strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Służba => Forum ochotników => Wątek zaczęty przez: Champion w Marzec 29, 2014, 20:41:48
-
Witam, zastanawiam się nad kwestią przejęcia dowodzenia zastępem na akcji. Otóż jest sytuacja, że przybiega strażak z kursem dowódców, naczelnik z kursem dowódców i strażak z kursem dowódców (pracujący w PSP w stopniu mł. ogniomistrza). Kto powinien przejąć dowodzenie? Wiem, że zastępami zawsze powinien dowodzić naczelnik. Jednak ten jeden strażak jest funkcjonariuszem PSP (czynny, po służbie), więc ma wyższe kwalifikacje do kierowania działaniami.
-
Temat wałkowany ileś razy.
Należy na zebraniu określić w jakiej kolejności kto przejmuje działanie - to rola naczelnika.
1. Janek Kowalski
2. Zbyszek Nowak
3. Tomasz Szczęsny
...
Jak nie ma 1. to dowodzenie obejmuje 2., jak nie ma 2. to 3. I tak do wyczerpania listy.
To że pracuje w PSP nie oznacza że ma wyższe kwalifikacje... Trzeba dogadać tą sprawę przed akcją i nie będzie problemów.
-
A co na miejscu akcji?
Przyjezdza OSP 1 do miejscowości 1 i dowodca jest naczelnik
Przyjezdza OSP 2 w KSRG do miejscowosci 1 i czy dowodca z KSRG przejmuje dowodzenie? (moze byc to strazak PSP, albo zwykły kowalski dowodca)
-
Wszystko dzieje się w jednej OSP. Nie ma u nas z tym problemu, ale zastanawiałem się, czy jest może jakaś sztywna lista, która określa, kto po kolei przejmuje dowodzenie. Z tego co wyczytałem, to w OSP zawsze powinien je przejąć naczelnik.
-
Zacznijmy od uregulowań prawnych, bo są takowe, i to nie tylko w formie rozporządzenia o KSRG. Bo przecież KSRG to nie jest cale pożarnictwo.
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym (Dz.U. 2001 nr 82 poz. 895) - akt prawny regulujący te kwestie w jednostkach pozasystemowych.
"§ 2. 1. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwila przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sil z jednostki.
2. Kierowanie działaniem ratowniczym są obowiązani przejąć w kolejności:
1) dowódca zastępu,
2) dowódca sekcji,
3) dowódca plutonu,
4) strażak uprawniony przez komendanta, kierownika
lub szefa jednostki,
5) strażak uprawniony do kierowania taktycznego.
3. Kierującym jest pierwszy przybyły na miejsce zdarzenia dowódca z jednostki, do czasu przybycia osoby posiadającej uprawnienia do przejęcia kierowania.
4. W przypadku przybycia jednostek ochotniczych i zawodowych, obowiązany do przejęcia kierowania jest kierujący z jednostki zawodowej.
5. W przypadku przybycia na miejsce zdarzenia dowódców tej samej hierarchii, obowiązany do przejęcia
kierowania jest dowódca z jednostki, dla której miejsce
zdarzenia stanowi teren własnego działania."
Jak widać, w/w pokrywa się zasadniczo z odpowiednimi funkcjami w JOT (dowódca zastępu, sekcji, plutonu...) która wewnętrznie determinuje, kto po kolei obejmuje dowodzenie. No, chyba że zbiegnie się np. 3 dowódców zastępów (lub trzymając się zaschniętej terminologii - sekcji, czyli do 6 chłopa na samochodzie), to po prostu szybka decyzja kto siada z przodu i jazda. Poza tym jest to jasne i klarowne. Jest w OSP dowódca zastępu (d. sekcji), sekcji (d. plutonu), zastępca naczelnika, naczelnik.
