strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: damian43 w Luty 05, 2012, 16:23:15
-
Witam piszę pracę dyplomową na taki temat jak w tytule wątku (strasznie ambitnie wybrałem) i w jednym z rozdziałów mam za zadanie dokonać krótkiej analizy różnych akcji ratowniczo-gaśniczych, które były prowadzone przy małej ilości ratowników. Może dla wyjaśnienia napiszę na przykładzie mojej jednostki, w której obecnie jest 7 na zmianie służbowej ale jeszcze nie tak dawno było 6 a i 5 się zdarzało + junak. i niejednokrotnie zdarzało się tak, że jechało się do zdarzenia we trzech albo jak już 4 wyjechało, a wypadło następne jechałem z kierowcą we dwóch. Gdzie tu mowa o jakimkolwiek bhp czy w ogóle skuteczności prowadzonych działań. I w swojej pracy właśnie poruszam takie zagadnienia, że np. 1. W dużej ilości przeprowadzanych działań nie ma roty asekurującej, 2. strażacy muszą przyjmować na swoje bary zadania wykraczające poza zakres obowiązków wynikający z pełnionej funkcji w zastępie 3. Sprzęt zgromadzony na wozach bojowych nie jest w pełni wykorzystany (za mało ludzi). W swojej pracy spróbuję poruszyć problem OSP, która również w moim powiecie boryka się z niską frekwencją ratowników (emigracja w poszukiwaniu pracy). A efektem mojej pracy ma być wypracowanie metod postępowania aby usprawnić proces fazy organizacji działań przy obniżonych stanach osobowych. Także wszelkie uwagi na ten temat mile widziane. To tak bardzo ogólnikowo. A teraz do rzeczy: mam ogromną prośbę (czas mnie goni nieubłaganie) o króciutkie opisy akcji, w których braliście udział właśnie we 2, 3, 4 i było ciężko. Pozdrawiam i liczę na Waszą pomoc
-
Tutaj niestety nie pomogą środki zastępcze - tutaj po prostu trzeba więcej ludzi, niektórych spraw się nie przeskoczy.
Wieczorem postaram Ci się podesłać trochę spraw z mojej praktyki.
-
Kilka metod jest od technicznych po taktyczne .
Taktycznie np. od słynnego : ….. w przypadku zbyt małych SIS na miejscu akcji , skup się na pożarze a nie przeszukaniu pomieszczeń .
Technicznie np. łączność pod hełmowa w zastępie co ułatwia dowodzenie i współdziałanie , szczególnie jak walczymy małymi SIS . Sprzęt hydrauliczny umożliwiający przenoszenie i obsługę przez jednego ratownika itd. itd.
Tak jednych jak i drugich możliwości trochę jest , oczywiście można je stosować w każdej akcji ale tu są szczególnie przydatne .
Pozdrawiam
-
To bardzo poważny problem który przyjął się i jest na porządku dziennym. Moim zdaniem taka sytuacja jest niedopuszczalna, BHP nieraz nie istnieje co w normalnej firmie jest nie do pomyślenia. Ale na to zgodę wydała KG i rząd w takim ukladzie wszystko jest dozwolone.
-
Niekoniecznie – w dużej części akcji w ich pierwszej fazie będzie występowała dysproporcja pomiędzy zadaniami ,a możliwościami , nawet jak pojedziesz na nią autobusem .I KG niema tu nic do tego to kolejny lansowany slogan , bo czy będzie 5,7,10 to i tak ta dysproporcja wystąpi może jedynie w mniejszym procentowym udziale w stosunku do wszystkich zdarzeń . Jednak ilość ratowników to jedynie z wielu składnik skuteczności w trakcie działań .
-
Niekoniecznie – w dużej części akcji w ich pierwszej fazie będzie występowała dysproporcja pomiędzy zadaniami ,a możliwościami , nawet jak pojedziesz na nią autobusem .I KG niema tu nic do tego to kolejny lansowany slogan , bo czy będzie 5,7,10 to i tak ta dysproporcja wystąpi może jedynie w mniejszym procentowym udziale w stosunku do wszystkich zdarzeń . Jednak ilość ratowników to jedynie z wielu składnik skuteczności w trakcie działań .
Kolego to powiedz mi jak zachować przepisy BHP podczas pożaru piwnicy gdzie do akcji w pierwszej fazie dotarł jeden zastęp w składzie kierowca i d-ca wozu ? I według mnie nie chodzi tu tylko o skuteczność działań. BHP to jest coś o czym nie powinno się dyskutować a w naszej formacji się tego nie przestrzega....
-
Jak się zachować – zgodnie z przepisami lub sumieniem .
-
Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że nieważne, czy pojedzie się pierwszym czy dziesiątym rzutem, w sile 2 czy 8 ratowników - i takk "jakoś" sobie poradzimy. Dopóki NIC się OFICJALNIE nie stanie. A póki co JAKOŚ sobie radzimy, także JAKOŚ OFICJALNIE jest DOBRZE. Niestety, wszystko jest DO CZASU (póki co - nadal DŁUGIEGO).
-
W ramach ciekawostki, słyszałem od kilku znajomych osób o pożarze piwnicy, do którego pojechał GCBA z samym kierowcą... Gość założył aparat, załączył pompę, wszedł z szybkim natarciem i sam ogarnął robotę... :gwiazdki:
-
JAKOŚ dał radę i wszystko gra. Do czasu.
Nawet, jeśli to bajka - wierzę w nią.
-
... BHP to jest coś o czym nie powinno się dyskutować a w naszej formacji się tego nie przestrzega....
O bhp powinno się dyskutować i stosować zapisane zasady informując jednocześnie (za pośrednictwem zz) rządzących o możliwości rygorystycznego przestrzegania tych przepisów. Działanie takie nie ma nic wspólnego ze strajkiem a ma swoją wymowę. Trzeba tylko zagłuszyć sumienie.
-
Żeby wątek nie przerodził się w kolejne bezsensowne bicie piany, to pozwolę sobie 2 słowa wtrącić.
Skupmy się na tym, co MIKO napisał: bez względu na ilość wysłanych SIS, w pierwszej fazie pożaru (patrz Kamień Pomorski) może być dysproporcja pomiędzy ilością strażaków, a potrzebami. Nie ma sensu pisać, że ktoś słyszał o gościu, który sam pojechał GCBA do piwnicy. Sam słyszałem (i nawet gościa znam), który sam bodajże samochód gasił w ten sposób. Ale to do niczego nie prowadzi.
Skupmy się póki co na sensownych przykładach, w których mamy 3 strażaków na miejscu pożaru. Niejaki Paul Grimwood, który pisze o sprawach właśnie taktyki gaszenia pożarów, w jednej ze swoich książek ("Euro Firefighter") napisał rozdział o taktyce dla 3 osobowego zastępu.
Tylko, że w naszej rzeczywistości jest tak:
- góra uważa, że powinno być minimum 6 (10).
- dół wie jak jest i wie, że zdarza się jechać w 4 osoby do pożaru i pomstuje na górę, jednocześnie nie rozwijając tematu który rozpoczął @damian43.
- z tego wszystkiego powstaje dziura: ćwiczy się przy obsadzie minimum 6, a często staje się przed koniecznością działania w 3-4 - i to jest luka, którą ten wątek powinien wypełnić.
- to niestety jest tak, że z jednej strony wiemy jak jest, ale zgodnie z polityczną poprawnością, boimy się proponować konkretne rozwiązania na takie okazje - bo jeszcze nas ktoś zacznie od czci i wiary wyzywać, że proponujemy działania w 3 osoby, że to jest kryminał, że tak nie można. A jednocześnie i tak działamy w ten sposób.
Tylko błagam: nie pomstujcie na to jak jest, nie piszcie że się nie da, że to kpina z BHP. Konkrety, konkrety, konkrety...MIKO już zaczął, a ja koledze podsunę wątek, bo wiem, że ma tę książkę Grimwooda...
Ja tylko napiszę tak (siedząc za biurkiem, bo może jak bym akurat podjeżdżał na miejsce pożaru, to bym tak nie zrobił - nie miał odwagi): nie masz możliwości wprowadzenia roty do środka i zapewnienia tej rocie dwóch strażaków do asekuracji (a to nakazuje Ci rozporządzenie BHP) - nie wprowadzasz ratowników do strefy zagrożonej (o ile oczywiście nie zachodzi stan wyższej konieczności - potrzeba ratowania życia - ale o tym nie piszę! Mamy pożar wewnętrzny, ale ludzie się ewakuowali i nie ma informacji o osobach uwięzionych).
Prawda jest taka, że z przepisów jasno wynika, że nie możesz wprowadzać ratowników, a w praktyce większość by wprowadziła (no bo się pali)... co Wy na to?
Może trzeba pozwolić by kilka rzeczy spłonęło? Czy lepiej narażać swoje 4 litery, bo przecież nie będziemy patrzeć jak płonie...
-
Dzięki koledzy za rozwinięcie wątku i przyznam szczerze, że chodziło mi o takie zagadnienia jakie wskazuje kolega Witold. Czyli o sytuacje, w których mamy 3-4 strażaków na miejscu pożaru i musimy podjąć działania (oczywiście niezgodne z zasadami BHP). Racją jest również to, że ćwiczenia rzeczywiście przeprowadzane są w składzie 6-cio osobowym a w czasie działań już tego komfortu nie mamy. Ciekawym jest również to,że podczas inspekcji z komend woj. i głównej działania prowadzimy przy pełnym składzie zmianowym? warto może by prezentować przednimi swoje poczynania w składach 3 lub czteroosobowym z użyciem np. drabiny D10W. Czekam na Wasze dalsze spostrzeżenia w tym temacie. Aha mam jeszcze prośbę o namiar na książkę Grimwooda
-
Chodzi o tą książkę:
http://www.amazon.co.uk/Euro-Firefighter-Firefighting-Strategy-Tactics/dp/1906600252/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328621166&sr=8-1
Kosztuje na tyle, że kwalifikuje się do darmowej wysyłki z amazon.co.uk. Wychodzi 24 GPB czyli po dzisiejszym kursie 121zł.
Przejrzeć kilka stron można tutaj: http://books.google.pl/books?id=egwZarqqFDcC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Chodzi o rozdział 5 "Limited staffing - Three person crews"
Miałem książkę w ręku. Prawie nie ma rysunków, ale dużo przemyśleń, przykładów m.in. na tematy takie jak w dyskusji. Grimowood to pisał mniej więcej tak: "Byłem raz w RPA i strażacy tam podeszli do mnie i powiedzieli: "Słuchaj Paul! Piszesz wiele o tym, że w pierwszej fazie powinno być przynajmniej 6 strażaków, ale uwierz nam: nam się często zdarza przyjeżdżać we trzech! Nie podoba się nam to, ale taka jest rzeczywistość. Czy możemy zastosować jakąś taktykę, która bierze właśnie pod uwagę taką rzeczywistość?"".
-
Witold, dzięki za wywołanie. Pewnie gdyby nie ty to bym nie napisał. :)
Już zacząłem pisać, ale mam za dużo na głowie. Jak mi się uda to do jutra coś wrzucę, a jak nie to do pojutrze ;) Dajcie mi chwilę, jutro gościmy KG i wiceministra, zwieracze ćwiczymy ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@damian43
Jeżeli miał być ochotę dużo pisać, to polecam ten raport: http://www.cdc.gov/niosh/fire/pdfs/face200004.pdf
Chodzi o pożar w którym bodajże 5 strażaków w dwóch samochodach dotarło na miejsce pożaru z informacją o trójce dzieci uwięzionych.
Niestety w efekcie trzech strażaków zginęło. Ta trójka dzieci również niestety.
Nie czytałem całości (albo bardzo dawno), ale przyczyną bezpośrednią śmierci strażaków było rozgorzenie. W każdym razie pierwszą uwagą w raporcie jest właśnie uwaga o małej ilości ratowników.
To tak trochę off-main-topic, ale a nuż się do pracy przyda.
-
Myślę, że dyskusja co robić kiedy jest nas 3 a uczono nas w 6. sprowadza się do zdania: "Robić cały czas czas to samo".
