Wasze posty i scaliłem z tym wątkiem, pozdr
Dyskusja ciekawa i warta poruszenia tym bardziej, że w okresie zimowym jest dużo interwencji tego typu.
U mnie jest obowiązek zakładania aparatów ODO przy akcjach z CO.
Można wejść w strefę i detektor np pokaże swój górny próg (np 500 ppm) i dalej jest niewiadoma, czy to jest tylko 500 czy może 1500 ppm.... lepiej mieć na grzbiecie te 10 kg więcej niż mieć później problem.
Co do zdjęcia to podejrzewam i raczej jestem na 99% przekonany, że fota była na pokaz.
-
@robn, jasne, tylko malutkie sprostowanie.
Nie lepiej mieć na grzbiecie, tylko trzeba bezwzględnie na tym grzbiecie mieć!
Skoro już wydzieliłeś wątek to napiszę jeszcze o jeszcze jednym (subiektywnie) bezwzględnym warunku. Do KAŻDEGO pomiaru powinno się wykorzystać przynajmniej DWA URZĄDZENIA POMIAROWE! Najlepiej o różnych "sposobach" analizowania.
Co więcej. Jeżeli zachodzi podejrzenie, że na miejscu działań może występować substancja potencjalnie niebezpieczna ( w sumie dawka, a nie substancja) to każdorazowo powinniśmy przyjmować, że to dawka, która z automatu jest niebezpieczna. Urządzenie pomiarowe powinno nam wykluczać, a nie potwierdzać! Jeżeli, w ten sposób będziecie podchodzili do niebezpiecznych substancji, to można przypuszczać, że i Wy i inne osoby potencjalnie zagrożone umrą śmiercią naturalną, a nie w wyniku *******.
Na marginesie. W ogóle nie brałem pod uwagę zdjęcia, które jest początkiem poprzedniego posta, bo nic nie wnosiło do działań w obliczu zagrożeń związanych z CO. Szkoda, że tlenek węgla nie posiada jeszcze np "grupy" OH, bo może wtedy część z Naszych kolegów wzięła by na POWAŻNIE ten bardzo niebezpieczny GAZ!
Ps.
Samo wskazanie występowania substancji niebezpiecznej w mieszaninie z powietrzem też nie jest miarodajne w przypadku założenia strefy bezpiecznej, jeżeli nie uwzględnimy np. ilości (w tej mieszaninie) zawartego tlenu.
a,poza tym uważam, że strażakom należy się podwyżka uposażeń, a Kartagina niech płonie, bo przynajmniej strażacy "doświadczenia" nabiorą
-
Może i trzeba mieć tą 10 na plecach i sam bym to zrobił, tylko niestety często przed nami na miejscu bywa pani doktor w trepkach, pan policjant w czapce stos sąsiadów, i połowa rodziny. Jak oni żyją to żaden miernik nie wskaże ci 999ppm.
Do KAŻDEGO pomiaru powinno się wykorzystać przynajmniej DWA URZĄDZENIA POMIAROWE! Najlepiej o różnych "sposobach" analizowania.
trzeba je mieć i to nie w serwisie. Trochę abstrahując od głównego wątku mam pytanie ilu z was przy pożarach sadzy w kominie kontroluje pomieszczenia przez które przechodzi przewód kominowy na obecność CO?
PS> Poza tym uważam że strażakom należy się podwyżka.
-
Do KAŻDEGO pomiaru powinno się wykorzystać przynajmniej DWA URZĄDZENIA POMIAROWE! Najlepiej o różnych "sposobach" analizowania.
trzeba je mieć i to nie w serwisie. Trochę abstrahując od głównego wątku mam pytanie ilu z was przy pożarach sadzy w kominie kontroluje pomieszczenia przez które przechodzi przewód kominowy na obecność CO?
PS> Poza tym uważam że strażakom należy się podwyżka.
My zawsze sprawdzamy wszystkie pomieszczenia. W nowych domach jednorodzinnych (bo głównie u nas na wsi działamy) należy pamiętać o otwarciu różnych magazynów (spiżarni, garderoby, duże szafy w których po odjeździe straży dzieci mogłyby się bawić w chowanego), strychy/poddasza w których przepływ powietrza jest utrudniony.
Niestety nie mamy własnego miernika i dlatego albo prosi nas o to PSP abyśmy przeszli po domu albo sami grzecznie pytamy czy możemy skorzystać z ich chociażby celem przećwiczenia. Po cichu liczę, że w tym roku uda się już dwa mierniki kupić - jeden na CO drugi na H2S.
