strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: ratolek w Kwiecień 16, 2013, 10:26:22
-
Hej.
Jak wyglądają u Was zabezpieczenia medyczne, jak wygląda organizacja? Raz w roku są choć jedne w województwie.
Czy jest to tak, że w ogóle nie ma - sami strażacy mają zabezpieczać z zestawem PSP R1?
Czy wybierani są ratownicy medyczni pracujący w Straży i w razie czego wzywają pogotowie?
Albo czy jest karetka ze stacji pogotowia z ludźmi z pogotowia?
-
Rozp. MSWiA z 19 września 2008 w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej.
Dz.U.08.180.1115
Dział 3.
Wymagania w zakresie zabezpieczenia medycznego strażaków podczas akcji ratowniczych, ćwiczeń lub szkolenia
§ 24.
Strażak jest przeszkolony w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy i posiada ważne zaświadczenie o ukończeniu takiego szkolenia.
§ 26.
- Akcje ratownicze, ćwiczenia lub szkolenie, stwarzające w ocenie kierującego akcją ratowniczą lub organizatora ćwiczeń lub szkolenia ryzyko wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych, zabezpiecza zespół ratownictwa medycznego, o którym mowa w ust. 3.
- Decyzję o ustaniu zagrożenia, o którym mowa w ust. 1, podejmuje kierujący akcją ratowniczą albo organizator ćwiczeń lub szkolenia.
- Ćwiczenia lub szkolenie, o których mowa w ust. 1, są zabezpieczane przez zespół ratownictwa medycznego inny niż pozostający w gotowości na danym terenie.
-
Ciekawe, pojawiają się pytania, na początek:
1/. Na którym etapie szkolenia strażackiego omawia się zagadnienia związane z szacowaniem ryzyka wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych?
2/. Czy decyzję na temat udziału ZRM podejmuje kierujący/organizator - jak w rozporządzeniu, czy dyżurny SK (jak w Zasadach ratmed załącznik 7)?
3/. Czy wezwany zespół ratownictwa medycznego ma być zespołem innym, niż pozostające w gotowości ( jak w rozporządzeniu) czy zadysponowanym przez dyspozytora PRM - jak w Zasadach ratmed?
4/. Czy taki tekst " Pamiętajmy, że procedury są delegacją przełożonych - poleceniem służbowym. Nieprzestrzeganie = wyciągnięcie konsekwencji." dotyczy również innych części Zasad, w tym zapisów dotyczących zgłaszania przez dyżurnego SK potrzeby zadysponowania ZRM?
5/. Czy występuje niezgodność pomiędzy zapisami Zasad ratmed i rozporządzenia w/s BHS?
-
Ad.1
Ćwiczenia prowadzą doświadczeni funkcjonariusze. Nie stażyści...
Równie dobrze można zadać pytanie: kto w Polsce jest przeszkolony z szacowania takiego ryzyka?
Skoro każdy obywatel ma prawo wezwać ZRM nawet do złamanego paznokcia, to strażak zarówno z doświadczeniem w służbie jak i nabytą z wiekiem mądrością życiową jest w stanie przewidzieć możliwe konsekwencje ryzykownych ćwiczeń.
Ad. 2
W prawie występuje gradacja dokumentów urzędowych: 1) Konstytucja, 2) Ustawa, 3) Rozporządzenie, 4) Zarządzenie, 5) idt...
Ad. 3
j.w.
Ad. 4
Również. "Zasady" są pisemnym poleceniem służbowym, które przełożony podpisał. Czy my mamy prawo kwestionować?
W prawie ogółem, jest wiele nieścisłości a jednak funkcjonujemy. Rozsądny człowiek dostosuje swoje działanie do zamysłu w jakim powstały oba dokumenty. Uprzejmie zgłosi swoje uwagi i w oczekiwaniu na odpowiedź wykona wszelkie obowiązki regulowane przedmiotowymi dokumentami z należytą starannością. Przynajmniej ja zwyłkem tak postępować.
Ad. 5
Rozumiem, że pytanie jest retoryczne...
-
Ad/. 1 - Całe szczęście, że doświadczeni, ale to oni zadają pytania i proszą o konkretny przykład, np. czy ćwiczenia z drabiną hakową wymagają zabezpieczenia tzw. ZRM... ?? Każdy ma prawo wezwać ZRM do czegokolwiek i to jest oczywiste. Ale omawiane dokumenty dotyczą tzw. "zabezpieczenia". Jest to problem, gdyż "zamówienie" ZRM (S czy P?) do zabezpieczenia ( "z rozp.") wiąże się z kosztami, a wezwanie ZRM "na wszelki wypadek" ( "z Zasad") jest albo nierealne albo będzie draka...
Ad/. 2 - Jest gradacja, ale w omawianym zakresie polecenie służbowe, mimo, że niezgodne z rozporządzeniem, ma swoją siłę, a jego złamanie grozi, jak było pisane, karą... I kogo tu sie bardziej bać - dowódcy PSP czy organów ścigania i sądownictwa... Mozna też nikogo nie wzywać, ani z dyżuru PRM, ani spoza dyżuru - i tak się zazwyczaj dzieje (stad pytanie kol. ratolek) , ale wtedy jak się coś stanie strażakowi, to teoretycznie dowódcę/kierownika i dyżurnego czeka kara z dwóch stron!!
Ad/ 3 - Czyli skoro rozp. jest ważniejsze to zamawiamy ZRM spoza dyżuru zawczasu i PSP płaci? ratolek pyta, jak to się robi, ponad 200 osób widzi post i jedyna odpowiedź to cytat z rozporządzenia - jest wrażenie , że problem ma na razie walor jedynie teoretyczny
Ad/. 4
a/. "zgłosi uwagi" - czy znacie kogoś, kto zgłosił uwagi do tego zagadnienia??
b/. "Przynajmniej ja zwyłkem tak postępować" - Pięknie, to proszę o odpowiedź kiedy, do jakich ćwiczeń zamawiasz ZRM spoza dyżuru, czy to jest S czy P, kto płaci (P jest ta tańszy..), a w jakiej sytuacji wzywasz, albo Twym zdaniem dyżurny SK powinien wezwać ZRM z dyżuru na wszelki wypadek
Ad/. 5 - Niestety nie retoryczne... wiele osób nie jest w stanie zauważyć sprzeczności i nie widzą problemu w tym zakresie bezpieczeństwa strażaka. A wychodzi na to, że KG podpisał dokument niezgodny w zakresie bezpieczeństwa strażaków z obowiązującym prawem... Zaduma....
-
Finanse: decydowania o finansach jest Komendant. Jeśli opinią organizujących ćwiczenia potrzebny będzie ZMR, on decyduje o budżecie.
Każdy człowiek wchodząc na schody liczy się z tym, że może spaść i złamać udo, miednicę czy kręgosłup. Każdy kto obsługuje pilarkę spalinową ponosi ryzyko przecięcia mięśni, więzadeł, naczyń,... Każdy zażywający kąpieli w jeziorze ryzykuje utonięciem. Każdy... Można przykłady mnożyć w nieskończoność.
W wymienionych sytuacjach raczej będzie trzeba wdrożyć medyczne czynności ratunkowe. Wszak mamy do tego konstytucyjne prawo.
Od poniedziałku do piątku w JRG całego kraju realizowane są ćwiczenia. Dowódcy oceniają zagrożenie występujące podczas ćwiczeń i dostosowują do niego zabezpieczenie. Strażak ćwicząc na schodach może się przewrócić i załamać nogę. Ale żeby każde ćwiczenia obstawiał ZRM?
Rozumiem duże ćwiczenia z odwzorowaniem warunków rzeczywistych czy to pożarowych, na jazach i przepustach, wysokościowych na niebezpiecznych obiektach czy na gruzowiskach - jak kto woli. Tutaj owszem, organizator zapewni, w co wierzę, i zapłaci za ambulans zabezpieczający ćwiczenia.
Istnieją różne sposoby pozyskania odpowiedniego zabezpieczenia. Ostatnio współpracowałem z bardzo fajnymi Ochotnikami z OSP o specjalizacji medycznej. Posiadają ambulans i kadry medyczne... Chętnie współpracują a koszty pokrywają z własnego budżetu. Jest to pewne rozwiązanie i wcale nie jest złe.
@ratolek jako jedyny zadał pytanie - mogę tylko przypuszczać, że z ciekawości. Sam temat nie jest specjalnie popularny, myślę że z uwagi na błahość problemu.
Nie róbmy sztucznych problemów. Istnieje pewien obszar niezgodności ale nie jest to jakąkolwiek przeszkodą. Ów niezgodność jest miernej wagi.
Największym problemem nie jest jakiś tam dysonans prawny ale my, ludzie. Czepialstwo, złośliwość, złorzeczenie, nieuczciwe intencje, itd - to są przyczyny przez, które sami sobie tworzymy nieprzyjazną atmosferę życia i pracy.
Wlejmy w ten nasz szary kraj trochę uczciwego podejścia do innych i życia.
-
Walor merytoryczny dyskusji chyba słabnie - z jednej strony "Pamiętajmy, że procedury są delegacją przełożonych - poleceniem służbowym. Nieprzestrzeganie = wyciągnięcie konsekwencji." - i już się boimy i wzywamy z załącznika nr 7 ZRM na wszelki wypadek, oni nie przyjeżdżają, bo znają rozp. i chętnie przyjadą, ale z wolnego za extra kasę i jest nieprzyjemnie między ratownikami... z drugiej strony "Istnieje pewien obszar niezgodności ale nie jest to jakąkolwiek przeszkodą. Ów niezgodność jest miernej wagi." - czyli może być tak, że przelożony ukarze kierownika ćwiczeń za zamówienie "ZRM" na podst. rozp, co kosztuje, a nie zadysponowanie przez SK z dyzuru "na wszelki wypadek" - co jest za darmo... Po prostu niegospodarność!
Ale poważnie rzecz traktując należy zgłosić zaniepokojenie... Sformułowanie "błahość problemu" w odniesienu do przepisów dotyczących bezpieczeństwa strażaków jest niepokojące. Przyjmijmy, że Kasper nic nie wie o wypadkach i przypadkach śmierci strażaków w czasie ćwiczeń i takich zdarzeń nie bierze pod uwagę - okej, ograniczenie dostępu do analiz i cenzura skutkują, doświadczenia, wyobrażni i empatii nie wystarcza - wychodzi błahostka....
Ale jeżeli Kasper jest zawodowcem i wie jak działa straż i zamiast opinii merytorycznych na temat niezgodności regulacji dotyczących bezpieczeństwa strażaków apeluje o "uczciwe podejście do innych i życia" to nie wiem, czy wyrażam się wystarczająco jasno....
Problem nie jest sztuczny - rozporządzenie każe, na podstawie kryteriów uznaniowych, zabezpieczać zespołem płatnym, zasady każą zabezpieczać zespołem z dyżuru, co jest nierealne. I jest dowódca/kierownik ćwiczeń/dyżurny który nie jest czepialski, złośliwy, złorzeczący, ani nie ma nieuczciwych intencji i widzi "jakiś tam dysonans prawny", który wydaje mu się znaczący - a tu kolega z forum apeluje, żeby nie "robić sztucznych problemów"... Podobne lekceważenie dotyczyło wyposażenia medycznego straży, wypadków strażaków, w tym śmiertelnych, procedur, ubrań ochronnych, wyposażenia ratowniczego, zasad ratowniczych, programów szkolenia, wniosków po katastrofach itd, itp... Czy musimy czekać na koleją tragedię, żeby sprawę uregulować??
Ja poważnie traktuję wypowiedzi na forum, taką też: "Rozsądny człowiek dostosuje swoje działanie do zamysłu w jakim powstały oba dokumenty. Uprzejmie zgłosi swoje uwagi i w oczekiwaniu na odpowiedź wykona wszelkie obowiązki regulowane przedmiotowymi dokumentami z należytą starannością. Przynajmniej ja zwyłkem tak postępować." No i pytam kol. Kaspra czy uprzejmie zgłosił swoje uwagi ??
-
Kolego @ignacy b proponuję zakończyć dyskusję z kolegą @Kasper, gdyż na Twoje rzeczowe argumenty odpowiada on postawą wodzowską (z lekka lekceważącą) z nutą patriotyzmu, na poziomie kandydata do wstąpienia w szeregi OSP.
Mam natomiast osobiste pytania do kolegi @Kaspra.
Jutro mam kompanijne ćwiczenia na obszarach leśnych. Przewidywana temperatura otoczenia to 30 st. Czy w związku z tym:
1. Występuje ryzyko przegrzania organizmu, jeżeli strażacy zgodnie z odnośnym strażackim rozp. BHP zastosują środki ochrony indywidualnej w postaci ubrania specjalnego i hełmu strażackiego F1 z normą PN-EN 443?
2. Czy przegrzanie jest niebezpieczne?
3. Jeżeli tak, to czy w związku z tym Kierownik ćwiczeń powinien przewidzieć do „obstawy” zespół PRM? Jeżeli widzisz taką potrzebę, to jak to zrobić?
Nadmieniam, że w mojej JRG stacjonuje zespół specjalistyczny PRM i na pytanie czy pojechaliby ewentualnie na obstawę tych ćwiczeń (na jakieś 5 godzin) robili jakieś kółka na swoich głowach.
-
Uprzejmie proszę aby nie dyskredytować bezpodstawnie i w prześmiewczy sposób nikogo ani niczego.
Właściwie to prześmiewanie jest objawem braku dowodów i merytoryki.
Przecież takimi postawami dajecie Panowie świadectwo o sobie.
