strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: MIKO w Kwiecień 12, 2014, 01:57:17
-
Forum dziś to nie to forum co przed laty ale może znajdzie się jeszcze kilka osób chętnych do dyskusji .
Zapanowała ostatnio moda na system piany sprężonej.
Trudno powiedzieć tak naprawdę dlaczego bo system znany już od jakiegoś czasu, nagle stał się mocno dotowany i promowany.
System skuteczny z uwagi na właściwości gaśnicze więc wypadało by się tylko cieszyć .
Jednak żyjemy w kraju odwrotnym gdzie z reguły wprowadza się na wyposażenie sprzęt bez badań nad taktycznym jego sposobem wykorzystania .
W związku z tym sam szukam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania i nie ukrywam ciężko mi idzie, a nie tylko w Polsce je zadaje .
Pierwsze moje pytanie brzmi jak piana sprężona podana do środowiska pożaru wewnętrznego wypłynie na zdolność przeszukiwania/poszukiwania poszkodowanych oraz właściwego rozpoznania.
Wydaje mi się że pokrycie w zadymieniu w ciemno jakiejś powierzchni pianą skutecznie utrudni nam tą możliwość . Zaczynamy mieć problem w rozróżnianiu obiektów , ale również ocenie tego po czym się np. poruszamy. Nadpalone deski podłogi stają się pułapką , ale również np. kamera termowizyjna staje się bez użyteczna.
Moje pytanie jak użytkownicy CAFS sobie z tym radzą , a może przyszli użytkownicy zamierzają radzić
-
Parę dni minęło, temat nie ruszył, a szkoda, bo specem nie jestem, a wygląda że będę musiał się wypowiedzieć :szalony:
Wyżej opisany problem z CAFS-em to nie tyle problem tego nowego systemu, ale w zasadzie każdej piany gaśniczej - tej tradycyjnej używanej od lat również.
Ciężko mi tutaj coś więcej napisać, bo CAFS widziałem raz na pokazach jak nim drzewo facet "malował", co do zwykłej piany niewiele lepiej to wygląda - mam na jednostce dwa 60-litrowe baniaki chyba 20-letniego środka, nawet nie wiem jakiego dokładnie, tyle że ostatnio jak w zeszłym roku koledzy robili testy na ćwiczeniach to stwierdzili że jeszcze się pieni :P
Ale wracając do tematu: trzeba by się zastanowić w jakich przypadkach w ogóle używa się piany w pożarach wewnętrznych - jakby były takie opracowania to pewnie będzie też coś o taktyce takich działań. Oczywistym przykładem wydaje się tutaj użycie piany lekkiej do wypełnienia pomieszczenia celem izolacji pożaru, o innych pożarach mówi się tylko w kontekście gaszenia cieczy.
Zresztą może zamiast zastanawiać się nad tym jak piana z CAFS utrudnia przeszukiwania powinniśmy się zastanowić czy ten cudowny uniwersalny system jest rzeczywiście tak uniwersalny? Bo jakoś sobie osobiście średnio wyobrażam chłodzenie gazów pożarowych pianą...
-
https://www.youtube.com/watch?v=iRJ4AoRvPqc
Tutaj fajnie widać, jak CAFS radzi sobie ze środowiskiem pożarowym po rozgorzeniu, ale tu temat poszkodowanego odpada - nikt w środku by nie przeżył.
Mając CAFSa na pierwszowyjazdowym używałbym go przede wszystkim przy pożarach konstrukcji drewnianych (przede wszystkim dachy - przestrzeń pomiędzy odeskowaniami, poddasza) oraz do zabezpieczania tego, na co ogień może przejść. Nie waliłbym piany na ślepo do pomieszczeń zadymionych, gdzie palą się pojedyncze elementy wyposażenia. Wolę termowizję + punktowe zagaszenie połączone z wentylacją. Zawalenie pomieszczenia pianą znacząco utrudniłoby dojście do ukrytych zarzewi ognia, tak jak napisał MIKO.
Termowizja skierowana na warstwę piany podaną bezpośrednio na rozgrzany element, który jeszcze przed chwilą się palił = jeśli nie będzie prześwitów, bezużyteczne.
-
@Sheldon to jeszcze jeden film - również Shana Raffela
Porównanie 3 metod gaszenia CAFS , i dwa rodzaje linii gaśniczych wodnych.
https://www.youtube.com/watch?v=O7-1j8Xo3vw (https://www.youtube.com/watch?v=O7-1j8Xo3vw)
-
Może ktoś z Krotoszyna się wypowie. Akurat tam mają na ciężkim ONE - Seven. Z krótkiej rozmowy z jednym strażakiem z tej jednostki dowiedziałem się, że pianka ma fajną skuteczność gaśniczą, ale niestety jej właściwości chłodzące są słabiutkie przy mocnym hajcu w pożarze wewnętrznym np. mieszkania, ludzie w zabezpieczeniu nie wytrzymują temperatury wewnątrz, następuje wycofanie i muszą się wspomagać wodą. Krótka to była rozmowa, bo czas naglił, a pytań wiele się nasuwa.
-
Zadziałanie pianą a zaraz po tym wodą w to samo miejsce - mija się to całkowicie z celem. Lepiej od razu atakować wodą.
@MIKO, co do drugiego filmu - wychodzi kolejny temat - linie stricte gaśnicze o średnicy ~40mm... Na filmie widać, jak fajnie sobie radzi z tą sytuacją...
-
Moim zdaniem nie możemy porównywać użycia CAFSa w taki sposób jak na filmie który ma na swoim kanale Shan. Również mówienie o chłodzeniu gazów, czy o wchodzeniu z CAFSem do płonącego pomieszczenia mija się z celem. Żeby zrozumieć taktykę działania pianą sprężoną trzeba odwrócić swój sposób myślenia w może nie zupełnie innym kierunku, ale przynajmniej o kilkadziesiąt stopni.