Niedawno pojechaliśmy do pożaru czegoś w rodzaju kotłowni w domu. Było to na najniższej kondygnacji, patrząc od frontu budynku za garażami, a reszta budynku była zbudowana nad nimi. Wywietrzyliśmy podciśnieniowo tą kotłownie i garaże a w pozostałych częściach budynku zmierzyliśmy max 11 ppm. To niedużo więc już nie uruchamialiśmy wentylatorów tylko pootwieraliśmy okna. Wszystko w AODO. (swoją drogą AODO powinny być używane przy wielu innych sytuacjach: np. pożary pojazdów, przy których rzadko kiedy są wykorzystywane; ale to materiał na inny temat)
Jest miernik to ma być sprawny. Jeżeli nie jest sprawny to cała taktyka ratownictwa chemicznego jest nic nie warta.
a wiesz co to jest złośliwość rzeczy martwych?
Dopóki miernik nic mu nie wykazał to miał strefę bezpieczną. :mellow:
To po co Ci miernik? Chodź bez niego. Jak padniesz to koledzy otaśmują teren dookoła Ciebie bo skoro padłeś to tam już jest strefa niebezpieczna.
Ja nie wiem skąd w straży ludzie z takim podejściem się wzieli....
A skoro mowa tu o taktyce to jakich mierników używacie? (konkretnie nazwa firmy i model + orientacyjna cena) Czy lepiej kupić jeden wielogazowy czy dwa osobne?
-
Fistach, ja bym większą uwagę zwrócił na stare domy jednorodzinne, tam kominy są dużo bardziej niebezpieczne.
a wiesz co to jest złośliwość rzeczy martwych?
a jak ODO będzie niesprawne :szalony:?
swoją drogą AODO powinny być używane przy wielu innych sytuacjach: np. pożary pojazdów, przy których rzadko kiedy są wykorzystywane; ale to materiał na inny temat
ODO powinno się stosować w sytuacji działania w strefie w której występują substancje szkodliwe , występuje deficyt tlenu, albo podejrzewamy możliwość powstania takich sytuacji, a sytuacje podejrzewa ratownik, lub dowódca na podstawie własnego doświadczenia. ODO nie nosimy po to żeby nosić ODO, tylko stosujemy w określonym celu.
Ciągnąc dalej temat stosowania ODO, o stężeń CO to wrzuć pływającą do piwnicy, nawet z otwartymi okami i zmierz zawartość CO. Wiem, wiem, nie wolno tak robić, ale niejedna jednostka o tym nie wie :szalony: Więcej zmierz zawartość CO przy panelu sterowania autopompy w poczciwym Starze podczas pracy :gwiazdki:
PS. A poza tym uważam, że strażacy powinni dostać podwyżkę.
-
Fistach, ja bym większą uwagę zwrócił na stare domy jednorodzinne, tam kominy są dużo bardziej niebezpieczne.
No na to też oczywiście zwracamy uwagę - chyba nie oczekujesz, że wypiszę wszystkie przypadki :)
ODO powinno się stosować w sytuacji działania w strefie w której występują substancje szkodliwe , występuje deficyt tlenu, albo podejrzewamy możliwość powstania takich sytuacji, a sytuacje podejrzewa ratownik, lub dowódca na podstawie własnego doświadczenia. ODO nie nosimy po to żeby nosić ODO, tylko stosujemy w określonym celu.
Ciągnąc dalej temat stosowania ODO, o stężeń CO to wrzuć pływającą do piwnicy, nawet z otwartymi okami i zmierz zawartość CO. Wiem, wiem, nie wolno tak robić, ale niejedna jednostka o tym nie wie :szalony: Więcej zmierz zawartość CO przy panelu sterowania autopompy w poczciwym Starze podczas pracy :gwiazdki:
no tylko kto by potem te butle nabijał? :cooo:
Co do stara to obsługa tych samochodów jest tylko dla twardzieli :rofl:
Nie ale sobie żartujemy a temat jest bardzo często lekceważony: albo przez niewiedzę albo lenistwo albo ? w sumie to nie wiem dlaczego jeszcze.
-
?
Dziury w całym? Strażacy są odporni na CO??
Czy może zaczynamy stosować podejście wielu - jak ma się zdarzyć coś złego to na pewno nie mi... albo przynajmniej nie dziś???