Określenie działania w rocie jest bardzo piękne w swoim założeniu. We dwóch można zrobić przecież dużo więcej niż samemu. Ale skoro mamy biedne państwo (nie trzeba szukać RPA :) ) wiemy jak często przychodzi nam działać wbrew zasadom BHP (prawie zawsze?).
Ale czy trzeba od razu zmieniać taktykę? Działając z szybkim natarciem nie mamy problemu podręcznikowego rozwijania linii głównej, rozdzielacza itd... mamy jedną linię z jednym strażakiem na jej końcu.
W tym przypadku autopompa ustawiona na stałe ciśnienie praktycznie nie potrzebuje nikogo do obsługi. Mam drugiego strażaka który może pomóc dowódcy. (może sprawić wentylator nadciśnieniowy, podać drabinę, itp)
Rozpoznanie musi być przeprowadzone solidnie - tutaj nie ma "po łebkach" czy "na szybko".
Dowódca zakłada AODO bierze do ręki narzędzie burzące (zawsze się przyda) i rozpoznaje zdarzenie. Przy okazji ewakuując kogo/co się da.
Następnie, po ogarnięciu sytuacji wprowadza drobne poprawki w zamiarze taktycznym i... to chyba wystarczy na pierwszy rzut?
Za chwilę dojedzie kolejny pojazd i siły będzie można rozłożyć bardziej racjonalnie. Co prawda takie rozwinięcie jest dobre na piwnicę czy małe mieszkanie, ale pierwszy rzut - tak jak to pierwszy zauważył MIKO zawsze mogą być nieadekwatne do rozmiaru zdarzenia.
-
Panowie tylko odnosząc się do BHP w bezpośredni sposób trafiamy w ślepy zaułek .
Oczywiście można przyjąć że założenie 1 rota wewnątrz 1 rota zapasowa jest słuszne i może się spalić ale ………………………….
- może wystarczy że rota stanie w drzwiach
- może jest już blisko kolejny zastęp
- może pomieszczenie/budynek jest mały
- może itd. itd.
W mojej ocenie konstrukcja przepisów i zasad jest błędna, mając na uwadze zmienność sytuacji ratowniczej .
Nie można posługiwać się zapisem o możliwości odstąpienia od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne – to sformułowanie jest mało konkretne i pod świadomie wymusza takie zachowanie . A działamy (ratujemy) bo a nuż ktoś nam zarzuci że mogliśmy odstąpić, a tego nie zrobiliśmy.
Zapis powinien brzmieć np. „w przypadku braku możliwości zapewnienia bezpieczeństwa Ratownikom KDR może odstąpić od realizacji czynności ratowniczych”.
Niby to samo, ale całkiem co innego. Inaczej „waży” się taką decyzję . Nie może ona Nas nakłaniać, podsuwać rozwiązania, wręcz odwrotnie powinna być ostrzeżeniem że należy rozważyć odstąpienie.
W konsekwencji powinny być tworzone zalecenia – podkreślam zalecenia bo ratownictwo jest zbyt skomplikowane by posługiwać się procedurami , nawet w niektórych przypadkach zasadami np. :
W celu zapewnienia bezpieczeństwa Ratownikom pracujący w AODO powinno się dążyć do stworzenia możliwości ich ewakuacji z strefy zagrożenia .
A co z tym związane umożliwia to płynne stosowanie zależnie od sytuacji taktycznej , ponieważ Ratowników pracujących w AODO przy pożarze samochodu , w drzwiach hali , na wysięgniku, w drzwiach mieszkania itd. mogę ewakuować bez AODO.
Kolejnym etapem są programy szkoleniowe i doskonalenia – powinno powstać pojecie uprawnień do dowodzenia interwencyjnego . Najlepiej certyfikowanych w okresie czasu . To że ktoś 20 lat temu skończył szkołę pożarniczą , kurs nie znaczy że okres ten spędził na doskonaleniu swoich umiejętności czy zdobywaniu nowej wiedzy ( nie w Polsce ). I to chyba jest najważniejszym elementem mechanizmu bezpieczeństwa Ratowników.
Wiedzy, umiejętności i świadomości zagrożeń przez KDR nie zastąpi żaden przepis, czy wytyczne. Mogą jedynie wspomagać pokazywać drogę , ale z mojego doświadczenia żadne nie da się w 100% stosować i tu ostateczna ocena sytuacji i zagrożeń musi spoczywać na dobrze wyszkolonym KDR. W naszym Kraju za łatwo i prosto było i chyba jeszcze jest nim zostać , owszem głównie w OSP ale i PSP ponieważ poziom nauczania taktyki jest jaki jest .
Pomijam że nowoczesne techniki ratownicze dają skuteczność ale i bezpieczeństwo, a co z tym związane jak to mawia mój kolega Komendant – zresztą świetny fachowiec :
Ratownictwo jest jak pociąg ekspresowy , są tacy co w nim jadą w różnej klasy przedziałach , są tacy co machają za odjeżdżającym , ale jest również wielu, którzy nawet nie wiedzą gdzie jest stacja kolejowa.
I niestety ta dysproporcja kwalifikacji i umiejętności jest jednym z powodów – tej jak i wielu dyskusji.
-
Witam,
Zostałem wywołany przez Witolda, więc dorzucę i ja coś. Niestety na razie jednorazowo się udzielę, bo czasu mało a zadań dużo i raczej szybko się to nie zmieni. Zaznaczam, że sprawa dotyczy tylko wewnętrznych działań gaśniczych, być może autorowi wątku chodzi o szersze spojrzenie na nasze działania?
Wspomniany autor w swojej książce Euro Firefighter rzeczywiście zawarł rozdział pt. „Limited staffing – three-person crews” czyli mniej więcej „Ograniczone stany – załogi trzyosobowe”. Inspirowany był rozmową na jednej z konferencji ze strażakiem. W swoim rozdziale pisze (mocno skracam) mniej więcej o tym.
Przede wszystkim przy takim stanie osobowym naszą główną troska musi być bezpieczeństwo strażaków. Jednym ze sposobów jest tzw. 3D firefighting (mniej więcej gaszenie trójwymiarowe czy przestrzenne) a po naszemu chodzi o umiejętne (podkreślam słowo umiejętne, naprawdę jest tu dużo do nauczenia się) operowanie prądami gaśniczymi. Wymaga ono sporo wiedzy i trochę wprawy. Opiera się w dużej mierze na prądach mgłowych czy raczej rozproszonych i wykorzystaniu ich większej skuteczności gaśniczej. Więcej między innymi tu (po angielsku):
http://www.firetactics.com/3dff.pdf
Wprowadzone zostało coś o nazwie Crtitical Tasking Performance Index (CTPI) – czyli mniej więcej Wskaźnik Wykonania Zadań Krytycznych, coś w ten deseń.
http://www.euro-firefighter.com/2008-1%20CRITICAL%20TASK%20PERFORMANCE.pdf (tabela CTPI).
Zaraz wyjaśnię o co chodzi. W latach 1983-84 Bazując na około 100 przypadkach badano skuteczność czy tez poziom wykonania najważniejszych zadań przez zastępy o różnej liczebności. Do założeń przyjęto faktycznie ograniczone stany osobowe, a konkretnie ekipa trzyosobowa, czteroosobowa i pięcioosobowa jako siły pierwszego rzutu. Grimwood podjął ten temat i rozwinął po swojemu. CTPI skupia się na 9 zasadniczych celach krytycznych pierwszego pojazdu ma miejscu zdarzenia. W celu wykonania 100% celów, w zależności od charakterystyki danego zdarzenia, potrzeba 10-14 strażaków. Ekipa trzyosobowa jest w stanie osiągnąć jedynie ok. 23% celów czyli mniej więcej jedną czwartą celów, jakie przed nimi może stawiać zdarzenie (mały pożar w stosunkowo niewysokim budynku).
Te 9 celów, które są w pewnym sensie modelowymi celami ale podlegają kształtowaniu m.in. przez lokalne procedury czy wytyczne działania (pamiętajmy, że mówimy o zachodniej rzeczywistości, gdzie funkcjonują takie rzeczy) i przez rozpoznanie.
1. Ratowanie tzw. peryferyjne czyli poszkodowanych w zasięgu wzroku (okna, gzymsy itp)
2. Ograniczenie rozwoju pożaru (ochrona miejsc zagrożonych – tryb defensywny czyli obrona)
3. Wstępne natarcie na pożar (natarcie pierwszym prądem)
4. Izolacja pożaru (zamykanie drzwi wewnętrznych itp.)
5. Wstępne przeszukanie wnętrza i ratowanie poszkodowanych.
6. Zapewnienie stałego i wystarczającego zaopatrzenia wodnego
7. Zapewnienie dowodzenia (tzn. obecność dowódcy, który tylko dowodzi – tzw. IC czyli Incident Command, coś jak KAR)
8. Zapewnienie obsługi autopompy
9. Zapewnienie dwóch strażaków na zewnątrz (w myśl standardu OSHA 2 w środku / 2 na zewnątrz czyli nasza rota asekuracyjna).
Powyższe zestawienie opracowano na podstawie analizy setek pożarów. Są to również czynniki sprzyjające występowaniu tzw. łańcucha błędów i zbiorowych wypadków śmiertelnych. Konkretnie chodzi o niepodjęcie działań w wymienionych kategoriach. Przy tej okazji zauważmy, na jaką ważną sprawę zwraca się uwagę w punkcie 4 – od takich działań (wchodzę, znajduję pożar, rozpoznaję krótko pomieszczenie objęte, ZAMYKAM DZRWI, sprawdzam dalej, wracam do pożaru albo natarcie prowadzi kolejna rota) zależy bardzo dużo, szczególnie jak wchodzimy do obiektu i zaczynamy wpuszczać powietrze. Wielokrotnie prowadzi to do rozwoju i rozprzestrzenienia i w książce Grimwooda są przykłady – nie z USA a np. z Londynu – gdzie strażacy ginęli z powodu niewykonania tak prostej czynności jak zamknięcie drzwi do pomieszczenia objętego pożarem, mijanego w trakcie przeszukania. To tak na marginesie ;)
Tym 9 celom przypisuje się następnie procentową ważność wedle własnego uznania, zależnie też od ich faktycznej wagi przy konkretnym zdarzeniu. Chociaż trzyosobowa ekipa jest w stanie zrealizować ok. 23% celów (czyli mówiąc wprost 2 z 9), to ich ogólna skuteczność opisywana jest na poziomie 44% (według autora, więc prawdopodobnie na podstawie jego doświadczeń i badań).
1 strażak – 13% skuteczności
2 strażaków – 31% skuteczności
3 strażaków – 44% skuteczności
4 strażaków – 61% skuteczności
5 strażaków – 65% skuteczności
6 strażaków – 74% skuteczności
10-14 strażaków – 100% skuteczności
Szkolenie następnie opiera się na 12-punktowym zbiorze wytycznych działania (Incident Action Guide) oraz jednym dniu szkolenia Visual Pattern Recognition czli dosłownie rozpoznawanie wzorca wizualnego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_recognition_%28psychology%29
dokładnie to nie wiem czym to jest, ale chodzi chyba o uczenie rozpoznania opartego o kojarzenie i zestawianie faktów z rozpoznania osobistego. Szkolenie ma na celu zapewnienie wiedzy koniecznej do podejmowania decyzji w oparciu o analizę ryzyka i zasady taktyki, skutkujące w przyjmowaniu ofensywnego (natarcie) lub defensywnego (obrona) trybu działania. Stosuje się trzyfazowe podejście w celu poprawienia skuteczności działania ograniczonych stanów osobowych wprowadzając kilka spraw:
FAZA 1 – wykorzystanie znanych z zajęć CFBT (Compartment Fire Behaviour Training – po naszemu zajęcia w komorze ogniowej, de facto szkolenie w zakresie zachowania się pożaru w pomieszczeniu) technik pulsowania lub strzelania prądem wody, zmierzające do oszczędnego wykorzystania wody i zmaksymalizowania efektu gaśniczego wody i wydłużenia czasu działania bez zaopatrzenia wodnego.