Znów pora wrócić do trójkąta spalania i tym razem zająć się nie tylko temperaturą, ale przede wszystkim materiałem palnym.
Działanie piany sprężonej w przypadku pożarów wewnętrznych powinno być skierowane na ograniczeniu ilości materiału palnego. Osiągnąć to można przez pokrycie powierzchni palnych pianą co powstrzymuje na nich spalanie, a także przede wszystkim bardzo ogranicza rozkład termiczny materiałów. Jeśli nie ma rozkładu termicznego, to nie ma też materiału palnego w dymie, nie jest on też tak bardzo nagrzany. Z kolei ta ilość dymu która zdążyła wcześniej powstać zazwyczaj w drodze naturalnej wentylacji może zostać uzunięta. Warunkiem jest właściwe pokrycie powierzchni pianą, a do tego konieczne jest użycie piany mokrej oraz dobre warunki do aplikacji prądu do wnętrza pomieszczenia.
Film, tym razem bardzo krótki ale treściwy:
https://www.youtube.com/watch?v=mx4Mldy9brY
Są jednostki, które większość pożarów wewnętrznych gaszą przede wszystkim CAFSem. Ja, mimo że jestem zwolennikiem takich systemów, to jednak nie do końca popieram tą taktykę. Chcąc działać w ten sposób, trzeba mieć odpowiednie warunki do działania, jasny zamiar taktyczny i dobrze wyszkoloną i skoordynowaną załogę. W sytuacji kiedy mamy do czynienia z rozgorzeniem, nie widzę przeciwwskazań do użycia CAF, natomiast w fazie rozwijającego się pożaru przemyślałbym to 10 razy. Kolejną sprawą do rozważenia jest skoordynowanie zewnętrznego podania CAF z wprowadzeniem PPA - opcja która mogłaby przynieść nam duże korzyści w postaci szybkich, bezpiecznych i nie przynoszących dużych strat działań.
-
Rafał trochę sobie zaprzeczasz chyba - ale jakby nie chce wdawać się w szczegóły bo jakby sama skuteczność CAFS to temat który mnie na tym etapie mniej interesuje.
Ponieważ w Polsce najpierw wprowadza się systemy do sprzedaży i użytku a może kiedyś ktoś zastanowi się nad problematyką ich taktycznego wykorzystania.
Pomijam że ten film z SRTC jakoś nie przekonuje mnie .
-
Jak dla mnie to najpierw musimy ogarnąć sprawy związane z gaszeniem wodą. Zaczynając od wyszkolenia z rozwoju pożarów wewnętrznych przez wymianę sprzętu a na taktyce działań r-g kończąc.
Rozumiem jednak, że MIKO jesteś parę lat do przodu ze swoją OSP i dlatego wybiegasz w przyszłość - stąd ten temat.
Mnie osobiście ten CAFS nie przekonuje z kilku głównych powodów:
- woda jest środkiem gaśniczym powszechnie dostępnym, w miarę tanim a jednocześnie bardzo uniwersalnym. Jeżeli trzeba na wyposażeniu pojazdów są kiepskiej jakości (ale są) dozowniki i środek pianotwórczy +/- 5%:P;
- nie da się z niego podawać prądów rozproszonych tak jak z prądownicy turbo a to bardzo niebezpieczne przy działaniach wewnątrz;
- jest lansowany jako rozwiązanie "na wszystko" a na to jest tylko jedno rozwiązanie: teoria rozwoju pożaru i taktyki działań r-g + umiejętności praktyczne wykonywane na bazie najlepszego, dobrze dobranego sprzętu; Zresztą popatrzcie na przykłady np. z Holandii - zamiast gasić wodą/pianą kombinują - efekt jest mizerny, pożar nadal się rozwija, budynek stojący przy rzece 10 m szerokiej ulega całkowitemu spaleniu.
- jest dodatkowym środkiem gaśniczym - Niemcy już narzekają, że mają za dużo możliwości jeżeli chodzi o gaszenie - wpływa negatywnie na czas podjęcia decyzji na miejscu; w połączeniu z kiepskim wyszkoleniem dodatkowo mnie to umacnia w przekonaniu, że (przynajmniej na razie) powinniśmy zostać przy wodzie/pianie;
- zajmuje miejsce na samochodzie a nasze auta to nie Rosenbauery czy Magirusy abyśmy cierpieli na nadmiar miejsca na samochodzie (+Euro6)
Film, który Rafał podlinkował mnie również nie przekonuje - walnęli strzał przez okno i co ? Nie wiadomo co i gdzie się tam paliło ale obstawiam, że akurat przypadkiem trafili na płonące krzesło/kanapę, która przypadkowo stała na środku pomieszczenia.
-
Nie wiem czy sobie zaprzeczam, może po prostu w trochę zbyt zagmatwany sposób to przedstawiłem. Może sprecyzuj to wyjaśnię.
Trafna uwaga odnośnie tego że wprowadza się systemy a szkolenie z używania ogranicza się do części technicznej zamiast jakiegokolwiek wprowadzenia chociaż w taktykę - i myśl tu strażaku co masz z tą zabawką zrobić.
Jak dla mnie to najpierw musimy ogarnąć sprawy związane z gaszeniem wodą. Zaczynając od wyszkolenia z rozwoju pożarów wewnętrznych przez wymianę sprzętu a na taktyce działań r-g kończąc.
100% racji. Ale nie znaczy to, że mamy sobie postawić ścianę i nie zaglądać za nią. Mając już pewną świadomość w temacie gaszenia wodą, warto też spojrzeć na alternatywy.