Nie neguję konieczności używania ODO przy takich zdarzeniach. Miałem na myśli ocenę tego zdjęcia. Nie wiemy w jakich okolicznościach było wykonane. Być może widoczny na zdjęciu strażak sprawdza po gruntownym przewietrzeniu pomieszczeń czy nie dochodzi do ponownego powstawania niebezpiecznych stężeń, być może ma aparat na plecach tylko tego na zdjęciu nie widać, być może zdjęcie to czysta pokazówka stworzona specjalnie jako ilustracja do informacji na stronie KG, być może... Moim zdaniem nie ma co się gorączkować i wyjątkowo czepiać się akurat tej ilustracji.
Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie". Co innego w przypadku wezwania np. - widoczna przez okno nieprzytomna osoba leży na podłodze, otwory okienne/drzwiowe pozamykane, na miejscu policja i PR czeka na otwarcie lokalu.
-
Nie neguję konieczności używania ODO przy takich zdarzeniach. Miałem na myśli ocenę tego zdjęcia. Nie wiemy w jakich okolicznościach było wykonane. Być może widoczny na zdjęciu strażak sprawdza po gruntownym przewietrzeniu pomieszczeń czy nie dochodzi do ponownego powstawania niebezpiecznych stężeń, być może ma aparat na plecach tylko tego na zdjęciu nie widać, być może zdjęcie to czysta pokazówka stworzona specjalnie jako ilustracja do informacji na stronie KG, być może... Moim zdaniem nie ma co się gorączkować i wyjątkowo czepiać się akurat tej ilustracji.
A czym się różni sprawdzanie stężenia CO po wentylacji od tego "pierwszego"?
Jak po tym zdjęciu nie jesteś w stanie stwierdzić czy strażak miał założony aparat ODO to ja się zastanawiam, przepraszam ale nie wiem jak inaczej to napisać, czy Ty wiesz jak aparat ODO wygląda.
Nawet jeśli to byłaby pokazówka to mogli to tak zrobić żeby było widać tylko rękę a nie 1/3 postaci.
Pozatym uważam, że jak już mamy coś robić to róbmy to profesjonalnie. Bo raz, że zobowiązuje do tego mundur strażacki i orzełek na rogatywce a dwa, że oczekują od nas tego ludzie. A dobrze by było gdybyśmy przy okazji sami siebie nie pozabijali.
Później widzę jak niektórzy "ognioodporni" wchodzą w kurtce od UPSu i spodniach od koszarówki do pożaru... A na zdjęciach wszystko widać...
Pamiętaj, że jak Cię widzą tak Cię piszą.
Na szkoleniu opowiadali nam, że po pożarze były pootwierane prawie wszystkie okna (albo szyby popękały ze względu na temperaturę). Po około 15 minutach wentylacji KDR wraz z ratownikiem, nikomu nic nie mówiąc, bez AODO poszli sprawdzić mieszkanie. Otworzyli jedno okno i padli na ziemię. Niestety zanim reszta strażaków zorientowała gdzie oni są i zaczęli ich szukać już nie było kogo ratować.
Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie". Co innego w przypadku wezwania np. - widoczna przez okno nieprzytomna osoba leży na podłodze, otwory okienne/drzwiowe pozamykane, na miejscu policja i PR czeka na otwarcie lokalu.
A zdajesz sobie sprawę, że jeżeli CO ulatnia się to jego stężenie może się zwiększać z czasem - nawet w przypadku gdy pomieszczenie byłoby wentylowane (otworzą drzwi a potem będą w nich stać)? I np. przez pierwsze 10 minut stężęnie będzie wzrastać od 80 - 100 ppm a po kolejnym kwadransie, w którym będą się z poszkodowanym kłócić żeby go jednak wziąć na badania, albo żeby spisać notatkę (no bo cóż w policji zrobiliby bez dwustronicowej notatki), to stężenie mogłoby wzrosnąć do 800 ppm? Czy 900 ppm? W zależności od dotlenienia przy reakcji spalania tego CO może z braku tlenu ulatniać się kilkadziesiąt razy więcej niż gdy jest wystarczająco dużo tlenu.
Z medycznego ptk. widzenia po odtruciu pacjenta wszystko będzie dobrze. To zatrucie odbije się dopiero 15 - 20 lat później.
Wiesz jakie tlenek węgla ma właściwości? Jest to gaz: bezbarwny, bezwonny i niedrażniący. Właśnie to jest jednym z powodów dla których używamy mierników bo nosem ani, za przeproszeniem dupą :szalony:, go nie wykryjesz.
-
Panowie trochę płytka i o niczym ta dyskusja – tak piszecie żeby pisać .
@Fistach jeśli podajesz przykład to napisz co było powodami – zanalizuj przyczyny i określ zalecenia.