Jakby wyglądała dyskusja gdybyśmy obrzucali się wzajemnie błotem i napisałbym na poważnie tak:
"@Kolumb 112 to Ty jesteś dowódcą i nie wiesz jakie będziesz miał zagrożenia? Kompromitujesz się jako dowódca."
Bardzo chcę uniknąć takiego toru dyskusji zamiast tego, proponuję merytorykę i życzliwość.
@ ignacy b, ocena ryzyka ćwiczeń jest indywidualną oceną organizatora, który powinien zastosować adekwatne do prognozowanych (http://sjp.pwn.pl/szukaj/prognoza) (słowo klucz) zagrożeń.
Jeśli weźmiemy za przykład ów ćwiczenia. Cóż jeśli @Kolumb 112 oceniasz, że wystąpi takie ryzyko - nic nie stoi na przeszkodzie aby zabezpieczał ćwiczenia ZRM. W wyborze standardu ZRM, na podstawie scenariusza ćwiczeń, dyrekcja danego podmiotu ochrony zdrowia zaproponuje adekwatny do zagrożeń S lub P.
@ignacy b, mam wrażenie, że wyolbrzymiasz problem z jednoczesnym odwróceniem mojej intencji.
Nie każde ćwiczenia są obarczone ryzykiem. Każdego dnia takowe się odbywają a strażacy nie cierpią na tym prócz dyskomfortu ze zmęczenia. Stąd rutynowa obstawa ZRM nie jest konieczna. W przypadku oceny organizatora o możliwości wystąpienia zagrożenia, tak ZRM jest wskazany.
Chcę też nadmienić, że organizator ćwiczenia odpowiada za bezpieczeństwo. ZRM nie powinien być dysponowany z intencją: ćwiczenia są tak niebezpieczne, że "coś" może się stać. ZRM zabezpiecza na ewentualność niedostosowania się ratowników do BHS / poleceń przełożonych. Dobrze zorganizowane ćwiczenia = 0 poszkodowanych ćwiczących. Jeśli już jacyś są, tylko dlatego, że niedostosowali się do poleceń przełożonych.
Co do przegrzania. Kilka lat temu wybuchł pożar w sortowni odpadów i trwał kilka dni. Złożyło się tak, że pożar wybuchł w dniu mojej służby i miałem nieszczęście gasić ten pożar przez 18h w tym także przez upalny dzień. Dowódca aby do wspomnianego przegrzania nie doszło wymieniał ratowników działających w "pełnym uzbrojeniu". Troska swoich ludzi to dobra cecha dowódcy i przekłada się na skuteczność działań.
Nieadekwatne są zarzuty dotyczące możliwości zadysponowania ZRM na ćwiczenia.
Z Rozp. o BHS wynika, że nie jest to ambulans dyżurujący. Podmioty świadczące takie usługi winny wystawić inny ambulans a Ministrowi zapewne chodziło o to, aby był to pojazd spełniający nromę PN:EN 1789:2008 oraz z obsadą min. dwóch osób uprawnionych do medycznych czynności ratunkowych jak to opisuje Ustawa o PRM. (Aby nie komplikować dyskusji proszę nie poruszać tematu ratownika medycznego poza PRM - to problem kierownika podmiotu ochrony zdrowia.).
Skoro już wiemy, że karetka z dyżuru nie przyjedzie a ćwiczeń obarczonych ryzykiem nikt o zdrowym rozumienie ad-hoc nie realizuje, to odpowiednio wcześniej osoba upoważniona przez kierownika jednostki PSP wykonuje telefon, fax, bądź udaje się osobiście, zleży od przyjętej formy i składa w podmiocie świadczącym przedmiotowe usługi zwyczajne zamówienie. Wiem co piszę, przepraktykowane kilkadziesiąt razy. Przy okazji można też ustalić warunki realizacji.
Fakt nieadekwatności w przepisach formy dysponowania ZRM, który ma zabezpieczać ćwiczenia nie stanowi jakiejkolwiek przeszkody. Jeśli ZRM będzie na miejscu a zamówi usługę upoważniony kwatermistrz - cel będzie osiągnięty, ponieważ poziom bezpieczeństwa będzie zgodny z nakazem prawa.
Czego chcieć więcej? Po co szukać dziury w całym?
To co pisałeś @ignacy b na temat "robienia się niezdrowo" nie jest winą dokumentów urzędowych lecz przełożonych, którzy w taki sposób traktują podwładnych. Ktoś kto organizuje ćwiczenia powinien być świadomy kosztów, m.in. wynagrodzeń w różnych formach, za czas osób zaangażowanych.
Dokumenty, o których mówimy są dokumentami określającymi organizację a nie sprawy finansowe. Natomiast kultura bycia przełożonym jest zupełnie odrębną sprawą.
Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4.
-
Tak czytam @Kasper i zastanawiam się jaki przekaz masz na celu ?
Ale jako specjalista który podjął temat – rozumiem znający się na rzeczy chciałbym byś dokonał oceny ryzyka , zagrożeń , wskazał obszary niebezpieczne i rodzaj urazów , w konsekwencji podjął decyzję o konieczności zabezpieczenia medycznego na poziomie ZRM .
1. Ćwiczenia w komorze ogniowej (rozgorzeniowej ) opalanej na paliwo stałe w doskonaleniu technik gaśniczych .
2. Ćwiczenia z zakresu RT w uwolnieniu manekina z pod przewróconego tramwaju poprzez jego uniesienie .
-
Tak czytam @Kasper i zastanawiam się jaki przekaz masz na celu ?
Czego nie zrozumiałeś? Postaram się wyrazić jaśniej.
Wnioskuję, że nie chodzi o odpowiedzi na konkretne przykłady a oczekujesz odpowiedzi "jak oszacować ryzyko?"
Poza tym bez pełnego scenariusza nie jest to możliwe.
Nie ma gotowej odpowiedzi. Ode mnie takiej też nie dostaniesz. Analogicznie: drugi raz nie wejdziesz do tej samej rzeki jak i nie ma dwóch takich samych pożarów, wypadków, itd.
Minister nie określił "jak" ani jakimi narzędziami należy się posłużyć. Myślę tutaj, że dowódca jest traktowany jako profesjonalista i właściwe jest odwołanie się do cech dowódcy: jego doświadczenia w służbie, preferencji osobowościowych i przygotowania do pełnienia tej funkcji.
Jeśli by się uprzeć są narzędzia BHP (http://www.pip.gov.pl/html/pl/prewencja/ocena_ryzyka_zawodowego/95000000.php) np. TUTAJ (http://www.pip.gov.pl/html/pl/doc/07040104.pdf).
Przykład z tramwajem - ok, niektóre szkoły PSP posiadają poligony z takowymi pojazdami. Ćwiczenia poligonowe odbywają się każdego dnia bez obstawy ZRM. Dlaczego? Prawdopodobnie, prowadzący takie ćwiczenia realizuje je w sposób, który ogranicza do minimum zagrożenie dla ćwiczących.
Komory rozgorzeniowe? Choćby i tak - jw.
-
@Kasper ale Ja pytam poważnie
Umiesz dokonać oceny takiego ryzyka dla konkretnych ćwiczeń i zaprezentować metodykę oceny w tych konkretnych dwóch przykładach i podać granicę gdzie wystarczy KPP a gdzie wymagany jest ZRM czy cały czas teoretyzujesz i robisz ludziom wodę z mózgu .
I nie pisz o doświadczonym i przygotowanym dowódcy bo duża część osób obecnie prowadzenia ćwiczenia/doskonalenie skończyła swoją edukację jak nie istniały pojęcia KPP i ZRM , a firma w której pracują nie zainwestowała nigdy w nich by doskonalić w zakresie np. oceny ryzyka.
I doświadczenie ma tu mało do rzeczy – ponieważ z reguły wskazuje że jak dotychczas nic się nie stało to nic się pewnie nie może już stać bo zawsze się udawało. A że analizy takich wypadków są powiedzmy delikatnie słabo rozpowszechniane to mijasz się mocno z rzeczywistością .
-
Umiesz dokonać oceny takiego ryzyka dla konkretnych ćwiczeń i zaprezentować metodykę oceny w tych konkretnych dwóch przykładach i podać granicę gdzie wystarczy KPP a gdzie wymagany jest ZRM czy cały czas teoretyzujesz i robisz ludziom wodę z mózgu .
Kolejny raz proszę aby odnosić się grzecznie z ogólnie oczekiwanym szacunkiem. Czy to jest takie trudne?
@MIKO, rozumiem, że potrafisz stosować przedmiotową metodykę. Chętnie się czegoś od Ciebie nauczę - podaj mi proszę źródła.
I nie pisz o doświadczonym i przygotowanym dowódcy bo duża część osób obecnie prowadzenia ćwiczenia/doskonalenie skończyła swoją edukację jak nie istniały pojęcia KPP i ZRM , a firma w której pracują nie zainwestowała nigdy w nich by doskonalić w zakresie np. oceny ryzyka.
Podaj proszę źródło Twojego twierdzenia - badania, analizy, itd., ponieważ mam odczucie, a chciałbym się mylić, że to teoretyzowanie.
Nadto:Czy zdajesz sobie sprawę, że w przykry sposób dyskredytujesz wielu doświadczonych i zaangażowanych dowódców i strażaków?
I doświadczenie ma tu mało do rzeczy – ponieważ z reguły wskazuje że jak dotychczas nic się nie stało to nic się pewnie nie może już stać bo zawsze się udawało.
Proszę podaj źródła Twojego twierdzenia. W mikroperspektywie jednego człowieka użycie określenia "z regóły", nie jest dowodem rzeczowym.
A że analizy takich wypadków są powiedzmy delikatnie słabo rozpowszechniane to mijasz się mocno z rzeczywistością .
Zidentyfikuj odpowiedzialnych za "słabe rozpowszechnianie", przez których mijam się z rzeczywistością.
-
@Kasper po raz kolejny proszę dokonaj oceny ryzyka dla podanych ćwiczeń i wskaż nam na bazie swojej wielkiej wiedzy którą tu prezentujesz właściwą drogę . W końcu jesteś zacny koordynator w Polskiej Sorbonie Pożarniczej. Dodam tylko w której pokutuje opinia że wspomniane ćwiczenia są zbyt niebezpieczne by je w ogóle prowadzić ( choć prowadzi cały świat ) a komora zgniła w krzakach .
Na razie wpuszczasz na minę kilka tysięcy szkolących w tym kraju , bardzo podobnie jak wpuszcza KG tak tworząc przepisy by być wielkim ale nie brać za nic odpowiedzialności i zawsze móc powiedzieć że to ten na końcu łańcucha pokarmowego jest winny .
W profesjonalnych formacjach ratowniczych opisane są i sprecyzowane zasady bezpieczeństwa i ryzyko dla każdego ćwiczenia przez grono fachowców i ekspertów , wydaje mi się że nawet nie masz pojęcia do jakiego stopnia . Zbadana jest np. przenikalność dymu przez ubranie i jego toksyczność. Wpływ ilości ćwiczeń w tygodniu i miesiącu danego rodzaju na sen Instruktorów itd. itd. . Jesteśmy tu w czarnej d……… i nie wymagaj od Instruktor prowadzącego zajęcia by prowadził takie badania lub poszedł do szefa że on będzie prowadził dane ćwiczenie tylko raz w tygodniu bo spać nie może i obecność lub nie ZRM jest tu tylko małym punkcikiem w temacie .
W kraju odwrotnym wsadza się na minę i pozostawia samemu sobie tak by zawsze można było kopnąć w dupę i znaleźć winnego . Nie zabezpieczyłeś ćwiczeń , a coś się stało jesteś winny , zabezpieczyłeś nic się nie stało roztrwoniłeś kasę itd. itd. .
Więc chwyć się za jaja i albo znasz odpowiedz i umiesz określić ryzyko danych ćwiczeń , albo nie dyskutuj na czymś na czym się nie znasz sprowadzając temat do poziomu polityczno/ideologicznego bełkoty robiąc ludziom z mózgu wodę .
-
Kolego @Kasper przepraszam ale jesteś mało konkretny bo jak Ciebie pytają jako fachowca od rat-med. nie odpowiadasz wprost. Profesjonalista zaś rozmawiała o szczegółach albo mówi, że się na tym nie zna. Od strategii, domniemań i kasy są wodzowie. Zresztą sam to napisałeś. Wrócę do swoich jutrzejszych ćwiczeń w których będą doskonalić swój kunszt, przy temperaturze 30 C dwie kompanie gaśnicze.
Co prawda nie odpowiedziałeś czy przegrzanie jest niebezpieczne czy nie. Przyjmę jednak, że jest niebezpieczne, to ile Twoim zdaniem kierownik ćwiczeń powinien zapotrzebować zespołów PRM na te ćwiczenia bo zgodnie § 33.2) rozp. BHP strażacy będą ćwiczyć w ubraniach specjalnych a przegrzanie w tego rodzaju odzieży przy takiej temperaturze otoczenia jest wielce prawdopodobne? Jak odpowiesz to może jutro „przypunktuję” u szefa i będę Ci wdzięczny. Koleżanki i koledzy z PRM pewnie też się ucieszą bo 5 godzin na leśnej polance w pełnym słońcu to fajna sprawa.
A może Twoim zdaniem strażacy mają ćwiczyć w koszarówkach i złamać obowiązujące zapisy prawne? Hm…. pewnie będą woleli „poleć” z przegrzania niż być ukarani przez srogiego szefa.
-
@Kasper po raz kolejny proszę dokonaj oceny ryzyka dla podanych ćwiczeń i wskaż nam na bazie swojej wielkiej wiedzy którą tu prezentujesz właściwą drogę . W końcu jesteś zacny koordynator w Polskiej Sorbonie Pożarniczej. Dodam tylko w której pokutuje opinia że wspomniane ćwiczenia są zbyt niebezpieczne by je w ogóle prowadzić ( choć prowadzi cały świat ) a komora zgniła w krzakach (...)