FAZA 2 – wykorzystanie wentylacji nadciśnieniowej oraz tzw. antywentylacji (izolowania pożaru) w celu tworzenia „bezpiecznych” obszarów, wspierane wykorzystaniem kamer termowizyjnych. Więcej na ten temat można dowiedzieć się zgłębiając zagadnienie tzw. taktycznej wentylacji.
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Taktyczna_wentylacja.htm
Alternatywnie można wykorzystać technikę VES – Wentylacja, Wejście i Przeszukanie. Czyli szybkie wejście, ratowanie i wyjście.
FAZA 3 – w celu prowadzenia działań zewnętrznych, zatrzymania rozprzestrzeniania się pożaru i obrony bliższej wykorzystuje się dodatki do wody w celu zwiększenia czasu działania na tym samym zbiorniku, np. piana do gaszenia pożarów grupy A czy system CAFS.
Autor stwierdza w tym miejscu, że nie można mówić o 100% skuteczności działań przy pożarze wewnętrznym w budynku, jeśli nie jesteśmy w stanie:
- rozpocząć lub całkowicie przeprowadzić ratowania peryferyjnego (poszkodowanych w zasięgu wzroku)
- przeprowadzić natarcia na pożar,
- podjąć szybkiego, wstępnego przeszukania wnętrza, kiedy wiemy lub podejrzewany, że w środku znajdują się osoby wymagające pomocy.
Wytyczne działania (wspomniany wcześniej zbiór 12 wytycznych):
1. Obejmij kontrolę nad sytuacją od początku działania poprzez wrażanie skutecznych działań oraz wyraźnie ustal realne cele.
Tryb działania: natarcie/obrona
2. Nie podejmuj natarcia wewnętrznego czy wstępnego przeszukania wnętrz zanim upewnisz się, że uporano się z jakimkolwiek oczywistym (możliwym) szybkim rozprzestrzenianiem pożaru. Może to oznaczać zewnętrzną linię gaśniczą w obronie lub zamykanie drzwi wewnątrz.
Tryb działania: obrona, chyba że możliwe jest powstrzymanie szybkiego rozprzestrzenienia pożaru.
3. Nie wchodź do wnętrza sam! Zawsze działaj w grupie i pozostawaj w kontakcie aż do wyjścia na zewnątrz obiektu, chyba że wykorzystujesz taktykę VES, gdzie jeden strażak pozostaje na szczycie drabiny a drugi wchodzi przez okno.
Tryb działania: obrona, chyba że działasz w co najmniej dwuosobowych grupach (rotach)
4. Nie wchodź do obiektu, jeśli pożar rozprzestrzenił się poza pomieszczenie, w którym powstał.
Tryb działania: obrona
5. Nie wchodź do wnętrza do pomieszczenia, w którym powstał pożar, którego wymiary przekraczają 25 m2 i w którym panuje w pełni rozwinięty pożar chyba że dostęp jest bezpośredni i natychmiastowy, jest to ewidentnie bezpieczne i masz zapewnioną odpowiednią wydajność wodną na prądownicy.
Tryb działania: obrona
6. Nie wchodź d wnętrza, gdzie wymaga to więcej niż długości jednego odcinka węża aby dotrzeć do pomieszczenia objętego pożarem od wejścia do budynku (z poziomu gruntu).
Tryb działania: obrona
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)
Tryb działania: obrona
8. Nie wchodź do wnętrza do pożaru, gdzie obserwowany jest szybko przemieszczający się „air-track” (czyli tor, droga przemieszczania się powietrza i dymów przez obiekt, przeciąg, cug cos takiego) lub warunki sprzyjające powstawaniu zjawiska wstecznego ciągu płomieni (czyli w skrócie gęste zadymienie, wysoka temperatura sprzyjająca pirolizie oraz obserwowane intensywne zasysanie powietrza z zewnątrz w dolnej części pomieszczenia, korytarza połączone z mieszaniem się dymu i powietrza na styku przemieszczających się w przeciwnych kierunkach dymów i powietrza).
Tryb działania: obrona
9. Nie wchodź do wnętrza tam, gdzie elementy konstrukcyjne zostały sforsowane, naruszone (ściany, podłogi, strony i sufity) (to oczywiście należy odpowiednio przenieść na nasze warunki, gdzie nie zawsze oznacza to zagrożenie runięciem budynku).
Tryb działania: obrona
10. Nie wchodź do wnętrza gdzie sufit jest wyżej niż 3 m z powodu potencjału do gromadzenia się (znacznych ilości) niebezpiecznych gazów pożarowych w obszarze podsufitowym.
Tryb działania: obrona
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
Tryb działania: natarcie/obrona
12. Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. Jeśli w ciągu 10 minut od wejścia pożar nie zostanie ugaszony (po naszemu to chyba zlokalizowany) ewakuuj się na zewnątrz do strefy bezpiecznej.
Tryb działania: natarcie/obrona
Celem wytycznych działania jest ochrona strażaków. Po przyjeździe na miejsce zdarzenia zastęp trzyosobowy powinien podjąć wszelkie działania zmierzające do przeprowadzenia natarcia wewnętrznego, ale muszą postępować zgodnie z powyższymi wytycznymi oraz standardem 2 w środku/2 na zewnątrz (obowiązującym w wielu miejscach). Wyjątkiem jest konieczność ratowania życia. Inną opcją jest technika VES, kiedy mamy "potwierdzone" (known) lub "podejrzewane" (suspected) zagrożenie życia. Technika pokrótce została opisana w książce
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/book/Spis_tresci.pdf Rozdział 5 podrozdział 5.
Jeśli miejsce pożaru jest oczywiste patrząc z zewnątrz, zawsze należny brać pod uwagę natarcie z zewnątrz, nawet w celu zbicia płomieni i zatrzymania niekontrolowanego rozwoju pożaru. Jeśli pożar nie rozprzestrzenia się na inne części obiektu, jest w miarę odizolowany a wewnętrzne drogi dotarcia współgrają z ww. wytycznymi wówczas można podjąć natarcie wewnętrzne, o ile zachowane są zasady OSHA (2 w środku / 2 na zewnątrz). (Tu trzeba wspomnieć, że lokalne interpretacje standardu przewidują, że 3 strażaków może wypełnić te wymagania - dowódca wchodzi, jednocześnie nadzoruje, kierowca zostaje na zewnątrz i dowodzi - brzmi kuriozalnie, ale przy ograniczonych stanach robiono, co się dało, żeby nie "łamać" prawa) :)
Tabela CTPI może być wypełniana podczas pożaru, może też stanowić ćwiczenie w sali wykładowej. W polach poziomych na górze wpisuje się to, co dowódca uzna za krytyczne (najważniejsze) zadania podczas pożaru (ściąga podana w książce na początku posta - "9 celów"). Są to cele dosyć ogólne, nie specyficzne jak np. wybicie okna czy wyważenie drzwi. Być może ktoś uzna, że na tej liście powinny znaleźć się inne rzeczy - wtedy je doda, w miarę potrzeby zwiększając liczbę pól do wypełnienia. Kolejny krok to nadanie priorytetów i hierarchii ważności w % dla każdego z zadań. Np. natarcie wewnętrzne może być uznane za ważniejsze niż przeszukanie czy zaopatrzenie wodne. Wszystkie cele powinny dać razem 100%. Następnie należy ocenić, ile z założonych (wszystkich) celów można osiągnąć podczas pierwszych kilku minut od przyjazdu na miejsce zdarzenia. Kolejne wiersze (ponumerowane 1-10) to liczba strażaków. Tu też można dodawać lub odjąć pól, zależnie od tego, co chcemy przeanalizować. I teraz oznakowanie:
- V za każde zadanie, które możliwe jest do zrealizowania przy danej liczbie strażaków,
- ? jeśli jest to wątpliwe,
- X jeśli jest to niemożliwe.
Następnie ocenia się z grubsza skuteczność działania poprzez podliczenie procentów:
- za każdy znak V - pełna ilość przyznanych procentów,
- za każdy znak ? - ilość przyznanych procentów podzielona przez 3,
- za każdy znak X - zero procentów.
Reszta rozdziału traktuje jeszcze o sprawach związanych z dotychczas omówionymi. Jako, że już się mocno przeciągnęło i wymagało sporo czasu, żeby to streścić - odpuszczam sobie. Jeśli ktoś jest zainteresowany resztą (podejrzeć można na linku przesłanym przez Witolda) to dajcie znać, jak się znów trochę obrobię to chętnie pomogę.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. nie sprawdzałem tego co napisałe, więc jak coś namieszałem to proszę o sygnał, sprostuję.
P.s. 2 uważam, że ta książka powinna być obowiązkowa w kształceniu strażaków, na pewno od aspiranta wzwyż, a jej fragmenty również na szkoleniu podstawowym i uzupełniającym. Czy też po nowemu (o ile w końcu wejdzie) "podstawowym jednolitym" (nazwa własna ;))
-
Może trzeba też pamiętać o dojeździe następnych zastępów, bo nie sądzę by dyżurny wysłał do poważnego zdarzenia tylko jeden zastęp w okrojonym składzie. Każdy na swoim terenie, mniej lub bardziej dokładnie, orientuje po jakim czasie może mieć do pomocy kolegów z innych jednostek i w swoich działaniach uwzględnić ich przybycie za trzy pięć czy dziesięć minut. W takiej sytuacji można odsunąć w czasie kilka z procent z tych dziewięciu celów o jakich pisał Sajmonowski.
dokładnie to nie wiem czym to jest, ale chodzi chyba o uczenie rozpoznania opartego o kojarzenie i zestawianie faktów z rozpoznania osobistego. Szkolenie ma na celu zapewnienie wiedzy koniecznej do podejmowania decyzji w oparciu o analizę ryzyka i zasady taktyki, skutkujące w przyjmowaniu ofensywnego (natarcie) lub defensywnego (obrona) trybu działania.
czy to nie jest po prostu doświadczenie ratowników?
FAZA 1 – wykorzystanie znanych z zajęć CFBT (Compartment Fire Behaviour Training – po naszemu zajęcia w komorze ogniowej, de facto szkolenie w zakresie zachowania się pożaru w pomieszczeniu) technik pulsowania lub strzelania prądem wody, zmierzające do oszczędnego wykorzystania wody i zmaksymalizowania efektu gaśniczego wody i wydłużenia czasu działania bez zaopatrzenia wodnego.
To akurat obowiązuje chyba zawsze, w każdym razie mnie tak uczono i dosyć mocno mi wpojono.
4. Nie wchodź do obiektu, jeśli pożar rozprzestrzenił się poza pomieszczenie, w którym powstał.
Tryb działania: obrona
jak sprawdzić czy wyszedł z pomieszczenia bez wejścia do budynku?
5. Nie wchodź do wnętrza do pomieszczenia, w którym powstał pożar, którego wymiary przekraczają 25 m2 i w którym panuje w pełni rozwinięty pożar chyba że dostęp jest bezpośredni i natychmiastowy, jest to ewidentnie bezpieczne i masz zapewnioną odpowiednią wydajność wodną na prądownicy.
Czy to nie jest tez uzależnione od obciążenia ogniowego w danym pomieszczeniu?
6. Nie wchodź d wnętrza, gdzie wymaga to więcej niż długości jednego odcinka węża aby dotrzeć do pomieszczenia objętego pożarem od wejścia do budynku (z poziomu gruntu).
Chodzi o budynek czy strefę pożarową? Jak traktować pożar kawalerki na 4 piętrze?
12. Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. Jeśli w ciągu 10 minut od wejścia pożar nie zostanie ugaszony (po naszemu to chyba zlokalizowany) ewakuuj się na zewnątrz do strefy bezpiecznej.
Dlaczego 10 minut, nie lepiej to uzależnić od zapasu wody, lub zapasu powietrza w AODO?
@Sajmowski bardzo zaciekawiło mnie to co napisałeś mam nadzieje że z tego rozwinie się ciekawa dyskusja.
PS. Co do technicznych sposobach wsparcia zastępów o małych obsadach nie do przecenienia jest też szybkie natarcie.