Na szkoleniu opowiadali nam, że po pożarze były pootwierane prawie wszystkie okna (albo szyby popękały ze względu na temperaturę). Po około 15 minutach wentylacji KDR wraz z ratownikiem, nikomu nic nie mówiąc, bez AODO poszli sprawdzić mieszkanie. Otworzyli jedno okno i padli na ziemię. Niestety zanim reszta strażaków zorientowała gdzie oni są i zaczęli ich szukać już nie było kogo ratować.
Czytałem oficjalną analizę, ale również rozmawiałem prywatnie z Członkiem zespołu do ustalenia przyczyn o tym zdarzeniu.
A co z tym związane przytoczony przykład akurat rozkłada na łopatki wszystkie wasze tezy tu przytoczone :
Poza tym uważam, że jak już mamy coś robić to róbmy to profesjonalnie. Bo raz, że zobowiązuje do tego mundur strażacki i orzełek na rogatywce a dwa, że oczekują od nas tego ludzie. A dobrze by było gdybyśmy przy okazji sami siebie nie pozabijali.
Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie".
To nie takie proste – czarne lub białe nie rozwiązuje problemu . Niestety ale w temacie wypada sięgną trochę do podstaw fizyki i chemii .
Pomijam że sytuacja i techniki pomiarowe na pogorzelisku mogą znacząco różnić się od zwykłych pomiarów przy podejrzeniu zatrucia. Po wentylacji również w tym błędnie wykonanej.
A więc Panowie do konkretów bo to dział merytoryczny .
-
Czytałem oficjalną analizę, ale również rozmawiałem prywatnie z Członkiem zespołu do ustalenia przyczyn o tym zdarzeniu.
To nie takie proste – czarne lub białe nie rozwiązuje problemu . Niestety ale w temacie wypada sięgną trochę do podstaw fizyki i chemii .
Pomijam że sytuacja i techniki pomiarowe na pogorzelisku mogą znacząco różnić się od zwykłych pomiarów przy podejrzeniu zatrucia. Po wentylacji również w tym błędnie wykonanej.
A więc Panowie do konkretów bo to dział merytoryczny .
Nie mam niestety dostępu do oficjalnego raportu a informacje, które nam przekazali były niejako z drugiej ręki w każdym razie nie było to wezwanie do ulatniającego się CO z piecyka do grzania wody a do pożaru. Przykład przytoczyłem aby przedstawić koledze, że nawet strażacy a nawet ich dowódcy nie są odporni na różne gazy/opary trujące.
Jeżeli masz więcej szczegółów nt. tego zdarzenia (jeżeli mówimy o tym samym oczwyiście) to chętnie zapoznam się z nimi przez PW.
Sposoby pomiarów przy wezwaniu do zatrucia a na pogorzelisku oczywiście się różnią - chodziło mi jednak o to, że i tu i tu obowiązkowo AODO. Jeśli nie widzimy/nie jesteśmy pewni niebezpieczeństwa to zakładamy, że ono jest i podejmujemy odpowiednie środki ochrony.
-
Faktycznie, debata mało merytoryczna. Rozwijacie temat zdjęcia i strażaka bez aparatu ODO. a co z fotografem? uważacie, że on miał aparat (poza fotograficznym), albo inaczej... zostałby tam wpuszczony, gdyby wskazania miernika były alarmujące? Czy w ogóle wszedłby tam z kamerą czy aparatem foto podczas dokonywania pomiarów..
Zdjęcie pewnie robione zostało po zakończeniu działań, pod publike.
Co nie oznacza, że strażak widoczny na nim nie powinien mieć zabezpieczenia (właśnie z powodu tej publiki).
Tak czy inaczej, zawsze przy działaniach z CO tuż przed odjazdem sprawdzam raz jeszcze pomieszczenia miernikiem, ot tak dla świętego spokoju swojego i lokatorów, choć już wiadomo, że źródło ulatniającego się tlenku zostało zabezpieczone a sam obiekt przewietrzony. I przy tym ostatnim już pomiarze aparatu ratownik nie zakłada.
Tak mogło być również w tym przypadku.
-
Panowie tylko świadomość Ratownika nie powinna zaczynać się i kończyć na stwierdzeniu że należy mieć AODO . To są nadal uproszczenia , podobnie jak np. w temacie stabilizacji .
Potem dochodzimy do takich wniosków które są błędne .
Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie".
Poza tym uważam, że jak już mamy coś robić to róbmy to profesjonalnie. Bo raz, że zobowiązuje do tego mundur strażacki i orzełek na rogatywce a dwa, że oczekują od nas tego ludzie. A dobrze by było gdybyśmy przy okazji sami siebie nie pozabijali.