(...)Więc chwyć się za jaja i albo znasz odpowiedz i umiesz określić ryzyko danych ćwiczeń , albo nie dyskutuj na czymś na czym się nie znasz sprowadzając temat do poziomu polityczno/ideologicznego bełkoty robiąc ludziom z mózgu wodę .
... i kiedy brak argumentów niektórzy sięgają po narzędzia szydzenia i wyśmiewania.
Odpowiedziałem już kilka razy a odpowiedzi są rzeczowe.
Jak dotąd tylko Ja odwołałem się do źródeł i je wskazałem.
Czyżby rzeczy na jakie się powołujesz to jakaś tajna wiedza, której nie można zdradzić?
A to, że komora nie jest używana pomimo, że na całym Świecie ćwiczą, nie oznacza tego, że ta sztuka spełnia kryteria bezpieczeństwa. Ktoś tak zadecydował w obawie o życie i zdrowie ludzkie. Ludzie to nie kukiełki. Nie Tobie i nie mnie jest podważać taką decyzje.
W jednej chwili naskakujesz na mnie, że nie oceniam ryzyka wg. kryteriów jakich nie chcesz zdradzić, a w drugiej zarzucasz, że nie ćwiczy się w komorze.
Czy dokonałeś oceny ryzyka ćwiczeń w tej komorze?
Życie ludzi nie jest ważniejsze od tego jednego ćwiczenia stąd zarzut jest niepoważny!
Na razie wpuszczasz na minę kilka tysięcy szkolących w tym kraju , bardzo podobnie jak wpuszcza KG tak tworząc przepisy by być wielkim ale nie brać za nic odpowiedzialności i zawsze móc powiedzieć że to ten na końcu łańcucha pokarmowego jest winny .
Jest to poważne oskarżenie. Proszę o kontakt do ludzi których wpuściłem na minę. Chętnie sprawę wyjaśnię.
Czy uważasz, że w KG nie mają niczego innego do roboty, tylko spiskować by strażaków wpuszczać na miny?
W profesjonalnych formacjach ratowniczych opisane są i sprecyzowane zasady bezpieczeństwa i ryzyko dla każdego ćwiczenia przez grono fachowców i ekspertów , wydaje mi się że nawet nie masz pojęcia do jakiego stopnia .
Jeśli czujesz się zagrożony niefachowością swoich przełożonych - cóż, złóż zawiadomienie o przestępstwie.
Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie satysfakcjonuje Ciebie stopień fachowości w służbie, że czujesz się zagrożony przez KG i ryzykownymi ćwiczeniami. Cóż, jedyne co przychodzi mi namyśl to, że PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa. Każdy kto nie ma ochoty znosić rzeczy, które zarzucasz służbie w PSP może wziąć pod uwagę wiele innych alternatywnych rozwiązań.
Twierdzę tak, ponieważ nigdy nie doświadczyłem zaniechania obowiązku zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa w organizacji ćwiczeń przez własnych przełożonych czy też będąc gdzieś gościnnie.
Zbadana jest np. przenikalność dymu przez ubranie i jego toksyczność. Wpływ ilości ćwiczeń w tygodniu i miesiącu danego rodzaju na sen Instruktorów itd. itd. . Jesteśmy tu w czarnej d……… i nie wymagaj od Instruktor prowadzącego zajęcia by prowadził takie badania lub poszedł do szefa że on będzie prowadził dane ćwiczenie tylko raz w tygodniu bo spać nie może i obecność lub nie ZRM jest tu tylko małym punkcikiem w temacie .
Nie wymagam niczego. Właśnie zakończyły się dwutygodniowe ćwiczenia dla ok 250 strażaków. W programie pożary (w tym pustostanów), zdarzenia masowe (w tym przewrócony autobus), studnie, chemia, itd.
Pomimo, że opierały się jednie na wiedzy i doświadczeniu organizatorów, to jedyne obrażenia jakich przez te dwa tygodnie doznali ćwiczący i kadra wywołały komary.
Nie twierdzę, że rzeczy, o których piszesz są nieważne - bo są i to bardzo.
Więc zamiast sobie hodować wrogów na forum, spróbuj nie obrażać forumowiczów i w konstruktywnym nastroju podyskutujmy nad sposobem przekonania przełożonych do pochylenia się nad zagadnieniem.
W kraju odwrotnym wsadza się na minę i pozostawia samemu sobie tak by zawsze można było kopnąć w dupę i znaleźć winnego . Nie zabezpieczyłeś ćwiczeń , a coś się stało jesteś winny , zabezpieczyłeś nic się nie stało roztrwoniłeś kasę itd. itd.
Fakt, gdyby zasady były szczegółowo określone, było by łatwiej. Polska nie jest bogatym krajem. Np. skandynawowie mogą finansowo sobie pozwolić na drogie badania pochłaniające kadrę i czas. Nasze realia są inne ale nie jest niemożliwe działanie aby było lepiej.
Jeśli chodzi o mnie, to przynajmniej podjąłem taką próbę.
Kolego @Kasper przepraszam ale jesteś mało konkretny bo jak Ciebie pytają jako fachowca od rat-med. nie odpowiadasz wprost. Profesjonalista zaś rozmawiała o szczegółach albo mówi, że się na tym nie zna.
Czy nie odpowiedziałem:
@MIKO, rozumiem, że potrafisz stosować przedmiotową metodykę. Chętnie się czegoś od Ciebie nauczę - podaj mi proszę źródła.
Szczerze: bardzo chętnie poznam narzędzia do oceny ryzyka w pożarnictwie i ratownictwie. Przyznaję, nie jestem specjalistą BHP znam tylko przepisy i ogólne narzędzia m.in. do jakich dałem link.
Od strategii, domniemań i kasy są wodzowie. Zresztą sam to napisałeś. Wrócę do swoich jutrzejszych ćwiczeń w których będą doskonalić swój kunszt, przy temperaturze 30 C dwie kompanie gaśnicze.
Co prawda nie odpowiedziałeś czy przegrzanie jest niebezpieczne czy nie. Przyjmę jednak, że jest niebezpieczne, to ile Twoim zdaniem kierownik ćwiczeń powinien zapotrzebować zespołów PRM na te ćwiczenia bo zgodnie § 33.2) rozp. BHP strażacy będą ćwiczyć w ubraniach specjalnych a przegrzanie w tego rodzaju odzieży przy takiej temperaturze otoczenia jest wielce prawdopodobne? Jak odpowiesz to może jutro „przypunktuję” u szefa i będę Ci wdzięczny. Koleżanki i koledzy z PRM pewnie też się ucieszą bo 5 godzin na leśnej polance w pełnym słońcu to fajna sprawa.
A może Twoim zdaniem strażacy mają ćwiczyć w koszarówkach i złamać obowiązujące zapisy prawne? Hm…. pewnie będą woleli „poleć” z przegrzania niż być ukarani przez srogiego szefa.
Jak to nie odpowiedziałem? Tutaj:
Chcę też nadmienić, że organizator ćwiczenia odpowiada za bezpieczeństwo. ZRM nie powinien być dysponowany z intencją: ćwiczenia są tak niebezpieczne, że "coś" może się stać. ZRM zabezpiecza na ewentualność niedostosowania się ratowników do BHS / poleceń przełożonych. Dobrze zorganizowane ćwiczenia = 0 poszkodowanych ćwiczących. Jeśli już jacyś są, tylko dlaego, że niedostosowali się do poleceń przełożonych.
Co do przegrzania. Kilka lat temu wybuchł pożar w sortowni odpadów i trwał kilka dni. Złożyło się tak, że pożar wybuchł w dniu mojej służby i miałem nieszczęście gasić ten pożar przez 18h w tym także przez upalny dzień. Dowódca aby do wspomnianego przegrzania nie doszło wymieniał ratowników działających w "pełnym uzbrojeniu". Troska swoich ludzi to dobra cecha dowódcy i przekłada się na skuteczność działań.
-
W jednej chwili naskakujesz na mnie, że nie oceniam ryzyka wg. kryteriów jakich nie chcesz zdradzić, a w drugiej zarzucasz, że nie ćwiczy się w komorze.
Czy dokonałeś oceny ryzyka ćwiczeń w tej komorze?
Życie ludzi nie jest ważniejsze od tego jednego ćwiczenia stąd zarzut jest niepoważny!
@Kasper, ale o czym Ty teraz piszesz???
Czy strażacy, każdego dnia nie uczestniczą w pożarach wewnętrznych??? Chyba codziennie trafi się jakaś jednostka czy to OSP, czy to PSP, z takim zdarzeniem.
Czy uważasz, że nie należy tego ćwiczyć tylko iść na żywioł???
Czy wpuszczenie strażaków do wnętrza budynku objętego pożarem bez uprzednich ćwiczeń (w tym w komorze) nie jest narażaniem życia strażaków???
W wątku o studniach piszemy, że należy ćwiczyć, sprawdzać techniki, i nie teoretyzować, a tu z kolei zaprzeczasz mówiąc, że ryzyko nie których ćwiczeń jest zbyt duże i należy ich nie przeprowadzać ...
Z kolei odwołując się do problematyki, Tobie bliższej czy uważasz że strażak bez zajęć praktycznych z zakresu KPP, a bazujący tylko na "prezentacjach" jest równie skuteczny i równie dobrze wykonuje swoje zadania, nie narażając siebie i osoby poszkodowanej?
W związku z tym, że zarówno na terenie naszej gminy jak i w sąsiednich przeprowadzane są cwiczenia/manewry gminne, których organizatorami są komendanci gminni to czy moglibyście rozszerzyć swoją dyskusję również o ten przypadek... Bo na chwilę obecną sprowadzamy sie do punktu w którym komendant gminny, czy też naczelnik OSP kręci sobie stryczek, przeprowadzając większe ćwiczenia.
-
Kasper ale jesteś w stanie dokonać oceny ryzyka poszczególnych ćwiczeń czy teoretyzujesz jak wszyscy.
Identycznie w drugą stronę komora SGSP nie działa bo podobno jest niebezpieczna . Znasz dokument w którym dokonano analizy bezpieczeństwa tych ćwiczeń ?
Jeśli takowy istnieje to wypada poinformować o jego treści cały świat ratowniczy bo ludzie na świecie ryzykują w nieświadomości zagrożeń , które Polskiej uczelni udało się zidentyfikować . Wypada choć poinformować OS i Szkoły które prowadzą takie ćwiczenia w Polsce .
Ale nic takiego nie ma miejsca ,a kolejne szkoły stawiają komory ogniowe na paliwo stałe , czyli wynik że przepierdalają pieniądze na stanowisko do ćwiczeń które jest niebezpieczne , a może jedynie to niebezpieczeństwo to tylko wygodna plotka nie poparta niczym ?
I tak w kółko w każdym temacie jak na kraj odwrotny przystało . Takich przykładów podejmowania decyzji wyssanych z palca na temat bezpieczeństwa ćwiczeń, użytkowania sprzętu mogę przytaczać wiele gdzie instytuty badawcze na świecie mają odrębne zdanie od Polski tylko że jakoś nie umiemy ich poinformować o naszych zastrzeżeniach.
I podobnie jest z zapisami o ocenie poziomu zabezpieczenia ćwiczeń pod względem medycznym ,czy odstąpienia od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne . Puste przepisy dające teoretycznie swobodę interpretowania z małym zastrzeżeniem , że jak coś się stanie to winny i pozostawiony sobie jest ten który podjął decyzję. I nieważne czy został właściwie przygotowany do jej podjęcia i posiadał dostęp do danych i informacji w tym zakresie .
PS. Kasper jeszcze do twojego ostatniego akapitu.
A Ci co nie dostosowali się do poleceń przełożonych i ulegli wypadkowi to mają umrzeć ? To dla nich nie tworzymy zabezpieczenia bo popełnili błąd ? Czy tworzymy zabezpieczenie dla całości ćwiczeń a w ocenie ich ryzyka prowadzący bierze pod uwagę możliwość popełnienia błędu .
@kolum112 przedstawił ciekawy problem – upał i przegrzanie wpływa na upośledzenie psychomotorki ćwiczących, a co z tym związane zwiększa ryzyko wypadków spowodowanych ich błędem. A co z tym związane wypada zawrzeć to w ocenie ryzyka ćwiczeń oraz przyjętych metodach zapobiegawczych czynnych lub biernych . Gdzie za czynne uważa się działania zapobiegające przegrzaniu , a bierne stworzenie odpowiedniego zaplecza medycznego oczekującego na wypadek podczas ćwiczeń.
Tylko pytanie do medyków jest jaki rodzaj urazów może wystąpić i jaki poziom zabezpieczenia należy przyjąć .
Tylko konkretnie – KPP czy ZRM i dlaczego tak byśmy mogli się powołać na źródło w rozmowie z przełożonymi :)
-
@MAX[] W tym wątku nie o tym mowa, więc proszę bez nadinterpretacji...
Kasper ale jesteś w stanie dokonać oceny ryzyka poszczególnych ćwiczeń czy teoretyzujesz jak wszyscy.
Wszyscy? Czy mam rozumieć, że Ty też?
Identycznie w drugą stronę komora SGSP nie działa bo podobno jest niebezpieczna . Znasz dokument w którym dokonano analizy bezpieczeństwa tych ćwiczeń ?
Jeśli takowy istnieje to wypada poinformować o jego treści cały świat ratowniczy bo ludzie na świecie ryzykują w nieświadomości zagrożeń , które Polskiej uczelni udało się zidentyfikować . Wypada choć poinformować OS i Szkoły które prowadzą takie ćwiczenia w Polsce .