-
Hmmmmm
To co napisał @Sajmonowski - w teorii zgoda , kiedyś się już zetknąłem z cytowanymi fragmentami . Osobiście ograniczył bym czas natarcia do 5 min. stosując to co dziś dostępne jest to czas optymalny. Z jednej strony stosując wentylację , kamery , techniki operowania prądami wody jeśli w tym czasie nic nie zdziałamy już więcej nie osiągniemy i należy zrewidować zamiar taktyczny . Z drugiej strony mając na uwadze parametry armatury ( wydajność do 500 l/min) oraz parametry wozów pierwszo wyjazdowych (2500 l) czas ten jest na granicy ryzyka pozostawienia roty bez wody.
Trudno powiedzieć również na jakich bałwankach (statystykach) autor opar swoje rozważania – dlatego zawsze w przenoszeniu rozwiązań zagranicznych na nasz grunt istnieje ryzyko błędu.
Jednak upraszczając uważam podstawą rozważań dla ( obrona/natarcie ) lub ( działania wewnętrzne / zewnętrzne ) powinna być ocena czy pożar dotyczy 1 pomieszczenia , ewentualnie ciągu pomieszczeń ( np. korytarz , pomieszczenie) . W przypadku takim można starać się stworzyć małymi SIS skuteczne natarcie wewnętrzne , istnieje lepsza możliwość przeprowadzenia i nadzorowania wentylacji itd.
Pozostałe elementy są mało miarodajne – mogą a nie muszą wystąpić, ocena ich jest zawsze indywidualnym przypadkiem danej akcji .
I związku z tym :
Wydaje mi się że zabrakło tu fundament który dla mnie jest niezwykle ważny i w dużej mierze w takich przypadkach wpływa na moją decyzję – informacji zebranych od właścicieli/użytkowników w trakcie rozpoznania :
- Czy są Użytkownicy na miejscu i mogą udzielić informacji
- czy w mojej ocenie te informacje są rzetelne – np. pod jakim w pływem zdarzenia znajdują się osoby od których je pozyskuje ( wiarygodność)
- prąd/gaz czy został odłączony, czy istnieje taka możliwość jak tak to gdzie
- w jakim pomieszczeniu powstał pożar- czy wiedzą , widzieli , wydaje im się itd.
- co znajduje się w pomieszczeniu , ocena obciążenia ogniowego , czy są tam palne chemikalia , pojemniki z gazem sprężonym ile i jakie
- co znajduje się na drogach dojścia – j.w.
- jaka jest konstrukcja ścian- stropów, ewentualne, włazy , studzienki , zagłębienia , schody itp.
Z grubsza większość chyba że nasuwa się coś więcej na bazie tego co widać
Taki wywiad jest do przeprowadzenia bardzo szybko – trzeba trochę poćwiczyć by uzyskać oczekiwane informacje .
I na bazie tego czy mogę zebrać wywiad, co z niego wynika, oraz tego co widzę mogę wypracować dopiero zamiar taktyczny – czyli atak czy ściema i obrona . Oczywiście w duchu wyżej podnoszonych celów bezpieczeństwa konta skuteczność .
Moja arytmetykę po części również na bazie tego samego Autorytetu przy nie wystarczających SIS :
Jeśli pożarem objęte jest jedno pomieszczenie ( ewentualnie wraz z ciągiem komunikacyjnym do niego ) , nie występują dodatkowe zagrożenie ( niema wewnątrz prądu , butli z gazem , palnych substancje chemiczne , nie występuje znaczne obciążenie ogniowe, problemy komunikacyjnych, a konstrukcja budynku jest niepalna ) to uznaje że należy skupić się na lokalizacji pożaru po przez natarcie wewnętrzne. Oczywiście tych zmiennych jest więcej ( np. faza pożaru , umiejętności ratowników których mam z sobą itd. )
I oczywiście z 12 zasad @Sajmonowski w jakiejś konsekwencji stosuje pewnie wszystkie .
Tylko np.
10. Nie wchodź do wnętrza gdzie sufit jest wyżej niż 3 m z powodu potencjału do gromadzenia się (znacznych ilości) niebezpiecznych gazów pożarowych w obszarze podsufitowym.
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
te sformułowania są puste – Ja oceniam spodziewane obciążenie ogniowe , a co z tym związane odnoszę się do tych punktów na bazie tego co wiem i mogę ocenić – magazyn AGD vs magazyn napoi albo sypialnia z łóżkiem i meblościanką , a pokój kominkowy wykończony w dębowych deskach na ścianach i wielkich sofach wypchanych tonami pianki . Gromadzenie się gazów pożarowych – joooo a pytanie jaki jest układ możliwej wentylacji tego pomieszczenia – to nie znaczy że z założenia musi to być studnia z dachem – wystarczy jeden świetlik rozszczelniony pod wpływem temperatury nieszczelne poszycie dachu w przypadku hal i już nie do końca teoria jest musi być prawdziwa .
Ale dość o teorii , taki przykład z tego miesiąca :
Zgłoszenie pożar hali z częściami samochodowymi – odległość 7 km , okoliczne SIS zaangażowane na pożarze budynku mieszkalnego 20 km , obsada 3 – w tym jeden 6 miesięcy w podziale OSP drugi 3 miesiące . Kosmos – akcja instruktarzowa
Rozpoznanie w trakcie dojazdu – hala 50x15x 8 ( wysokość ponad 3 ) silny czarny dym wydobywa się z okna o wymiarach 1,2 x 06 oraz jakieś oznaki dymu z pod poszycia dachowego . Na miejscu pożarem objęty wydzielony wewnątrz hali warsztat o wymiarach 15 x 4 ( ponad opisywane 25 m2) dojście do warsztatu halą częściowo zadymioną 15 m , w której znajdują się części samochodowe oraz stoją zabytkowe pojazdy . Z informacji pracowników prąd odłączony , w warsztacie 2 remontowane motory , trochę mebli, narzędzi, części , nieznaczne ilości paliwa i oleju . Niema gazów technicznych. Strop i ściany murowane do pomieszczenia prowadzi jedno wejście o wymiarach 1,4 x 2,2 m .
Zamiar taktyczny – wprowadzić rotę w AODO na początek z szybkim natarciem wyposażoną w kamerę termowizyjną i łączność . Z uwagi na sprzyjające warunki wesprzeć natarcie wentylacją . Efekt 3 min meldunek wstępny , 5 min informacja o lokalizacji . Gdy dojechał 1 zastęp wsparcia zdejmowali AODO .
Złamane kilka zasad przytoczonych wyżej . Problem jeden, jak sfałszować meldunek że nie zużyto 200 l wody, a choć 2000 l bo jechało 12 zastępów z tego dojechało 10 bo podobno były blisko .
Dlatego tak jak w mojej wypowiedzi wyżej – trudno stosować zasady czy zalecenia sztywno ( jak bym czekał na wsparcie pewnie by pożar przeszedł mi w fazę 2 i wydostał się na zewnątrz , mało tego na podłodze na pomieszczeniem, przy ścianach duże ilości różnorodnych materiałów palnych temperatura by zrobiła swoje. Prowadząc działania z zewnątrz wepchnął bym również pożar pewnie do wnętrza hali ( tak wychodzi z położenia drzwi i okna )
Co nieznaczny że zasad nie należy dobrze znać i mieć świadomość zagrożeń.
-
madmax29
Zaoferować mogę jedynie moje zrozumienie tego, co przeczytałem. Opisane założenia stworzone są dla pierwszych kilku minut od przyjazdu do zdarzenia. Oczywiście normalnie SIS II rzutu bierze się pod uwagę. Czy autor to uczynił? Nie wiem, chyba nie. Myślę, że to ćwiczenie służy wyrabianiu trafności podejmowanych decyzji poprzez obracanie się w obrębie wzmożonej troski o bezpieczeństwo. I pełna zgoda, dla nas realia wyjazdu w 3 osoby są sporadyczne, choć się zdarza, jak pokazuje MIKO. Oczywiście kolejny rzut jest obligatoryjny, są na to też procedury dysponowania i rolę grają tu czasy dojazdu.
To „rozpoznanie wzorca…” to oczywiście pewnego rodzaju obycie i zgoda, jego efektem jest doświadczenie. To ćwiczenie, jak zrozumiałem, ma na celu sprzyjanie nabieraniu takowego doświadczenia. Jestem osobiście zwolennikiem tezy, że im większa wiedza, tym szybciej zdobywane i lepiej ugruntowane doświadczenie. Oczywiście liczy się też kojarzenie faktów itp.
Odnośnie FAZY 1 – jasna sprawa, ale mały przykład: stosując strzały z prądownicy uniwersalnej (rozproszone) jakie dałbyś ustawienie wydatku? I dlaczego? A ty MIKO? Chętnie podzielę się moją wiedzą i uzasadnieniem w tej materii. Ale dlatego mówię, że sporo jest do ogarnięcia w tej kwestii, natomiast z opisu w książce zrozumiałem, że chodzi o to, żeby np. nie lać wody na oślep z zewnątrz, nie stosować prądów zwartych wewnątrz (prawie w ogóle – do stworzenia zaopatrzenia wodnego, a tu ciężko się opanować). Książka jest po angielsku, więc docelowo do strażaków w Ameryce, WB, Australii, Nowej Zelandii itd. Tam korzystanie z prądownic prostych jest dosyć powszechne. Trwa nadal zażarta dyskusja pomiędzy zwolennikami prądownic prostych i uniwersalnych, szczególnie na amerykańskich strażackich forach i portalach. Tak ja rozumiem ten fragment.
Wyjście pożaru z pomieszczenia można często stwierdzić w rozpoznaniu. Niestety dawno zapomnianą sztuką stało się czytanie z dymu. Krótko mówiąc, cztery podstawowe parametry dymu mówią nam bardzo dużo o pożarze: objętość, prędkość, gęstość i kolor. Stąd można sporo się dowiedzieć, szczególnie jeśli dym wydobywa się na zewnątrz, można zdobyć te informacje w rozpoznaniu pośrednim (od osób postronnych) – jak zauważył MIKO. Można też złamać tą zasadę i wejść. Nie ma obowiązku stosowania się do niej – ona służy zapobieganiu wypadkom poprzez minimalizowanie ryzyka. Ja rozumiem, że niebezpieczne jest raczej przebywanie dłużej niż samo wejście na szybki rekonesans. Stąd osobiście nie widzę nić zdrożnego w rozpoznaniu osobistym przez dowódcę. Wiadomo, dopuszcza się działania wyłącznie w rocie w strefie zagrożenia, ale … ograniczone stany … nie ma co się rozpisywać, niech każdy to sobie sam rozkmini.
Zasada o 25m2 została ukuta, jak mniemam, jako pewna średnia. Na początku gdzieś napisałem, właściwie przytoczyłem, że sprawa dotyczy małego pożaru w stosunkowo niewysokim budynku. Chyba do większych spraw znajdzie się więcej ludzi docelowo. Ale napisałem też, że wszystko podlega kształtowaniu przez rozpoznanie, lokalne wytyczne. To tylko pewna rama. No więc można strzelić teraz wywód udowadniający, jak średnie obciążenie ogniowe w mieszkaniu generuje taką ilość ciepła i moc, że jeden prąd gaśniczy o średniej wydajności 500 l/min nie zawsze jest w stanie odebrać takiej ilości ciepła a na dodatek działając wewnątrz doprowadza do ugotowania w parze w kilkanaście sekund. Ale raczej traktowałbym to jako pewne wskazanie punktu wyjścia do stworzenia własnych zasad, we własnej rzeczywistości. Reasumując, masz rację, jest to właściwie w pełni zależne od obciążenia.
Zasada o długości jednego odcinka – dokładnie autor napisał: „to reach the fire form the street entry doorway” czyli dosłownie „aby dotrzeć do pożaru od drzwi wejściowych z ulicy”. Poniekąd fakt odnoszenia się tych zasad do budynku „stosunkowo niewysokiego” odpowiada na twoje pytanie. W przypadku kawalerki na 4 piętrze mierzyłbym od strefy względnie bezpiecznej czyli mniej więcej 2 piętra poniżej, mając też na uwadze fakt, czy jest to ostatnie piętro (co się stanie z dymem po otwarciu drzwi wejściowych do mieszkania).
