strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Służba => Forum zawodowców => Wątek zaczęty przez: linkapol w Marzec 31, 2013, 18:31:04
-
http://bip.straz.swiebodzin.pl/index.php?id=129
Zgodnie z nowymi wytycznymi, zeby zostac przyjetym do sluzby w PSP trzeba umiec plywac a punktacja jest tak ustawiona, ze nie bedac czlonkiem OSP i nie majac pokonczonych kursow podstawowy, podoficerski, medyczny KPP, ratownictwa technicznego lub wysokosciowego nie ma sie szans na dostanie sie do sluzby gdyz juz na starcie mozna miec duza strate punktowa, ktorej sie nie da nadrobic w pozostalych etapach rekrutacji. Oprocz tego zostal wprowadzony test skaladajacy sie z 20 pytan " związanych z funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej oraz związanych z wykonywanymi obowiązkami na stanowisku, którego dotyczy postępowanie kwalifikacyjne". Reasumujac teraz do sluzby beda przyjmowani ludzie z OSP pytanie tylko vzy jest to dobry pomysl, gdyz czasami sa osoby bardziej nadajace sie do tego zawodu lecz nie bedace czlonkami tej formacji. CO WY na ten temat sadzicie?
-
ze ludzie z wiekszych miast musza sie przeniesc na wies na kilka lat :)
-
Jaką wieś? Już w innym wątku napisałem, że teraz zaczyna się boom na zapisy do OSP. Najlepiej na tydzień i do widzenia, a w międzyczasie żeby można było zrobić wszystkie kursy. A jeszcze lepiej to eksternistycznie albo elearningowo. Śmiech na sali.
Twórcy wytycznych mielli dobre intencje ale jak zwykle wyszło na odwrót.
-
Jest bum i się zapisują do OSP , ale ja takiemu od razu mówię że jak posłuży dwa , trzy lata to dopiero dostanie kwita jakiegokolwiek z OSP.Najpierw badania , szkolenia i dopiero wyjazdu , a jak wiadomo szkolenia odbywają się rzadko to szybko świadectwa z kursów nie dostanie więc będzie musiał trochę popracować na rzecz OSP.
-
jestem całkowicie, za, w końcu wzieli pod uwagę ludzi, którzy mają pojęcie i chce być w straży bo to kochają a nie bo to pewna robota i szybka emerytura, i traktują to jak zwykłą robotę :angry: i właśnie z kurami w osp nie ma tak hop siup, trzeba trochę pochodzić, ja jestem 10 lat i dopiero po 8 latach od podstawowego doczekałem się na techniczny i KPP, wiec jakoś nie widzę konkurencji przy naborze ;)
-
jestem całkowicie, za, w końcu wzieli pod uwagę ludzi, którzy mają pojęcie i chce być w straży bo to kochają a nie bo to pewna robota i szybka emerytura, i traktują to jak zwykłą robotę :angry: i właśnie z kurami w osp nie ma tak hop siup, trzeba trochę pochodzić, ja jestem 10 lat i dopiero po 8 latach od podstawowego doczekałem się na techniczny i KPP, wiec jakoś nie widzę konkurencji przy naborze ;)
Jakie za? Pojęcia nie masz o czym piszesz. Znam goscia który w tydzień zrobił a raczej załatwił wszystkie kursy. A kardowiec twierdzi że jest to podstawa do tego że można go posadzić na wóz. Weźmiesz za takiego odpowiedzialność jako dowódca bo ja bym nie wziął. Poza tym w niektórych postępowaniach kwalifikacyjnych chcą mieć udokumentowane wyjazdy i dają za to punkty. Jak ktoś mieszkający w dużym miście Warszawa, Poznań, Wrocław itp. ma możliwość zapisać się do OSP i brać udział w akcjach jednocześnie skoro jego najbliższe OSP jest poza miastem. Uważam że jest ograniczenie praw i słyszałem że sprawa trafiła nawet do RPO.
-
chodzi o ot by szkolenie ktore powinno sie zrobic w psp bedzie robione w osp- coz za oszczednosci :D
-
Witam
Moim zdaniem jest to przepis blokujący osoby, które mają do tego predyspozycje ,a co do OSP to mam mieszane uczucie z tego względu iż parę lat już wyjeżdżam do akcji w które dołączają się OSP owcy i do zdecydowanej większości można mieć co najmniej uwagi choć są wyjątki. Dlatego też nie wiem czemu ma służyć ten przepis - to tak jakby warunkiem przyjęcia do policji była praca w ochronie czy straży miejskiej nie bacząc na cała resztę składowych wchodzących w skład ludzkiego charakteru czy też innych umiejętności.
Pozdrawiam
PS
w PSP chyba już nic mnie nie zdziwi.
-
Podobno jeszcze we wszystkich województwach będzie prowadzony nabór na starych zasadach tylko nie na opolszczyźnie, która idzie po nowemu. Jest to tylko wiadomość zasłyszana i niepotwierdzona także pewności nie mam w tym co piszę. Nowe zasady natomiast są reakcją KG na doniesienia o nieprawidłowościach przy przyjęciach do komend i z racji tego być może jeden problem został rozwiązany, a na jego miejsce pojawił się kolejny opisywany w tym wątku.
-
Tez jestem jak najbardziej ZA. Odpadną ci co idą do straży bo to pewna kasa i szybka emka. Poza tym w OSP też sątacy, co się nie znają na robocie ale tacy raczej nie pójdą na hura do PSP. W OSP są tacy, że tak brzydko nazwę "turbo" co naprawde wiedzą po co są w straży/ Kursy... jak każdywie to nie tak szybko z nimi, a że ktoś w tydzien wsyzstkie zrobił to wyjątek 1 na 100 000 i musiał mieć znajomości. I w zdecydowanej wiekszości jednostek kursy są bardzo rzadkie. Bardzo dobra decyzja (jedna z trafniejszych) góry. W koncu może zacznie pracować coraz więcej ludzi, którzy to kochają, a nie idą bo po 15 latach fajrant.
-
Podobno jeszcze we wszystkich województwach będzie prowadzony nabór na starych zasadach tylko nie na opolszczyźnie, która idzie po nowemu. Jest to tylko wiadomość zasłyszana i niepotwierdzona także pewności nie mam w tym co piszę.