Ale nic takiego nie ma miejsca ,a kolejne szkoły stawiają komory ogniowe na paliwo stałe , czyli wynik że przepierdalają pieniądze na stanowisko do ćwiczeń które jest niebezpieczne , a może jedynie to niebezpieczeństwo to tylko wygodna plotka nie poparta niczym ?
Powstrzymaj się proszę od złośliwości.
Poruszyliśmy tę sprawę, ok - nie jest to jednak pole do szydzenia. Komora może i nie jest w użyciu, ale uwierz mi, dziś wróciłem z ciężkich ćwiczeń gdzie 14dni pot spływał ludziom po plecach. Pożary wewnętrzne mają ogarnięte bez szkolnej komory ponieważ skorzystali z bezpiecznego obiektu poligonowego.
Nie dyskredytuj po tym jednym niesprawnym urządzeniu, którego stanu technicznego nie znasz. Ja również opieram się na zdaniu innych i nie mam podstaw aby tym przekazom nie wierzyć.
I tak w kółko w każdym temacie jak na kraj odwrotny przystało . Takich przykładów podejmowania decyzji wyssanych z palca na temat bezpieczeństwa ćwiczeń, użytkowania sprzętu mogę przytaczać wiele gdzie instytuty badawcze na świecie mają odrębne zdanie od Polski tylko że jakoś nie umiemy ich poinformować o naszych zastrzeżeniach.
@MIKO daj choćby link do takich publikacji, badań, orzeczeń. Zacznijmy od doświadczeń innych aby przekonać naszych.
Ja wiem i Ty wiesz, że takie ćwiczenia są fundamentalne. Zadajmy sobie pytanie: Co trzeba zrobić aby sprawą zainteresować wodzów?
I podobnie jest z zapisami o ocenie poziomu zabezpieczenia ćwiczeń pod względem medycznym ,czy odstąpienia od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne . Puste przepisy dające teoretycznie swobodę interpretowania z małym zastrzeżeniem , że jak coś się stanie to winny i pozostawiony sobie jest ten który podjął decyzję. I nieważne czy został właściwie przygotowany do jej podjęcia i posiadał dostęp do danych i informacji w tym zakresie .
Od zidentyfikowania problemu do sformułowania działania.
Rozumiemy, że problem jest nieprecyzyjność zapisów. Wiemy też, że bez społecznej pracy w przygotowaniu narzędzi oceny ryzyka, sprawa nie pójdzie do przodu. Wreszcie, ustalamy do kogo należy się ze sprawą zwrócić.
Ale: Bez opracowanych materiałów = konkretów, nikt nie będzie brał sprawy poważnie.
PS. Kasper jeszcze do twojego ostatniego akapitu.
A Ci co nie dostosowali się do poleceń przełożonych i ulegli wypadkowi to mają umrzeć ? To dla nich nie tworzymy zabezpieczenia bo popełnili błąd ? Czy tworzymy zabezpieczenie dla całości ćwiczeń a w ocenie ich ryzyka prowadzący bierze pod uwagę możliwość popełnienia błędu .
@MIKO oczywiście, że nie.
Wiedz proszę, że ja nigdy bym nie zorganizował ćwiczeń, w których mogłoby wystąpić zagrożenie jak np. w Nowym Targu w 2002r. (http://kajak.org.pl/wiedza/bezpieczenstwo/dunajec2002/) Jednocześnie nie oznacza to, że takich ćwiczeń nie można wykonać w sposób bezpieczny - bo można.
W przewróconym tramwaju także można. Ale sam pojazd do ćwiczenia musi być odpowiednio zabezpieczony.
@kolum112 przedstawił ciekawy problem – upał i przegrzanie wpływa na upośledzenie psychomotorki ćwiczących, a co z tym związane zwiększa ryzyko wypadków spowodowanych ich błędem. A co z tym związane wypada zawrzeć to w ocenie ryzyka ćwiczeń oraz przyjętych metodach zapobiegawczych czynnych lub biernych . Gdzie za czynne uważa się działania zapobiegające przegrzaniu , a bierne stworzenie odpowiedniego zaplecza medycznego oczekującego na wypadek podczas ćwiczeń.
Tylko pytanie do medyków jest jaki rodzaj urazów może wystąpić i jaki poziom zabezpieczenia należy przyjąć .
Tylko konkretnie – KPP czy ZRM i dlaczego tak byśmy mogli się powołać na źródło w rozmowie z przełożonymi :)
Dlatego napisałem, że zagrożenie ocenia organizator zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem.
Najważniejsze jest bezpieczeństwo ćwiczących. Zakładamy, że organizatorzy dokonają wszelkich starań aby wyeliminować zagrożenie przegrzaniem m.in. będzie woda, zmiany, cień, itd.
Dalej: przewidujemy na podstawie prognozy pogody w dniu ćwiczeń trudne warunki atmosferyczne = upał >30o. Z wiedzy ogólnodostępnej (m.in. KPP) znamy zjawisko przegrzania. Łącząc te fakty + znajomość fizjologii ruchu wiemy, że ryzyko jest pomimo zapewnienia odpowiednich warunków.
Skoro nie dano organizatorowi konkretnych narzędzi do oceny ryzyka, więc co możemy przedłożyć naszemu wodzowi? W uzasadnieniu może to: TUTAJ (http://nagle.mp.pl/oit/wpraktyce/show.html?id=56543)
Artykuł z "Medycyny praktycznej" jest dość dobrym argumentem, szczególnie treść zawarta w ramce.
Wspomniane było też coś o zarzucie marnotrawienia pieniędzy gdy nic się nie wydarzy. Otóż pozwoliłbym sobie Szefowi odpowiedzieć półżartem: "Dziękuje Panie Komendancie/Dowódco/Naczelniku za słowa uznania, ponieważ rozumiem, że zorganizowałem ćwiczenia obarczone ryzykiem w sposób tak bezpieczny, że nikomu nic złego się nie stało".
Wiem też, że szefowie są różni. Bywają tacy jak zrzędliwa teściowa - nie jest ważne co się zrobi, zawsze będzie źle...
-
Dla szukających materiałów na temat ryzyka podczas ćwiczeń, zdarzeń, wpływie ich na strażaków.... 5min szukania w google.... :wall:
Skarbnica wiedzy:
http://www.cdc.gov/niosh/firefighters/
I kilka organizacji zajmujących się tą problematyką:
http://www.cdc.gov/niosh/fire/firelink.html
Materiał na temat pracy w wysokich temperaturach:
http://www.cdc.gov/niosh/topics/heatstress/
I niech ktoś powie że nie ma materiałów, cała masa badań, publikacji.... Jednak tam nie ma teoretyzowania
PS.
Przykład badań na temat zachorowalności na raka wśród strażaków
http://www.cdc.gov/niosh/firefighters/injury.html
Analizy zdarzeń:
http://www2a.cdc.gov/NIOSH-fire-fighter-face/state.asp?state=ALL&Incident_Year=ALL&Submit=Submit
Opis Amerykańskiego projektu
http://www.cdc.gov/niosh/fire/implweb.html#InformationDissemination
Jak informacje docierają do strażaków?
Rozpowszechnianie informacji
" Wszystkie raporty publikowane są stronie NIOSH. Oprócz publikacji, okresowo, wybrane raporty są pakowane i wysyłane do straży pożarnej i służb medycznych organizacji w całym kraju. Raporty i publikacje NIOSH dystrybuowane są również w najważniejszych konferencjach straży pożarnej, ośrodków szkoleniowych i innych miejscach. Wszystkie raporty i publikacje NIOSH są informacje publiczne domeny i może być dowolnie kopiowane i powielane na szkolenia i do celów edukacyjnych."
Jednak można...
-
Panowie, ciekawa dyskusja, dosyć miejscami emocjonalna - chyba z uwagi na wagę problemu... Formuła forum pozwala na wymianę myśli i prezentację postaw - jest to pouczające dla czytelników. Kol. @ratolek zadał pytanie jak wyglądają zabezpieczenia medyczne. Prawie po 2 miesiącach @Kasper zacytował fragment rozporządzenia - nie była to oczywiście odpowiedź na pytanie - myślałem, że raczej żartobliwe zaproszenie do dyskusji, wszak treść rozporządzenia jest nieprecyzyjna ("w ocenie kierującego"), a ogłoszone przez KG Zasady ratmed niezgodne z tym aktem prawnym. I oto @Kasper w dalszym ciągu dyskusji pisze, że:
- "ćwiczenia prowadzą doświadczeni funkcjonariusze", ale nie pisze, czy doświadczeni w wypadkach strażackich
- "że można zadać pytanie: kto w Polsce...?" - i właśnie o to chodzi, że nikt i to może być przyczyną wypadków strażaków, w tym wypadków śmiertelnych...
- "Nie róbmy sztucznych problemów. Istnieje pewien obszar niezgodności ale nie jest to jakąkolwiek przeszkodą. Ów niezgodność jest miernej wagi" - no to skoro nie ma problemu, to było pytanie ze strony dowódcy/kierownika ćwiczeń - jakie kryteria zastosować do "oceny kierującego" - i jakoś @Kasper tych kryteriów nie podaje, dopóki nie znajdzie tabelki z Medycyny Praktycznej... Się pytam - no to jak jest w końcu - właściwe przepisy z mierną niezgodnością i czepialski @kolumb, czy sprawa warta uwagi
- "W przypadku oceny organizatora o możliwości wystąpienia zagrożenia, tak ZRM jest wskazany." - owszem, wynika to z rozporządzenia i Zasad ratmed - ale jak oceniać ryzyko?? - w tym jest główny problem
- "ZRM zabezpiecza na ewentualność niedostosowania się ratowników do BHS / poleceń przełożonych." - to jest chyba jakiś konkret, szkoda, że niezrozumiały, chyba, że są znane kryteria oceny ryzyka takiej ewentualności...
- "To co pisałeś @ignacy b na temat "robienia się niezdrowo" nie jest winą dokumentów urzędowych lecz przełożonych, którzy w taki sposób traktują podwładnych" - nie kupuję tego żartu, bo sprawa jest poważna - jeżeli, kol. @ Kasper, nadal nie rozumiesz o co chodzi, to pogadaj z jakimś ratownikiem medycznym z PRM albo zadzwoń do dyspozytora PRM i powiedz, że Kom. Główny PSP polecił dyżurnemu SK, że jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego to powinien on zgłosić potrzebę zadysponowania ZRM. Mało tego, dyspozytor PRM powinien mieć obowiązek zadysponowania ZRM do tego prawdopodobieństwa ( do ćwiczeń wysokościowych chyba LPR??). Prawdopodobnie, jak się chłopaki przestaną śmiać, to spróbują Ci wyjaśnić, że Pan K.G. wdrożył zasady niezgodne z prawem i zaingerował w praktykę i pragmatykę systemu PRM w sposób znamionujący brak orientacji w podstawowych zasadach jego funkcjonowania. Mnie jest z tego powodu wstyd, apelowałem by to zmienić...
- "Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4." - Imponujące, bo absolutna większość strażaków ma w nosie - czy podniosłeś problem opisanych powyżej niezgodności ?
- "@MIKO, rozumiem, że potrafisz stosować przedmiotową metodykę. Chętnie się czegoś od Ciebie nauczę - podaj mi proszę źródła." - przecież to @Miko pytał o ocenę ryzyka, bo on, tak jak nikt inny w jego roli, nie wie jak to zrobić
w sposób zorganizowany, a nie instynktowny. @Kasper nie widzi problemu, proponuje się oprzeć na doświadczeniu i staranności i zamiast pomóc @Mikowi i sprawę wyjaśnić, żeby mógł on mieć argumenty za zamówieniem "ZRM" ( bo chyba zadysponowanie ZRM z dyżuru do prawdopodobieństwa, mimo całego strachu medyków przed mundurowymi, nie wchodzi w grę), to nie pomaga koledze z systemu ratowniczego... nie wie jak, nie musi, nie chce...??
- "Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie satysfakcjonuje Ciebie stopień fachowości w służbie, że czujesz się zagrożony przez KG i ryzykownymi ćwiczeniami. Cóż, jedyne co przychodzi mi namyśl to, że PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa" - no dosyć ostro pojechane... Miko martwi się o bezpieczeństwo w służbie, bo jak mało kto jest świadom zagrożeń i dowiaduje się, że jak się nie podoba, to może spadać - i to jest jedyna propozycja @Kaspra w tej sprawie. Nieźle, jak na członka formacji ratowniczej...
- "Fakt, gdyby zasady były szczegółowo określone, było by łatwiej." - No i to się nazywa "światełko w tunelu" - kilka dni i kilkanaście postów wystarczyło, aby @Kasper zrozumiał, że ogólnikowe stwierdzenia w rozp. i zasadach dotyczace tzw. zabezpieczenia stwarzają poważne problemy interpretacyjne i składają odpowiedzialność za pewien obszar bezpieczeństwa ratowników na barki osób nieprzygotowanych do oceny zagrożeń w tym zakresie. To dobra wiadomość. Sa jeszcze dwie gorsze - @Kasper przyznał, że mimo zapisów prawa i poleceń KG może być lepiej - przychodzi na myśl, że się naraził... A ponadto - dyskutowane tu problemy z zapisami rozporządzenia zidentyfikowano już dawno - jakoś w 2010 roku było zapytanie z terenu do KG jak oceniać ryzyko obrażeń i kiedy zamawiać ZRM - odpowiedzią było (i jest) wyniosłe milczenie....