Moim zdaniem wszystko determinuje funkcja danej osoby w jednostce. Nie po to jest pewien porządek, hierarchia wewnętrzna w OSP, aby ja w taki sposób arbitralnie burzyć. Jeśli należący do OSP strażak PSP nie jest naczelnikiem/zastępca naczelnika a jedynie "zwykłym" dowódcą, to trudno. Jeśli uważany jest za najbardziej kompetentną osobę - proszę bardzo, w następnych wyborach uczynić go trzeba naczelnikiem i po problemie. To tak w kwestii formalnej, bo jeśli wewnętrznie dogadacie się inaczej i będzie konsensus, to na dobrą sprawę kto Wam zabroni? ;)
Kontrprzykład ode mnie z gminy, niejako odwrotna sytuacja. Naczelnik jest strażakiem zawodowym (kierowcą). Kim jest (z formalnego punktu widzenia) zasadniczo dla "swojej OSP" kiedy działa ona z zastępem z jego jednostki, a on sam jest na służbie? Odpowiedz jest prosta: kierowcą z innego zastępu. I tak jest według mnie najzdrowiej: kim jesteś w zawodowej, nie powinno się od razu przekładać na to, kim jesteś w OSP (i odwrotnie). Masz inna funkcję, inne zadania, inny mundur i inne dystynkcje. I gdzie jak gdzie, ale w OSP nie jest się z przymusu.
-
Zacznijmy od uregulowań prawnych, bo są takowe, i to nie tylko w formie rozporządzenia o KSRG. Bo przecież KSRG to nie jest cale pożarnictwo.
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 31 lipca 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym (Dz.U. 2001 nr 82 poz. 895) - akt prawny regulujący te kwestie w jednostkach pozasystemowych.
No chyba podałeś już nieaktualną podstawę prawną:
zmiana rozporządzenia w 2012 r.
Dz.U. 2012 poz. 308
Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 8 marca 2012 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000308
Tekst jednolity z 2013 r.
Dz.U. 2013 nr 0 poz. 709
Obwieszczenie Ministra Spraw Wewnętrznych z dnia 11 kwietnia 2013 r. w sprawie ogłoszenia jednolitego tekstu rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20130000709
-
A co na miejscu akcji?
Przyjezdza OSP 1 do miejscowości 1 i dowodca jest naczelnik
Przyjezdza OSP 2 w KSRG do miejscowosci 1 i czy dowodca z KSRG przejmuje dowodzenie? (moze byc to strazak PSP, albo zwykły kowalski dowodca)
w tym przypadku dowodzenie przejmie dowódca jednostki z KSRG.
Ale pamiętajmy że dowodzenie to m.in wydawanie rozkazów innym, ale przede wszystkim wzięcie na siebie odpowiedzialności za całość działań ratowniczych, jak również za wszystkie osoby w nich uczestniczące. Dlatego priorytetem jest aby dowodziła osoba odpowiedzialna i mająca pojęcie, niż funkcyjny tylko dla spełnienia sztywnej zasady z przepisów prawa
-
A co na miejscu akcji?
Przyjezdza OSP 1 do miejscowości 1 i dowodca jest naczelnik
Przyjezdza OSP 2 w KSRG do miejscowosci 1 i czy dowodca z KSRG przejmuje dowodzenie? (moze byc to strazak PSP, albo zwykły kowalski dowodca)
w tym przypadku dowodzenie przejmie dowódca jednostki z KSRG.
Wniosek taki skąd się bierze? Te cztery literki z nikogo profesjonalisty z miejsca nie robią :D Powiem więcej: zdarzyło mi się działać z właśnie z jednostką z KSRG, gdzie przekazałem facetowi (z cudownego KSRG :P) dowodzenie, a rok później kolega gościa spotkał na kursie dowódców :P Nic tylko boki zrywać :D
Ale pamiętajmy że dowodzenie to m.in wydawanie rozkazów innym, ale przede wszystkim wzięcie na siebie odpowiedzialności za całość działań ratowniczych, jak również za wszystkie osoby w nich uczestniczące. Dlatego priorytetem jest aby dowodziła osoba odpowiedzialna i mająca pojęcie, niż funkcyjny tylko dla spełnienia sztywnej zasady z przepisów prawa
To się też kręci w drugą stronę - jak jadę np. do trawy to w d...ie mam "zaszczyt bycia dowódcą", wypełnianie papierów, składanie meldunku. Jeśli kogoś innego jara taka zabawa to niech ma radochę.