Powiem tak że te wytyczne przyszły do najprawdopodobniej wszystkich komend w Polsce wraz z pismem nakazującym przestrzegania wytycznych wiec wątpie żeby było jak piszesz
-
Ano z tych rewelacyjnych pomysłów już powstają nawet ogłoszenia primaaprilisowe
http://www.facebook.com/osp.metow (http://www.facebook.com/osp.metow)
Dwa ostanie wpisy :):)
-
Nowe wytyczne zbiegły sie z przegraną Prezesa Generała OSP. Przed odejściem od koryta w PSL załatwił coś dla swego elektoratu. Niestety ten elektorat nie był już tak łaskawy. Niestety też uważamże łamią one podstawowe prawo równości i dostępu każdego obywatela.
Podobno jeszcze we wszystkich województwach będzie prowadzony nabór na starych zasadach tylko nie na opolszczyźnie, która idzie po nowemu. Jest to tylko wiadomość zasłyszana i niepotwierdzona także pewności nie mam w tym co piszę. Nowe zasady natomiast są reakcją KG na doniesienia o nieprawidłowościach przy przyjęciach do komend i z racji tego być może jeden problem został rozwiązany, a na jego miejsce pojawił się kolejny opisywany w tym wątku.
Jeśli postępowania prowadzone były przed wejściem tych wytycznych mają się zakończyć na starych zasadach. Od nowego roku wszytkie nabory już na nowych. Niestety wyjątkiem jest W-wa gdzie w lipcu rozpoczął sie nabór n a starych zasadach a teraz od tych co przeszli chcą żeby uzupełniali wszystkie te szkolenia. Wysłali ich nabadania, psychologa a teraz twierdzą że muszą mieć dodatkowe uprawnienia wynikające z tych wytycznych. Chore.
-
A ja uważam, że jest to genialna decyzja, chyba najlepsza dotycząca OSP o jakiej słyszałem.
Nikt tu jeszcze chyba nie zauważył pewnej olbrzymiej korzyści. Prowadząc nabór w taki sposób za jakiś czas okaże się że 90% zawodowych strażaków to ochotnicy. Dzięki temu zyskamy olbrzymie kadry szkoleniowe dla ochotników. Taki ochotnik w PSP jest wart niewiele, trzeba go wyszkolić, jego dotychczasowe doświadczenie może być mizerne. Ale po jakimś czasie będzie to idealny kandydat do objęcia stanowiska np. naczelnika swojej OSP, do szkolenia swoich kolegów, do wyjazdów po służbie jako ochotnik. W mojej OSP mamy kilku zawodowych strażaków i kilku ratowników medycznych. Wiem, że gdyby nie oni bylibyśmy niewiele warci licząc tylko na to że raz na kilka lat zostaniemy przeszkoleni na jakimś kursie. Strażacy zawodowi w zarządzie mogą być gwarancją rozsądnie wydanych pieniędzy na sprzęt i szkolenia. Dobrze jest mieć kogoś kto może służyć radą i swoim doświadczeniem i tu dopatrywałbym się największych korzyści.
-
Zgodnie z nowymi wytycznymi, zeby zostac przyjetym do sluzby w PSP trzeba umiec plywac a punktacja jest tak ustawiona, ze nie bedac czlonkiem OSP i nie majac pokonczonych kursow podstawowy, podoficerski, medyczny KPP, ratownictwa technicznego lub wysokosciowego nie ma sie szans na dostanie sie do sluzby gdyz juz na starcie mozna miec duza strate punktowa, ktorej sie nie da nadrobic w pozostalych etapach rekrutacji.
Bzdura!
Równie dobrze możesz twierdzić, że nie posiadając kat. prawa jazdy CE lub DE też jest się na wstępie skreślonym, bo ma się dużą stratę punktową. Lub jeśli nie skończyło się cywilnych studiów w SGSP na wydziale IBP też nie ma się szansy w naborze.
Za członkostwo w OSP i pokończone kursy dostajesz max. 20 pkt. A co z resztą punktów?
Poza tym nie sądzę, by nagle wszyscy strażacy ochotnicy zapragnęli zostać zawodowymi strażakami. Gro z tych ludzi ma już przecież pracę.
-
Komenda Główna chce "zaoszczędzić" pieniądze, a ludzie mieszkający w większych miastach będą mieli duży problem. Nic dobrego z tego nie wynika. Widziałem wiele osób po kursie podstawowym OSP nie znających nawet armatury wodno - pianowej, nie wspominając już nawet o jakichkolwiek podstawach z TDG czy TDR... Już czekam z niecierpliwością na pierwsze takie kwiatki.
-
Fakt z jednej strony pójdą osoby, które faktycznie chcą to robić. Jednak jak już zauważono wcześniej w dużych miastach też są mężczyźni, którzy chcą zostać strażakami, a tam OSP nie ma i co w takiej sytuacji? Pomysł choć dobry to jednak nie do końca przemyślany i wykluczający dość sporą grupę osób. Trzeba by było jeszcze nad tym dokładniej popracować i udoskonalić.
-
Komenda Główna chce "zaoszczędzić" pieniądze, a ludzie mieszkający w większych miastach będą mieli duży problem. Nic dobrego z tego nie wynika. Widziałem wiele osób po kursie podstawowym OSP nie znających nawet armatury wodno - pianowej, nie wspominając już nawet o jakichkolwiek podstawach z TDG czy TDR... Już czekam z niecierpliwością na pierwsze takie kwiatki.