I dla śmiechu przez łzy - w dyskutowanym zakresie rozporządzenie nie uwzględniło np. ani zatruć, ani choroby kesonowej...
-
@ignacy b - proszę nie wykręcaj kota ogonem. Prosiłem o nie prześmiewanie. Kiedy już wyjaśniliśmy sobie, a raczej uściśliliśmy o co każdemu chodzi, to wkraczasz i podjudzasz do kolejnych zwad.
Nie daje się nie zauważyć, że Twoje wyśmiewające posty a w najlepszym przypadku negujące, pojawiają się zaraz po moich. W swoim poście skupiłeś się wyłącznie na tym. Także mocno rzuca się w oczy wysiłek jaki włożyłeś aby stworzyć tak obszerny tekst, w którym domniemasz (w dużej części mylnie) jakie mam poglądy. Zarzucasz emocjonalne podejście nam, natomiast to co robisz nosi również takie znamiona.
Myślę, że wszyscy tutaj jesteśmy ludźmi na poziomie i możemy dyskutować w sposób cywilizowany.
-
@Kasper – mi się od lat w wypowiedziach @Ignaca rzuca w oczy co innego.
Ogromna troska i odpowiedzialność by przede wszystkim strażacy nie byli wsadzani na minę w tym przez niedoskonałe przepisy, a zaraz potem by uniknąć śmierci poszkodowanych do uniknięcia .
I jeśli @Kasper byś pracował nad tym 20 lat , był dyspozycyjny i przychylny każdemu ratownikowi 24 godziny na dobę , tysiące godzin spędził na prostowanie idiotyzmów ale i bronienie strażaków przed zarzutami, też byś miał prawo do irytacji.
Tylko trzeba najpierw być oddanym sprawie nie w duchu chorych przepisów i decydentów je tworzących – a empatii dla ludzi, poszkodowanych i ratowników oraz zdrowego rozsądku .
-
@MIKO masz rację.
Nikomu nie ujmuję zasług ani zaangażowania.
Apeluję aby każda dyskusja odbywała się z poszanowaniem godności drugiej osoby.
Owszem, każdy ma prawo być poirytowany, ale ten stan emocjonalny nie usprawiedliwia niemiłej tego ekspresji.
Cenię sobie wysoce znajomość z @igncacy b, dlatego wierzę, że zrozumie moją postawę i prośbę. Wszak, kiedyś sam "interweniował" w podobny sposób w innym wątku pomiędzy nas.
-
Kasper, @ratolek zadał pytanie, Ty zareagowałeś i potem już poszło...
Moje posty:
1/. nie zawsze pojawiają się zaraz po Twoich, tak było na początku, ale potem włączyli się inni dyskutanci
2/. nie podjudzam do kolejnych zwad, tylko komentuję Twe wypowiedzi, na wszelki wypadek je cytując
3/. nie neguję, tylko na podstawie wypowiedzi odnotowuję pozytywną ewolucję - zdobyleś się na sformułowanie " "Fakt, gdyby zasady były szczegółowo określone, było by łatwiej." - to może dowodzić przewagi etosu ratownika nad postawą służbistości,
a nawet służalczości wobec chorych przepisów i decyzji "góry". To jest piękne...
4/. nie domniemywam poglądów, tylko analizuję wypowiedzi, jeżeli się pomyliłem, to przepraszam i proszę o właściwą interpretację np. takiego tekstu: "Z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że nie satysfakcjonuje Ciebie stopień fachowości w służbie, że czujesz się zagrożony przez KG i ryzykownymi ćwiczeniami. Cóż, jedyne co przychodzi mi namyśl to, że PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa"
5/. identyfikacja emocjonalnego charakteru dyskusji nie jest zarzutem!!! Uroczyście oświadczam, że do spraw bezpieczeństwa poszkodowanych i ratowników mam stosunek emocjonalny, jak znakomita większość strażaków i ratowników PRM, którzy robią swoje nie tylko dla pieniędzy.
Możemy i dyskutujemy w sposób cywilizowany, miło mi....
Od ładnych kilku lat zajmuję się ratownictwem medycznym, m.in. w PSP - ratownictwo to aktywność ludzi, dla których priorytetem jest dobro poszkodowanego, którzy są pełni empatii, ktorzy twórczo reagują na rozwój sytuacji. Tak się złożyło, że struktura PSP daje szanse na wdrożenie pewnych rozwiązań w sposób systemowy. I to zjawisko zostało jakimś cudem dobrze wykorzystane. Ale, jak to w formacji mundurowej rodem z socjalizmu, istnieje stałe ryzyko dominacji formuły kapralskiej nad etosem ratowniczym. I nie jest dobrze, kiedy zadufanie, poczucie nieomylności, biurokratyczne zagrywki i niekompetencja osiągają natężenie szkodliwe dla misji ratowniczej. Akurat rozp o bhis oraz zał 7 zasad są niezłym (bo są lepsze) przykładem, co najmniej, niefrasobliwości. Dobra wiadomość jest taka, że można w ogóle o tym dyskutować, średnio-dobra wiadomość jest taka, że @Kasper, który zgłosił kilkanaście stron uwag, powinien się przygotować na zarzuty nielojalności - jak ma charakter i jest bardziej ratownikiem, niż funkcjonariuszem (czyli jest w PSP dla ratowania, a nie socjalu) - to wytrwa... Niektórzy koledzy z forum mu pomogą, bo mają temat "obcykany"...
-
- przecież to @Miko pytał o ocenę ryzyka, bo on, tak jak nikt inny w jego roli, nie wie jak to zrobić
w sposób zorganizowany, a nie instynktowny.
Z racji tego, że sam kilka razy prowadziłem ćwiczenia (nigdy na skalę konieczności zadysponowania ZRM chociaż jedne z takich ćwiczeń uwzględniały firmę prywatną z karetką jako zabezpieczenie ratmed ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie zostały przeprowadzone) i zawsze zabezpieczenie medyczne było robione na zasadzie instynktu i wiedzy (z którą mi daleko np. do @Ignacego, @Kolumba 112 czy @MIKO i wielu innych osób z forum czy formacji). Dlatego jeśli mógłbym prosić aby Koledzy mogli tak w miarę skrótowo opisać jakimi zasadami się kierują (nadrzędną sprawą jest dobro ewentualnie poszkodowanego w ćwiczeniach strażaka - jasna sprawa) przy wybieraniu sposobu zabezpieczenia pod względem RatMed ćwiczeń.
-
Watek jakby chwilowo zamarł ale sprawa niezwykle ważna i wymaga dalszej dyskusji.
Kolego @Kasper, ukazały się niedawno nowe Zasady rat-med. Czy uwzględniono Twoje uwagi, bo pisałeś "Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4."?
Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.
W najlepszym razie grozi to ośmieszeniem i lekceważeniem straży pożarnej przez PRM, w gorszym razie - otwartym konfliktem. Chyba, że dyżurni „oleją” sprawy bezpieczeństwa, czyli nie będą zgłaszać wątpliwości, bo chcą pracować na SK, a nie gdzie indziej, bo czytali Twoje wypowiedzi takie jak: "PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa."
Przez wiele lat współpracujemy z ZRM, raz jest lepiej, raz gorzej, są czasem spory i niejasności, nasza kpp nie zawsze się zgadza z mcr, ale dotychczas było jasne, co to ewakuacja, a co to transport, i nie wzywaliśmy będącego w gotowości na danym terenie ZRM do zabezpieczenia, bo rozporz. o BHP nie pozwalało. A tu już druga wersja Zasad rat-med daje dyżurnym nowe zadania.
Widzę teraz dwie możliwości: albo będzie kolejna nowelizacja zasad albo, jak zwykle, w razie wypadku strażaka gdzie nie było zabezpieczenia karetką, dyżurny będzie miał kłopoty i jego komendant, bo nie wprowadził procedury zgodnie z załącznikiem nr7 tychże zasad.
-
Kol. Kolumb, apeluję o spokój. Zasady są ciekawym obiektem badawczym, warto poczytać, ale, dla zrozumienia mysli przewodniej raczej od początku. Jest w tym dokumencie pewna poetyka, z jednej strony cytowane są zapisy prawa, z drugiej pojawiają się zapisy z innego porządku, rozszerzające lub ograniczające. To jest forum wymiany, czasem bardzo inspirującej, myśli i poglądów. Proponuję przeto zadumę/dyskusję nad poszczególnymi zapisami - po części jako ćwiczenie intelektualne, po części jako próbe interpretacji i implementacji zapisów, bo w końcu jest to dokument centralnego organu administracji rządowej...
No to mamy:
6/. Instruktor ratownictwa medycznego..... wyznaczony... po zaopiniowaniu... do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG - bardzo ciekawe, gdyż dotychczas zadania z zakresu kpp mieli realizować wszyscy strażacy, bez uprawnień do świadczeń medycznych i szkoleń z zakresu metodyki, ani bez opinowania przez KRM. Zresztą wszyscy z podziału są szkoleni i przechodzą recertyfikację z kpp.... To oni nadal będą realizowali kpp, czy już nie?
trochę światła na sprawę rzuca pkt;
20/. Młodszy instruktor ratownictwa medycznego -wykazujący ponadprzeciętne umiejętności, po szkoleniu dla kandydatów na mł. instr, ratmed oraz szkoleniu z segregacji oraz szkoleniu z zakresu metodyki nauczania ratownictwa medycznego w KSRG - on też będzie wyznaczony przez Komendanta M/P PSP, po akceptacji przez WKRM/SKRM we współpracy z MKRM/PKRM do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG
czyli jest fajnie, bo do opatrywania ran lub np. tlenoterapii będzie można wyznaczyć nie tylko instruktorów ratmed , ale również młodszych instruktorów ratmed!! Jedyny problem to dzisiejsza zmiana, a właściwie ponad 400 dzisiejszych zmian służbowych, które nie mają w składzie ani instruktorów, ani młodszych instruktorów wyznaczonych, po zaopinowaniu, przez komendantów... Sytuacja trudna, bo ustawa nakazuje realizację kpp, a tu nie ma wyznaczonych instruktorów ani nawet młodszych instruktorów...
Może dalej coś się wyjaśni ....
-
...trochę zgubiłem się w tej dyskusji ale uwazam, że:
1. Wiele zależy od przygotowania pozoracji i trzeba powiedzieć sobie jasno, że jezeli przygotowujacy pozorację chce się zblizyc do realu, co moim zdaniem jest jedną z nalepszych dróg do dobrego szkolenia, to zawsze istnieje pewne ryzyko i tyle. I nie sądzę, ze potrzebne są tu jakieś "kalkulatory ryzyka z matrycami prawdopodobieństwa wystapienia" tylko zdrowy rozsądek przygotowujacego ćwiczenia. Jezeli ćwiczymy pozary wewnętrzne to mozna się poparzyć, odwodnić czy "heatstress`ować i tyle, jak jest chemia to jest chemia, jak są ciężary to wiadomo itd. waznym jest, aby gość wychwytywał jak najwięcej sytuacji skrajnie niebezpiecznych i je eliminował. Oczywiście system moze czasami kastrować i doprowadzać do sytuacji w stylu: nie palmy żywym ogniem bo jeszcze się popażą, lepsza bedzie zadymiarka...a jak się popażą w realu to przecież "z narażeniem..." i niech się ufo martwi. Albo "schowaj tą chemię, bo se jeszcze który krzywdę zrobi" (mowa o ratownikach chemikach z sgrchem - eko)...i najlepiej jakby KU..A strefy na alosze liczyli, a nie badali własnorecznie pH kwasu siarkowego 98%...wity opadają.
To wszystko powoduje, że ludzie boją się czasem rozpędzić bo co bedzie gdy...
2. Zastanawiałem się zawsze jakie ćwiczenia muszą być bezwzględnie zabezpieczone przez ZRM, bo jeżeli takie są to ZRM powinien siedzieć na dupie w miejscu ćwiczeń i ani drgnąć jezeli tylko oni są jedyni, którzy mogą "TE" czynnosci zrobić... to gdzie się pytam KPP, które namiętnie szlifujemy, zestawy R, poszerzone ostanio...płetwonurkowie to i zapas tlenu mają pokaźny w razie "W". To po co to wszystko...szlifujemy figurkę po to, żeby stała za szybą w gablotce...??
3. Poza tym już gdzieś kiedyś pisałem, że traktujemy strazaków jak dzieci z zapałkami...ku..a to są goście o zwalczania całej palety zagrożeń od kotka po meteoryty (jak się niedawno okazało)...DAJMY IM DZIAŁAĆ
ps....przypomnijcie sobie warsztaty "WODA LÓD" i wyobraźcie sobie że taką formę wprowadzamy to do rocznego planu doskonalenia zawodowego jogurtów w kraju...juz widzę reakcje co niektórych.... :kwit:
-
Przepraszam za dłuższy brak odpowiedzi. Z racji obowiązków nie mam czasu na komfort stałego uczestnictwa w dyskusji.
Kolego @Kasper, ukazały się niedawno nowe Zasady rat-med. Czy uwzględniono Twoje uwagi, bo pisałeś "Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4."?
Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.
Cieszę się, że choć pewna drobina była przydatna i mam swój skromny udział w całości.
Co Ty zrobiłeś aby zmienić rzeczy, które się Tobie nie podobają?
W przeciwieństwie do pewnej grupy ludzi, jestem zdania, że moje propozycje nie muszą spełniać oczekiwań "kierownictwa". Nie mam i nie mogę mieć za złe niewykorzystanie wszystkich moich wniosków. Z jednej strony mogą nie być kompatybilne z konstrukcją całości, której znajomość jest znana na najwyższym szczeblu i to ów najwyższy szczebel decyduje z jakich materiałów konstrukcja będzie budowana. Z drugiej zaś strony to właśnie ja mogę być przyczyną, iż decydujący pozostawili treść w takiej formie jakiej jest. Może proponowałem bzdury a może rzeczy nieosiągalne lub nieodpowiednie. W ocenie "kierownictwa" owe propozycje mogły zostać nieuwzględnione.
Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
W najlepszym razie grozi to ośmieszeniem i lekceważeniem straży pożarnej przez PRM, w gorszym razie - otwartym konfliktem.
Poczekamy zobaczymy.
Chyba, że dyżurni „oleją” sprawy bezpieczeństwa, czyli nie będą zgłaszać wątpliwości, bo chcą pracować na SK, a nie gdzie indziej, bo czytali Twoje wypowiedzi takie jak: "PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa."
Nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi z tym "olewaniem" sprawy bezpieczeństwa.
@kolumb 112 - nie jeden raz spadł obok mnie płonący strop a mimo to podejmowałem się kolejnych służb z pełną świadomością, że istnieje ryzyko powtórki i myślą, że 01-wszy będzie musiał wykonać bardzo smutny telefon do rodziny. Nikt z nożem przy plecach mnie tam nie prowadził.
Przez wiele lat współpracujemy z ZRM, raz jest lepiej, raz gorzej, są czasem spory i niejasności, nasza kpp nie zawsze się zgadza z mcr, ale dotychczas było jasne, co to ewakuacja, a co to transport, i nie wzywaliśmy będącego w gotowości na danym terenie ZRM do zabezpieczenia, bo rozporz. o BHP nie pozwalało. A tu już druga wersja Zasad rat-med daje dyżurnym nowe zadania.
Mam wrażenie, że robisz sztuczny problem. Sprecyzuj proszę, ponieważ słowniczek w Zasadach jest raczej jasny - nie wiem czy dysponujemy takimi samymi egzemplarzami, ale w moim jest definicja ewakuacji i definicja transportu.
Jak to nazwałeś "nowe zadania" dyżurnych nie są obciążeniem i nie wprowadzają rewolucji. Każdy obywatel ma prawo wezwać ZRM. Jeśli dyżurny otrzymuje zgłoszenie, z którego treści wynika, że są poszkodowani, brak wezwania ZRM byłoby sprowadzeniem zagrożenia życia dla tych poszkodowanych np. przez opóźnienie przyjazdu ZRM do chwili rozpoznania przez d-cę zastępu. Znam powiaty gdzie dotarcie zastępu w najdalszy kraniec rejonu to ok.45min.
@kolumb 112: Ile jest wyjazdów PSP do zdarzeń "w dobrej wierze"? Dlaczego nie odmawia się obywatelom weryfikacji ewentualnego zagrożenia przez zastęp PSP?
Czy nie jest uzasadnionym aby zadysponować ZRM do zdarzenia gdzie z wywiadu telefonicznego dyżurny wnioskuje, że poszkodowani mogli być narażeni na toksyczny dym czy znaczną energię kinetyczną ?
W JRG, w której pełniłem służbę, dyżurny PA jeśli miał zgłoszenie i pozyskał informację, że są poszkodowani bądź na polecenie 13-tego już będącego na miejscu zdarzenia, wzywał ZRM. Nowe Zasady nie obciążają nowymi obowiązkami ale wspierają formalnie coś co już było praktykowane.
I bardzo ważna rzecz:
(...)Ramowy zakres współpracy jednostek KSRG z jednostkami systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne wskazuje obszary współpracy tych jednostek wymagające uzgodnień oraz zawiera rekomendowany przez Komendanta Głównego PSP sposób jej realizacji(...)
Z treści powyższego wynika, iż należy poczynić odpowiednie uzgodnienia przez obie strony a KG rekomenduje (http://sjp.pwn.pl/slownik/2573787/rekomendacja) (słowo klucz) pewien sposób realizacji tych uzgodnień.
W moim przekonaniu jeśli dojdzie do kompromitacji to z winy obu stron, ponieważ zarówno PSP jak i PRM w takich uzgadnianiach mają równy udział.
Widzę teraz dwie możliwości: albo będzie kolejna nowelizacja zasad albo, jak zwykle, w razie wypadku strażaka gdzie nie było zabezpieczenia karetką, dyżurny będzie miał kłopoty i jego komendant, bo nie wprowadził procedury zgodnie z załącznikiem nr7 tychże zasad.
Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?
Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?
@ignacyb - Wg. posiadanej przeze mnie wiedzy instruktor i mł. instruktor to osoby, które nie mają zastępować czy wyręczać ratowników. Mają być liderami w utrzymywaniu poziomu wyszkolenia w KPP na wymaganym poziomie w JRG.
@HAZMAT - dobrze, że zabrałeś stanowisko w temacie - głos rozsądku.
-
Kasper, wg. posiadanej przez Ciebie wiedzy instruktor i mł. instruktor to osoby, które nie mają zastępować czy wyręczać ratowników. Mają być liderami w utrzymywaniu poziomu wyszkolenia w KPP na wymaganym poziomie w JRG. No to szkoda, że w Zasadach jest napisane inaczej... Jak zwykły czytelnik może zdobyć dostęp do prawdziwej wiedzy w zakresie organizacji ratmed w KSRG??
-
Cieszę się, że choć pewna drobina była przydatna i mam swój skromny udział w całości.
Co Ty zrobiłeś aby zmienić rzeczy, które się Tobie nie podobają?
A czy ja coś deklarowałem na forum?
W przeciwieństwie do pewnej grupy ludzi, jestem zdania, że moje propozycje nie muszą spełniać oczekiwań "kierownictwa". Nie mam i nie mogę mieć za złe niewykorzystanie wszystkich moich wniosków. Z jednej strony mogą nie być kompatybilne z konstrukcją całości, której znajomość jest znana na najwyższym szczeblu i to ów najwyższy szczebel decyduje z jakich materiałów konstrukcja będzie budowana. Z drugiej zaś strony to właśnie ja mogę być przyczyną, iż decydujący pozostawili treść w takiej formie jakiej jest. Może proponowałem bzdury a może rzeczy nieosiągalne lub nieodpowiednie. W ocenie "kierownictwa" owe propozycje mogły zostać nieuwzględnione.
Pytanie było, czy uwzględniono Twoje propozycje, a piszesz że może to były bzdury... a jest szansa, że miałeś rację, a KG jest nadal w błędzie?
Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
Ostro, ale ja tam ufam w kompetencje biura prawnego KG, które pilnuje chyba jakości pism wychodzących. Dla wyjaśnienia przypomnę, że dyskutujemy tutaj o zaleceniach dla dyżurnych SK i dyspozytorów PRM w sprawie wysyłania karetek do zagrożeń potencjalnych, do których należy według rozporządzenia BHP zamawiać karetki spoza dyżuru PRM - czy to zauważyłeś?
Poza tym ja załatwiam sprawy i informuję o nieprawidłowościach drogą służbowa. KG o tym wie!
Jeśli dyżurny otrzymuje zgłoszenie, z którego treści wynika, że są poszkodowani, brak wezwania ZRM byłoby sprowadzeniem zagrożenia życia dla tych poszkodowanych np. przez opóźnienie przyjazdu ZRM do chwili rozpoznania przez d-cę zastępu. Znam powiaty gdzie dotarcie zastępu w najdalszy kraniec rejonu to ok.45min.
To oczywiste jak budowa cepa, problem stanowi natomiast "prawdopodobieństwo zaistnienia stanu”. Np.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych...itp." Pogotowie mówi, że nie wyśle karetki na wszelki wypadek, bo dostanie karę od NFZ a według rozporządzenia o BHP trzeba sobie zamówić karetkę spoza dyżuru. I kto będzie winny jak dojdzie do nieszczęścia bo karetki nie będzie bo pogotowie nie może wysłać a dyżurny nie zadysponował bo komendant nie zgłosił gotowości zapłacenia za karetkę w sytuacji „prawdopodobieństwa zaistnienia stanu…”????
Sadzę, że na pewno nie KG bo zatwierdził wytyczne/rekomendacje a że nie do końca one korelują moim zdaniem z rozporządzeniem Ministra to już problem dyspozytora, KDR-a czy komendanta powiatowego jakby co. Odpowiedzialność zawsze jest na dole gdzie jest ratownictwo interwencyjne ale właśnie na dole oczekujemy jasnych przekazów w formie stanowienia nie budzącego wątpliwości prawa.
Czy teraz rozumiesz, że sytuacja jest niejasna, a problem poważny, bo dotyczy bezpieczeństwa strażaków?
Poniżej wklejam budzące wątpliwości wycinki rozporządzenia i załącznika nr 7 z wytycznych.
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)
z dnia 16 września 2008 r. w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej
§ 26. 1. Akcje ratownicze, ćwiczenia lub szkolenie, stwarzające w ocenie kierującego akcją ratowniczą lub organizatora ćwiczeń lub szkolenia ryzyko wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych, zabezpiecza zespół ratownictwa medycznego, o którym mowa w ust. 3.
2. Decyzję o ustaniu zagrożenia, o którym mowa w ust. 1, podejmuje kierujący akcją ratowniczą albo organizator ćwiczeń lub szkolenia.
3. Ćwiczenia lub szkolenie, o których mowa w ust. 1, są zabezpieczane przez zespół ratownictwa medycznego inny niż pozostający w gotowości na danym terenie.
Zał. nr 7 do Wytycznych rat – med KSRG
1. Obszar powiadamiania, dysponowania i alarmowania - procedura
powiadamiania, dysponowania.
1.1. Dyżurny SK KM/P PSP po przyjęciu zgłoszenia, z którego wynika, że na miejscu zdarzenia są osoby poszkodowane lub też zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego …………………… jak również działania ratownicze podczas których istnieje wysokie ryzyko wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych min.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych, wykonywanie wszelkich prac podwodnych pod lodem, wykonywanie działań ratownictwa chemicznego wymagających pełnego zabezpieczenia osobistego, wykonywanie działań ratownictwa wysokościowego związanych z ewakuacją ludzi, wykonywanie działań poszukiwawczo - ratowniczych i ratownictwa technicznego w przestrzeniach grożących zawaleniem), powinien poinformować o tym dyspozytora medycznego właściwego dla rejonu operacyjnego i zgłosić potrzebę zadysponowania Zespołu Ratownictwa Medycznego (ZRM).
Dyspozytor medyczny po przyjęciu zgłoszenia potrzeby zadysponowania ZRM powinien mieć obowiązek zadysponowania dostępnej jednostki systemu.
W moim przekonaniu jeśli dojdzie do kompromitacji to z winy obu stron, ponieważ zarówno PSP jak i PRM w takich uzgadnianiach mają równy udział.
No nie bardzo równy kolego @Kasper, bo to straż sugeruje dyspozytorom PRM wysyłanie karetek systemowych na zabezpieczenie, a nie odwrotne.
Zresztą sytuacje opisał juz @ignacyb:
„……..Kom. Główny PSP polecił dyżurnemu SK, że jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego to powinien on zgłosić potrzebę zadysponowania ZRM. Mało tego, dyspozytor PRM powinien mieć obowiązek zadysponowania ZRM do tego prawdopodobieństwa ( do ćwiczeń wysokościowych chyba LPR??). Prawdopodobnie, jak się chłopaki przestaną śmiać, to spróbują Ci wyjaśnić, że Pan K.G. wdrożył zasady niezgodne z prawem i zaingerował w praktykę i pragmatykę systemu PRM w sposób znamionujący brak orientacji w podstawowych zasadach jego funkcjonowania.”
Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?
Nigdzie, ale jeżeli dyżurny coś powinien to ta powinność powinna być opisana przez przełożonego organizującego pracę SK czyli Komendanta Powiatowego/Miejskiego. Np. w formie procedury, instrukcji, regulaminu. Chyba to powinno być jasne.
Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?
Odpowiedz jest prosta, proponuję rozwiązania które są zgodne z naszym rozp. BHP i przepisami o PRM.
-
No to szkoda, że w Zasadach jest napisane inaczej... Jak zwykły czytelnik może zdobyć dostęp do prawdziwej wiedzy w zakresie organizacji ratmed w KSRG??
@ignacyb - w Zasadach jest napisane:
(...)
Instruktor ratownictwa medycznego
- Prowadzi szkolenia doskonalące z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w JRG PSP.
- Dokonuje oceny wiedzy i umiejętności strażaków JRG w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.
- Sprawuje nadzór nad realizacją procedur medycznych podczas zajęć doskonalących oraz podczas działań ratowniczych.
- Utrzymuje w pełnej gotowości do użycia sprzęt do ratownictwa medycznego będący na wyposażeniu JRG PSP.
- Sporządza dokumentację z medycznych działań ratowniczych.
- Współpracuje w organizacji i prowadzeniu ćwiczeń na poziomie Komendy Miejskiej / Powiatowej PSP, z elementami medycznymi i aspektami segregacji.
- Prowadzi działania ratownicze z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w rocie medycznej.
- Wspomaga decyzje Kierującego Działaniem Ratowniczym /KDR/ w zakresie medycznych działań ratowniczych.
- Koordynuje medyczne działania ratownicze realizowane przez podmioty ratownicze na miejscu akcji oraz prowadzenie segregacji w sytuacjach tego wymagających.
- Realizuje inne zadania organizacyjno - medyczne wynikające z potrzeb akcji lub poleceń KDR.
Młodszy instruktor ratownictwa medycznego
- Prowadzi szkolenia doskonalące z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w JRG PSP.
- Sprawuje nadzór nad realizacją procedur medycznych podczas zajęć doskonalących oraz podczas działań ratowniczych.