Ciekawie się zaczyna robić gdy sytuacja jest poważniejsza - bo o ile zgodzę się z tym że dowodzić powinna osoba najbardziej kompetentna, to szczęścia życzę w dochodzeniu na miejscu zdarzenia, kto faktycznie wymagane kompetencje ma. W ramach jednostki jednej - to jeszcze jakoś da się ustalić w JOT, ale przy różnych jednostkach... No co tu dużo mówić - wystarczy wrócić do mojej historii z oddaniem dowodzenia osobie bez uprawnień. Przy czym to jest ewidentny (chyba jako jedyny) przypadek kiedy widzimy że coś tu jest nie tak z tym dowodzącym... Ale to też nie do zweryfikowania na miejscu, przecież papierów z kursu wozić żaden nie musi.
-
Wniosek taki skąd się bierze? Te cztery literki z nikogo profesjonalisty z miejsca nie robią :D
Radhezz jesteś stałym bywalcem forum i zapewne dobrze wiesz skąd się taki wniosek bierze! Ale przypomnę.
Wynika to z rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym (tekst jednolity z dnia 11 kwietnia 2013 r)
w pkt 5a wyraźnie napisano że po przybyciu jednostki z KSRG dowodzenie odbywa się na zasadzie przepisów rozporządzenia o KSRG
więc należy przyjąć że to właśnie jednostka z KSRG ma dowodzić na miejscu bo jej się dotyczy to rozporządzenie.
Ja się również z tym nie zgadzam - dlatego napisałem
"priorytetem jest aby dowodziła osoba odpowiedzialna i mająca pojęcie, niż funkcyjny tylko dla spełnienia sztywnej zasady z przepisów prawa"
-
Wynika to z rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym (tekst jednolity z dnia 11 kwietnia 2013 r)
w pkt 5a wyraźnie napisano że po przybyciu jednostki z KSRG dowodzenie odbywa się na zasadzie przepisów rozporządzenia o KSRG
więc należy przyjąć że to właśnie jednostka z KSRG ma dowodzić na miejscu bo jej się dotyczy to rozporządzenie.
A nie jest to aby nadinterpretacja? Rozporządzenie dotyczy podmiotów KSRG, a są one zdefiniowane w nim w sposób następujący:
§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
8. podmiotach ksrg — należy przez to rozumieć jednostki Państwowej Straży Pożarnej, inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, włączone do ksrg, inne służby, inspekcje, straże, instytucje oraz podmioty, które dobrowolnie w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych;
Szczerze mówiąc średnio się ten zapis kupy trzyma, bo po co wymieniać "zwykłe OSP" w sekcji razem z innymi podmiotami ratowniczymi (bo to raczej oczywiste że współpracujemy przy działaniach ratowniczych), skoro de facto później w § 24. jest mowa o kierowaniu już tylko przez członka OSP, bez wyróżniania nikogo. Gwoli ścisłości kompetencje dowódcze są zróżnicowane szerzej w zasadzie tylko w odniesieniu do podmiotów nie będących jednostkami ochrony przeciwpożarowej.
No chyba że dalej się będziemy upierać że zwykła OSP nie jest "podmiotem KSRG", wtedy zrobi się ciekawie, bo na większości druków (lub w instrukcjach do nich) spotykamy się z określeniem "podmiot KSRG" (choćby protokół przekazania miejsca zdarzenia) - tzn. już nie muszę tego wypełniać? Huurrra! :P
-
Radhezz właśnie o to chodzi że OSP spoza KSRG nie są podmiotami KSRG bo niby na jakiej podstawie by miały być.
Jednostek spoza systemu obowiązują przepisy rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych w sprawie szczegółowych zasad kierowania i współdziałania jednostek ochrony przeciwpożarowej biorących udział w działaniu ratowniczym (tekst jednolity z dnia 11 kwietnia 2013 r) które powinieneś znać.
Tam w par 2 ust. 6 wyraźnie napisano "Do (...) dokumentowania zdarzenia stosuje się odpowiednio przepisy w sprawie szczegółowych zasad organizacji KSRG" - dlatego musisz to nadal wypełniać, a w miejscu "podmiot z KSRG" skreślasz i piszesz "podmiot spoza KSRG"
Odnośnie zapisu w par 2 w sprawie szczegółowych zasad organizacji KSRG - czytaj całość a nie wyjmuj z kontekstu "inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, włączone do ksrg" - czyli zwykła OSP nie jest podmiotem KSRG chyba że ma podpisaną odpowiednią umowę - w innym przypadku jest dysponowana do działań na podstawie rozporządzenia cytowanego powyżej.