Kolejny również :
Sposoby pomiarów przy wezwaniu do zatrucia a na pogorzelisku oczywiście się różnią - chodziło mi jednak o to, że i tu i tu obowiązkowo AODO. Jeśli nie widzimy/nie jesteśmy pewni niebezpieczeństwa to zakładamy, że ono jest i podejmujemy odpowiednie środki ochrony.
Ponieważ dalej nic nie wiem np. :
1.Jak wykonać pomiary w danym rodzaju zdarzenia by były pewne – co i gdzie mierzyć ?
2. Czy jak ZRM jest na miejscu to już jest bezpiecznie ?
3. Jaki wpływ ma na sytuację wentylacja
– przy podejrzeniu zatrucia
- przy pożarze
w szczególności z uwagi np. na różnicę temperatur gazów . Czy wentylacja może nie rozwiązać
naszych problemów jeśli tak to dlaczego
4. Czy CO ma tendencje do zalegania/gromadzenia i w jakich przypadkach i jakich miejscach
5. Czy w przypadku tlenia / żarzenia się pogorzeliska może powstawać CO – czy przy takiej wentylacji może dość do wybuchu
6. Itd. itd. itd. .
I jeszcze pewnie kilka pytań bym znalazł
Co mi da AODO jak nadal nie wiem jak i gdzie mierzyć , jak pozbyć się zagrożenia i kiedy jestem pewien że mogę wpuścić ludzi .
-
No i jak przeszliśmy do konkretnych pytań – temat się skończył – czyli domniemam że wiedza ratownicza kończy się na poziomie załóż AODO i "pstryk" po problemie . A że kiedyś trzeba go zdjąć - no może się uda – tej dwójce się nie udało i wychodzi na to że to kolejna śmierć w naszych szeregach która nic nie zmieniła .
Znam takie tłumaczenie jednego brygadiera któremu zginął podwładny............bo wiecie taki zawód , przy dużej ilości zdarzeń spada poziom bezpieczeństwa no i zdarza się .......
Pozdrawiam
-
@miko jako, że ja zabrałem głos w tym wątku mam czuć się urażony ze względu na to, iż Ty uważasz, że moja wiedza kończy się na poziomie "założenia AODO", bo starałem się wskazać patologie i nie stanąłem na pozycji "nauczyciela" ?
Odniosłeś się do wszystkich uczestniczących w tym wątku, więc poczuwam się również.
-
Miko - to może zacznij rozwijać odpowiedzi na swoje pytania i poruszysz tym dyskusję, podaj przykłady, sposoby realizacji, twój punkt widzenia bo postawienie pytań i czekanie na odpowiedz i narzekanie na wyszkolenie ratowników niczemu nie pomoże.
-
Panowie tylko świadomość Ratownika nie powinna zaczynać się i kończyć na stwierdzeniu że należy mieć AODO . To są nadal uproszczenia , podobnie jak np. w temacie stabilizacji .
Potem dochodzimy do takich wniosków które są błędne .
Nawiązując do tego co napisał @madmax29. Kilka razy miałem okazję już być przy zdarzeniach związanych z obecnością CO i za każdym razem w środku była już załoga PR lub policjanci co w moim odczuciu pozwala stwierdzić, że używanie ODO w takich przypadkach to niejako "musztarda po obiedzie".
Poza tym uważam, że jak już mamy coś robić to róbmy to profesjonalnie. Bo raz, że zobowiązuje do tego mundur strażacki i orzełek na rogatywce a dwa, że oczekują od nas tego ludzie. A dobrze by było gdybyśmy przy okazji sami siebie nie pozabijali.
Kolejny również :
Sposoby pomiarów przy wezwaniu do zatrucia a na pogorzelisku oczywiście się różnią - chodziło mi jednak o to, że i tu i tu obowiązkowo AODO. Jeśli nie widzimy/nie jesteśmy pewni niebezpieczeństwa to zakładamy, że ono jest i podejmujemy odpowiednie środki ochrony.
Ponieważ dalej nic nie wiem np. :
1.Jak wykonać pomiary w danym rodzaju zdarzenia by były pewne – co i gdzie mierzyć ?