- Utrzymuje w pełnej gotowości do użycia sprzęt do ratownictwa medycznego będący na wyposażeniu JRG PSP.
- Prowadzi działania ratownicze z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w rocie medycznej.
- Sporządza dokumentację z medycznych działań ratowniczych.
- Realizuje inne zadania organizacyjno-medyczne wynikające z potrzeb akcji lub poleceń KDR
(...)
Natomiast pkt. 7 jest m.in. także dla Dowódcy aby wykorzystał wiedzę i umiejętności "lidera", które daleko wykraczają poza KPP. Myślę, że to rozsądne.
A czy ja coś deklarowałem na forum?
Moja odpowiedź o uwagi i te osławione 15 str. A4 dotyczyła odpowiedzi do @ignacyb.
Na niektóre sprawy mam odmienny pogląd.
Ja zrobiłem co w mojej mocy, aby "kierownictwo" otrzymało moje propozycje i rozważyło ich wprowadzenie.
Zostałem nauczony, że nie należy krytykować jeśli nie mam zamiaru niczego zmieniać ani zaproponować innych rozwiązań...
Pytanie było, czy uwzględniono Twoje propozycje, a piszesz że może to były bzdury... a jest szansa, że miałeś rację, a KG jest nadal w błędzie?
Wyciągnięte z kontekstu.
Napisałem, iż "kierownictwo" ma prawo wziąć pod uwagę propozycje bądź nie. Jesteś w służbie, wiesz jak jest.
Napisałem o pewnej możliwości: (...)nie mogę wykluczyć(...), ponieważ ratownictwo medyczne to życie człowieka, więc z mojej strony jest pełna pokora.
Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.
Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.
Ostro, ale ja tam ufam w kompetencje biura prawnego KG, które pilnuje chyba jakości pism wychodzących. Dla wyjaśnienia przypomnę, że dyskutujemy tutaj o zaleceniach dla dyżurnych SK i dyspozytorów PRM w sprawie wysyłania karetek do zagrożeń potencjalnych, do których należy według rozporządzenia BHP zamawiać karetki spoza dyżuru PRM - czy to zauważyłeś?
Poza tym ja załatwiam sprawy i informuję o nieprawidłowościach drogą służbowa. KG o tym wie!
Jest to nakłanianie do łamania prawa czy nie?
To oczywiste jak budowa cepa, problem stanowi natomiast "prawdopodobieństwo zaistnienia stanu”. Np.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych...itp." Pogotowie mówi, że nie wyśle karetki na wszelki wypadek, bo dostanie karę od NFZ a według rozporządzenia o BHP trzeba sobie zamówić karetkę spoza dyżuru.
Jeśli prace podwodne są prowadzone w trakcie akcji ratunkowej to sprawa jest raczej jasna. ZRM z dyżuru, ponieważ jest zagrożenie życia np. ewakuuje się nurków amatorów, którzy utknęli bądź zabłądzili w zalanej sztolni...
Natomiast zabezpieczenie np. wydobycia/poszukiwania zwłok czy ćwiczeń (np. obciążonych ch. dekompresyjną) powinny być realizowane zgodnie z Rozp. o BHS = ambulans, nazwijmy to roboczo, "z umowy cywilno-prawnej" (ambulans niedyżurujący).
I kto będzie winny jak dojdzie do nieszczęścia bo karetki nie będzie bo pogotowie nie może wysłać a dyżurny nie zadysponował bo komendant nie zgłosił gotowości zapłacenia za karetkę w sytuacji „prawdopodobieństwa zaistnienia stanu…”????
No nie bardzo równy kolego @Kasper, bo to straż sugeruje dyspozytorom PRM wysyłanie karetek systemowych na zabezpieczenie, a nie odwrotne.
Zresztą sytuacje opisał juz @ignacyb:
„……..Kom. Główny PSP polecił dyżurnemu SK, że jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego to powinien on zgłosić potrzebę zadysponowania ZRM. Mało tego, dyspozytor PRM powinien mieć obowiązek zadysponowania ZRM do tego prawdopodobieństwa ( do ćwiczeń wysokościowych chyba LPR??). Prawdopodobnie, jak się chłopaki przestaną śmiać, to spróbują Ci wyjaśnić, że Pan K.G. wdrożył zasady niezgodne z prawem i zaingerował w praktykę i pragmatykę systemu PRM w sposób znamionujący brak orientacji w podstawowych zasadach jego funkcjonowania.”
"Prawdopodobieństwo (http://sjp.pwn.pl/slownik/2507927/prawdopodobie%C5%84stwo) zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego" - należy rozmieć, że dyżurny nie ma 100% pewności, ponieważ nie posiada możliwości zabadania poszkodowanego przez telefon. Wnioskuje z wywiadu. Tak też robi dyspozytor w CPR zanim podejmie decyzję o zadysponowaniu ZRM.
Miałem epizod pracy w PRM, więc jest mi niezwykle trudno się zgodzić. Karetki jeżdżą do tzw. w środowisku "leżaków", czyli m.in. kloszardów, którzy zwykle udają nieprzytomność aby dostać się do ciepłego i suchego SOR. Nie słyszałem, aby osobę wzywającą obciążono.
W trakcie akcji dysponuje się ZRM np. do zdarzeń drogowych, gdzie są poszkodowani z drobnymi obrażeniami np. z skręconym st. skokowym. ZRM przyjeżdża i potwierdza rozpoznany przez strażaków stan i wystawia kwit bez przewiezienia do SOR.
Dlaczego? Ponieważ PSP ma obowiązek przekazać poszkodowanego ZRM.(Wyłączając odmowy udzielenia pomocy). Również nie słyszałem o obciążeniu za takie wezwanie.
Uwierz proszę, że społeczeństwo nadużywa wzywania ZRM. Osobiście przepraktykowałem wezwania do dziecka z gorączką, gdzie dziecko miało >30lat czy do ostrego bólu brzucha czyt. bolesna miesiączka... Żadne z takich wezwań nie zakończyło się opłatą za nieuzasadnione wezwanie.
Sadzę, że na pewno nie KG bo zatwierdził wytyczne/rekomendacje a że nie do końca one korelują moim zdaniem z rozporządzeniem Ministra to już problem dyspozytora, KDR-a czy komendanta powiatowego jakby co. Odpowiedzialność zawsze jest na dole gdzie jest ratownictwo interwencyjne ale właśnie na dole oczekujemy jasnych przekazów w formie stanowienia nie budzącego wątpliwości prawa.
(...)Czy teraz rozumiesz, że sytuacja jest niejasna, a problem poważny, bo dotyczy bezpieczeństwa strażaków?(...)
(...)
Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?
Odpowiedz jest prosta, proponuję rozwiązania które są zgodne z naszym rozp. BHP i przepisami o PRM.(...)
Nie dopatruję się niezgodności. Ale biorę pod uwagę, że nie dla każdego może tak być. Może tutaj zaistnieć czynnik dający możliwość innej interpretacji aniżeli zamierzona.
Jakie masz propozycje?
Napisz konkretnie podając przykładowe zapisy.
Nikt nie powiedział, że Zasady są po wsze czasy niezmienne.
Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?
Nigdzie, ale jeżeli dyżurny coś powinien to ta powinność powinna być opisana przez przełożonego organizującego pracę SK czyli Komendanta Powiatowego/Miejskiego. Np. w formie procedury, instrukcji, regulaminu. Chyba to powinno być jasne.(...)
Powtórzę, że ja tutaj nadal widzę rekomendowane (czyli polecanie a nie nakazane) przez KG rozwiązania, gdzie KG daje możliwość uzgodnienia z podmiotami PRM form współpracy. Jest to dość elastyczne i daje możliwość satysfakcjonującej obie strony formy współpracy.
KG przedstawia jakie aspekty owe uzgodnienia powinny zawierać i każdy KW czy KP tworzy odrębne dostosowane do realiów lokalnych protokoły czy procedury postępowania. Czy wiesz ile jest podmiotów zakontraktowanych do realizacji zadań PRM w Polsce? Stąd wynika potrzeba indywidualnych uzgodnień.
Gdzie problem?
-
Instruktorzy ( w tym młodszy) ratmed w PSP mają być wyznaczani przez KM/KP PSP do realizacji zadań z zakresu ratownictwa medycznego. Ustawa mówi, m.in, tak:
Art. 15. 1. 15) Jednostkami współpracującymi z systemem są służby ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, w szczególności: jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej,
3. Jednostki współpracujące z systemem udzielają kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.
14. Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy obejmuje:
1) resuscytację krążeniowo-oddechową, bezprzyrządową i przyrządową, z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego;
2) tamowanie krwotoków zewnętrznych i opatrywanie ran;
3) unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć;
4) ochronę przed wychłodzeniem lub przegrzaniem;
5) prowadzenie wstępnego postępowania przeciwwstrząsowego poprzez właściwe ułożenie osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, ochronę termiczną osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
6) stosowanie tlenoterapii biernej;
7) ewakuację z miejsca zdarzenia osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
8) wsparcie psychiczne osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
9) prowadzenie wstępnej segregacji medycznej w rozumieniu art. 43 ust. 2.
no i te zadania realizują wszyscy strażacy po kpp, ale instruktorzy ( w tym młodsi) - po szkoleniach, konsultacjach i wyznaczeniu do zadań...
Można się domyślać, że chodziło o zadania z załącznika nr 4, ale jakoś znowu nie wyszło jasno i prosto...
Jeszcze nie dojechałem do zał nr 4 ( nie mogę nadążyć za kolumbem, co jest już w zał nr 7), ale zapowiada się ciekawie:
- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny
- dokonuje oceny - kolegów, przełożonych - proste i niekonfliktowe, a jak się trafi drugi instruktor??? ciekawe, czy to będzie ocena kwartalna, czy comiesięczna, są jakieś druki/ formularze/ ankiety? Chyba, że, jak zwykle, po uważaniu, czyli będzie okej.... A publiczności się powie, że jest mechanizm kontroli jakości, he, he...
- nadzór nad realizacją procedur.... podczas działań.... - jakieś dziwności - albo instruktor jako znawca działa w rocie medycznej dla zapewnienia najwyższej jakości - i nadzoruje sam siebie, albo jest tylu poszkodowanych, że instruktorów nie wystarcza i działać w zakresie kpp muszą zwykli strażacy - wtedy realizacja nadzoru odbywać się może kosztem poziomu opieki nad poszkodowanymi zaopatrywanymi przez PT instruktorów, ciekawe podejście....
- utrzymuje w gotowości, pełnej !! ... poważne zadanie dla pana instruktora, ksywa "jeleń", zwłaszcza wobec oszczędności i braku wydzielenia budżetu na ratmed. Dotychczas jedynym skutecznym rozwiązaniem był obarczenie odpowiedzialnością za ukompletowanie zestawów dowódcy JRG, bo bywało, że dowódca zmiany zgłaszał braki w maskach tlenowych lub opatrunkach - i nic... a jak powiedział, że wpisze do raportu brak masek od 3 tygodni, i że pogotowie zadaje trudne pytania, to się dowiedział, kto daje dodatki, he, he....
- dokumentacja - dotychczas zasadą było, że dokumentację sporządza ratownik realizujący zadania i ją podpisuje - co bywa ważne w sądzie za 3-4 lata, tu nie jest doprecyzowane, jest ryzyko, że instruktor będzie pisał za tych co naprawdę działali - albo na ich prośbę, albo na polecenie....
- wspomaga decyzje KDR w zakresie med. dz. ratowniczych - med. dz. rat. to kpp i medyczne czynności ratunkowe realizowane przez PRM - chyba pora to obrócić w żart, bo jak się załogi ZRM zorientują w zakresie decyzji KDR to natychmiast wdrożą konsultacje na miejscu zdarzenia, choćby po to, by podzielić się odpowiedzialnością z wysokim urzędnikiem państwowym... Piękny wstęp do cyklu szkoleń: " Medyczne czynności ratunkowe w katalogu uprawnień i zobowiązań Kierującego Działaniami Ratowniczymi w aspekcie metodyki, techniki i metafizyki" 16 godzin wykładów, 8 godzin ćwiczeń dla wszystkich dowódców zmian - na początek...
Rysuje się pewien trend - organizacja niezdolna do wdrożenia mechanizmów kontroli jakości tworzy byty i struktury stwarzające pozory profesjonalizmu - instruktorów młodszych, instruktorów, ich zadania i kompetencje - byty i struktury na papierze są, a mechanizmów kontroli jakości nadal nie ma i raczej nie będzie.... Należy się spodziewać powołania instruktorów ratchem, rat tech no i gaszenia pożarów - w końcu d-ca JRG nie będzie musiał/mógł ocenić podwładnych, bo w każdej dziedzinie będzie miał instruktorów, a jak młodszy instruktor ds kierowania GCBA będzie odpowiedzialny za stan opon- to i oszczędności się pojawią.... Dla jasności - nie mam nic przeciwko koordynatorom w poszczególnych dziedzinach - dostęp do niezależnego specjalisty pomaga utrzymać i podnosić jakość działań, ale mnożenie bytów niby merytorycznych w strukturach uzależnionych służbowo to, w Polsce, prosta droga do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa....
-
- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny
niezbędne.
ratownicy medyczni w skzole maja rozne rzeczy a potem sa dramaty.
jezeli ktos ma uczyc wg jakis standardow to najpierw musi sie z nimi zapoznac rowniez od drugiej strony.
aktualnie uczy sie strazakow sprawdzania tetna jednoczasowo na tetnicy promieniowej i szyjnej. fajnie. instruktorzy byli na ALS ERC.
szkoda ze przecietny strazak a nawet przecietny medyk nie jest w stanie tego odbrze zrobic....