A wymienione w par 24 "członka OSP" - dotyczy się członka OSP w KSRG gdyż ich dotyczy to rozporządzenie. Chyba że dana OSP ma podpisane porozumienie i dana OSP stałą się przez to podmiotem KSRG
Winę za to całe zamieszanie ponosi ZOSP RP który konsultował te rozporządzenia i które uważa jednostki spoza KSRG za gorsze. Pokazuje to przy tworzeniu przepisów, podziale dotacji na sprzęt.
Mnie również czasami krew zalewa na akcji jak u mnie oficer już na emeryturze (kpt z 30 letnim doświadczeniem) przekazuje dowodzenie po przyjeździe PSP z dowódcą który 3 miesiące temu skończył podoficerkę więc wiesz jakie ma doświadczenie i pojęcie. Niestety przepisy często nie przewidują takich sytuacji
-
Strażak zawodowy, będący po służbie, przybiegający na wezwanie syreny w OSP i wyjeżdżający do zdarzenia, jest traktowany jak członek OSP, więc tutaj jego dużym atutem będzie z pewnością doświadczenie + wykształcenie + uprawnienia jakie posiada (np. sprowadzanie LPR czy rat. wysokościowe) więc na waszym miejscu, w OSP, jeśli jest to ogarnięty gość jemu powierzyłbym dowodzenie danym zastępem czy sekcją w swojej OSP :) to chyba o to wam chodzi, bo rzecz się w jednej remizie odbywa.
-
Ok, ice-man, kumam - jeśli chodzi o jedną remizę to wszystko da się ogarnąć. Ale w sytuacjach o jakich pisał daro no nie ma szans po prostu na uniknięcie głupich sytuacji.
Zupełnie inaczej by było, gdyby zamiast kierować się tym skąd jest jednostka patrzeć na konkretne osoby. Innymi słowy: wprowadzić system stopni w OSP - porównywalnych lub identycznych z tymi z PSP. Oczywiście nie w dowolnej formie - stopnie nadawałyby komendy PSP stosownie do odbytego przeszkolenia (które znowu wymagałoby modyfikacji) i stażu w JOT (ciężko to będzie udowodnić - albo i nie, bo przecież są rejestry zdarzeń przy których się było). Oczywiście w OSP można by było dojść tylko jakiegoś tam stopnia podoficerskiego, ale gdyby wtedy w OSP był funkcjonariusz PSP, to miałby on swój stopień, i wtedy już kapitan by nie oddawał dowodzenia młodziakowi po podoficerce tylko dlatego że w tej chwili jest z załogi OSP ;)
Tak, wiem, kolejna utopijna wizja, ale patrząc na francuski system ochotniczego pożarnictwa... :P
-
... wprowadzić system stopni w OSP - porównywalnych lub identycznych z tymi z PSP. ...
Wystarczy prawidłowo wykorzystać stopnie funkcyjne osp i nie ma potrzeby stosowania innych. Pomijam fakt, że stopnie w PSP niczemu nie służą poza kasą za ich posiadanie. Np. kto będzie lepszy w dowodzeniu: wyjeżdżający aspirant czy biurkowy brygadier który ostatni pożar zaliczył jeszcze jako podchorąży. :piwo:
-
... wprowadzić system stopni w OSP - porównywalnych lub identycznych z tymi z PSP. ...
Wystarczy prawidłowo wykorzystać stopnie funkcyjne osp i nie ma potrzeby stosowania innych.
W sumie też racja, ale tylko wtedy gdy te stopnie będą nadawane "z góry". Bo jak wiadomo w tej chwili to każdy sobie może przypiąć dowolną dystynkcję, a sądzę że będzie dużo OSP w których gość po szkoleniu podstawowym będzie miał "dowódcę zastępu". Takie tam "parcie na generała". :rofl:
Pomijam fakt, że stopnie w PSP niczemu nie służą poza kasą za ich posiadanie. Np. kto będzie lepszy w dowodzeniu: wyjeżdżający aspirant czy biurkowy brygadier który ostatni pożar zaliczył jeszcze jako podchorąży. :piwo:
Tyż prawda. Ale to już bajka wewnętrzna PSP.
