strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Służba => Forum zawodowców => Wątek zaczęty przez: azotox w Czerwiec 24, 2006, 16:08:23

Tytuł: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 24, 2006, 16:08:23
Zapraszam do wypowiedzi, szczególnie Miecia

linki pomocnicze:
http://szkoly.wprost.pl/?c=6&e=39

o sorry, no może http://matura.servis.pl/ranking2006.php

o jest (uff)
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Witold w Czerwiec 24, 2006, 19:56:57
Jako pracownik jednej z uczelni wymienionej w rankingach, powiem, że lekkim nieporozumieniem jest porównywanie SGSP z innymi uczelniami technicznymi. Jak ma się politechnika do oficerskiej szkoły pożarniczej? Chyba nijak, poza tym, że formalnie obie uczelnie są techniczne. Nie wyciągał bym zbyt daleko idących wniosków z tego 22-giego miejsca.
W ogóle ciężko jest porównywać SGSP z czymkolwiek, bo to jedyna tego typu uczelnia w Polsce, jeśli nie w Europie.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: hakowy w Czerwiec 25, 2006, 02:06:26
Witold jesteś żałosny!!!!

Jakoś Wojskowej Akademii Technicznej nie przeszkadza trzymać poziom.

Szanowni Koledzy zastanówcie się dobrze zanim będziecie wysławiać wyższość jedyną i niepowtarzalnej Szkoły Oficerów.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: pagon w Czerwiec 25, 2006, 08:21:47
http://www.sgsp.edu.pl/aktual/kalendar/2004/marzec/marzec.html


http://newsweek.redakcja.pl/artykuly/dodatek.asp?Artykul=17
(SGSP -27; WAT - 92)


Wniosek jest jeden - ranking rankingowi nierówny. Wszystko to ocena subiektywna.

Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 25, 2006, 09:17:26
Nie jest istotne kto i gdzie studiował, istotne jest kto i jak się przykładał do nauki. Nazwa uczelni i jej ranking nie jest wykładnikiem określającym poziom przygotowania danego delikwenta - wysoki ranking uczelni daje tylko szersze możliwości, ale kto i jak z nich skorzysta decyduje każdy z nas smaodzielnie.

Azotox, moja uczelnia SGSP nauczyła mnie pisać bez błędów ortograficznych. Nie wiem jaką Ty kończyłeś uczelnie, podobno lepszą niż SGSP wg rankingu, tyle że Ty sadzisz byki ortograficzne, aż wstyd czytać i zwracać Ci uwagę.
Tak samo jak Ty wypowiada się tutaj niejaki Devcio - szydełkowiec taki sam jak Ty i tak jak Ty wali byki ortograficzne. Chyba kończyliście tą samą uczelnię, a może jeden od drugiego ściągaliście. hehehe  :wacko:

Pagon brawo - skasowałeś im te ich idiotyczne rankingi.

Osobiście zamykam ten idiotyczny temat.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Witold w Czerwiec 25, 2006, 09:50:45
Witold jesteś żałosny!!!!

Jak można porównywać szkołę "umundurowaną" z akademikiem na luzie?  Przecież do SGSP idzie się, żeby zostać strażakiem, a na politechnikę, żeby zostać inżynierem.
Żałosna to jest próba wyciągania wniosków z takiego rankingu jeśli chodzi o pozycję uczelni typu SGSP czy WAT w odniesieniu do innych uczelni typu politechnika... nie można porównywać pomidora z pomarańczą tylko dlatego, że zaczynają się na "p", ani prądu z napięciem tylko dlatego że są to wielkości elektryczne.

zresztą bez komentarza dla twojego postu... widać nie wszystkim dana jest umiejętność czytania (np. rankingów) ze zrozumieniem.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 25, 2006, 18:28:36
@Witold
Cytuj
Jak można porównywać szkołę "umundurowaną" z akademikiem na luzie?
Porównują prestiżowe czasopisma typu: "Wprost", "Newsweek", "Rzeczpospolita".
Czemuż to czynią? Jak czytać te rankingi?
Cytuj
Przecież do SGSP idzie się, żeby zostać strażakiem, a na politechnikę, żeby zostać inżynierem.
Po SGSP zostaje się strażakiem inżynierem. Jak dobrze idzie to jeszcze magistrem, tak samo jak po polibudzie.
Cytuj
Żałosna to jest próba wyciągania wniosków z takiego rankingu jeśli chodzi o pozycję uczelni typu SGSP czy WAT
Podałem linki pomocnicze. Zaprosiłem do wypowiedzi, szczególnie Miecia ^_^
Osobiście spodobało mi się najbardziej to:
Cytuj
W ogóle ciężko jest porównywać SGSP z czymkolwiek, bo to jedyna tego typu uczelnia w Polsce, jeśli nie w Europie.
Przełożyłem to sobie na absolwentów ^_^