-
Instruktorzy ( w tym młodszy) ratmed w PSP mają być wyznaczani przez KM/KP PSP do realizacji zadań z zakresu ratownictwa medycznego. Ustawa mówi, m.in, tak:
Art. 15. 1. 15) Jednostkami współpracującymi z systemem są służby ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, w szczególności: jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej,
3. Jednostki współpracujące z systemem udzielają kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.
@ignacyb - tutaj się zadumałem chwilę. Ustawa o PRM i Rozp o KSRG mówią o KPP wykonywanym przez jednostki współpracujące z systemem. Czyli funkcjonariusze i członkowie jednostek wsp. z systemem mogą tyko KPP...
Dla przykładu jeśli np. Grupa PCK, OSP, czy nawet PSP ma personel medyczny (lekarzy, pielęgniarki i ratowników medycznych - ci ostatni to osobna historia) to będąc zadysponowanymi do działań w ramach KSRG są ograniczeni do KPP Ustawą o PRM.
Fakt, że Ustawy o zawodach są jasne, jednak dyrektor np. szpital może ograniczyć zakres czynności do wybranych, tak Ust. o PRM działa tutaj równie ograniczająco.
- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny
Oj, czasami żaden kwit czy to rat.med., prawnika czy motorniczego nie idzie w parze z wiedzą, umiejętnościami a szczególnie z predyspozycjami. Tego ostatniego i tak kursy metodyczne ani żadne inne nie załatwią.
- dokonuje oceny - kolegów, przełożonych - proste i niekonfliktowe, a jak się trafi drugi instruktor??? ciekawe, czy to będzie ocena kwartalna, czy comiesięczna, są jakieś druki/ formularze/ ankiety? Chyba, że, jak zwykle, po uważaniu, czyli będzie okej.... A publiczności się powie, że jest mechanizm kontroli jakości, he, he...
To jest problem. Dlatego "pewien znajomy" zaproponował aby koordynatorzy powiatowi, jeśli są funkcjonariuszami, byli powoływani np. w sąsiedniej Komendzie a nie we własnej.
Co do instruktorów - nie będzie im łatwo. Chyba brak też nam dojrzałości do przyznania się, że trzeba jednak popracować nad sobą. Postawa, którą mam na myśli doskonale została ujęta TUTAJ (http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/31/358)
O kontroli jakości mówi egzamin KPP. Jeśli instruktor się spisuje to miernikiem jest zdanie egzaminu przez doskonalonych przez niego strażaków.
Tutaj można tylko rozważać aspekt wymagań Komisji Egzaminacyjnej. Jeśli Komisja ustawia poprzeczkę na gruncie, to nie jest dziwne, że zdanie takiego egzaminu nawet trzylatkowi nie sprawi problemu...
- nadzór nad realizacją procedur.... podczas działań.... - jakieś dziwności - albo instruktor jako znawca działa w rocie medycznej dla zapewnienia najwyższej jakości - i nadzoruje sam siebie, albo jest tylu poszkodowanych, że instruktorów nie wystarcza i działać w zakresie kpp muszą zwykli strażacy - wtedy realizacja nadzoru odbywać się może kosztem poziomu opieki nad poszkodowanymi zaopatrywanymi przez PT instruktorów, ciekawe podejście....
Najczęściej zdarzenia nie są masowe ani mnogie z dużą liczbą poszkodowanych - przeciwnie. Są to zdarzenia, w których "lider" ogrania poszkodowanych, których ma pod opieką i ewentualnie wspomaga merytorycznie kolegów udzielających pomocy innym poszkodowanym.
Tutaj nie można się czepić.
A w przypadku zdarzeń o dużej liczbie poszkodowanych z pewnością KDR wyznaczy go na KMDR (Zał. 7 pkt. 2,5)
- utrzymuje w gotowości, pełnej !! ... poważne zadanie dla pana instruktora, ksywa "jeleń"
Tutaj się zgadzam. Każde, nie tylko powyższe, formalne obciążenie dodatkowymi obowiązkami powinno skutkować formalnym i adekwatnym wynagrodzeniem (nie tylko finansowym).
W tym miejscu warto wspomnieć, że nie istnieje stanowisko dydaktyczne na PB ( TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&sqi=2&ved=0CD8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.straz.gov.pl%2Fdata%2Fbinaries%2Fpdf%2Ftabele_stanowisk.xls&ei=0XMbUvbtHIm24AS7hoG4DQ&usg=AFQjCNHDuoFGkWRAknjpjQKY7ngzroaFvQ&sig2=vg44raYAfqbYC9GQuScntQ&bvm=bv.51156542,d.bGE) ), a zakres obowiązków wykracza poza zadania przewidziane dla strażaków. Charakter tych zadań nie posiada cech epizodycznych, stąd jest podstawa do negocjacji w sprawie adekwatnego zrekompensowania wysiłku strażaka, który podejmuje takie działania.
Osobiście jestem zwolennikiem utworzenia odpowiedniego stanowiska aby uciąć wszelkie dywagacje, nadinterpretacje, wymuszenia itp. Dowódca oferuje takie stanowisko a strażak przyjmuje bądź nie. Oczywiście pakiet obowiązków winien być połączony z pakietem korzyści. Jednak, na dzień dzisiejszy to sfera teoretyzowania.
- dokumentacja - dotychczas zasadą było, że dokumentację sporządza ratownik realizujący zadania i ją podpisuje - co bywa ważne w sądzie za 3-4 lata, tu nie jest doprecyzowane, jest ryzyko, że instruktor będzie pisał za tych co naprawdę działali - albo na ich prośbę, albo na polecenie....
Jeśli jest liderem to działał w rocie medycznej.
Jeśli działa inny zastęp, ten może ich wspomóc w wypełnianiu dokumentacji.
Fakt, może to należałoby uściślić.
- wspomaga decyzje KDR w zakresie med. dz. ratowniczych - med. dz. rat. to kpp i medyczne czynności ratunkowe realizowane przez PRM - chyba pora to obrócić w żart, bo jak się załogi ZRM zorientują w zakresie decyzji KDR to natychmiast wdrożą konsultacje na miejscu zdarzenia, choćby po to, by podzielić się odpowiedzialnością z wysokim urzędnikiem państwowym...
Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej.
Rysuje się pewien trend - organizacja niezdolna do wdrożenia mechanizmów kontroli jakości tworzy byty i struktury stwarzające pozory profesjonalizmu - instruktorów młodszych, instruktorów, ich zadania i kompetencje - byty i struktury na papierze są, a mechanizmów kontroli jakości nadal nie ma i raczej nie będzie....
Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa.
Z teorii Ignaz'a Semmelweis'a (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis) także się naśmiewano. A po latach...
Pożyjemy zobaczymy.
-
Kasper:
"Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej."
Napisane jest jak byk "medycznych działań ratowniczych" My wiemy, bo w tym siedzimy, ale od czasu konfliktów z pomaganiem PRM w znoszeniu pacjentów do karetki niektórzy medycy czytają nasze regulacje i widząc takie kwiatki doznają zdziwienia
"Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa."
otóż rzecz nie jest nowa.... to obraz mentalności dygnitarsko-socjalistycznej - jak w sprawie sznurka do snopowiązałek - były snopowiązałki, by ulżyć ludowi pracującemu miast i wsi w ciężkiej pracy na roli... ale brakowało do nich sznurka... I Partia ( z definicji nieomylna, jak jej i wszyscy zresztą dygnitarze) pochyliła się nad problemem, i powstały komisje, zespoły, grupy, sztaby, które się spotykały, naradzały, uzgadniały, produkowały rezolucje i odezwy, dezyderaty i apele... a sznurka jak nie było, tak nie było... I tu jest podobnie - tworzy się byty i zjawiska bez analizy sytuacji, a problem jakości działań jest marginalizowany... Ty traktujesz sprawę poważnie, bo ufasz w zbiorową mądrość formacji, ja widzę te same błędy, jak kilkanaście lat temu - byłaby to przesłanka do ironicznego chichotu - zamiast sznurka lud używał odwiecznych powróseł, ale tu sprawa dotyczy życia i zdrowia....
-
Kasper:
"Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej."
Napisane jest jak byk "medycznych działań ratowniczych" My wiemy, bo w tym siedzimy, ale od czasu konfliktów z pomaganiem PRM w znoszeniu pacjentów do karetki niektórzy medycy czytają nasze regulacje i widząc takie kwiatki doznają zdziwienia
Medyczne czynności ratownicze - należy przez to rozumieć działania z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy i medycznych czynności ratunkowych, o których mowa w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Owa definicja nie jest przypadkowa ale stanowi spójność z Rozp. MSWiA w spr. org. KSRG (http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-11-46-239)
.
Czyli KMDR będzie koordynował (http://sjp.pwn.pl/szukaj/koordynowa%C4%87) działania w zakresie KPP realizowane przez zastępy oraz wspierał działania ZRM. Jego zadaniem będzie także organizacja współpracy w miejscu zdarzenia.
@ignacyb - zgoda, "że wiemy bo w tym siedzimy". Z racji tego, że w tym siedzimy i wiemy, pewne rzeczy należy właściwie wykonać. Zatem interpretacja ww. zapisów powinna być powiązana z celami jakie należy osiągnąć a nie z problemami jakie można wysnuć z nieścisłości.
"Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa."
otóż rzecz nie jest nowa.... to obraz mentalności dygnitarsko-socjalistycznej - jak w sprawie sznurka do snopowiązałek - były snopowiązałki, by ulżyć ludowi pracującemu miast i wsi w ciężkiej pracy na roli... ale brakowało do nich sznurka... I Partia ( z definicji nieomylna, jak jej i wszyscy zresztą dygnitarze) pochyliła się nad problemem, i powstały komisje, zespoły, grupy, sztaby, które się spotykały, naradzały, uzgadniały, produkowały rezolucje i odezwy, dezyderaty i apele... a sznurka jak nie było, tak nie było... I tu jest podobnie - tworzy się byty i zjawiska bez analizy sytuacji, a problem jakości działań jest marginalizowany... Ty traktujesz sprawę poważnie, bo ufasz w zbiorową mądrość formacji, ja widzę te same błędy, jak kilkanaście lat temu - byłaby to przesłanka do ironicznego chichotu - zamiast sznurka lud używał odwiecznych powróseł, ale tu sprawa dotyczy życia i zdrowia....
No dobrze. Załóżmy, że tak sprawa się ma. Pytanie: Co przed nowymi "Zasadami" zostało zrobione aby wzmagać doskonalenie zawodowe w zakresie KPP?
Gdzieś poruszaliśmy temat, z którego wynikało, że np. dowódca uroczyście odczytuje podręcznik i wszyscy czują się przeszkoleni.
Skoro jest szansa na kierowane doskonalenie, nawet jeśli "cele twórców nie są szczytne", należy doprowadzić do sytuacji aby realizacją doskonalenia w KPP zajęli się kompetentni ludzie.
-
KASPER, :
Z racji tego, że w tym siedzimy i wiemy, pewne rzeczy należy właściwie wykonać. Zatem interpretacja ww. zapisów powinna być powiązana z celami jakie należy osiągnąć a nie z problemami jakie można wysnuć z nieścisłości."
Szczerze podziwiam pozytywistyczne podejście do zagadnienia, taką postawę podzielam, ale to jest pismo podpisane przez centralny organ administracji!! Nieprecyzyjne zapisy, podobnie jak np. w ustawie o PRM, mogą prowadzić do konfliktów i nieszczęścia ludzkiego, zwłaszcza w społeczeństwie, jak nasze, kłótliwym i o niskim poziomie empatii. Zaangażowanie pionu wykonawczego nie zawsze może skompensować krzywe regulacje i zaniechania decydentów - właśnie, na przykład, w sprawie zabezpieczenia strażaków przez PRM...
"Pytanie: Co przed nowymi "Zasadami" zostało zrobione aby wzmagać doskonalenie zawodowe w zakresie KPP?
Gdzieś poruszaliśmy temat, z którego wynikało, że np. dowódca uroczyście odczytuje podręcznik i wszyscy czują się przeszkoleni."
Albo żartujesz, albo nie wiesz, że prawie 2 lata po opracowaniu w 2010 nowych zasad przez koordynatorów ratmed były one wstrzymywane, a potem wycięto większość dotychczasowych regulacji i propozycji dotyczących kontroli jakości. Już w 2005 w lutym KG wydał zalecenie dotyczące doskonalenia zawodowego w zakresie ratmed - powszechnie zignorowane. Brak mechanizmów kontroli jakości wyklucza możliwość rzetelnej oceny sytuacji w danej dziedzinie ratownictwa i wtedy wnioskowanie jest intuicyjne, a nie "evidence based". Nie przypadkiem czynię aluzje do socjalizmu, który, jak mawiał klasyk, jest ustrojem który bohatersko zmaga się z problemami, które sam tworzy - tylko, że tutaj chodzi o życie i zdrowie. Ponoć ostatnio na egzaminie strażacy prosili, żeby nie identyfikować tych szczególnie dobrych w kpp, bo nie chcą być młodszymi instruktorami - wygląda na fiasko procesu wychowania w poczuciu misji kpp.... I znowu obraz nie zgadza się z dźwiękiem, jak w PRL - 10-ej potędze gospodarczej świata, gdzie nie było papieru toaletowego. I może pora zadać sobie pytanie, czy chodzi o jakość działań ratowniczych, czy o sprawozdawczość szkoleniową? Bo to nie to samo, narzędzia są zupełnie różne i ranga problemu też...
-
Przeniosłem się z odpowiedziąTUTAJ (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,20867.msg243478#msg243478 date=1377680909). Wątek przestał dotyczyć zabezpieczenia med. i objął Zasady ogólnie.