Co do wymienionych powodów:
- woda jest środkiem gaśniczym powszechnie dostępnym, w miarę tanim a jednocześnie bardzo uniwersalnym. Jeżeli trzeba na wyposażeniu pojazdów są kiepskiej jakości (ale są) dozowniki i środek pianotwórczy +/- 5%:P;
y
Woda również powoduje ogromne straty pożarowe, negatywnie wpływa na konstrukcję budynku itp. Natomiast klasyczna piana nie ma takiej zdolności przylegania jak ta sprężona.
- nie da się z niego podawać prądów rozproszonych tak jak z prądownicy turbo a to bardzo niebezpieczne przy działaniach wewnątrz;
Podpisuję się pod tą opinią rękami i nogami. Zagorzali zwolennicy CAFSów też nie są mnie w stanie przekonać. Dlatego w moim mniemaniu, jeśli CAF to raczej podawany z zewnątrz.
- jest lansowany jako rozwiązanie "na wszystko"
Niestety tak bywa i tym producenci i dystrybutorzy strzelają sobie w kolano, zapominając że nie wszyscy strażacy to pelikany które wszystko łykną. Nieprawdą jest, że jest to rozwiązanie na wszystko, ale również nie można powiedzieć, że jest do niczego.
- jest dodatkowym środkiem gaśniczym
zajmuje miejsce na samochodzie
Tymczasem mamy miejsce na montowanie na GBA nikomu i niczemu nie potrzebnych modułów proszkowych :-\
Nawiazując do filmu, na którym może wiele nie widać ale chodziło raczej o zamiar - w niektórych krajach konstrukcje budynków są najczęściej drewniane. Pokrycie pianą sprężoną powierzchni drewnianych lub pokrytych boazerią ścian, powierzchni podłogi, sufitu, może też drewnianych mebli, spowoduje znaczne zmniejszenie pirolizy drewna a przez to dym, który zostaje w pomieszczeniu, jest ubogi w paliwo, chłodniejszy i bardziej bezpieczny dla nas. W naszych warunkach zabudowy wielorodzinnej oczywiście mija się to z celem, gdyż szansa że trafimy na jakieś drewno jest bardzo mała. Dlatego zwracam uwagę na to, że CAFS to rozwiązanie przydatne w odpowiednich warunkach i absolutnie nie uniwersalne. Ale jest to jedna z alternatyw i jednak warto pamiętać, że takie coś istnieje.
-
hmmmmm
Zaglądać za narożnik Rafał powinny Szkoły , Ośrodki Szkoleniowe oraz Instytucje Naukowo Badawcze .
Wprowadzenie na podział takich systemów mówiąc o nich niestworzone rzeczy jest delikatnie mówiąc niebezpieczne .
Problem w tym, że mało wiemy o CAFS , a jeszcze z wodą sobie nie poradziliśmy dobrze.
Natomiast na Mazowszu WFOSiGW dopłaca 75% do zakupu systemów CAFS i pytanie czym to jest poparte lub jak kto woli podparte ?
@Fistach
Chłodzenie gazów pożarowych hmmmmmmm chyba się uda ponieważ jest CAFS suchy i mokry i tym mokrym teoretycznie powinno się udać , tylko czy wówczas ma to jeszcze sens , by wydać 80-100 tyś. zł by udawać właściwości gaśnicze wody .
https://www.youtube.com/watch?v=8RlxnLiPPdg (https://www.youtube.com/watch?v=8RlxnLiPPdg)
@rafal.bula
Tak myślę nad tym co napisałeś. CAFS jako metoda izolacji materiału w procesie pirolizy wzbogacającej gazy pożarowe . Jednocześnie zastosował być go w pożarach wewnętrznych rozwiniętych w fazie rozgorzenia do gaszenia . Wydaje mi się że oba stwierdzenia trochę sobie zaprzeczają nie wchodząc w szczegóły jakby procesu rozwoju pożaru.
https://www.youtube.com/watch?v=h9X-A60C8GA (https://www.youtube.com/watch?v=h9X-A60C8GA)
Wydaje mi się że w pożarach wewnętrznych CAFS wymaga jeszcze badań i zbierania doświadczeń. Oczywiście możemy założyć że jeśli pali się w pomieszczeniu A , a w pomieszczenia B C D itd w wyniku działania termiki oraz ciepłych gazów trwa proces pirolizy i można pokryć te pomieszczenia pianą sprężoną by przerwać ten proces. Jednak w pomieszczeniach można równie dobrze chłodzić gazy pożarowe wodą obniżając temperaturę i uzyskać ten sam efekt. Podobnie w przypadku zapalenia już gazów i spalaniu całkowitym - różnica zużycia wody 100 a 1000 l w przypadku gdy ratownicy mają podstawowe umiejętności operowania prądami wody tak by jak największa jej ilość służyła do chłodzenia jest tu mało ważna i znacząca ponieważ jest to w zasięgu 1-2 zastępów standardowo wyjeżdżającego do pożarów wewnętrznych.
Oczywiście jest jakaś sfera pożarów w ciasnych przestrzeniach np. poddaszy ale jak są w nich problemy z chłodzeniem gazów pożarowych wodą to wydaje mi się że dotrzeć tam CAFS będzie równie ciężko .
Zresztą popatrzcie jeszcze raz na ten film z porównania tych 3 systemów który zamieściłem wyżej . CAFS obniża szybciej temperaturę w przyziemiu , ale tak samo jak nie wolniej chłodzi strefę pod sufitową , a więc nie przerywa tym samym naszego procesu pirolizy który zaczyna się powyżej 200-250 C .
Przyjmując że dajemy w związku z tym CAFS strażakom bez pełnej wiedzy taktycznej, wydaje mi się że napotkamy problemy np. w przeszukaniu jeśli poszalejemy z sposobem podawania środka gaśniczego . A przesadzamy dziś z wodą , to dlaczego mamy nie przesadzić z pianą sprężoną i zaczynam mieć obawy czy wiemy wystarczająco dużo o CAFS by go dziś stosować w pożarach wewnętrznych . W efekcie pomysł na ten temat na forum .