Za to ludzie z "miast" mają wszystko w "paluszku", są lepsi, mądrzejsi, mają lepsze doświadczenie (z internetu) i takich ludzi potrzebuje PSP. I tak ich skrzywdzili. Nagle PSP upadnie... :wall:
Co Wy za bzdury wypisujecie. Zaskarżeniu PSP... :cooo: Niby za co ? Żeby kryterium naboru składało się tylko z pkt. za OSP to było by coś nie tak, ale jest do zdobycia poza punktami z OSP jeszcze 65 pkt. (za OSP max 20 pkt.). Czy każdy ochotnik zostanie nagle przyjęty do PSP ? Poczytajcie temat o OSP w USA, gdzie ochotnicy też są faworyzowani w przyjęciu do straży zawodowej. U mnie w Komendzie już od jakiegoś czasu są faworyzowani ochotnicy przy przyjęciu do PSP bo czasami mają oni większe doświadczenie niż niejeden zawodowiec na tym forum i Komendant ma same korzyści z takich ludzi. Co nie znaczy, że nie dostają się ludzie z miasta bo dla chcącego nic trudnego (np. mój kumpel mieszkając w mieście potrafił chcąc dostać się do straży skończyć policealna szkołę medyczną, podjąć pracę w pogotowiu, prawo jazdy C, kurs nurka, sport wybitnie, a nawet zapisać się do pobliskiej OSP, ale nie leżał na "4 literach" i nie wypisywał przed kompem "ja jestem z miasta i jestem miłośnikiem pożarnictwa więc mi się należy +60 pkt. przy naborze. Można ?). W moim powiecie jest 3 OSP gdzie mają powyżej 200 wyjazdów rocznie (ok.:280, 230 i 215). Ochotnicy w tych jednostek często prowadzą samodzielnie działania na terenie własnej gminy. Taki aktywny druh może wyjechać powyżej 100x w ciągu roku (taką ilość wyjazdów nie uzbiera niejeden zawodowiec w małej JRG). Więc pytanie do pokrzywdzonych "mężczyzn" z miasta co Wy macie do zaoferowania ? Bo moim zdaniem taki chłopak z OSP mógł się czuć pokrzywdzony przy starych zasadach naboru, gdzie on poświęca dużo własnego czasu i zdrowia dla pożarnictwa, a faworyzowany byli mgr informatyki (za wyższe wykształcenie przyznawano 5pkt. a za OSP max 4 pkt. źródło z google: http://www.zywiec.kppsp.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=288&Itemid=56). Pozostają jeszcze szkoły pożarnicze, więc jeśli ktoś jest taki dobry i czuje się pokrzywdzony więc nie powinien mieć problemów z dostaniem się do SA, CS, SGSP.
Największym błędem tych wytycznych jest to, że brakuje przy pkt. preferencyjnych za OSP stażu w OSP (np. wyszkolenie pożarnicze w OSP, tj. SP+KPP +RT+ RW+5 lat w OSP- 20 punktów). Bo rzeczywiście będzie się tworzyło pełno pseudo ochotników. Pozdrawiam.
-
Nie twierdzę że ludzie z miast mają wszystko w jednym paluszku. Nie chodzi też o te kilka punktów, które przyznają za kursy i obecność w OSP. Wiadomą jest rzeczą, że większość Komendantów kieruje się finansami i będą patrzeć aby kandydat miał jak najwięcej kwitów. A na dzień dzisiejszy aby zaraz po przyjęciu mógł jeździć do zdarzeń.
W skrócie żeby się nie rozpisywać... Osoba która do tej pory robiła kurs podstawowy PSP przychodziła po 3 miesiącach skoszarowanego szkolenia z jako taką wiedzą o pożarnictwie. Teraz może przyjść osoba po kilku weekendowych zjazdach, które pozostawiają wiele do życzenia.
Wiem że są ludzie w OSP, od których niejeden zawodowiec mógłby się wiele nauczyć, są też jednostki, które mają więcej wyjazdów niż niejedna JRG. Ale są to WYJĄTKI. Patrząc na moje podwórko w powiecie nie ma takiej jednostki i nie wyobrażam sobie być w rocie z większością absolwentów którzy kończą szkolenia prowadzone przez naszą Komendę...
-
Piszecie tutaj o Tym ze ktoś się przyjmie na sztukę do OSP.....
Takie przypadki bywały do tej pory bo by uzyskać punkty przy przyjęciu starczyło pismo (kawalek kartki od prezesa osp ze kolo jest w osp ze ma kursy ze w zawodach brał udział )
Z tego Co zaczytałem nowe wytyczne zmieniły też bądź narzuciły to , iż kursy OSP będą bardziej na poważnie . W moim powiecie już są przypadki ze na 30 osob przyjetych na kurs kończy polowa bo reszta frekwencje zawaliła .
Sam kurs podstawowy to chyba z 8 tygodni szkoleń weekendami ...
więc uważam że idzie ku dobremu !!!
-
Witam.
Przed przyjściem do PSP (ups do ZSP< wtedy nie było jeszcze PSP, to ja tyle już tu robie?) byłem członkiem OSP od 10 roku życia.
To OSP wytworzyła we mnie zamiłowanie do pożarnictwa. Dziś uważam decyzję KG za jedną z najlepszych jak mogła w kwestii przyjęć do PSP nastąpić.
W skrócie żeby się nie rozpisywać... Osoba która do tej pory robiła kurs podstawowy PSP przychodziła po 3 miesiącach skoszarowanego szkolenia z jako taką o pożarnictwie. Teraz może przyjść osoba po kilku weekendowych zjazdach, które pozostawiają wiele do życzenia.
[/b]
Chłopie nie mów tego głośno, bo wystawiasz ( sobie?) tym którzy przeprowadzają szkolenie dla OSP jak najgorsze świadectwo.
Szkolenie OSP jest bardzo ważną rzeczą. Robią je byle jak robisz krzywdę WSZYSTKIM.
Sobie, bo dajesz świadectwo, że nie umiesz prowadzić szkoleń.
Członkom OSP, bo uważają że nie trzeba dużo się w tym fachu starać ( co jest nieprawdą)
Poszkodowanym, bo to ich będą ratować przeszkoleni przez Ciebie.
Wyszkolenie OSP zależy od wielu czynników, lecz członek OSP POWINIEN mieć większe szansę przyjęcia do PSP niż gość z ulicy, któremu nagle zachciało się zostać strażakiem.
-
Powiem tak- mam mieszane uczucia...
Z jednej strony uważam że faworyzowanie ochotników jest jak najbardziej na miejscu. Nie jest przesądzone, że osoba bez wcześniejszego kontaktu z OSP nie ma żadnych szans. Przy starych zasadach naborów nie było większych problemów, żeby ktoś kto trenuje jakiś sport i zrobił prawo jazdy paru "wyższych" kategorii, dostał się do służby w PSP. A pojęcie miał na poziomie "15 lat i emerytura". Do służby przyjmowano osoby bez żadnego pojęcia o pożarnictwie, kształcono od zera. Dzisiaj otwiera się większa szansa dla osób działających w OSP.