2. Czy jak ZRM jest na miejscu to już jest bezpiecznie ?
3. Jaki wpływ ma na sytuację wentylacja
– przy podejrzeniu zatrucia
- przy pożarze
w szczególności z uwagi np. na różnicę temperatur gazów . Czy wentylacja może nie rozwiązać
naszych problemów jeśli tak to dlaczego
4. Czy CO ma tendencje do zalegania/gromadzenia i w jakich przypadkach i jakich miejscach
5. Czy w przypadku tlenia / żarzenia się pogorzeliska może powstawać CO – czy przy takiej wentylacji może dość do wybuchu
6. Itd. itd. itd. .
I jeszcze pewnie kilka pytań bym znalazł
Co mi da AODO jak nadal nie wiem jak i gdzie mierzyć , jak pozbyć się zagrożenia i kiedy jestem pewien że mogę wpuścić ludzi .
Jako, że pojawiło się (głupie) wyzwanie to postaram się odpowiedzieć na szybko na postawione pytania:
1. jak wykonać pomiary, żeby były pewne? - przede wszystkim trzeba znać właściwości danego urządzenia oraz substancji na jakie to urządzenie jest skalibrowane (gaz lżejszy, cięższy od powietrza i w jakich warunkach). W przypadku CO nie jest niestety łatwo bo gaz jest wredny... nie dość, że nie widać i nie czuć to dodatkowo może być u góry(gdy ciepły) oraz u dołu pomieszczeń (gdy wychłodzony).
2. Gdy przed nami na miejscu jest pogotowie, policja czy inna służba nie możemy przyjąć, że w danym pomieszczeniu jest bezpiecznie (nawet gdy przeprowadzili jakąś wentylację lub "coś" tam odłączyli). Swoją drogą dziwi mnie zachowanie pogotowia, które w przypadku zatruć CO tak chętnie wchodzą do pomieszczeń i tam przeprowadzają działania bez prowadzenia ewakuacji - oni przypadków zatruć i ich skutków widzą na pewno więcej niż my a nie do wszystkich dociera zagrożenie.
3. Na to pytanie odpowiedź zawarta po części w odpowiedzi na pytanie 1. To, że ktoś otworzył okno i drzwi nie oznacza, że dana substancja niebezpieczna w dalszym ciągu się nie uwalnia. To, że dany gaz przed chwilą był na poziomie sufitu oznaczać może, że aktualnie ładnie ściele się po podłodze - tam leży osoba poszkodowana i zespół medyczny próbuje jej pomóc.
4. jw.
5. W obu przypadkach może (a raczej dochodzi praktycznie zawsze) do powstania CO
Nie wiem natomiast o jakie warunki i jaką wentylację chodzi, żeby odpowiedzieć czy do wybuchu może dojść... ale CO jest palny i ma dosyć szerokie granice wybuchowości ale przy stężeniu powyżej DGW osoba przebywająca w danej strefie bez zabezpieczenia dróg oddechowych postoi tam góra minutę.
-
5. Czy w przypadku tlenia / żarzenia się pogorzeliska może powstawać CO – czy przy takiej wentylacji może dość do wybuchu
5. W obu przypadkach może (a raczej dochodzi praktycznie zawsze) do powstania CO
Nie wiem natomiast o jakie warunki i jaką wentylację chodzi, żeby odpowiedzieć czy do wybuchu może dojść... ale CO jest palny i ma dosyć szerokie granice wybuchowości ale przy stężeniu powyżej DGW osoba przebywająca w danej strefie bez zabezpieczenia dróg oddechowych postoi tam góra minutę.
Jest trochę literatury na temat niebezpiecznego rozprzestrzenienia się pożaru jak rozgorzenie, "backdraft", czy zapalenie gazów pożarowych. Tutaj chodzi szczególnie o to ostatnie. Opisywane są przypadki, w których strażak otwarł jakiś schowek pod schodami, a gazy pożarowe zgromadzone w nim praktycznie wybuchły. Opisywano tez przypadek, w którym strażak poniósł jakiś tlący się element, co doprowadziło do zapalenia się gazów pożarowych pod sufitem.
Tłumaczyłem trochę artykułów (http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/materials.htm#grimwood) na ten temat.
Osobiście, przynajmniej dla porządku dyskusji (przynajmniej na razie) raczej nie mieszał bym tych tematów z "klasycznym" przypadkiem działań przy CO.
-
Wy się nie obrażajcie tylko odpowiedzcie mi na pytania , zgodnie z tematem wątku
3 lata temu staraliśmy się w tej dyskusji merytorycznie podejść do tematu . Owszem skupiliśmy się na pewnych szczegółach ale szczegóły decydują o życiu . Po trzech latach cofnęliście się w dyskusji do tematów niepodważalnych, na pierwszej stronie byliśmy znacznie dalej. Podnosiliśmy może drobiazgi ale ważniejsze związane z taktyką i problematyką zagadnienia – choćby decyzja o ewakuacji i ograniczenia w interpretacji pomiarów dostępnym sprzętem.