Sytuacja zmieniła by się natomiast diametralnie jak byśmy zaczęli jeździć busami z 400-600 l zbiornikami wówczas CAFS miałby jakąś logiczną przewagę .
https://www.youtube.com/watch?v=mYPnZxhY8II (https://www.youtube.com/watch?v=mYPnZxhY8II)
https://www.youtube.com/watch?v=cczRQzV2n4k (https://www.youtube.com/watch?v=cczRQzV2n4k)
Osobiście dziś widzę zresztą więcej przestrzeni dla stosowania CAFS w przestrzeniach otwartych gdzie nie mamy problemu z gazami pożarowymi , a sposób rozwoju pożaru jest prostszy.
Zresztą jakimś stopniu to już wszystko było . Jak zaczynałem jeździć na pożary w latach 80 zdarzało się np. że przy dużych pożarach lasów podawaliśmy prądy wody rozproszone wzbogacone środkiem pianotwórczym by zwiększyć skuteczność oraz samą ilość środka gaśniczego. Był wówczas na wozach spumogen środek naturalny rodem z bakutilu :) który musiał być i tak wymieniany raz w roku . Trudno mi dziś jednoznacznie określić czy ważniejszy był wówczas efekt izolacji materiału , czy przenikania do jego wnętrza z uwagi na zmniejszenie napięcia powierzchniowego wody ale jak wspomniałem efekty były bardzo dobre. Potem spumogen wycofano ,a środki pianotwórcze stały się na tyle drogie że zapomniano do dziś o gaszeniu w taki sposób poszycia w lasach .
Może to również jakaś droga dla CAFS ale wydaje mi się ze trzeba najpierw pochylić się nad wszystkimi aspektami związanymi z taktyką jego stosowania.
PS. A kolegów z Krotoszyna sam chętnie by spytał ale obawiam się że nie będą chcieli mówić . Ponieważ mają jakiś wkład w zmotywowanie mnie do rozpoczęcia tego wątku :)
-
Woda również powoduje ogromne straty pożarowe, negatywnie wpływa na konstrukcję budynku itp.
Na pewno nie większe niż doszczętnie spalony budynek ;)
Tymczasem mamy miejsce na montowanie na GBA nikomu i niczemu nie potrzebnych modułów proszkowych
No na szczęście dla pozostałych strażaków problem dotyczy jedynie stolicy.
@Fistach
Chłodzenie gazów pożarowych hmmmmmmm chyba się uda ponieważ jest CAFS suchy i mokry i tym mokrym teoretycznie powinno się udać , tylko czy wówczas ma to jeszcze sens , by wydać 80-100 tyś. zł by udawać właściwości gaśnicze wody .
https://www.youtube.com/watch?v=8RlxnLiPPdg (https://www.youtube.com/watch?v=8RlxnLiPPdg)
Nie wiedzieć czemu przegapiłem ten film. Faktycznie różnica - przynajmniej na dworze - chyba nie do zauważenia.
Zresztą popatrzcie jeszcze raz na ten film z porównania tych 3 systemów który zamieściłem wyżej . CAFS obniża szybciej temperaturę w przyziemiu , ale tak samo jak nie wolniej chłodzi strefę pod sufitową , a więc nie przerywa tym samym naszego procesu pirolizy który zaczyna się powyżej 200-250 C .
Niestety filmy nie są ze sobą zsynchronizowane a szkoda bo dałoby to dużo lepsze porównanie. W każdym razie mi się wydaje, że te różnice w temperaturach wynikają z rodzaju prądu gaśniczego użytego do gaszenia. Stożek vs zwarty. Co powoduje, że przy gaszeniu CAFSem górna część pomieszczenia wytraca temperaturę tylko poprzez zmniejszenie HRR i zmniejszenie liczby gazów a pozostałych przypadkach w górne rejony pomieszczenia leci też woda ze stożka.
Przyjmując że dajemy w związku z tym CAFS strażakom bez pełnej wiedzy taktycznej, wydaje mi się że napotkamy problemy np. w przeszukaniu jeśli poszalejemy z sposobem podawania środka gaśniczego . A przesadzamy dziś z wodą , to dlaczego mamy nie przesadzić z pianą sprężoną i zaczynam mieć obawy czy wiemy wystarczająco dużo o CAFS by go dziś stosować w pożarach wewnętrznych . W efekcie pomysł na ten temat na forum .
Myślę, że takie założenie że damy im zabawkę (bo w takim przypadku nie można tego nazwać sprzętem gaśniczym) jest błędne i nie godzi się go rozważać na tym forum ;) Ale uwagi odnośnie późniejszych problemów np. podczas przeszukania pomieszczeń jak najbardziej słuszne.
Osobiście dziś widzę zresztą więcej przestrzeni dla stosowania CAFS w przestrzeniach otwartych gdzie nie mamy problemu z gazami pożarowymi , a sposób rozwoju pożaru jest prostszy.
MIKO a masz jakieś wyliczenia albo czy sam liczyłeś o ile to wychodzi taniej od systemu do podania piany, który jest standardowo u nas na samochodach ? Pewnie sam nie miałeś jak tego zrobić ale może ktoś gdzieś kiedyś linkował ?
A może CAFS tylko na lekkie gaśnicze zamiast autopompy/myjki ciśnieniowej? A na GBA zamiast szybkiego ?
-
W którymś z tegorocznych numerów PP pisano o CAFS. Z plusów wymieniono większą lepkość wydajność i długość strzału w stosunku do piany "pospolitej". Piana z CAFS jest stabilniejsza i bardziej przyczepna, a odpowiednio długość strzału wpływa na bezpieczeństwo ratowników. Jako kolejną zaletę wymieniono, że piana jest generowana wewnątrz urządzenia, więc nie trzeba czekać na jej pojawienie się na prądownicy/wytwornicy.