Ale żeby nie było zbyt różowo... Zapisałem się do OSP kilka lat temu, było to spowodowane zainteresowaniami, ale też chęcią przyjęcia do "zawodówki". Przez mniej- więcej półtora roku nie mogłem wyjeżdżać do akcji, bo nie miałem przeszkolenia podstawowego. Po kursie sytuacja uległa zmianie, ze względu na swoją mobilność, uczestniczyłem w większości akcji mojej OSP. Mieszkam dość daleko od remizy, na alarm muszę przejechać pod koszarami JRG. Ale dla chcącego nic trudnego ;)
Poza tym moja służba nie ogranicza się tylko do akcji- muszę też brać udział w zbiórkach, ćwiczeniach, zabezpieczeniach imprez, a także np. wartach (jak ostatnio, z okazji Świąt Wielkanocnych). No i oczywiście opłacanie składki członkowskiej :wacko: I na tej podstawie dostanę zaświadczenie o stażu. Dlatego wkurza mnie fakt że po latach starania się o pewien status, jestem potraktowany na równi z kimś, kto na wszystkie szkolenia OSP poszedł dlatego, że dał flasię komu trzeba. A całą służbę w OSP traktuje w kategorii "do przyjęcia do PSP". Poza tym między I a II częścią kursu podstawowego musieliśmy czekać minimum 2 lata. Dziś można to obskoczyć "jednomodułowo".
Trzecia strona medalu- jak wspomniałem, w OSP jestem od kilku lat. Ukończyłem szkolenia I i II cz., w sobotę kończymy ratownictwo techniczne. Nie zebrałem doświadczenia w działaniach z AODO, z prostej przyczyny- jest to u nas nowość, nie tylko w mojej OSP (wszystkie zainteresowane jednostki z rejonu naszej JRG zakupiły aparaty w 2012 roku). Tak więc nawet nie było okazji się wykazać. Również ze sprzętem hydraulicznym nie miałem do czynienia, ochotnicy jeszcze nie zdążyli wycinać przed przyjazdem PSP ;) Ciężko mi sobie wyobrazić, że będąc przyjętym do służby zawodowej za kilka miesięcy, posadziliby mnie na GBA w 5-osobowej obsadzie, i kazali działać przy wypadku lub w aparatach. Abstrahując od tego, czy poradziłbym sobie w tej roli, osoba odpowiedzialna za dopuszczenie mnie do tych działań musiałaby mieć spore jaja :D
Jak można dopuścić do pracy osobę, nie sprawdzając wcześniej jej kwalifikacji? Takie rzeczy możliwe tylko w Polsce...
I ostatnia (jak na razie) kwestia... Wspominany mój staż w OSP, staż "w boju", ukończone szkolenia. Ale mam kolegę w innej OSP, młodszego o dwa lata. Też planuje brać udział w naborze, do akcji po raz pierwszy wyjechał mniej więcej wtedy, gdy ja zapisywałem się do straży. Nie miał 18-stu lat, ale doświadczenia już zbierał. Przez parę lat brali go do działań bez szkolenia podstawowego, bo w ich okolicy jest z tym problem. Kurs ukończył w zeszłym roku, na aparaty i ratownictwo techniczne raczej nie ma szans... I zaś powstaje dysproporcja... I jak tu znaleźć złoty środek? :gwiazdki:
-
Witam.
Przed przyjściem do PSP (ups do ZSP< wtedy nie było jeszcze PSP, to ja tyle już tu robie?) byłem członkiem OSP od 10 roku życia.
To OSP wytworzyła we mnie zamiłowanie do pożarnictwa. Dziś uważam decyzję KG za jedną z najlepszych jak mogła w kwestii przyjęć do PSP nastąpić.
W skrócie żeby się nie rozpisywać... Osoba która do tej pory robiła kurs podstawowy PSP przychodziła po 3 miesiącach skoszarowanego szkolenia z jako taką o pożarnictwie. Teraz może przyjść osoba po kilku weekendowych zjazdach, które pozostawiają wiele do życzenia.
[/b]
Chłopie nie mów tego głośno, bo wystawiasz ( sobie?) tym którzy przeprowadzają szkolenie dla OSP jak najgorsze świadectwo.
Szkolenie OSP jest bardzo ważną rzeczą. Robią je byle jak robisz krzywdę WSZYSTKIM.
Sobie, bo dajesz świadectwo, że nie umiesz prowadzić szkoleń.
Członkom OSP, bo uważają że nie trzeba dużo się w tym fachu starać ( co jest nieprawdą)
Poszkodowanym, bo to ich będą ratować przeszkoleni przez Ciebie.
Wyszkolenie OSP zależy od wielu czynników, lecz członek OSP POWINIEN mieć większe szansę przyjęcia do PSP niż gość z ulicy, któremu nagle zachciało się zostać strażakiem.
To nie moja wina, ani innych osób, które szkolą ludzi w KP. System szkolenia OSP jest odgórny i programu nikt nie zmieni. I powtarzam że nie wystawiam sobie świadectwa, to świadectwo wystawili sobie już wiele lat temu w KG czy kto tam jest odpowiedzialny za wyszkolenie OSP...
Każdy, kto miał z tym styczność potwierdzi moją opinie że z tymi szkoleniami jest różnie. Jeden będzie się chciał czegoś nauczyć a drugi będzie jeździł tylko po to aby dostawać kasę z gminy za szkolenia.
-
Panowie nawet jeśli pojawi się taki trend jak wyżej opisywany z "sezonowymi gwiazdorami pożarnictwa"(nie mylić z gwiazdorami po szkołach pożarniczych) to na pewno część tych ludzi zostanie i będzie działało w jednostkach OSP do których wstąpili z chęci pozyskania stosownych "kwitów".
Inna sprawą i tu jest apel do ludzi prowadzących szkolenia dla OSP niech z ciekawości zrobią rozeznanie ilu jest świeżych strażaków.