@ Mietek
Cytuj
Nie jest istotne kto i gdzie studiował, istotne jest kto i jak się przykładał do nauki. Nazwa uczelni i jej ranking nie jest wykładnikiem określającym poziom przygotowania danego delikwenta - wysoki ranking uczelni daje tylko szersze możliwości, ale kto i jak z nich skorzysta decyduje każdy z nas smaodzielnie.
- to oczywista mrzonka w naszej służbie, napisana tłustym drukiem. Chciałbym jednak żeby kiedyś wdrożona została w PSP.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 25, 2006, 19:32:19
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Nie jest istotne kto i gdzie studiował, istotne jest kto i jak się przykładał do nauki. Nazwa uczelni i jej ranking nie jest wykładnikiem określającym poziom przygotowania danego delikwenta - wysoki ranking uczelni daje tylko szersze możliwości, ale kto i jak z nich skorzysta decyduje każdy z nas smaodzielnie.

- to oczywista mrzonka w naszej służbie, napisana tłustym drukiem. Chciałbym jednak żeby kiedyś wdrożona została w PSP.


Azotox - ty nie umiesz pisać i widzę że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. hehehe  :wacko:
Nigdy, nigdzie nie napisałem, że obojętne jest jakie się kończy studia, by uzyskać stopień oficera - heheh Azotox jesteś jak dziecko we mgle.

Napisałem, że obojętne jest dla pilności nauki jakie studia kończysz - na każdych możesz być lewusem i wzorowym studentem, od nas samych to zależy.

Czy Ty aby nie kwestionowałeś wykształcenia po SGSP? Czy Ty aby nie ukończyłeś studiów za jajka i kury?
heheheh  :wacko:
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: SIUSIEK w Czerwiec 25, 2006, 20:30:10
AZOTOX MAM NA ZMIANIE PARU PO SGSP I NAPRAWDE SMUTNO MI JAK PISZE TERAZ ZE LEPIEJ ZEBY PRZESZLI DO BIUR - MAKABRA.SORRY ALE NIE W STOSUNKU DO WSZYSTKICH PO SGSP PISZE TEGO POSTa.POZDRO
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 25, 2006, 21:06:52
Siusiek, sporządź im ocenę kwalifikacyjną i odeślij do komendanta.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: cziko w Czerwiec 25, 2006, 22:32:49
Panowie Strażacy; czy strażak nadal tylko gasi pożary, czy są tam też jeszcze inne specjalizacje.
Na zachodzie jest fire & rescue u nas ratownictwo chemiczne, medyczne ...ą jednoski ratowiczo gaśnicze  i tym ludziom odmawiacie stopnia. To tak jakby w wojsku stopnie nadawać tylko piechocie bo to najstarsza formacja. Nie lotnictwu nie marynarce bo ci z piechoty protestują. Ta jak policjantem może być tylko ten co łapie złodziei a nie ten od narkotyków przestępstw gospodarczych itp. Obecnie straż to nie tylko sikawka. Po co ubliżać ludziom od szydełkowców, którzy zgodnie z prawem pokończyli studia a teraz czekają słusznie na stopień. Pretensje można kierować do tych co na górze oni powinni znaleźć nie krzywdzące ludzi rozwiązanie. Tu nadal część oficerów tkwi tylko przy sikawce nie mogąc sobie wyobrazić że obecnie straż to nie tylko ogień. Nie wiem z skąd bierze się u niektórych chęć ograniczenia zakresu działań Straży bo do tego sprowadza się ich rozumowanie.  Chyba że to taki nowy trend  to resztę sprywatyzujmy przecież są firmy zewnętrzne.
Pozostanie czysta, dziewicza, nieskalana Straż Pożarna i SGSP.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 25, 2006, 22:47:15
Nie słyszałem, aby straż zjamowała się np. agroturystyką - po co więc oficer po agroturystyce,
nie słyszałem, aby straż zajmowała się resocjalizacją - po co więc oficer po resocjalizacji.

zajmuje sie chemią - więc oficer po chemii, jeśli ma wymagane doświadczenie operacyjne - jak najbardziej.
itd, itd, itd

polecam cziko czytanie ze zrozumieniem.