Liczb jest mało. Podkreślono, że ilość środków gaśniczych potrzebna do uzyskania identycznego efektu co pianą konwencjonalną jest zmniejsza jednak konkretnych danych brak. Za to badania wykazały, że CAF nie wykazuje pogorszenia właściwości nawet przy 1-kilometrowych liniach i wysokości podnoszenia 120 m.
Jeżeli chodzi o systemy montowane przez polskie firmy (Bocar na pewno, Wawrzaszek - nie jestem pewien) to chyba dużym plusem jest to, że układ daje dwie możliwości pracy: w pierwszym można używać tylko wody lub piany konwencjonalnej lub w opcji drugiej działania mogą być prowadzone równocześnie za pomocą wody i CAF.
Wad w porównaniu do tego co pojawiło się wyżej w tym wątku mało, wymieniono zakłócanie/uniemożliwienie pracy kamery termowizyjnej, ograniczenia w użyciu na zewnątrz przy wietrznej pogodzie i zaklejanie (szczególnie przez pianę suchą) masek lub okularów ochronnych ratowników.
-
Jako kolejną zaletę wymieniono, że piana jest generowana wewnątrz urządzenia, więc nie trzeba czekać na jej pojawienie się na prądownicy/wytwornicy.
A to akurat pisał ktoś kto niema zielonego pojęcia o układach wodno pianowych i jak czytam takie bzdury to już wiem że treści merytorycznych niema co się spodziewać .
Podejrzewam że autorowi chodziło że jak chcemy podać pianę to najpierw pojawia się woda a potem piana co jest nieprawdą .
-
Jako kolejną zaletę wymieniono, że piana jest generowana wewnątrz urządzenia, więc nie trzeba czekać na jej pojawienie się na prądownicy/wytwornicy.
A to akurat pisał ktoś kto niema zielonego pojęcia o układach wodno pianowych i jak czytam takie bzdury to już wiem że treści merytorycznych niema co się spodziewać .
Podejrzewam że autorowi chodziło że jak chcemy podać pianę to najpierw pojawia się woda a potem piana co jest nieprawdą .
Moim zdaniem ktoś jakąś wiedzę ma, ponieważ: W CAFSie piana płynie już w linii wężowej, ( miesza się ona w samym urządzeniu) nawet bez prądownicy możemy ją podać, jak i również normalnym turbojetem, nie trzeba prądownicy czy wytwornicy jak w przypadku standardowej piany. Zobacz ile razy w OSP i PSP jest problem z podaniem piany, albo nie chce zassać środka, albo coś nie gra, no i w odcinkach płynie roztwór środka pian. gdzie na końcu musimy mieć tą prądownice pianową lub wytwornicę aby uzyskać w miarę dobrą pianę. Następnie trzeba podać odpowiednie ciśnienie aby np. zasysacz liniowy zassał a prądownica/wytwornica się spisała na medal. Zasięg rzutu też jest ważną rzeczą no i możliwość operowania, w przypadku CAFSa o niebo łatwiejsza i lżejsza.
-
Jako kolejną zaletę wymieniono, że piana jest generowana wewnątrz urządzenia, więc nie trzeba czekać na jej pojawienie się na prądownicy/wytwornicy.
A to akurat pisał ktoś kto niema zielonego pojęcia o układach wodno pianowych i jak czytam takie bzdury to już wiem że treści merytorycznych niema co się spodziewać .
Podejrzewam że autorowi chodziło że jak chcemy podać pianę to najpierw pojawia się woda a potem piana co jest nieprawdą .
Ponadto piana sprężona jest generowana wewnątrz urządzenia, co pozwala uniknąć konieczności czekania na jej pojawienie się na pyszczku prądownicy czy wytwornicy, a ona sama o wiele lepiej oddziałuje na źródło pożaru, ograniczając czas trwania działań gaśniczych. (...) CAF podczas działań jest transportowana w wężach tłoznych jako piana, a nie premix, jak w przypadku pian konwencjonalnych, co zdecydowanie redukuje ich wagę.
PP 1/2014
-
Ale w czym szkodzi, że najpierw przez chwile poleci sama woda? (poza pożarami cieczy?)
-
Jako kolejną zaletę wymieniono, że piana jest generowana wewnątrz urządzenia, więc nie trzeba czekać na jej pojawienie się na prądownicy/wytwornicy.
A to akurat pisał ktoś kto niema zielonego pojęcia o układach wodno pianowych i jak czytam takie bzdury to już wiem że treści merytorycznych niema co się spodziewać .
Podejrzewam że autorowi chodziło że jak chcemy podać pianę to najpierw pojawia się woda a potem piana co jest nieprawdą .
Moim zdaniem ktoś jakąś wiedzę ma, ponieważ: W CAFSie piana płynie już w linii wężowej, ( miesza się ona w samym urządzeniu) nawet bez prądownicy możemy ją podać, jak i również normalnym turbojetem, nie trzeba prądownicy czy wytwornicy jak w przypadku standardowej piany. Zobacz ile razy w OSP i PSP jest problem z podaniem piany, albo nie chce zassać środka, albo coś nie gra, no i w odcinkach płynie roztwór środka pian. gdzie na końcu musimy mieć tą prądownice pianową lub wytwornicę aby uzyskać w miarę dobrą pianę. Następnie trzeba podać odpowiednie ciśnienie aby np. zasysacz liniowy zassał a prądownica/wytwornica się spisała na medal. Zasięg rzutu też jest ważną rzeczą no i możliwość operowania, w przypadku CAFSa o niebo łatwiejsza i lżejsza.
Ale nie sprowadzaj do tematu braku umiejętności obsługi który ma skutkować wydaniem 80-100 tyś zł by znów był problem że obsługa jakiegoś guzika nie przełączyła .