Zasada o 10 minutach: wydaje mi się, że jest to w oparciu o fakt braku roty w zabezpieczeniu (zastęp 3-osobowy, 2 w środku), fakt zużycia powietrza przy średnio przyjętym 50-60 l/min (czyli 10 bar na każdą minutę) a w momencie pierwszego natarcia na pewno jest to większe zużycie, szczególnie w podwyższonych temperaturach (ciekawostka jest taka, że m.in. w Wielkiej Brytanii obowiązuje zasada, że czas odwrotu = połowa zapasu powietrza przy wejściu + 25 czyli np. wyjście przy wskazaniu 175 dla 300 przy wejściu), o zapasie wody napiszę za chwilkę.
Dzięki za odpowiedź, mam nadzieję, że nieco rozjaśniłem. Mój post był w 90% skracanym tłumaczeniem, więc starałem się dokładnie wyławiać istotne niuanse i słowa, trzeba to przeczytać uważnie i często dosłownie.
MIKO
Ja chyba muszę przyjąć, że ty coś do mnie (i nie tylko) cierpisz. Choćbym się starał, wstał prawą nogą i dobrze zaczął dzień, jakoś trudno mi się nie doszukać w twoich postach próby zagrania mi na nosie. No ale to już mój problem.
Na początek trzeba się zastanowić nad tym zużyciem wody. W teorii zgoda, ale czy w praktyce? Owszem 5 minut x 500 l/min = 2500 l/min. Ale, techniki operowania prądami (sam wspomniałeś) to nie będzie zużycie 500 l/min. Tyle mniej więcej puścisz na 1 W75 i 1 W52 przy nastawie 500 na prądownicy, pełnym otwarciu i ciśnieniu w granicach 6-7 bar (sprawdzone i zmierzone w praktyce). Poza tym 5 minut zakłada, że przy wejściu otwierasz prądownicę, przez następne 5 minut w ogóle jej nie zamykasz i potem wychodzisz. Biorąc pod uwagę czas na krótkie rozpoznanie, obserwację efektów gaśniczych, prowadzone równolegle przeszukanie no i potencjalnie tzw. pułapkę wodną, uważam ten czas za mocno niedoszacowany. Wydłużenie go o 100% jest bardziej realistyczne czy też praktyczne, natomiast jest też mocno zachowawcze i zostawia margines bezpieczeństwa.
Co do statystyk, są to wspomniane małe pożary w stosunkowo niewysokich budynkach. Nie bardzo widzę tu jakieś krytyczne ryzyko błędu. Może dymotwórczość i toksyczność produktów spalania jest wyższa na zachodzie (krok przed nami w postępie technologicznym, inne tekstylia, tendencje do budowania większych otwartych przestrzeni w domach i mieszkaniach?), nie sądzę żeby coś innego miało tu mieć znaczenie na niekorzyść, na pewno nie w obrębie pierwszych 10 minut pożaru, chyba że czas alarmowania (w tym głównie od rozpoczęcia do zgłoszenia).
W dużej mierze mamy zgodę odnośnie natarcia, wentylacji, rozpoznania pośredniego, i kwestii bezpieczeństwo vs. skuteczność osiągania celów.
Autor, jak piszesz, zaleca w innej literaturze (i w tej książce w innym rozdziale również) zajęcie się pożarem jako priorytet. Powstaje wrażenie, że zestawienie tych dwóch tekstów jest nieco przeciwstawne, aczkolwiek rozbierając na detale można uzyskać kompatybilność (np. zajmij się pożarem, ale najpierw uratuj ludzi z okien, a jak nie trzeba to nie wchodź, chyba, że wiesz, że są w środku ludzie, których możesz uratować). Grając w takim przypadku na granicy ryzyka chronimy tez własny tyłek poprzez odejście od zasad w obliczu „możliwości uratowania życia ludzkiego” (Rozporządzenie o zakresie i trybie korzystania z praw przez KDR). Co do obciążenia ogniowego niestety należy przyjąć jako pewnik, że w mieszkaniówkach i domkach występuje obciążenie, które z pewnością można umownie nazwać znacznym. Służę wartościami średnimi z krajów europejskich na załączonej grafice. Na pewno generuje duże ilości energii w czasie a stosunkowo niewielkie kubatury i brak możliwości uwalniania jej na drodze konwekcji powodują bardzo dużą dynamikę rozwoju i rozprzestrzeniania. Co nie oznacza, że nie należy tam wchodzić, tylko że należy być szczególnie wyczulonym, bo ani podmiany ani asekuracji. Każdy błąd, w tym niezamierzony (strażak wpadł w dziurę i złamał nogę) jest brzemienny w skutkach. Tak w skrócie. Chyba, że drugi rzut, ale czas dotarcia to już kwestia lokalna.
Kolego, powiedz mi skąd bierzesz absolutną pewność, że Sajmonowski stosuje pewnie wszystkie zasady? Czy może sądzisz, że jeżdżę do zdarzeń w obsadzie 3-osobowej? ;)
Nie chcę mi się tłumaczyć, MIKO, że jest to tłumaczenie tekstu i że autor zaznaczył, że wszystko podlega kształtowaniu przez m.in. rozpoznanie. Z resztą napisałem to wyraźnie. Właściwie nie ma co dodawać, chyba tylko, że „układ możliwej wentylacji” to dopiero puste sformułowanie, bo nie dość że możliwej nie znaczy często wykonalnej w sensowny sposób to jeszcze trzeba wiedzieć czy i kiedy ją zastosować, prawda? Z dwojga złego akurat najlepiej wypuszczać ciepło i dym górą, w najwyższym punkcie, jeśli chodzi o te świetliki. Natomiast zalegający dym, szczególnie gorący, to potencjał do zagrożenia. Ale tu gra rolę jego temperatura, stężenie czy gęstość, skład czy kolor, stopień wymieszania z powietrzem. Kłania się rozpoznanie, więc chyba jest pełna zgoda?
A przytoczony przez ciebie przykład, MIKO, będzie przykładem jak napiszesz, co się tam spaliło. Stadium rozwoju pożaru i straty. Bo chyba powinieneś rozumieć, że garść sprawiających wrażenie szczegółowości ogólników, którymi sypnąłeś, nie ma zasadniczego znaczenia dla przykładu. A skoro ugaszone szybkim natarciem i wodą w ilości 200 l jak piszesz, to nie był to żaden poważny pożar zgadza się? :) poważne byłyby jedynie ewentualne konsekwencje dopuszczenia do jego rozprzestrzenienia. Mogę ci policzyć ile ciepła możesz odebrać taką ilością wody w warunkach realnych wyobraź sobie (nie laboratoryjnych) i jaka gęstość obciążenia ogniowego występowała we wskazanym pomieszczeniu. I jaki to mógłby być przykładowo materiał i jaka jego ilość. I uwzględnić wentylację, niech będzie te ok. 70% ciepła usuniętego. Jakbyś tak podesłał jakieś info o pożarze, bo na stronie KM PSP w Poznaniu w tym miesiącu nie znalazłem nic takiego a u Was na stronie jedynie zdawkowo.
I na koniec: nie chodzi kolego o łamanie zasad (niby TY) i konsekwentne ich stosowanie (niby JA), tylko o myślenie. Klasycznie. ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. po tej wstępnej wymianie uprzejmości może jednak porozmawiamy merytorycznie i bez podtekstów? ;)
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Szymon Ja nic do ciebie – broń boże chyba że chcesz prowadzić monolog to ok. wycofuje się z dyskusji , jednak jak zamiarem jest dyskusja to …………..
- Polski TurboSupon , uzyskuje 500 l/min przy 4 bar , wiesz dobrze że armaturę mierzę profesjonalnymi miernikami (FloMast) i mam całość opomiarowaną , a więc wiem co piszę . ( mam nakręcić film – niema problemu mówisz masz )
- Nie opowiadaj o rodzaju prądu wody i nie przeinaczaj, ponieważ pkt. 12 mówi wyraźnie Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. I do tego się odnoszę – czasu natarcia – natomiast sam prąd wody intensywność jego podawania , będzie zależeć z czym się spotkam wewnątrz – teza i założenie o pulsowaniu itd. jest oszukana bo nie musi mieć to miejsca – pomijam umiejętności w tym zakresie ratowników . Jeśli prowadzisz natarcie w pomieszczeniu 5 min bez efektu ( możliwa w miedzy czasie również zmiana fazy pożaru ) to kolejne 5 min nic nie wniesie . Szczególnie w połączeniu z równoległą wentylacją ( w tym jeśli dobrze wykonana , w połączeniu z kierunkiem natarcia pułapka wodna nie stanowi już takiego problemu . Rozpoznanie , przeszukanie itd. to nie natarcie, chyba że jest coś o czym nie wiem i mnie niedouczono.Dla mnie większym problemem - ryzykiem , jest pozostawienie roty bez osłony prądu wody – szczególnie jak nie mam dla niej zabezpieczenia . Dlatego tu rygorystycznie – szczególnie że moje doświadczenie wskazuje , jak wyżej ( pomijam że często nie mam kontroli nad ilością pozostałej wody – autopompa pracuje bez nadzoru ponieważ są inne zadania , choćby kontrola skuteczności wentylacji i zewnętrznych oznak pożaru które dla mnie są ważniejsze ) . Jeśli nie przyduszę pożaru w 5 min , trzeba się wycofać i zmienić taktykę . I tu pełen wachlarz możliwości, od obrony, po wykonywanie dodatkowych innych otworów wentylacyjnych , czy izolację pomieszczeń itd. Trwanie w natarciu nic tu nie wnosi, pomijam elementy na które nie mam wpływu jako KDR który samodzielnie pozostał na zewnątrz – np. czy rota dotarła do źródła pożaru , czy nie wpadła w panikę , nie leje na oślep, itd. Założenie że rota jest skuteczna taktycznie jest dla mnie za bardzo optymistyczne , za dużo najeździłem i widziałem .
Za mały pożar opisałem – pożary są jakie są raz większe raz mniejsze – raz wystarczy 200 l wody , raz 2000 l , raz 20000 l. Ja nie piszę że to był wielki pożar, ale podkładając go pod wytyczne Grimwooda powinienem odstąpić, ponieważ Autor nie do końca bierze przeze mnie oczekiwane element pod uwagę np. zakładane obciążenia ogniowego, informacje z rozpoznania , a często jak nie podejmę próby natarcia nie przekonam się ile wody mi to pochłonie.
Niema informacji na stronie – no niema bo pijar mnie nie bawi , przed chwilą byłem na innym ( piwnica ) i również jak bym posłużył się wytycznymi nie wiem czy mógł bym podjąć działania – a nie wylaliśmy 1 litra wody.
Natomiast jeśli piszesz że wytyczne są by je stosować według uznania (to jak wyżej) to już nie wytyczne może jedynie zalecenia które należy brać pod uwagę w ocenie sytuacji i wypracowaniu zamiaru taktycznego . Wytyczne/zasady jednoznacznie wskazują metodę postępowania ( np. Wytyczne ERC w sprawie Resuscytacji, Zasady pisowni itd ) i niema tu już jakby dobrowolności bez narażania się na zarzut popełnienia błędu .
Pozdrawiam MIKO
-
Ok, MIKO jeśli zbyt mocno, to przepraszam.
W kwestii wydajności to chyba trzeba zmierzyć na wylocie prądownicy, macie też taką możliwość? Ja mierzyłem metodą wypełnienia zbiornika i pomiaru czasu. Mam też inną prądownicę - Magikador 500. Ale wszystkie one zasadniczo powinny spełniać wymagania techniczno-użytkowe zawarte w rozporządzeniu ws wykazu wyrobów...
http://www.horpol.com/media/inne/karta%20Magikador%20500%20CNBOP.pdf
Niby 500 l/min osiąga dla nominalnego 6 bar, ale .... mi na testach trochę inaczej wyszło.