Jeszcze inną temat to zmiana organizacji szkolenia OSP. Szkoleniami poza podstawowym mają zająć się za jakiś czas ośrodki szkolenia więc tak łatwo nie będzie ogarnąć sobie miejsca na kursie, a już nie mówiąc o świadectwie bez uczestnictwa w szkoleniu. No chyba, że ktoś ma bardzo okrągłe plecy tzw. "garba"
-
a czy nie pomyśleliście z całym szacunkiem dla OSP (sam jestem jego członkiem),że sprawa ma drugie dno może nie chodzi o zatrudnienie jakiegoś ochotnika a o zapełnieniu luki jaka wystąpi w naszych szeregach PSP po tym jak wprowadza zmiany emerytalne czyli likwidacja tzw "złotego strzału komendanta na odejście dla emeryta " i innych dodatków gdy ten przepis wejdzie dojdzie do masowych odejść szkoły nie zdąża z wyszkoleniem nowych strażaków a taki ochotnik z kursami to jest rozwiązanie by nas zastąpić
-
Cóż z tego że ułatwiono ochotnikom przyjęcie ze względu na szkolenia, skoro teraz żeby zaliczyć WF należy osiągnąć ocenę dobrą. Brałem udział w kilku naborach jako członek komisji i ocenę dobrą lub wyżej jest niezmiernie trudno osiągnąć (ostatni nabór 3 osoby 4 lub wyżej na 60 osób). Do PSP będą przyjmowane te osoby które zaliczą WF i to nawet jak nie będą miały szkoleń OSP bo po prostu kogoś trzeba przyjąć aby zapewnić wakaty. Tak że ułatwienia są spore ale dla sportowców.
-
Dokładnie tak jak pisze czeles. Wcale to nie ułatwilo dostania sie ochotnikom, dawniej tez byly punkty za szkolenia tyle ze wystarczylo miec dostateczny ze sprawnosciowki a teraz minimum dobry ze sprawnosciowki i z harvardu no i jeszcze plywanie. Przegladalem nabory z tego roku i naprawde testy sprawnosciowe przechodzi 3-5 osob.
-
http://bip.straz.swiebodzin.pl/index.php?id=129
Zgodnie z nowymi wytycznymi, zeby zostac przyjetym do sluzby w PSP trzeba umiec plywac a punktacja jest tak ustawiona, ze nie bedac czlonkiem OSP i nie majac pokonczonych kursow podstawowy, podoficerski, medyczny KPP, ratownictwa technicznego lub wysokosciowego nie ma sie szans na dostanie sie do sluzby gdyz juz na starcie mozna miec duza strate punktowa, ktorej sie nie da nadrobic w pozostalych etapach rekrutacji. Oprocz tego zostal wprowadzony test skaladajacy sie z 20 pytan " związanych z funkcjonowania ochrony przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej oraz związanych z wykonywanymi obowiązkami na stanowisku, którego dotyczy postępowanie kwalifikacyjne". Reasumujac teraz do sluzby beda przyjmowani ludzie z OSP pytanie tylko vzy jest to dobry pomysl, gdyz czasami sa osoby bardziej nadajace sie do tego zawodu lecz nie bedace czlonkami tej formacji. CO WY na ten temat sadzicie?
A czy tam ktoś pomyślał na górze , że takie ograniczenia w dostępie do zawodu może być sprzeczne z naszą konstytucją , gdzie gwarantuje się równy dostęp obywateli do wszystkich aspektów życia w tym i do zawodów ..... Ale to już zostawiam dla fachowców od konstytucji .. może zaskarżą te wytrzepane z rękawa wytyczne ... . :kwit: :gwiazdki:
-
A czy tam ktoś pomyślał na górze , że takie ograniczenia w dostępie do zawodu może być sprzeczne z naszą konstytucją , gdzie gwarantuje się równy dostęp obywateli do wszystkich aspektów życia w tym i do zawodów ..... Ale to już zostawiam dla fachowców od konstytucji .. może zaskarżą te wytrzepane z rękawa wytyczne ... . :kwit: :gwiazdki:
To może uderz z tym do każdej instytucji, która chcąc zatrudnić nowego pracownika wymaga od kandydatów np.:
- znajomości języka obcego,
- prawa jazdy,
- niekaralności,
- wykształcenia co najmniej średniego,
- znajomości kilku różnych programów komputerowych,
- etc. etc. etc...
-
Na Mazowszu nie spotkałem się z zapisem: Przynależność do OSP...
Chyba że w takiej formie:
- Przynależność minimum 3 lata do OSP (czynny - czyli bierze udział w akcjach R-G),
- Kurs Podstawowy OSP,
- Kurs Techniczny OSP,
- KPP itd.
Jeżeli ktoś to robi w tydzień to dobry jest... Jeżeli KP czy KM nie wpisuje progów przy rekrutacji to na PB będzie służyć Partyzantka z ulicy :)
-
W dodatku nadmieniam, że w 2007 roku (zatrudniony) musiałem poświadczyć pisemnie, że umiem pływać i nie z kołem ratunkowym. A dostali się i tacy, co napisali, że umieją a praktycznie boi się do łodzi wejść a byli zatrudnieni po mnie. Dlatego test na basenie myślę, że jest dobrym rozwiązaniem.
-
Panowie... od dawna wiadomo, że jak ktoś ma służyć w PSP a nie ma uprawnień/nie potrafi pływać/nie nazleży do OSP/wogóle nie ma pojęcia o straży itd. itd. itd. to znajdzie się ktoś kto mu pomoże.... wujek/tatuś/mamusia....
I to jest smutne bo pomyśleć, że taki będzie później uczestniczył w działaniach ratowniczych.
-
Panowie tak czy tak to i tak duzo sie zmieniło...Cofnijmy sie nawet o te 10 lat wstecz o ile łatwiej było dostac sie do PSP. Mój kolega mowi który pracuje na PB ze jak on sie przyjmowal byly 3 miejsca i 2 chetnych ^_^ Wiec mysle ze na te dzisiejsze wymagania to nie bedzie tak zle ze bedzie robila tylko partyzantka z ulicy w PSP.
-
jeżeli teraz ktoś zaliczy dobrze biegi 50 100 a drązek troche kiepsko wyjdzie to niezaliczy sprawnosciowego ?
-
trzeba zaliczyć na ocenę dobrą
-
Może maja swoje wytyczne :) pewnie bedzie jakis przekręt !
PS. ponawiam swoje pytanie jak ktos umie odpowiedzieć :
jeżeli teraz ktoś zaliczy dobrze biegi 50 100 a drązek troche kiepsko wyjdzie to niezaliczy sprawnosciowego ?
-
jeżeli teraz ktoś zaliczy dobrze biegi 50 100 a drązek troche kiepsko wyjdzie to niezaliczy sprawnosciowego ?
TAK
-
jeżeli teraz ktoś zaliczy dobrze biegi 50 100 a drązek troche kiepsko wyjdzie to niezaliczy sprawnosciowego ?
TAK
dla ścisłości:
50 w 6,5 to jest 64 pkt.