PS Jesli nie ma doświadczenia operacyjnego to nawet jesli jest po chemii, nadal jest szydełkowcem.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 26, 2006, 08:22:10
Mieciu. Widzę, że zacząłeś biegać.  ^_^
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Witold w Czerwiec 26, 2006, 08:35:00
@Witold
Porównują prestiżowe czasopisma typu: "Wprost", "Newsweek", "Rzeczpospolita".
Czemuż to czynią? Jak czytać te rankingi?

Czynią to, bo jest na to popyt ;)
Może ten ranking więcej powie: http://matura.servis.pl/ranking2005.php (http://matura.servis.pl/ranking2005.php), bo punkty przyznawane są w kilku kategoriach. Tylko ciągle nie wiem, jak porównać ocenę szans kariery zawodowej politechniki i SGSP. Po tej drugiej, praca jest w zasadzie pewna, z tym, że potencjalny pracodawca jest tylko jeden (przynajmniej dla kierunku mundurowego).
Natomiast zsumowanie punktów z wszystkich kategorii i przedstawienie rankingu miejsc ma sens już tylko wtedy, gdy zestawisz ze sobą takie same kierunki studiów (np. budownictwo).

Po SGSP zostaje się strażakiem inżynierem. Jak dobrze idzie to jeszcze magistrem, tak samo jak po polibudzie.

Jak dla mnie to nie bardzo tak samo, bo co innego inżynier budownictwa, a zupełnie coś innego inżynier pożarnictwa. Jeden nie jest gorszy ani lepszy od drugiego, tylko nie można ich tak wprost porównywać w rankingu - bo to inne zawody.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: hakowy w Czerwiec 26, 2006, 13:25:57
Witold, jeżeli nie zauważyłeś to, nie porównuje SGSP czy WAT-u do innych uczelni typu politechnika.

Porównuję dwie uczelnie SGSP i WAT - prowadzące edukację w trybie skoszarowanym jak i również „cywilnym”, których absolwentami są oficerowie-  PSP i WP.

I Ty „Chłopie” piszesz mi „...czytaj ze zrozumieniem...”

Witold nie wystarczy „ czytać ze zrozumieniem” trzeba jeszcze analizować przeczytane treści ^_^


Pagon naprawdę niezły wyciągnąłeś ten ranking. Ja, żeby rozpocząć naukę w szkole pożarniczej podpisywałem oświadczenie, że po ukończeniu rozpocznę pracę w PSP ^_^ ^_^
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Witold w Czerwiec 26, 2006, 14:01:03
Witold, jeżeli nie zauważyłeś to, nie porównuje SGSP czy WAT-u do innych uczelni typu politechnika.

Porównuję dwie uczelnie SGSP i WAT - prowadzące edukację w trybie skoszarowanym jak i również „cywilnym”, których absolwentami są oficerowie-  PSP i WP.

To jak jesteś taki spec, to porównaj uczciwie poziom nauczania na SGSP i WAT. Podaj rozsądny i obiektywny wzór. Bo jakoś ciężko mi sobie wyobrazić takie uczciwe porównanie - odnoszące się do jakości absolwentów - nawet dla tych uczelni, chociażby ze względu na różne programy nauczania.

I Ty „Chłopie” piszesz mi „...czytaj ze zrozumieniem...”

Witold nie wystarczy „ czytać ze zrozumieniem” trzeba jeszcze analizować przeczytane treści ^_^

To może na przyszłość nie używać określeń "żałosny" w stosunku do osób /co jest niezgodne z regulaminem/ - będzie mniej niepotrzebnych kłótni.