Jeśli chodzi o czas natarcia, to może inaczej rozumujemy, ja zrozumiałem, że chodzi o czas od wejścia w strefę (wstępnie tylko w zadymienie) do wyjścia, którego celem jest przeprowadzenie natarcia. Może być też tak, że w dużym zadymieniu (otwarta wewnętrzna przestrzeń lub pootwierane przegrody) budynek jest prawie cały zadymiony i trochę zajmuje szukanie. Dlatego w mojej osobistej ocenie czas 10 minut jest optymalny z punktu widzenia czasu działania ochrony oddechowej. To jest sprawa indywidualną i decyzją każdego dowódcy na co pozwoli, więc nie ma co próbować osiągać jednej wspólnej myśli tylko wymienić się argumentami. Dlatego wspomniane 5 minut natarcia może zawrzeć się w 10 minutach przebywania - spoko.
Rozpoznanie i przeszukanie podczas natarcia jest wykonywane automatycznie, wymaga rozglądania się, co zawsze jest czynione. Tylko o to mi chodziło, to wydłuża czas przebywania w strefie. I racja, że przy pożarze robotę zrobi tylko odpowiednia ilość ludzi, nie ma cudów. Stąd dyskusja o okrojonych stanach i jak już zaczęliśmy, o 3-osobowych.
Wracając do Grimwooda, on to pisał dla mieszkaniówki jednak. Można się zastanowić jakie mogą być zasadnicze i istotne różnice między tym a innymi sytuacjami pożarowymi i coś własnego do tego dopisać. Wiadomo, można też mieć niektóre z tych zasad czy wytycznych w poważaniu i tyle. Ale, trzeba przyjąć jakiś uśredniony punkt wyjścia, co nie znaczy, że zawsze będzie dobrze. Może być super dobrze a może być słabo, jak zawsze przy uśrednianiu. Ja rozumiem, że przy średnim obciążeniu ogniowym mieszkaniówki, wysokim suficie lub dużej otwartej kubaturze, danej dymotwórczości materiałów, tendencji do uszczelniania mieszkań i domów w celach oszczędnościowych istnieje potencjał do tworzenia niesprzyjających warunków przy wejściu do działań - wywołania rozgorzenia dopuszczeniem powietrza lub nieumiejętną wentylacją nadciśnieniową, wstecznego ciągu płomienia przy odpowiednim czasie trwania pożaru i pirolizie czyli produkcji paliwa bez udziału tlenu w wyniku rozkładu termicznego powodowanego wysoką temperaturą. To właściwie jest esencją tego ostrzeżenia przed wysokim sufitem - ale nie wyklucza to podjęcia działań zapobiegawczych a dopiero następnie wejścia do natarcia. Jeśli Wy wykonujecie natarcie połączone z wentylacją to właściwie usuwacie sobie znaczną część problemu. Wpisujecie się też, jak zauważyłeś wcześniej, w te zalecenia czy jak je tam nazwać.
Jeśli chodzi o wytyczne i ich stosowanie, to nie znam do końca ich historii. Nie wiem czy są obligatoryjne gdzieś i z jakiegoś powodu, czy są jedynie dobrymi radami wujka Pawła z książki o gaszeniu. Są natomiast pewnymi zaleceniami ogólnymi, które można przemyśleć. Ogólnie to nazywane są Incident Action Guide czyli powiedzmy Poradnik/Przewodnik Działania przy Zdarzeniu. Więc w pewnym sensie można zwalić to na tłumaczenie lub fakt że u nas jakieś słowa mają jakieś znaczenie i wagę (np. procedura, wytyczne) a gdzieś być może nie. Nie jestem w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie. Ja przyznam, że często myślę w dwóch językach i mogę nie zwrócić uwagi na to, że guidelines a wytyczne, choć słownikowo identyczne, znaczeniowo mogą się różnić. Na ogól jednak się pilnuję.
Pozdrawiam,
Sajmonowski.
-
Ok. Szymon, zostawmy 5-10 min – chodzi jedynie o pokazanie pewnej problematyki dla zainteresowanych .
Ale rozważmy inną tezę. W przypadku działania małymi SIS ( trzymajmy się tych naszych 3 Ratowników = rota + gość od wszystkiego ) w przypadku podejrzenia że pożar może być w stanie nieodwietrzonym – przed wprowadzeniem roty gaśniczej wykonaj w czasie X ( np. 1 min ) otwory umożliwiające jego swobodne do wietrzenie ( np. zbicie okna do pomieszczenia objętego pożarem ) a w dalszej konsekwencji wspomagaj rotę wczesną wentylacją połączoną z natarciem .
I teraz wracamy do bałwanków ? już kiedyś było :
1.W jakiej ilości pożarów domów jedno rodzinnych możemy mówić o pożarze z deficytem tlenu ? wydaje mi się że max 10-20 % . Z mojego doświadczenia z reguły okna są już popękane, a domownicy rzadko izolują pożar w momencie spontanicznej ewakuacji .
2.W jakiej ilości pożarów tych że domów zmienimy po przez dostarczenie w ten sposób tlenu warunki pożarowe ? Gwałtowne przejście z fazy 1 w 2 ? 10 % ogółu jeśli w krótkim odstępie czasu przeprowadzimy natarcie połączone z wentylacją ? pewnie coś koło tego , mi się jeszcze nie zdarzyło poza jednym przypadkiem domu z bali drewnianych krytego strzechą – a właściwie trudno powiedzieć – bo w tym właśnie momencie ( otwarcie okna zabrakło wody ) i nie był to jedyny otwór zasilający pożar w tlen i jedyna rota . Zresztą wówczas odczułem ( wywaliły tam jeszcze dwie butle z gazem ile pożar potrafi zasysać powietrza z otoczenia ( na lasach często nie można tak tego odczuć ) tu z bez witrznej pogody zerwał się niezły wiatr . Ale zboczyłem .
3.Podsumowując mówimy pewnie o 1 % zdarzeń , gdzie takie postępowanie zmieni nam diametralnie warunki pożarowe ? pewnie nawet nie.
Co nieznaczny że jak tego nie zrobimy i tak pożar będzie czekał na Ratowników i trudno ocenić czy sobie z nim poradzą .
I teraz luźne rozważanie czy dla bezpieczeństwa Ratowników nie należy dążyć do dowietrzenia pożaru przed wprowadzeniem roty w przypadku braku możliwości zapewnienia jej bezpieczeństwa i ewakuacji . Jak skalkulować to ryzyko . Oczywiście pomijam SIS w drodze itd. bo nie dojdziemy do niczego jak takie rzeczy zaczniemy podnosić . Ale uważam że w tym przypadku najważniejsze jest wyeliminować to co niepewne i jest potencjalnym zagrożeniem dla ratowników . Ok. Przejdziemy do fazy 2 wiemy z czym walczymy też to idzie gasić, pozostajemy w fazie 1 również teoretycznie wiemy że gwałtownego bam raczej nie powinno być . Naturalny wzrost temperatury i strefy co można kontrolować – jak to mój znajomy mawia gejowskimi psiknięciami .
Szymon pałeczka do Ciebie .
-
Sajmonowski - bardzo ciekawe, ale zdecydowanie bardziej trafia do mnie 9 celów niż 12 wytycznych.
O trudnościach w określeniu czy jest 25 m2, czy pożar wyszedł z pomieszczenia już było.
W punkcie szóstym mowa jest o jednym odcinku węża od wejścia do budynku do pomieszczenia objętego pożarem (wtedy nie wchodzimy). Pomijając nieznajomość układu pomieszczeń, korytarzy, klatek schodowych itp. to jest wspomniane już szybkie natarcie, poza tym gdzieniegdzie pojawiają się noszaki itp. Nie bardzo rozumiem czym spowodowana jest ta teza jednego odcinka???
Punkt siódmy:
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)
Na jakiej wysokości? Pochylisz się i będzie widoczność 1 metra, jak nie to położysz się i pewnie znowu będzie. Nie widziałem wersji anglojęzycznej, ale rozumiem te wytyczne to raczej coś w stylu - wycofaj się, jeżeli jesteście we trzech a w obiekcie jest zadymienie ograniczające widoczność poniżej 1 metra itd.
Punkt jedenasty:
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
No niestety nasze polskie realia wymuszają konieczność "spodziewania się" wysokiej temperatury praktycznie wszędzie (no może z małymi wyjątkami).
I na koniec moja uwaga - wytyczne, rekomendacje, zasady, wskazówki czy zalecenia (celowo nie wymieniam słowa procedura, ale to inna kwestia), nie zwalniają z myślenia, rozpoznania, własnej oceny sytuacji, własnego podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. Jakiekolwiek konkrety wpisane w tego typu dokument (patrz kwestie 10 minut, jednego odcinka, sufitu do 3 metrów, pomieszczenia do 25 m2, widoczności poniżej 1 m2 itd.) należy traktować jako średnie, często się sprawdzające (pewnie częściej w Stanach) niemniej jednak może się zdarzyć, że będzie inaczej. I nie należy się niepotrzebnie sprzeczać o te właśnie wartości i jak słusznie zauważono nie należy traktować wytycznych "na sztywno"
Swoista check lista, którą podał MIKO bardzo mi się podoba.
Pytanie jak skrócić czas na to rozpoznanie, co można z poziomu stanowiska kierowania wyciągnąć, co można/powinno się przekazać podczas dojazdu, czy zawsze trzeba każdą informację weryfikować na miejscu (zwłaszcza jak jest tylko 3 strażaków), które z podanych informacji są kluczowe, a które drugorzędne (jeśli są takowe).
MIKO - ile czasu w praktyce zajmuje Ci pozyskanie informacji o których piszesz, czy robisz to sam, jak często masz te informacje w momencie wprowadzania roty, czy zawsze pytasz osoby postronne o konstrukcję ścian i stropów, o wyposażenie pomieszczenia, o wyposażenie dróg dojścia, o włazy, studzienki, zagłębienia, schody ?
Pytam z czystej ciekawości, bo wiem, że łatwiej to napisać, a trudniej zrobić faktycznie i chyba w każdej akcji borykamy się z tzw. information gap (przerost informacji pożądanych w stosunku do informacji posiadanych). Chodzi o to, by czas luki informacyjnej był możliwie najkrótszy, a działania bezpieczne i adekwatne do sytuacji i występującego zagrożenia. Pewien profesor pokazał kiedyś na wykładzie wagę szalową - na jednej były zagrożenia, na drugiej szali zabezpieczenia (tam chodziło o sprawy prewencyjne). Tam chodziło o zachowanie równowagi, o to by nie przesadzać z zabezpieczeniami (kwestie ekonomiczne), ale też żeby zapewnić odpowiednie zabezpieczenia.
W sprawach operacyjnych należy postawić na jednej szali zagrożenia (np. pożar) a na drugiej środki zapobiegawcze (czyli siły i środki itd.).
I cała ta dyskusja toczy się o to, w którym momencie szala zagrożeń przeważy szalę z SiŚ (w postaci trzech strażaków). Inaczej mówiąc, do którego momentu trzech strażaków da radę, a od którego nie (upraszczając oczywiście).
Pozdrawiam
jaras
-
@Jaras wydaje mi się że pytam i to dużo – często nawet jak nie jestem pierwszym (KDR) . Nie jest to przesłuchanie – często odpytanie na raty o to co akurat się nasuwa przelotem. Natomiast powodem niektórych pytań i znaczenia dla mnie tego elementu rozpoznania, ale również krótkich instruktarzy dla Ratowników, jest zasób doświadczeń z przeszłości .
Np. moje doświadczenie pokazują że wielokrotnie większym zagrożeniem dla Ratowników są różne dziury niż same środowisko pożaru . Sam wpadłem kilka razy w różne otwory do piwnic , studni, szybów ( ostatni raz kilka tygodni temu na szczęście zawsze niegroźnie ) , widziałem jak moi koledzy lądowali np. w szambach zarośniętych i prowizorycznie zabezpieczonych. Natomiast całkowicie bladłem po oddymieniu pomieszczeń. Rok temu między świętami gasiliśmy np. halę z tworzywami, gęsty dym, bałagan , długie dojścia , nieznany układ komunikacyjny i w żaden sposób nie zabezpieczone szyby wind do piwnic po 3-4 m głębokie . Po prostu otwory w podłodze 2 x 2 m . Gdyby wpadła mi tam rota cała filozofia RIT by na nic się zdała bo nie odszukali byśmy ich w tym labiryncie i zadymieniu szybciej niż w 30 min. Jeszcze strażak po 15 min akcji zameldował , że kończy mu się powietrze i ma problemy nawet po wężu odnalezienia drogi do wyjścia . Jak potem skojarzyłem (nie był ode mnie) ale razem byliśmy rano na budynku mieszkalnym dużo roboty nie było ale 70-100 bar pewnie zjadło i odłożył AODO do wozu, a potem pechowo trafił na ten sam . Jego dowódca był akurat tam KDR , niemiał czasu sprawdzić , sam również tego nie uczynił i klocki zaczęły się sypać. I jeśli mówimy o zagrożeniach przy pożarach to na obecnym etapie, to są dla mnie większe problemy, nie sam pożar i zagrożenia związane z jego rozwojem.