-
Ale nie sprowadzaj do tematu braku umiejętności obsługi który ma skutkować wydaniem 80-100 tyś zł by znów był problem że obsługa jakiegoś guzika nie przełączyła .
Niestety sam zacząłeś z tematem obsługi, pisząc:
Przyjmując że dajemy w związku z tym CAFS strażakom bez pełnej wiedzy taktycznej, wydaje mi się że napotkamy problemy np. w przeszukaniu jeśli poszalejemy z sposobem podawania środka gaśniczego . A przesadzamy dziś z wodą , to dlaczego mamy nie przesadzić z pianą sprężoną
jeśli ta dyskusja ma doprowadzić do czegoś, to nie róbmy konfrontacji
dobrze wyszkolony strażak z prądem wody vs. nie mający pojęcia strażak z CAF
bo to wypacza wnioski.
Podobnie @Fistach zaszalałeś ;)
Woda również powoduje ogromne straty pożarowe, negatywnie wpływa na konstrukcję budynku itp.
Na pewno nie większe niż doszczętnie spalony budynek ;)
No proszę Cię, woda jest super a CAFS = zawsze spalony budynek?
nie idźmy tą drogą.
Ktoś daje ludziom to narzędzie do ręki i możemy osądzać czy mniej czy bardziej słusznie, ale może zamiast stwierdzać że CAFS jest be i fuj i w ogóle do niczego, to skupmy się raczej na zagadnieniu kiedy i jak go używać zamiast jak do tej pory dlaczego go nie używać.
-
No proszę Cię, woda jest super a CAFS = zawsze spalony budynek?
nie idźmy tą drogą.
Taki średnio udany żarcik :)
-
Ponadto piana sprężona jest generowana wewnątrz urządzenia, co pozwala uniknąć konieczności czekania na jej pojawienie się na pyszczku prądownicy czy wytwornicy, a ona sama o wiele lepiej oddziałuje na źródło pożaru, ograniczając czas trwania działań gaśniczych. (...) CAF podczas działań jest transportowana w wężach tłoznych jako piana, a nie premix, jak w przypadku pian konwencjonalnych, co zdecydowanie redukuje ich wagę.
PP 1/2014
Cały artykuł "CAFS po polsku" autorstwa Rafała Zakrzewskiego można przeczytać i pobrać w formacie PDF z linku: http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/12014pwa4.pdf (http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/12014pwa4.pdf)
-
jeśli ta dyskusja ma doprowadzić do czegoś, to nie róbmy konfrontacji
dobrze wyszkolony strażak z prądem wody vs. nie mający pojęcia strażak z CAF
bo to wypacza wnioski.
Rafał w temacie umiejętności technicznych obsługi urządzenia, proszę nie myl ich z umiejętnością i wiedzą na temat operowania prądami i stosowania CAFS .
W cywilizowanym kraju nie może być tak że wprowadzamy do użytkowania nowy system gaśniczy i nie mamy do niego żadnego programu szkolenia , żadnych wytycznych, nawet nie mamy go w wszystkich szkołach nie wspomnę o Wojewódzkich Ośrodkach Szkolenia .
I ja nie powiedziałem że CAFS jest zły - Ale uważam że dziś z uwagi na brak rzetelnej wiedzy na jego temat w tym taktycznej może być niebezpieczny .
I owszem był czas przywyknąć . Wentylatory do straży wprowadzono również na podobnej zasadzie i do dziś jak się spotka dwóch dowódców na akcji to potrafią się kłócić jak go wykorzystać . No chyba że zakładamy że źródłem wiedzy strażak będą powiedzmy lekko kontrowersyjne artykuły w PP jak w przypadku wentylacji.
No chyba tak to nie powinno działać .
-
a wiecie jakiego środka się u nas używa do CAFS?
deteor reteor jeden czort
a do CAFS zalecany jest środek A klasowy o stężeniu 1%
najpierw sprwadzcie czym gasicie a potem porównujcie
-
a wiecie jakiego środka się u nas używa do CAFS?
deteor reteor jeden czort
a do CAFS zalecany jest środek A klasowy o stężeniu 1%
najpierw sprwadzcie czym gasicie a potem porównujcie
Nie wiem skąd podejrzenia o deteory, ja używam CAFS ze środkiem klasy A.
-
dołączę do dyskusji
W ostatnich dniach miałem możliwośc uczestniczyć w szkoleniu z CAFSa i jego zastosowania. Dokładnie był to system ONE SEVEN, który prowadził niemiecki instruktor firmy GIMAEX. Według tej firmy i badań:
- CAFS znacznie lepiej i szybciej odbiera ciepło z pozaru
- obniżanie temperatury w przypadku piany CAFS to około 10 st./1sek.
- obniżanie temperatury w przyapdku wody to około 1st./1sek.
ile w tym prawdy??? oni maja to poświadczone badaniami
- trzeba stosowac odpowiednie prądownice lub głowicę przy pądownicach do rodzaju pożaru/palącego się elementu
np. pożar auta - prosta dysza, pożar wewnętrzny głowica do prądów rozproszonych
- dozowanie środka klasy A - od 0.1 do 0.6 procenta (podczas "zabawy z systemem zużyliśmy około 3 litrów środka)
No i chyba teraz najciekawsze, bo raczyłem zapytac o osoby poszkodowane w pomieszczeniach i pokrywanie wewnątrz pomieszczen piany CAFS. Więc:
- nie wolno w żadnym przypadku klaść "dywanu" piany, TYLKO zbić ogień i na tym zaprzestać, ewentualnie powtórzyć (zobaczcie na podany wczesniej film z szwecji; tylko zbijają pojedyńczymi otwarciami prądownicy)
- do natarcia wewnętrznego używać tylko piany CAFS ale w wersji piany mokrej (pianę suchą tylko ogólnie do obrony)
- utrzymywanie się piany mokrej na palącycm się materiale to około 10 minut. Po tych ok. 10. minutach piana znika
-------------------
Ciekawostka
Na powirzchni na którą podaliśmy pianę CAFS a która jest zimna, piana nie jest niszczona (ta powirzchnię można praktycznie od razu dotkną gołą ręką bo jest ochłodzona); gdy nadal powierzchnia trzymie temperaturę to na jej powierzchni piana "gotuje się" i znika w ciągu kilku sekund.