1000 w 3.00 to jest 75 pkt.
drążek 8 to jest 40 dostatecznie
i rozumiem że lipa ponieważ nie ma 12 podciagnięć na zaliczenie na dobry ??? ?
-
dla ścisłości:
50 w 6,5 to jest 64 pkt.
1000 w 3.00 to jest 75 pkt.
drążek 8 to jest 40 dostatecznie
i rozumiem że lipa ponieważ nie ma 12 podciagnięć na zaliczenie na dobry ??? ?
Jesli sie poduczysz troche to możer bedzie lepiej
-
napewno bedzie lepiej
-
Nie rozumiem co mam poduczyć.Czy masz na myśli poprawić ilość( podćwiczyć) powtórzeń podciągnięć ?
-
I już po przekręcie dziś prawdopodobnie podpisali listę członkowie komisji :kwit:(kazali im podpisać ) ale dokumenty przyszłego zięcia Z-ca Komendanta przeszły pozytywna weryfikację :stop: myślałem że w takiej Gdyni nie będzie przekrętów i to wszystko przy akceptacji Związków Zawodowych :zamknij:.
Ale gdzie tu przekręt jesli złożył wszystkie dokumenty i spełniał wymagania.... Jeszcze przyszły zięć :gwiazdki:
-
jeżeli teraz ktoś zaliczy dobrze biegi 50 100 a drązek troche kiepsko wyjdzie to niezaliczy sprawnosciowego ?
TAK
dla ścisłości:
50 w 6,5 to jest 64 pkt.
1000 w 3.00 to jest 75 pkt.
drążek 8 to jest 40 dostatecznie
i rozumiem że lipa ponieważ nie ma 12 podciagnięć na zaliczenie na dobry ??? ?
Zeby zaliczyc test sprawnosciowy wg nowych wytycznych musisz miec ocene minimum dobra czyli min. 56 pkt ( srednia arytmetyczna z 3 konkurencji 1000m, 50m, drazek). Jesli osiagniesz takie wyniki jak napisales wyzej czyli 6,5 sek=73pkt., 3,00min=75pkt, 8podciagniec=40pkt. To wychodzi, ze zaliczysz sprawnosciowke ( 73+75+40) /3= po zaokragleniu 63pkt. Co nie znaczy, ze sie dostaniesz, bo moga byc tacy co osiagna jeszcze lepsze wyniki lub beda mialy wiecej punktow preferencyjnych. Tu masz tabele punktowa: http://www.psp.sejnet.pl/aktualnosci/ogloszenie-o-naborze-do-sluzby.html
W tym linku co podalem jest jakis stary nabor do PSP ale tabela punktowa sie zgadza. Innej tabeli punktowej nie znalazlem w googlach.
-
tu są nowe : http://static1.money.pl/d/akty_prawne/pdf/DU/2005/261/DU20052612191.pdf
dobrze że tak wyliczją tą srednia :)
co do uprawnień bedą punktować teraz do 15 pkt czyli np. 3 po 5pkt.
no cóż trzeba trenować ale i tak raczej to nie bardzo ma sie do tego jak sie nie ma plecaka :( niestety ...
-
chyba jednak jest inaczej w Bochni znalazłem taką adnotacje :
nie ukonczenie jednej konkurencji jest jednoznaczne z wykluczeniem kandydata z daleszego postępowania
czyli nie licza sredniej artmetycznej musi być z 3 konkurencji minimum dobry bo inaczej sie odpada :(
-
chyba jednak jest inaczej w Bochni znalazłem taką adnotacje :
nie ukonczenie jednej konkurencji jest jednoznaczne z wykluczeniem kandydata z daleszego postępowania
Nie ukończenie a nie zaliczenie na ocenę "dobry" to olbrzymia różnica.
-
ups! żle doczytałem :)
-
Po pierwsze dyskryminacja ludzi z miast bez dostępu do osp.Po Drugie ja na kursach spędziłem 9 mc-y,a osp kończy je w cztery 8 godzinne weekendowe spotkania prowadzone przez podoficerów(w najlepszym razie aspirantów zaraz po szkole)z JRG.Życzę szczęścia i powodzenia dowódcą którzy będą musieli za nich odpowiadać.POZDRAWIAM
-
Dlaczego dyskryminacja? A gdzie jest napisane, że tylko ci z OSP zostaną przyjęci do służby?
-
Właśnie. Jestem po naborze, gdzie kandydat nie miał zadnych punktów za uprawnienia a za test wiedzy zdobył 12pkt a mimo to się dostał.
-
na nowych warunkach ?
może sprawnosciówke miał maxymalną ?
-
Dlaczego dyskryminacja? A gdzie jest napisane, że tylko ci z OSP zostaną przyjęci do służby?
Dyskryminacja to jest obowiązek umiejętności pływania - bo to nie jest k..a WOPR. Argumentacja "bo może się przydać" akurat mnie nie rusza, bo kurs skoczka spadochronowego i licencja pilota też "może się przydać"... Tak jak uprawnienia operatora wózka widłowego, koparko-ładowarki, pozwolenie na kierowanie tramwajem...
-
Szynder możesz przybliżyć ten nabór trochę?
-
na nowych warunkach ?
może sprawnosciówke miał maxymalną ?
Tak na nowych warunkach(patrz, że napisałem o teście wiedzy;) )To ja miałem najwiecej ze spr.fiz. :p srednią 72,33pkt.
-
to czyli musiało być wiecej wakatów i sie załapał, albo miał duże PLECY :) innego wytłumaczenia nie ma :)
tak z ciekawości jaka komenda ?
-
Wakatów owszem było sporo, ale byli kandydaci, którzy mieli uprawnienia i więcej punktów z testu wiedzy, ale im się nie udało....
-
czyli polegli nanrozmowie kwalifikacyjnej z 01 ? :)
-
Czy polegli? Chyba nie bo walczyli. Poprostu nie było im to pisane tylko temu kolesiowi jeśli wiesz co mam na myśli :milcz:
-
hmm domyślam sie, szkoda bo niektórzy wiele pracy wkladaja i sie staraja, ale niestety nie jest im to dane :(
-
chyba jednak jest inaczej w Bochni znalazłem taką adnotacje :
nie ukonczenie jednej konkurencji jest jednoznaczne z wykluczeniem kandydata z daleszego postępowania
czyli nie licza sredniej artmetycznej musi być z 3 konkurencji minimum dobry bo inaczej sie odpada :(
I już po przekręcie dziś prawdopodobnie podpisali listę członkowie komisji (kazali im podpisać ) ale dokumenty przyszłego zięcia Z-ca Komendanta przeszły pozytywna weryfikację myślałem że w takiej Gdyni nie będzie przekrętów i to wszystko przy akceptacji Związków Zawodowych .