Co zaś tyczy się umiejętnego analizowania przeczytanych treści, to w tym rankingu http://szkoly.wprost.pl/?c=6&e=39 (http://szkoly.wprost.pl/?c=6&e=39) jest jasno opisane jat tworzona była ocena. Wymienię tylko kilka haseł:
- "uprawnienia do nadawania stopni doktora i doktora habilitowanego"
- "jakość wydziałów, instytutów i katedr (na podstawie waloryzacji KBN)"
- "jakość pracy naukowej (publikacje w pismach o międzynarodowym zasięgu, przyznane granty, udział w międzynarodowych programach badawczych)"

które pochodzą ze składowej B, za którą uczelnia może zdobyć najwięcej punktów (60%). Jeśli waloryzacja KBN (już nie istniejącego), prawa do nadawania habilitacji (wynikające z ilości profesorów na uczelni) znaczą u Ciebie "poziom", to proponuję uważniejszą analizę przeczytanych treści. Z tym, że osobiście nie jestem zainteresowany kontynuowaniem wzajemnego docinania sobie nawzajem, więc pozdrawiam Cię serdecznie.


Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 26, 2006, 19:03:16
Brawo Witold !!!!  :wacko:
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 27, 2006, 09:28:43
To co Pagon wyciągnął i czym tak się chwalą na stronie SGSP to jest najzwyklejsza manipulacja tabelką. Przeczytajcie ją uważnie. Nie jest to żaden ranking, tylko zestawienie posortowane malejąco wg wartości z drugiej kolumny. Tak wysoka pozycja SGSP wzięła się po prostu z tego, że w grupie badanych przedsiębiorstw znalazły się firmy, które zatrudniają absolwentów tej szacownej uczelni. Jak to już ktoś napisał, nie wystarczy czytać ze zrozumieniem. Warto jeszcze przez chwilę zastanowić się nad przeczytanym tekstem, żeby nie ulec sztuczkom statystycznym czy też socjotechnicznym.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: jarek123 w Czerwiec 27, 2006, 09:48:10
No własnie lang, czytaj ze zrozumieniem i analizuj. Ilość zatrunianych absolwentów danej uczleni to też jakiś wskaźnik. Inne wskaźniki wyjaśnił Witold.

PS. Ty Lang nie masz jeszcze zarzutów prokuratorskich tak jak Twój kolega informatyk z KM Gdańsk?
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Witold w Czerwiec 27, 2006, 19:12:24
Ilość zatrunianych absolwentów danej uczleni to też jakiś wskaźnik.

Moim skromnym zdaniem, ilość (procent) absolwentów jaka znajduje pracę w swoim zawodzie powinna być najważniejszym wskaźnikiem. Tylko, że wskaźnik ten ma sens tylko w przypadku uczelni, po skończeniu których absolwent sam musi znaleźć pracę i nie ma sensu w przypadku uczelni, po skończeniu których praca jest zagwarantowana, lub wręcz wymuszana - jak w przypadku PSP.

I zaznaczam, że w żaden sposób nie wypowiadam się na temat faktycznego poziomu w SGSP.
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: MAKINTOSZ w Czerwiec 27, 2006, 22:47:19
Azotox, czemu nie pracujesz w swom wyuczonym zawodzie.
Zatrudnij się w swoim wykształconym kierunku i tam łap asy i sieroty na stanowiskach pracy.
Dosyć jest takich jak "azotox"moralizatorów w naszych szeregach.
Nie wnosi to nic dobrego i twórczego do naszej formacji a sieje tylko ferment.
Straż jak każda inna dziedzina gospodarki ma ludzi wybitnych, przeciętnych i pewnie jest też część ludzi przypadkowych nawet niestety po ALMA MATER.
Na szczęście jest ich naprade niewielu... -_-

Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 28, 2006, 11:37:17
@MAKINTOSZ
Cytuj
Azotox, czemu nie pracujesz w swom wyuczonym zawodzie.
Pracuję w swoim zawodzie. Ukończyłem wszystkie wymagane kursy, przeszkolenia i szkoły by pracować na, obecnie zajmowanym przeze mnie, stanowisku.
Cytuj
Dosyć jest takich jak "azotox"moralizatorów w naszych szeregach.
Z czegoś to zapewne wynika.
Cytuj
Straż jak każda inna dziedzina gospodarki ma ludzi wybitnych, przeciętnych i pewnie jest też część ludzi przypadkowych nawet niestety po ALMA MATER.
Oczywiscie, zgadzam się z tym twierdzeniem. Ci przypadkowi się nie zgadzają i Ci co ich mężnie bronią.
Cytuj
Na szczęście jest ich naprade niewielu...
U Ciebie ... -_-
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 29, 2006, 07:10:54
Cytuj
Ukończyłem wszystkie wymagane kursy
-  w tym ciążowy heheh  :wacko:

Przynajmniej tyle z tych dyskusji, że się szydełkowiec tłumaczy z wykaształcenia. hehehe

Nie cykaj azotox. Na całe szczęscie dla Ciebie i innych szydełkowców są to dyskusje jałowe - przynjamniej na razie. hehe
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 29, 2006, 08:27:47
Co ty możesz o mnie wiedzieć Mieciu?
Twoja wypowiedź jest taka jakbym ja powiedział - nie znając Ciebie - że jesteś łysy,pryszczaty, garbaty i masz krzywe nogi. ^_^
Jedno co mogę powiedzieć na pewno , o Tobie,to  to, że masz nadzwyczaj rozwinięte gruczoły jadowe. -_-
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 29, 2006, 08:45:11
Co ty możesz o mnie wiedzieć Mieciu?

Mieciu wie wszystko. Kontroluje sytuację w PSP od Odry po Bug i od Podkarpacia po Pomorze. Mieciu zna twoje imię, nazwisko, stopień służbowy. Mieciu wie też, że jesteś szydełkowcem. I nie jest prawdą, że Mieciu ma nadzwyczajnie rozwinięte gruczoły jadowe - opinie Miecia są niezwykle obiektywne i wyważone. Mieciu jest poza tym absolwentem SGSP, dlatego też  z całą pewnością nie jest łysy, pryszczaty, nie ma krzywych nóg i oczywiście nie jest garbaty.
A tak poza tym Mieciu jest super. Dlatego dam mu zaraz positiva ;)
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: emer w Czerwiec 29, 2006, 08:52:08
poraz kolejny napisze, że ta dyskusja jak i jej podobne toczą sie o jedno, o prawo do używania nazwy "oficer" a nie o to czy ktos ma umiejętności i prawo do wykonywania pracy strażaka a w tym stopniu. Panowie opatentujcie sobie ta nazwe "oficer" tak jak to górale chcą zrobic z oscypkami i nikt więcej po żadnych  uczących artystycznego dziergania studiach nie beędzia wam odbierał tego przywileju. :wacko: :wacko:

Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Fireman21 w Czerwiec 29, 2006, 10:11:07
Azotox tylko ośmieszasz się podając takie  statystyki, nie można SGSP porównywać z innymi uczelniami, bo tego typu szkól nie ma  w Polsce. Zauważ co brano pod uwagę tworząc te zestawienia?. Rankingi rankingami a życie życiem.
Widocznie cos cię boli....
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 29, 2006, 11:27:44
Tu się ośmieszyła Twoja szkoła

http://www.sgsp.edu.pl/aktual/kalendar/2004/marzec/marzec.html

Czy, w związku z tym, jest śmieszna?
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: Mietek w Czerwiec 30, 2006, 07:50:31
Cytuj
Jedno co mogę powiedzieć na pewno , o Tobie,to  to, że masz nadzwyczaj rozwinięte gruczoły jadowe.


Hm, Hm, siedzę przed kompem i nie mogę powstrzymać mojego rozbawienia. Tekst o gruczołach jadowych Azotox jest przedni - na 10 pkt.  :wacko: Juz Cię lubie, możesz Azotox pisać mi na "TY".


Cytuj
Mieciu wie wszystko. Kontroluje sytuację w PSP od Odry po Bug i od Podkarpacia po Pomorze. Mieciu zna twoje imię, nazwisko, stopień służbowy. Mieciu wie też, że jesteś szydełkowcem. I nie jest prawdą, że Mieciu ma nadzwyczajnie rozwinięte gruczoły jadowe - opinie Miecia są niezwykle obiektywne i wyważone. Mieciu jest poza tym absolwentem SGSP, dlatego też  z całą pewnością nie jest łysy, pryszczaty, nie ma krzywych nóg i oczywiście nie jest garbaty.
A tak poza tym Mieciu jest super. Dlatego dam mu zaraz positiva


Lang, od dzisiaj nie będę Ci dokuczał, bo już Cię lubię. Gdybym o tym zapomniał to mi to przypomnij.

Panowie oficerowie - bez Was w straży pożartej byłoby nudno.  :wacko:

Pozdrawiam wszystkich strażaków.  :wacko:
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: azotox w Czerwiec 30, 2006, 08:08:33
No to, do następnego ścięcia Wielki Bracie. -_-
Tytuł: Odp: Tyrada o wyższości SGSP nad innymi uczelniami
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 30, 2006, 20:14:53
jw.