-
No i o takie zasady Waldek mi mniej więcej chodzi, bo na razie w Polsce niekoniecznie są znane .
Dlatego powinien być przygotowany materiał do doskonalenia dla użytkowników.
Ale jak znam Ciebie nie będziemy długo na niego czekać :)
-
Zasadniczo zgadzam się z tym co napisane, ale sformułowanie:
- CAFS znacznie lepiej i szybciej odbiera ciepło z pozaru
- obniżanie temperatury w przypadku piany CAFS to około 10 st./1sek.
- obniżanie temperatury w przyapdku wody to około 1st./1sek.
brzmi tak wiarygodnie, jak to że jakiś szampon odżywia włosy 6 razy lepiej niż inny.
-
Wszystkiego najlepszego z okazji Dnia Strażaka!
Rafał gratuluję postu numer 1200! No i przede wszystkim narodzin syna :)
CO do dyskusji i badań - ogólna uwaga - nie wierzcie badaniom ot tak. Szczególnie zlecanym przez producentów, zazwyczaj mają udowodnić z góry stawiane tezy i tak są projektowane. Byłem chyba w 2008 r. w Luksemburgu na warsztatach z One Seven. Też nam czarowali badaniami itp. System dobry, ale wolałbym przeczytać raport z tych badań niż same wyniki.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. odbieranie ciepła polega na podgrzewaniu (pojemność cieplna) i odparowaniu (utajone ciepło przemiany fazowej - odparowania) środka gaśniczego. Jeśli w OneSeven jest 7x mniej wody niż w wodzie ;) no to nastąpiła pewna manipulacja. Albo metodą albo techniką gaszenia albo jeszcze czymś. Prawdziwy test to dać dobrze wyszkolonemu strażakowi najpierw jedno, potem drugie i niech gasi podobny pożar.
P.s. 2: znany jest przypadek (Niemcy) gdzie w wyniku przepalenia linii gaśniczej przez nawrót spalania na klatce schodowej zginęli dwaj strażacy (używali CAFS-a).
http://www.atemschutzunfaelle.de/unfaelle/eu/2005/#u20051217-tuebingen
Z panem Markiem A. Cummingsem - twórcą CAFS-a, mieliśmy sporo zażartych dyskusji na forach międzynarodowych.
http://en.wikipedia.org/wiki/Compressed_air_foam_system
Ciężko jest dyskutować z twórcą czegoś, ale CAFS ma swoje wady. Dlatego też ma swoje zastosowania i ograniczenia.
-
a wiecie jakiego środka się u nas używa do CAFS?
deteor reteor jeden czort
a do CAFS zalecany jest środek A klasowy o stężeniu 1%
najpierw sprwadzcie czym gasicie a potem porównujcie
Nie wiem skąd podejrzenia o deteory, ja używam CAFS ze środkiem klasy A.
tak a jakim?
dowcip poleg ana tym że mamy 2 systemy w Polsce piany sprężonej
one-on-seven dostarczony kiedyś z autami Schmitz
i Cafs sprzedawany przez fire max
Schmitz wyrażnie ma w warunkach systemu określony środek
a firma firemax wpisała syntetyczny o stężeniu 3%
proszę was
patrzcie na to czym gasicie w tych systemach
pisałem - idiotyzmem jest wydawać grube pieniądze na system gaszenia pianą spręzona ( może i ma swoje wady ale jest jednym z najlepszych ) i nie mieć na wkład
to tak jakby wojsko sobie super broń kupiło i ślepakami strzelało
pomijam że minęły już dawno gwarancje na te urządzenia i dostawcy odcinają się na maxa
-
a wiecie jakiego środka się u nas używa do CAFS?
deteor reteor jeden czort
a do CAFS zalecany jest środek A klasowy o stężeniu 1%
najpierw sprwadzcie czym gasicie a potem porównujcie
Nie wiem skąd podejrzenia o deteory, ja używam CAFS ze środkiem klasy A.
tak a jakim?
Odpowiednim ;) Pozostawię jednak w niepewności, czy tym sprzedawanym przez Ciebie czy od konkurencji
-
Ciekawy wątek i dopiero zaczynam czytać, na początek jednak wyłapałem coś pośredniego jeśli chodzi o CAFS a raczej jego zabudowę.
Dla niektórych może i bez znaczenia, ale czy zamiast tego zbiornika 250 czy 750kg nie można było pokusić się o system piany sprężonej?
Tymczasem mamy miejsce na montowanie na GBA nikomu i niczemu nie potrzebnych modułów proszkowych
No na szczęście dla pozostałych strażaków problem dotyczy jedynie stolicy.
@Fistach, to dotyczy całej Polski - za przykład jeden z ostatnich przetargów KG na dostawę 10 szt. GBA z modułem proszkowym do 10 komend w różnych częściach kraju.
Co do zastosowania CAFS w pożarach wewnętrznych, w mojej opinii raczej podawanie środka gaśniczego z zewnątrz niż próba zastąpienia rozproszonych prądów wodnych. Nawet pianą mokrą nie uzyskamy efektu chłodzenia gazów pożarowych (to, że w nazwie stoi "mokra", nie oznacza, że faktycznie jest to mokre.. jak woda ;) )- zbyt mała ilość wody. Każde otwarcie prądownicy to gwałtowne uderzenie hydrauliczne (1 osoba często nie daje rady utrzymać prądownicy, zwłaszcza jeśli nie jest przygotowana). Mija się z celem wchodzenie równoczesne z prądem wody i CAFS. Więc jeśli z zewnątrz widzę miejsce pożaru i mam dostęp dla środka gaśniczego - jak najbardziej mogę użyć CAFS.