Natomiast tragedią jest kiedy nie wiadomo kto dowodzi: jakiś czas temu byłem przy pożarze baraków, kilka jednostek na miejscu, ale że PSP było zaangażowane w działania w innych miejscach to przysłali nam GCBA spoza rejonu. W załodze starszy strażak i aspirant... brak kamizelki KDR, no to dowodzi wyższy stopniem, podłażę, melduję, dostaję mało precyzyjną odpowiedź, no ale jak tak chce to działamy... W połowie rozwinięcia podbiega "młody" z pretensjami co robimy... No czeski film. A wcześniej zanim przyjechała PSP było jeszcze śmieszniej jak się przepychali wśród OSP kto dowodzi... Jakby to był budynek mieszkalny, lub cokolwiek poważniejszego, to takie przepychanki mogłyby się skończyć źle...
-
Jakby to był budynek mieszkalny, lub cokolwiek poważniejszego, to takie przepychanki mogłyby się skończyć źle...
Podejrzewam, że wtedy nikt by się nie pchał bo prokurator mógłby zacząć zadawać pytania...
-
Jak dokładnie powinna zostać określona hierarchia dowódców w jednostce OSP?
Kto ma pierwszeństwo pełnienia tej funkcji? Podrzućcie proszę jakieś materiały.
-
Szczerze wątpię, by "jakieś materiały" istniały... :gwiazdki: Pierwszeństwo zależy od wewnętrznych ustaleń danej jednostki.
-
Szczerze wątpię, by "jakieś materiały" istniały... :gwiazdki: Pierwszeństwo zależy od wewnętrznych ustaleń danej jednostki.
Właśnie o to mi chodziło. Czy są jakieś od góry nałożone przepisy czy zależy to ustaleń Naczelnika. Dzięki.
-
Niedawno na potrzeby jednego szkolenia strażaków OSP stworzyłem prezentację "Przejmowanie dowodzenia w kierowaniu interwencyjnym". Nie mam jej gdzie umieścić. Wiec jak ktoś ma gdzie to umieścić to prześlę. Mogę też przesłać na email.
-
Niedawno na potrzeby jednego szkolenia strażaków OSP stworzyłem prezentację "Przejmowanie dowodzenia w kierowaniu interwencyjnym". Nie mam jej gdzie umieścić. Wiec jak ktoś ma gdzie to umieścić to prześlę. Mogę też przesłać na email.
Wrzuć na Dysk Google i udostępnij link ;)
-
Nie wiem czy coś z tego będzie bo robię to pierwszy raz. Ale próba nie strzelba. Sama nie wystrzeli
https://drive.google.com/file/d/0BwZsbJYGe-nMQVh5MlZOMklxYTA/view?usp=sharing
-
Nie wiem czy coś z tego będzie bo robię to pierwszy raz. Ale próba nie strzelba. Sama nie wystrzeli
https://drive.google.com/file/d/0BwZsbJYGe-nMQVh5MlZOMklxYTA/view?usp=sharing
Dostęp jest ;)
-
@kwas- prosta i bardzo przejrzysta prezentacja!
-
Witam, mam pytanie odnośnie kamizelki KDR dla dowódcy OSP. Są jakieś wytyczne jak ma wyglądać, czy tak samo jak w PSP?
-
Takie same jak dla PSP. Przy czym kolor powinien być odpowiedni dla kierującego działaniem na poziomie interwencyjnyrn (dół niebieski).
-
Dziękuje za odpowiedź. A z tyłu napis Kierujący Działaniem Ratowniczym czy może być Dowódca OSP ...?
-
Skoro KDR to KDR.
-
Ok dzięki za odpowiedź.
-
Dopiszę żeby było jasne dla wszystkich czytających - bo Twój post - jens może rodzić wątpliwości nowym użytkownikom:
KDR to KDR
jeśli na miejscu zdarzenia jest KDR z OSP to nosi na kamizelce biało-niebieskiej (zakres dowodzenia - interwencyjny) napis Kierujący Działaniem Ratowniczym.
Na kamizelce nie może się znaleźć inny dodatkowy napis - np Kierujący Działaniem Ratowniczym Dowódca OSP - takie coś jest błędne!!!!
O zmianie kamizelek po przyjeździe na miejsce zdarzenia kierującego wyższym stanowiskiem - nie będę powtarzał, tu chyba kwestia jest jasna.