Czytaliście temat od początku – czy w połowie zaczynacie odkrywać na nowo Amerykę bo trzeba zabrać głos .
Może to dziwne ale ratownictwo – taktyka ratownicza nie jest taka prosta AODO nie rozwiązuje problemów Ratowników i KDR .
-
Nikt się nie obraża. Po prostu wszyscy czekamy na Twoje opinie. Może się ludzie burza, bo ciągniesz, ciągniesz za język, nie bardzo wiemy o co Ci chodzi, a Ty nie odkrywasz ani rąbka tajemnicy...
Dyskutowaliśmy np. o tym, czy ewakuować na klatkę czy nie, bo nie wiadomo gdzie jest większe stężenie CO. Ja swoją opinie tak i póki co nie widzę innych możliwości (co nie znaczy, że ich nie ma).
skoro nie wiesz ile tak na prawdę jest, to oczywiście może się zdarzyć, że wprowadzisz ludzi na klatkę gdzie stężenie jest większe. Ale równie dobrze może być tak, że opóźniasz ewakuację, a to w pomieszczeniu(ach) jest więcej niż na klatce. Skoro nie wiesz tak do końca, ile gdzie tak na prawdę jest, to nie wiem czy opóźnianie ewakuacji jest uzasadnione.
Czy nie należałoby jednak - w takiej sytuacji niepewności - założyć, że im szybciej ewakuujesz tym lepiej? Oczywiście nie wszędzie i nie zawsze, bo jak np. ktoś jest w oknie i czuje się dobrze, to niech chwilę poczeka. Ale nie wiedząc jakie tak naprawdę stężenia występują w poszczególnych miejscach, najbezpieczniejszym podejściem wydaje mi się ewakuacja od razu z równoczesną wentylacją/wietrzeniem drogi ewakuacyjnej (tudzież wietrzeniem wszystkiego co się da).
Czekamy więc na Twoje rozwinięcie tematu.
-
A Ja nadal uważam w przypadku każdego rodzaju ewakuacji najważniejsze pytanie nie jest „jak” tylko „czy”. Nie można dążyć do uproszczeń bo to nie jest takie proste i oczywiste, a sama ewakuacja niesie również duże zagrożenia. Często dochodzimy w ocenie-rozważaniach do sytuacji nie dającej jednoznacznie zdefiniować większe zagrożenia ( paradoksów ratowniczych ) .
Już kilkakrotnie na tym forum poruszaliśmy np. ewakuacje z strefy uwalniania gazów wybuchowych. Ostatnio ale również bardzo ciekawie kilka lat temu z @HAZMAT. Zagadnień do przeanalizowania są dziesiątki w takich przypadkach zaczynając od rodzaju zastosowanych butów przez strażaków i odzieży po problematykę zachowania zagrożonych i poszkodowanych .
Co z tym związane – nie można upraszczać , AODO nie rozwiązuje problemów , jest ich znacznie więcej.
Przyjmując teraz że system szkolenia w tym głównie OSP mamy jaki mamy w tym kraju ( choć w PSP często nie jest inaczej ) , a wymagania bardzo wysokie, ponieważ na poziomie interwencyjnym w wielu miejscach nie rozróżnia się w dysponowaniu rodzaju jednostek, a Ratownicy szukając wiedzy w dobie Internetu trafiają na takie fora potrzebna jest staranność. Sam często spotykam się z cytowaniem prezentowanej tu wiedzy. ( To nie dział dowolny temat )
A strażacy giną w tym kraju z reguły w bardzo głupi sposób .
-
Zgoda. Ale ktoś te zasady musi podać. Przynajmniej zaproponować. Padło na Ciebie...:)
-
Doczekamy się i zasad - są tworzone.
Myślę, że trzeba by zacząć od tego co napisał deejayslonio:
1. Trzeba znać właściwości danego urządzenia oraz substancji na jakie to urządzenie jest skalibrowane - co i jak mierzy, jak odczytywać wyniki i je interpretować.
2. Należy pamiętać, że urządzenie włączamy w strefie czystej (były przypadki włączenia miernika w strefie wybuchowej, tam się skalibrował i nic nie pokazał - mimo ewidentnego smrodu).
3. Musimy wiedzieć co mierzymy i gdzie to mierzyć (np. metan przy suficie, LPG przy kostce, CO praktycznie wszędzie, głównie tak jak napisał deejayslonio oraz w zakamarkach itp.).