Ale gdzie tu przekręt jesli złożył wszystkie dokumenty i spełniał wymagania.... Jeszcze przyszły zięć
ja mam na wasze bolączki radę-poszukajcie innej roboty, bo szkoda waszego czasu.
dlaczego? poczytajcie wątki:
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,3877.0.html
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,838.220.html
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,2030.240.html
czy to warte jest zachodu?, raczej nie.
chyba że masochizm to jest to co was kręci.
-
Lobby wiejskie w PSP wiecznie żywe, teraz ludzie z wielkich miast bez pleców nie mają szans na przyjęcie do służby. Nie wiem dlaczego jeszcze nikt się nie pochylił nad tym problemem, dziwi mnie również, że nikt nie wpadł na to by przyjmować do pracy ludzi, którzy nie muszą dojeżdżać do niej kilkadziesiąt, czy nawet kilkaset kilometrów, znają każdą dziurę w terenie, bo na nim mieszkają. Pasjonatów nie brakuje również w mieście, ale im szansy już nikt nie da.
-
Lobby wiejskie w PSP wiecznie żywe
co to to lobby wiejskie :gwiazdki:
czy nawet kilkaset kilometrów
kilkaset czyli ile? 200? 300? 400? czyli według ciebie to w Warszawie służą Kaszubi z Pucka czy co? Zastanów się nad tym co piszesz.
-
Romek to tylko twoja opinia, może poprostu się nie nadają i finał
-
Lobby wiejskie w PSP wiecznie żywe, teraz ludzie z wielkich miast bez pleców nie mają szans na przyjęcie do służby.
dlaczego bez szans ? chodzi o szkolania ? Moim zdaniem ma sie to i tak nie jak ponieważ sprawność fizyczna jest priorytetem!
A w OSP to raczej takiego co wykona z sprawnościówke w miare to ze święca..
-
Lobby wiejskie w PSP wiecznie żywe, teraz ludzie z wielkich miast bez pleców nie mają szans na przyjęcie do służby.
dlaczego bez szans ? chodzi o szkolania ? Moim zdaniem ma sie to i tak nie jak ponieważ sprawność fizyczna jest priorytetem!
A w OSP to raczej takiego co wykona z sprawnościówke w miare to ze święca..
Kipi od Cb niewiedzą. Mogę się założyć że "wiesniak" ma więcej samozaparcia i krzepy od gościa po Liceum z miasta. Prace na wsi do lekkich nie należą. W końcu ktoś kto nie ma możliwości wstąpienia do SA ma jakieś szanse na prace w PSP :) Powodzenia wszystkim życzę.
-
Zawsze najlepsi strażacy wywodzili się ze wsi i tak jest do dziś. Dotyczy to zarówno umiejętności ratowniczych jak i codziennego życia w koszarach. Twierdzę tak na podstawie ponad 20 - tu lat doświadczenia w kilku jednostkach w dużym mieście.
-
jest teraz jakis ogranicznik punktów za uprawnienia, ile można zdobyć ?
-
jest teraz jakis ogranicznik punktów za uprawnienia, ile można zdobyć ?
co do uprawnień to wszystko zależy od komendy
-
czyli nic sie nie zmiło.
-
jest teraz jakis ogranicznik punktów za uprawnienia, ile można zdobyć ?
Maksymalna ilość punktów za posiadane kwalifikacje i uprawnienia wynosi 60 pkt.
-
W związku z nowymi wytycznymi mam pytanie. Gdzie w tym roku można odbyć szkolenie jednoetapowe w zawodzie strażak(5 miesieczne szkolenie) na nowych zasadach? Tylko w Bydgoszczy i Czestochowie?
-
W związku z nowymi wytycznymi mam pytanie. Gdzie w tym roku można odbyć szkolenie jednoetapowe w zawodzie strażak(5 miesieczne szkolenie) na nowych zasadach? Tylko w Bydgoszczy i Czestochowie?
tak
-
Kadrowa w mojej jednostce twierdzi,że w Poznaniu i Krakowie też można, w co wątpiłem. Dzieki
-
Z tego co mi wiadomo ( moge sie mylic) ale nowe kursy 5-miesieczne moga wykonywac tylko szkoly pozarnicze, a osrodki szkolenia juz nie. Czyli nowy kurs mozna zrobic w szkolach aspirantow: Poznan, Krakow, Czestochowa oraz podoficerskiej Bydgoszcz.
-
Z tego co mi wiadomo ( moge sie mylic) ale nowe kursy 5-miesieczne moga wykonywac tylko szkoly pozarnicze, a osrodki szkolenia juz nie. Czyli nowy kurs mozna zrobic w szkolach aspirantow: Poznan, Krakow, Czestochowa oraz podoficerskiej Bydgoszcz.
Mylisz sie... W roku 2013 tylko Cz-wa i Bygoszcz
-
Do sebat0n jak im tak źle na wsi to po co tam mieszkają,a druga sprawa jak tak ciężko pracują na roli to co do komendy co 3 dni chcą przyjechać odpocząć??????
-
Jakiś czas temu odbywałem kurs komendantów gminnych ZOSP w wojewódzkim ośrodku szkolenia PSP, nie ważne gdzie nie ważne kiedy. Ale zasadnicza sprawa, szef ośrodka w stopniu brygadiera sam osobiście stwierdził że wolał by dostawać na kurs ludzi z korzeniami i doświadczeniem OSP niż kogoś wyedukowanego z miasta, bo jak powiedział te chłopaki z OSP poczuli dym i gorąco ognia, pobrudzili sie sadzą i nie tylko, wiedzą co to pot i ciężka pożarnicza robota. Nie twierdzę z wszystkich należy mierzyć jedną miarą bo ilu ludzi tyle charakterów, tyle pasji i serca do pewnych działań, co nie znaczy że ktoś z miasta jest gorszy czy mniej wie o pożarnictwie. Al prawda jest też taka że ktoś z miasta takiego jak W-wa, Poznań czy innego wielkiego miasta nie pójdzie do pracy za około 1800 na rękę, więc o co ten krzyk, a jeśłi komuś bardzo zależy to bez wątpienia może spróbować sił do SGSP to tak dla przykładu. A jeśli idzie o prezesa Pawlaka, bez urazy Panowie i Panie- ten człowiek dla OSP nie zrobił nic dobrego z pozdrowieniem druh.