Co z tym związane inaczej postrzegam to co wyżej napisano . Przyjmuje do wiadomości , biorę pod uwagę ale , priorytety bezpieczeństwa mam inne . Zresztą każde zadanie analizuje na bieżąco . najpierw to co opisał Grimwood . Pod świadomie zbieram przyswajalne informacje z tego co widzę, słyszę również w trakcie dojazdu , ale i pamiętam ponieważ z reguły to mój teren , kwestia doświadczenia i treningu na co zwracam uwagę , jak jest możliwość dopytuje to co mnie ciekawi , zastanawia , nasuwa się . W między czasie podświadomie z tył głowy sortują się bazy danych identyfikujące zagrożenia i weryfikujące ten obraz z wiedzą , jest sekunda zastanowienia i z reguły od początku jest pomysł jak chce to zrobić . Tak naprawdę nie mam zasad, standardowego podejścia lub zaczynania bez pomysłu na zakończenie. Inna sprawa czy np. kolejny KDR podtrzyma mój zamiar . Czasami mój komputer po przeliczeniu danych wskazuje kosmiczny pomysł . I nie boję się go zastosować. Zasada jest tylko jedna jak się zabieram za temat , komputer wskazał drogę to bije się do krwi ostatniej nie ukrywam czasem dość agresywnie w taktyce, ale dalej dane są zbierane i sortowane i punkt „odwrót” również się pojawia . Np. taką agresywną akcję w natarciu zrobiliśmy ostatni na pożarze 20 t rozpuszczalników . GBA + GCBA 2 roty w AODO , piana ciężka + wentylacja , otwory w dachu i pożar ugaszony w 10 min. Co nieznaczny że komputer przesortował bazę i po ugaszeniu okazało się że to najmniejszy problem , bo temperatura parowania 60C, a w środku dużo więcej i trzeba zmienić taktykę i rozpocząć intensywną wentylację i chłodzenie .
Zresztą pożary w brew pozorom niekoniecznie wysilają obwody . Prowadziłem w ostatnich latach np. kilka działań powodziowych o bardzo dynamicznym rozwoju sytuacji często również niewystarczającymi SIS i wydaje mi się żeby tam zrealizować zamiar taktyczny procesor bardziej się nagrzewał . Wielowątkowość, poza realizacją ilość rzeczy do załatwienia, sprzętu do ściągnięcia, wykorzystanie potencjału, sam pomysł - chyba więcej mnie kosztowało niż dobry pożar .
A co z tym związane tak jak napisałem na początku tej dyskusji . Doskonalenie i jeszcze raz doskonalenie oraz rzetelna analiza doświadczeń i wcześniejszych akcji . Dlatego to co napisał @Sajmonowski przyjmuję do wiadomości wrzucam do komputera, co nieznaczny że inne zapisane tam dane czy doświadczenia, będą potwierdzać to co Grimwood zaproponowała .
PS. Podsumowując – nie można zakładać – a Grimwood tak przyjął że każdy wie co ma robić , jest idealnym świetnie wyszkolonym strażakiem , obiekt spełnia wszystkie ogólnie przyjęte normy bezpieczeństwa . Niema prowizorek czy lewizny , jak również sprzęt jest w idealnym stanie przygotowany do działań – za idealnie może gdzieś na Świecie choć nie podejrzewam. Dlatego to nie jest takie proste – pożar to tylko jedno z zagrożeń dla Ratownika ale nie jedyne i często nie największe . Takich przykładów mógłbym opisać kilka jak nie kilkanaście nawet z ostatnich tygodni – mrożących krew w żyłach gdzie proste akcje , stawały się niebezpieczne i wręcz nie do opanowania .
-
razem byliśmy rano na budynku mieszkalnym dużo roboty nie było ale 70-100 bar pewnie zjadło i odłożył AODO do wozu, a potem pechowo trafił na ten sam
to jest k...a profesjonalizm! O czym my tu rozmawiamy jak jeszcze takie kwiatki się zdarzają!
-
Witam ponownie po długiej przerwie. Niestety obecnie mam masę spraw na głowie, w związku z czym forum nie jest priorytetem. Postaram się najkrócej, jak umiem, podejmując temat od miejsca, w którym wypadłem. Nie wiem tylko, czy wszystko nadaje się do tego wątku.
Michał, odnosząc się do statystyk. Pisałeś kiedyś, że 90% pożarów pozostaje w obrębie pomieszczenia, w którym się zaczęły. To samo pisze Grimwood w swoich artykułach. Więc statystyki (Twoje, moje, jego, czyjeś) są chyba zbliżone.
Odnosząc się do kolejnych punktów:
1.W jakiej ilości pożarów domów jedno rodzinnych możemy mówić o pożarze z deficytem tlenu ? wydaje mi się że max 10-20 % . Z mojego doświadczenia z reguły okna są już popękane, a domownicy rzadko izolują pożar w momencie spontanicznej ewakuacji .
O ile wypada się zgodzić z tezą o popękanych oknach w pewnej części przypadków, o tyle nie zgodzę się, że nie ma wówczas mowy o deficycie tlenu. Deficyt tlenu niezbędnego do procesu spalania całkowitego występuje zawsze w pożarach wewnętrznych, pytanie tylko jaki. Gęstość obciążenia ogniowego, stanowiąca jeden z lepszych parametrów oceny pomieszczeń pod kątem przebiegu ewentualnego pożaru tez jest w pewnym sensie wielkością pośrednio istotną, bowiem obliczana jest jako masa danego paliwa o danym cieple spalania na danej powierzchni (stąd w nazwie słowo „gęstość” i jej uśredniony charakter). To co nam pokazuje ten parametr to potencjalna ilość ciepła, jaka wyzwoli się po spaleniu całości materiału. Wszyscy na pewno wielokrotnie obserwowali, że po ugaszeniu pożaru i podczas oględzin widać niespalone elementy, mówiąc ogólnie paliwo. I to jest jeden z dowodów na moje powyższe słowa. Spalanie całkowite nastąpi przy optymalnej ilości tlenu, mniej więcej równej i wyższej stężeniu stechiometrycznemu. Takiego stężenia tlenu nigdy nie uzyskujemy w pożarze wewnętrznym. Wprawdzie różnicę robi tu kształt pomieszczenia (zbliżony do sześcianu kontra podłużny), ale ten fakt pozostaje niezmienny. Dopiero jakaś wielkość otworów, którymi powietrze dostaje się do wnętrza powoduje odpowiedni dopływ i brak wspomnianego deficytu, ale wtedy taki pożar zbliża się w swoim charakterze do pożaru zewnętrznego (istnieje spory odpływ ciepła w drodze konwekcji i wystarczająco swobodny dopływ powietrza do strefy spalania, te dwa przeciwstawne prądy nie zakłócają się nawzajem w istotny sposób). Poniższy dokument dowodzi tego ze strony naukowej i eksperymentalnej.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379711203000985 (nie można go stąd ściągnąć, ale udało mi się go gdzieś znaleźć w necie, chętnym prześlę pdf).
W powyższym dokumencie skonkludowano również, że przy pożarach wewnętrznych, niemal niezależnie od rodzaju paliwa, tzw. współczynnik stechiometryczny wynosi 4,54 dla pomieszczeń o kształcie zbliżonym do sześcianu (pokoje) i 8 dla pomieszczeń podłużnych (korytarze). Oznacza to, że tyle razy więcej powietrza (w kg!) potrzeba dla spalenia konkretnej masy paliwa. Jeden kilogram powietrza to ok. 1,2 m3. Inaczej mówiąc szybkość pirolizy (kg/s) równa jest 0,22 masowej szybkości napływu powietrza (tzw. intensywności wymiany gazowej) dla pożarów w pomieszczeniach i 0,125 tejże dla pożarów w korytarzach. Generalnie na ilość powietrza dopływającego ma wpływ geometria otworów, czyli krótko mówiąc powierzchnia i wysokość otworów, oprócz tego na szybkość spalania wpływa też powierzchnia paliwa objęta spalaniem.
Natomiast odnośnie okien to z tym też różnie bywa, najczęściej zależy to od czasu dojazdu liczonego od momentu powstania pożaru. Im jest szybszy tym wcale nie musi tak być, na ten temat też prowadzono badania:
http://www.ul.com/global/eng/pages/offerings/industries/buildingmaterials/fire/fireservice/ventilation/
i raporty z nich można znaleźć tu:
http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/Ventilation%20Report%20Executive%20Summary.pdf
(streszczenie, m.in. na 1 stronie wart uwagi drugi punkt: "Forcing the front door is ventilation" – „forsowanie drzwi wejściowych jest wentylacją” – rozumianą jako tworzenie warunków do napływu powietrza i wypływu gazów pożarowych)
i pełna wersja:
http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/DHS%202008%20Grant%20Report%20Final.pdf
(strony 21-63 odnośnie prób z poddawaniem się drzwi i okien oddziaływaniu pożaru, podsumowanie i czasy poddania się na stronie 58). Czasy poddania się okien wahają się od nieco ponad 4 minut do nawet 14 a źródło ognia w tych przypadkach znajdowało się bezpośrednio za badanym oknem. Reasumując – wszystko zależy od alarmowania i odległości dojazdu, również od usytuowania ogniska pożaru względem okna. I jeszcze jedna ważna uwaga: okna oznaczone literka L (legacy) to okna stare, produkowane dekady temu i czasem spotykane, okna M (modern) to okna nowe, produkowane po roku 2000. To kolejny, dosyć niekorzystny czynnik, bo przeciez systematyczna wymiana okien na nowe idzie w najlepsze. Ale to nie wszystko, bo w powyższym teście okna poddawano bezpośredniemu nagrzewaniu i osiągano wysokie temperatury podczas testów (540-790 st. C).
Uzupełniając jeszcze napisze to. W książce „Enclosure fires” (Pożary wewnętrzne) autorstwa jednego ze szwedzkich strażaków można też wyczytać, że przyrost ciśnienia spowodowany spalaniem wynosi około 700 Pa/s, w ciągu 10 sekund dla założenia idealnego tzn. szczelnego pomieszczenia siła oddziaływania na 1m2 okna wynosi 7kN. Przypadków takich niemalże nie ma (szczelne pomieszczenia), więc liczono też dla nieszczelnych (otwarte drzwi, otwory wentylacyjne itp.) i wyliczono średnią 120 Pa/s. Taki przyrost ciśnienia nie jest w stanie spowodować „wybicia” większości okien. Powyższe 2 przykłady obliczono dla pomieszczenia o kubaturze 60m3 i 100kW generowanych przez pożar. W drugim przypadku nieszczelność to otwór o wysokości 2cm i szerokości 1m (coś jak szczelina pod drzwiami). Jednak okna pękają – jest to wynikiem zgrania kilku czynników: wzrostu ciśnienia, bliskości ogniska pożaru przy oknie, względnie dobrej szczelności pomieszczenia, też niskiej temperatury na zewnątrz i powstawaniu naprężeń w szybie.
2. W jakiej ilości pożarów tych że domów zmienimy po przez dostarczenie w ten sposób tlenu warunki pożarowe ? Gwałtowne przejście z fazy 1 w 2 ? 10 % ogółu jeśli w krótkim odstępie czasu przeprowadzimy natarcie połączone z wentylacją ? pewnie coś koło tego , mi się jeszcze nie zdarzyło poza jednym przypadkiem domu z bali drewnianych krytego strzechą – a właściwie trudno powiedzieć – bo w tym właśnie momencie ( otwarcie okna zabrakło wody ) i nie był to jedyny otwór zasilający pożar w tlen i jedyna rota . Zresztą wówczas odczułem ( wywaliły tam jeszcze dwie butle z gazem ile pożar potrafi zasysać powietrza z otoczenia ( na lasach często nie można tak tego odczuć ) tu z bez witrznej pogody zerwał się niezły wiatr . Ale zboczyłem .