4. Należy pamiętać, że możemy sami wytwarzać CO (np. wentylatorem, piłą, pompą itp.).
5. Należy zakładać, że 100% wiedzy na temat występowania i ilości mierzonej substancji nie będziemy mieli nigdy, niemniej zaleca się potwierdzenie wyników drugim miernikiem.
6. O tym czy jest bezpiecznie decyduje rozpoznanie oraz wiedza i doświadczenie KDR. Obecność ZRM nie ma tu znaczenia.
7.Co do mierzenia CO w pożarach - nie ma co mierzyć, bo oczywiste, że będzie. Dopiero po zakończeniu oddymiania i przed wypisaniem "potwierdzenia ..." warto sprawdzić.
8. Należy kierować się zasadą, że mierzymy by wykluczyć a nie potwierdzić.
9. Zakładamy najgorsze, czyli że jest i należy zabezpieczyć się (PPE czyli polskie ŚOI + ODO). Zdjąć można w wyniku wykluczenia 0 nigdy odwrotnie (założenie w wyniku stwierdzenia, że jest - miernik coś pokazał).
10. Należy potwierdzać wyniki i obserwować tendencję (rośnie, maleje, bez zmian).
To tak na szybko i w skrócie. Temat na pewno ciekawy i mega ważny.
pozdrawiam
jaras
-
7.Co do mierzenia CO w pożarach - nie ma co mierzyć, bo oczywiste, że będzie. Dopiero po zakończeniu oddymiania i przed wypisaniem "potwierdzenia ..." warto sprawdzić.
No tu muszę trochę polemizować . @jaras to znów nie takie proste i oczywiste .
Fakt trudno przyjąć standard że tzw. 1 rota działająca w środowisku pożaru musi mieć miernik najlepiej 4 gazowy . Choć wskazania są ciekawe i nie zawsze takie oczywiste ale również często bardzo ważne . Kilka razy mierzyliśmy w strefie pełnego zadymienia i wcale tak dużo CO nie było. Prędzej zubożenie w tlen , pojawiał się alarm siarkowodoru itp. Zdarzyło się że w pełnym zadymieniu było jedynie 50 ppm CO .
Jest jednak problem pożarów ukrytych i tlenia się . Np. zapalił się płyta drewniana przy halogenku w suficie , czy belka wierzby dachowej . Zadymienie niewielkie – tak naprawdę rzadko kto po wstępnym rozpoznaniu nosi AODO często wchodzi KDR, mieszkańcy itd. W sumie drobiazg trochę dymu , wszystko widać bardziej śmierdzi spalenizną . A że lubię używać to co mam do użycia to często nawet jako dowódca zastępu zawieszam sobie miernik i nie koniecznie dla szpanu że mam . Panowie nadziałem się w stężeniach CO w takim przypadku już kilka razy 300 i więcej ppm .
Więc odstąpienie od pomiarów w środowisku pożaru to również uproszczenie . By nie niszczyć miernika i nie szalały alarmy – może w ciężkim dymie i owszem ale każdy przypadek jakiegoś dziwactwa ( pożaru ukrytego , tlenia , żarzenia itp.) powinien być wsparty pomiarami i już pomijam konieczność użycia AODO – pomijam bo i tak mało kto je wówczas zakłada – a tak detektor może być sygnałem ostrzegawczym .
Tak samo pożar sadzy w kominie – wszyscy maszerują na linii dach wyczystka w piwnicy rzadko kto w AODO . I obojętnie co nie napiszecie o idealnym postępowaniu tak jest – detektor /miernik może być tu również nieocenionym strażnikiem również naszego bezpieczeństwa .
Najgorsze jest to że rzadko widuję – również u tych co mają detektory/mierniki by poza zgłoszeniem fizycznego zatrucia CO posługiwali się nim np. w przypadku przekazywania pogorzeliska w budynku , czy właśnie takich dziwacznych akcji . Jak by był zarezerwowany do wyższych celów i psuł się z każdym użyciem, a kalibracja i wymiana sensorów i tak co narzucony przez producenta okres.
-
http://expresskaszubski.pl/express-na-sygnale/2012/01/somonino-czterosobowa-rodzina-zatrula-sie-spalinami tu przykład raczej rzadkiego źródła czadu w domu jednorodzinnym. Ciekawe gdzie właściciel miał głowę jak wstawiał agregat do piwnicy :wall:
-
Linki ze strony KG
http://straz.gov.pl/page/index.php?str=18&id=33848
film
http://www.youtube.com/watch?v=jArvkOYD5N8