-
Przyjęcia z OSP do PSP to same korzyści ,ponieważ kursy jakie teraz oferuje PSP są bardzo zbliżone do kursów zawodowych,ochotnik przyjęty do PSP posiadający całą gamę kursów i szkoleń jest obsadzany z marszu w podziale bojowym a nie przez okres 1 roku lub 2 kiedy to nadarzy się okazja oddelegowania takiego nieudacznika na kurs, pobierania sporych pieniędzy jako strażak a powinien przez ten okres pobierać wynagrodzenie jako sprzątacz lub konserwator powierzchni płaskich. Pomysł ten jest dobry chociażby z tego powodu ,że strażak w OSP jest zapoznany z nowoczesnym sprzętem na danym terenie zna funkcjonariuszy pożarnictwa bo spotykają się przy różnych akcjach itd., to bardzo dobry pomysł tylko winien być przez lekarzy dokładnie przesiany a rozmowa kwalifikacyjna z Komendantem powinna dać efekt w postaci przydatności do służby.
-
a nie przez okres 1 roku lub 2 kiedy to nadarzy się okazja oddelegowania takiego nieudacznika na kurs, pobierania sporych pieniędzy jako strażak a powinien przez ten okres pobierać wynagrodzenie jako sprzątacz lub konserwator powierzchni płaskich.
uważam, że konserwator lub wspomniany sprzątacz dostaje większe wynagrodzenie niż ten strażak
proponuję to sprawdzić :kwit:
-
dobrze, że nie trzeba być członkiem OSP z KRSG, byłoby trudniej, ale...można jeszcze wprowadzić obligatoryjne zwalnianie do działań w OSP w czasie służby...w PSP.
Proponuję kontr-przepis: aby się zapisać do OSP trzeba być zatrudnionym lub było się zatrudnionym w PSP, nawet na cywilnym etacie aby nie utrudniać zbytnio.
-
dobrze, że nie trzeba być członkiem OSP z KRSG, byłoby trudniej
Ale jest punktowane ukończenie kursu KPP, który obecnie nie jest już możliwy do zrealizowania poza KSRG.
-
Panowie... od dawna wiadomo, że jak ktoś ma służyć w PSP a nie ma uprawnień/nie potrafi pływać/nie nazleży do OSP/wogóle nie ma pojęcia o straży itd. itd. itd. to znajdzie się ktoś kto mu pomoże.... wujek/tatuś/mamusia....
I to jest smutne bo pomyśleć, że taki będzie później uczestniczył w działaniach ratowniczych.
Kolego .. służy ze mną wielu , którzy przyszli z ulicy bez jakiejkolwiek wiedzy i są o wiele lepszymi strażakami niż ci co się z tym stykali. Także ci którzy jak piszesz , którym "ktoś " pomógł dostać się do służby. Wielu odeszło i ochotników i innych lewusów ze służby w drodze naturalnej selekcji. Wierz mi niema patentu na to, że ktoś będzie dobrym i sumiennym funkcjonariuszem PSP. A że z niektórych komend czy jednostek zrobiono przechowalnie wszelkiej maści sportowców i innych obiboków nie angażujących się w służbę to już inna bajka.
-
Przyjęcia z OSP do PSP to same korzyści ,ponieważ kursy jakie teraz oferuje PSP są bardzo zbliżone do kursów zawodowych,ochotnik przyjęty do PSP posiadający całą gamę kursów i szkoleń jest obsadzany z marszu w podziale bojowym ..
I tu kolego jesteś w dużym błędzie. Bez KKS nie możesz usiąść na obsadę wozu w PSP .. co najwyżej możesz tylko wóz ten czyścić po każdej akcji ... :straz:
ps. Zanim cokolwiek napiszesz zapoznaj się ze stanem prawnym jaki obowiązuje w PSP.
-
Poczytaj że nie ma już KKS a później się wypowiadaj.
-
[...] A że z niektórych komend czy jednostek zrobiono przechowalnie wszelkiej maści sportowców i innych obiboków nie angażujących się w służbę to już inna bajka.
Po części w mojej wypowiedzi o to właśnie mi chodziło, bo znam sytuacje z kilku naborów i wiem kogo do PSP przyjęli. Chciałem też poprzez moją wypowiedź uświadomić młodym ambitnym chłopakom, że pomimo ich trudu, wysiłku przyjmą kogoś takiego bez zaangażowania, dla którego praca w szeregach PSP będzie pracą - zwykłą pracą. Wydaję mi się, że nie bez przyczyny my strażacy mówimy służba a nie praca a dlaczego tak mówimy-to już chyba z nas każdy wie co znaczy to słowo.
-
a jak wyglada basen ? z miejsca start czy z skoku do wody ? pytanie do Szydera niedawno zaliczał :straz:
-
a jak wyglada basen ? z miejsca start czy z skoku do wody ? pytanie do Szydera niedawno zaliczał :straz:
U nas było z miejsca - skoki na basenie, na którym byliśmy są zabronione.
-
a jak wyglada basen ? z miejsca start czy z skoku do wody ? pytanie do Szydera niedawno zaliczał :straz:
U nas było z miejsca - skoki na basenie, na którym byliśmy są zabronione.
Troszkę odbiegnę od głównego wątku w temacie, no ale jak już jesteśmy przy skokach do wody xd. Czy przy teście na basie w sgsp, albo w aspirantce trzeba skakać czy można z miejsca?
-
a jak wyglada basen ? z miejsca start czy z skoku do wody ? pytanie do Szydera niedawno zaliczał :straz:
U nas było z miejsca - skoki na basenie, na którym byliśmy są zabronione.
Troszkę odbiegnę od głównego wątku w temacie, no ale jak już jesteśmy przy skokach do wody xd. Czy przy teście na basie w sgsp, albo w aspirantce trzeba skakać czy można z miejsca?
a SA z miejsca a w SGSP pewnie tak samo lecz nie jestem pewien
-
nogami mozna sie odbić od sciany czy jest to zabronione ?
-
nogami mozna sie odbić od sciany czy jest to zabronione ?
Można się odbić -_-