Podsumowując - nie zastępowałbym CAFSem prądów wodnych, a nie znając sytuacji pożarowej np. na 4-6 piętrze nie zaryzykowałby rozwinięcia jedynie linii piany na górę. Inna sprawa przy obiektach niskich, domach itp. Tym samym odpada mi problem z termowizją, bo przede wszystkim najpierw używam termowizji i lokalizują to, co potrzeba a następnie reaguję CAFSem na pożar, a nie na odwrót. Nie pokrywam całej kubatury pianą po to, by mieć nadzieję, że trafiłem, a następnie wchodzę z kamerą i przeszukuję obiekt.
ps. @mariuszp, no nie masz racji.. ;)
-
Ciekawy wątek i dopiero zaczynam czytać, na początek jednak wyłapałem coś pośredniego jeśli chodzi o CAFS a raczej jego zabudowę.
Dla niektórych może i bez znaczenia, ale czy zamiast tego zbiornika 250 czy 750kg nie można było pokusić się o system piany sprężonej?
Tymczasem mamy miejsce na montowanie na GBA nikomu i niczemu nie potrzebnych modułów proszkowych
No na szczęście dla pozostałych strażaków problem dotyczy jedynie stolicy.
@Fistach, to dotyczy całej Polski - za przykład jeden z ostatnich przetargów KG na dostawę 10 szt. GBA z modułem proszkowym do 10 komend w różnych częściach kraju.
Co do zastosowania CAFS w pożarach wewnętrznych, w mojej opinii raczej podawanie środka gaśniczego z zewnątrz niż próba zastąpienia rozproszonych prądów wodnych. Nawet pianą mokrą nie uzyskamy efektu chłodzenia gazów pożarowych (to, że w nazwie stoi "mokra", nie oznacza, że faktycznie jest to mokre.. jak woda ;) )- zbyt mała ilość wody. Każde otwarcie prądownicy to gwałtowne uderzenie hydrauliczne (1 osoba często nie daje rady utrzymać prądownicy, zwłaszcza jeśli nie jest przygotowana). Mija się z celem wchodzenie równoczesne z prądem wody i CAFS. Więc jeśli z zewnątrz widzę miejsce pożaru i mam dostęp dla środka gaśniczego - jak najbardziej mogę użyć CAFS.
Podsumowując - nie zastępowałbym CAFSem prądów wodnych, a nie znając sytuacji pożarowej np. na 4-6 piętrze nie zaryzykowałby rozwinięcia jedynie linii piany na górę. Inna sprawa przy obiektach niskich, domach itp. Tym samym odpada mi problem z termowizją, bo przede wszystkim najpierw używam termowizji i lokalizują to, co potrzeba a następnie reaguję CAFSem na pożar, a nie na odwrót. Nie pokrywam całej kubatury pianą po to, by mieć nadzieję, że trafiłem, a następnie wchodzę z kamerą i przeszukuję obiekt.
ps. @mariuszp, no nie masz racji.. ;)
Ja nigdy nie mam racji :)
system CAFS został opracowany lata temu przez amerykanów do gaszenia pozarów na lotniskowcach
systemy pianowe a piana w szczególności w zastosowaniu działań ratowniczo gaśniczych lezy i kwiczy w PSP
umiejętne wykorzystywanie systemu cafs ma sens :
- mamy sprawne serwisowane urządzenia
- mamy srodek dobrany do urządzenia
- wiemy jak to co wyżej stosować
i zasięgnelismy opinii u użytkowników ( jrg które mają na autach system) - 95% nie wie co ma , nie stosuje srodka do CAFS i uwaga !! mają przekonanie że jest to drogie i nieefektywne
proszę brać pod uwagę że systemy były popularne o 10-15 lat temu
PSP zarzuciła temat ze względu na koszty
ALE ja nigdy nie mam racji :)
-
no pewnie, że uważają iż jest drogi, skoro nie potrafią liczyć. Kupujemy środek klasy A, który jest 4-krotnie droższy od środka pianotwórczego, jaki kupujemy do pozostałych wozów. Tylko zużycie tego środka jest też niewspółmiernie mniejsze ;)
-
http://www.fireresearch.com/foampro/why-foam/
[url]] (http://[/url)http://www.fireresearch.com/foampro/why-foam/
http://http://www.firetactics.com/CAFS.htm
-
U mnie w jednostce jest cafs na GCBA używany praktycznie tylko w czasie kontroli , przy akcji chyba tylko raz bo środek za drogi. Ale odnośnie środka jaki można używać generalnie u nas jest ORXIDEKS ale jak był serwis to powiedzieli że można używać ROTEORU ale później trzeba przepłukać dokładnie układ aby nie utworzyły się osady , które mogły by zatkać układ . Pytanie czy ktoś używał ROTEORU? jakie są wasze doświadzczenia ?
-
Do Cafs używamy również ORCHIDEX. Inny środek oczywiście też wytworzy pianę, i też sprężoną, bo sprężarka to napowietrzy. Tylko sama jakość piany będzie jednak gorsza niż przy środku klasy A. Połóżcie pianę pionowo na ścianie i porównajcie trwałość tego.
Na starym Cafs jak skończył się środek pianotwórczy klasy A to pchaliśmy do sprężarki zamiast czystej wody, to wodny roztwór ze środkiem (chyba roteor, nie pamiętam co wtedy woziliśmy na samochodach). Tak była sugestia osoby, która w środkach pianotwórczych się specjalizowała - oczywiście z informacją, że piana będzie nieco gorszej jakości.