W świetle powyższego mogę jedynie odpowiedzieć, że według mnie otwarcie drzwi czy okna (lub jego wybicie) zawsze zmieni co najmniej 2 warunki: dostarczy większą ilość tlenu do spalania zbliżając jego stężenie w kierunku stechiometrycznego i wytworzy prądy aerodynamiczne powodujące m.in. mieszanie się bogatej mieszanki z powietrzem i jej wchodzenie w granice palności. Czy nastąpi gwałtowne przejście między fazami to zależy od konkretnej sytuacji pożarowej i podjętych działań, na ogół udaje się go uniknąć, czasem nie – stąd mamy masę ciekawych materiałów szkoleniowych z youtuba, firevideo.net, myfirefighternation.com itd. Swoją drogą niezłą ciekawostka z ostatnich dni:
http://statter911.com/2012/02/14/captured-on-video-flashover-at-olathe-kansas-house-fire/
akurat tu widać, że nawet drzwi ktoś zostawił otwarte. Zdarza się i tak. Lokalni strażacy nazwali to rozgorzeniem, ale jest to sprawa dyskusyjna. Wyglądało to bardziej na „wybuch dymu” (smoke explosion). Zaczyna się ok 1:10
A wracając do przejścia z fazy I do II, gwałtownego czy nie, to klasyką jest już chyba wspomnienie o takim przebiegu wykresu dla pożaru wewnętrznego, zamiast tego uwzględniającego w rzeczywistości relatywnie swobodny dopływ powietrza (strony 3-7 na poniższym dokumencie)
http://cfbt-us.com/pdfs/ExtremeFireBehavior_v2.pdf
(a na marginesie – świetna strona, jednego ze współautorów książki 3d firefighting). Na końcu str. 7 grafika wyjaśniająca pobieżnie zjawisko „wybuchu dymu”.
No i słyszałeś też pewnie o przypadku polskim rozgorzenia sprzed paru tygodni. Strażak doznał chyba niewielkich poparzeń. Reasumując, pewnie często się nie zdarza, ale im więcej pożarów i interwencji, tym większa statystyczna szansa napotkania w końcu takiej sytuacji - stąd nie można jej wykluczać. Zbyt dużo czynników o tym decyduje, żebyśmy byli w stanie nad tym zapanować. Jednym z nich jest wielkość otwartej przestrzeni, w której pożar może mieć tlen do spalania, jak np. zamknięty szczelnie dom z dużymi wnętrzami. Z mojej praktyki nieistniejący już pustostan w centrum rodzinnego miasta, z resztą do momentu zburzenia obiekt wielokotnie przez nas odwiedzany w celach gaśniczych. Czyli obiekt i duży i wewnętrznie pootwierany i generalnie nieszczelny.
3.Podsumowując mówimy pewnie o 1 % zdarzeń , gdzie takie postępowanie zmieni nam diametralnie warunki pożarowe ? pewnie nawet nie.
Uważam, że owszem może 1% to ostateczny odsetek pożarów o takim przebiegu (nagły rozwój) natomiast nie odzwierciedla to zupełnie potencjalnego zagrożenia. raczej pokazuje pewną sprawność działania i poprawność decyzji ogółu strażaków, aczkolwiek rutyna i podobne przeświadczenie są pierwszymi krokami na drodze to tego 1% i tu chyba się zgodzimy. Dodać wypada jedno – w ilu przypadkach strażacy wykonują natarcie połączone z wentylacją nadciśnieniową (czyli tzw. Positive Pressure Attack)? Sądzę, że nadal pozostaje to raczej lokalną inicjatywą aniżeli normą. A skoro tak, to mówimy o dwóch różnych rzeczywistościach walki z pożarem – z wentylacją nadciśnieniową i bez niej.
I teraz luźne rozważanie czy dla bezpieczeństwa Ratowników nie należy dążyć do dowietrzenia pożaru przed wprowadzeniem roty w przypadku braku możliwości zapewnienia jej bezpieczeństwa i ewakuacji . Jak skalkulować to ryzyko . Oczywiście pomijam SIS w drodze itd. bo nie dojdziemy do niczego jak takie rzeczy zaczniemy podnosić . Ale uważam że w tym przypadku najważniejsze jest wyeliminować to co niepewne i jest potencjalnym zagrożeniem dla ratowników . Ok. Przejdziemy do fazy 2 wiemy z czym walczymy też to idzie gasić, pozostajemy w fazie 1 również teoretycznie wiemy że gwałtownego bam raczej nie powinno być . Naturalny wzrost temperatury i strefy co można kontrolować – jak to mój znajomy mawia gejowskimi psiknięciami .
Wypada się zgodzić z większością, podkreślając ostatnie moje zdanie. Natomiast nie wiem co Twój kolega ma na myśli i dlaczego mówi o gejowskich psiknięciach. Albo robi to dla zgrywy albo jest machomanem. W drugim przypadku pewnie pija też kawę „męską” (czyt. mieloną) a gardzi gejowską (czyt. rozpuszczalną)? Nie wiem czy to napisałeś, żebym to komentował czy ot tak sobie?
Gdyby wpadła mi tam rota cała filozofia RIT by na nic się zdała bo nie odszukali byśmy ich w tym labiryncie i zadymieniu szybciej niż w 30 min.
Jak dla mnie właśnie tu „filozofia” ratowania strażaka by się przydała – to przecież coś więcej niż bieżące udzielanie pomocy, jak się przecież doskonale orientujesz. To raczej punkt zaczepienia, nastawienie myślowe, działanie z wyprzedzeniem. A swoją drogą te 12 punktów (niezależnie od ich nazwy) ma powodować, że takim sytuacjom się zapobiega. Podsumowując i to i wszystko: kwestia tego, czy dowódca zaryzykuje była jest i będzie przecież jego jednoosobową odpowiedzialnością. Kropka.
jaras
jak pisałem, mogę jedynie oferować swoje zrozumienie przytaczanego tekstu.
Nie bardzo rozumiem czym spowodowana jest ta teza jednego odcinka???
Chodzi o nie wchodzenie zbyt głęboko (czyli do ok 20 metrów w głąb), kiedy nie mamy wsparcia i kiedy istnieje pewien potencjał do zagubienia się. Dmuchanie na zimne, jak w przypadku pozostałych punktów. Tak mi się wydaje.
Punkt siódmy:
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)
Na jakiej wysokości? Pochylisz się i będzie widoczność 1 metra, jak nie to położysz się i pewnie znowu będzie. Nie widziałem wersji anglojęzycznej, ale rozumiem te wytyczne to raczej coś w stylu - wycofaj się, jeżeli jesteście we trzech a w obiekcie jest zadymienie ograniczające widoczność poniżej 1 metra itd.
Dokładnie napisane jest: „Do not commit to interior to a smoke condition where visibility is below 1 m (an arm’s lenght)”. Dosłownie „Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia gdzie występuje widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)”.
Punkt jedenasty:
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
No niestety nasze polskie realia wymuszają konieczność "spodziewania się" wysokiej temperatury praktycznie wszędzie (no może z małymi wyjątkami).
Nasze warunki i nie tylko, chodzi chyba bieżące o stadium rozwoju pożaru i możliwość dynamicznego rozwoju i rozprzestrzenienia – kwestia rozpoznania, faktycznie nie zawsze realna do wykonania.
I na koniec moja uwaga - wytyczne, rekomendacje, zasady, wskazówki czy zalecenia (celowo nie wymieniam słowa procedura, ale to inna kwestia), nie zwalniają z myślenia, rozpoznania, własnej oceny sytuacji, własnego podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. Jakiekolwiek konkrety wpisane w tego typu dokument (patrz kwestie 10 minut, jednego odcinka, sufitu do 3 metrów, pomieszczenia do 25 m2, widoczności poniżej 1 m2 itd.) należy traktować jako średnie, często się sprawdzające (pewnie częściej w Stanach) niemniej jednak może się zdarzyć, że będzie inaczej.
I to jest esencją mojego spojrzenia na sprawę ;) dzięki
Na koniec rzucam kilka uwag w eter, niech sobie każdy czytający ten wątek przemyśli, natomiast nie oczekuję od nikogo odpowiedzi. Jeśli się temat rozwinie to pewnie uda się to wszystko przedyskutować, ale pisze to, żebyśmy byli świadomi nad jakimi sprawami wypada się zastanowić i pochylić, wiedzieć, żeby nie dać się zaskoczyć szczególnie przy małych stanach, decydując się na pewne posunięcia:
- decydując się na wentylację, nadciśnieniową czy grawitacyjną, jak często bierzecie pod uwagę obecność wiatru, jego kierunek i prędkość? Jaka prędkość wiatru wpływa na pożar wewnętrzny? Jaka jest w stanie skontrować i przezwyciężyć przepływ powodowany wentylacją nadciśnieniową?
- jeśli w pewnym momencie okazuje się, że wentylacja nadciśnieniowa powoduje pogorszenie warunków pożarowych to czy należy ją utrzymać czy przerwać?
- czy wiadomo jest powszechnie co z tym ustawieniem prądownicy do strzałów prądem rozproszonym? Lepiej na 200l/min czy na 500 l/min? Dlaczego?!?
- czy wiadomo jest powszechnie, że zastosowanie wentylacji nadciśnieniowej powoduje okresowy wzrosty szybkości wydzielania się ciepła? W testach na prawdziwych budynkach i prawdziwym wyposażeniu zmierzono wzrost nawet o 60%.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że kolejna równie obszerna kontrybucja z mojej strony jest możliwa pewnie za kilkanaście dni (z których tydzień spędzę poza domem). Krótko i na temat być może wcześniej się uda tj. do piątku.
Mam nadzieję, że pomimo delikatnego off-topa, mój post wnosi coś w dyskusję na temat "Organizacji działań siłami I rzutu w warunkach obniżonych stanów osobowych"
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@Sajmonowski już pewnie wypoczęty, klimat służył , towarzystwo pewnie również w tym moi koledzy :)
Uważam że jedyną różnicą jest posługiwanie się doświadczeniami, rodzimymi , a zagranicznymi i dalej uważam, że drewnianych czy szkieletowych konstrukcji nie można przyrównać do statystycznego polskiego domu , a co z tym związane również może występować różnica statystyczna zagrożeń wpływająca na taktykę .
Ale to nie tylko fragment problematyki działania małymi SIS . Zarówna ostatnie wydarzenia (np. Katastrofa kolejowa ) , ale również temat warsztatów do jakich się przygotowuję na suwa mi pomysł by skręcić trochę w kierunku wypadków komunikacyjnych które również stanowią dużą część zadań realizowanych .
W związku z tym liczę na doświadczenia i przemyślenia jak sobie radzić ?
-
A dziękuję klimat owszem, koledzy również, nawet byłeś wymieniany ;) pozytywnie oczywiście, w rozmowach o zaopatrzeniu wodnym.
W przywołanych testach nie badano generalnie typu konstrukcji tylko zachowanie pożaru. Ich okna są, nota bene słabsze, nasze powinny wytrzymać nieco dłużej. Na naszym podwórku nie prowadzi się tego typu doświadczeń, a szkoda. Albo jest ich mało i o nich nie wiemy (może ITB? nie wiem). Poza pewnymi aspektami, które nie są kompatybilne (np. wspomniane okna) wiele rzeczy da się porównać. A jeśli nie, to zidentyfikowanie różnic to również droga do pewnego pośredniego porównania spraw.
W kwestii katastrofy kolejowej i ogólnie rozumianych wypadków komunikacyjnych - oddaję pola, nie jest to moja specjalność. Tzn. nie uważam, żebym wiedział więcej niż przeciętny obyty strażak, z pewnością znajda się osoby, których o wiele bardziej warto posłuchać (poczytać).
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
To może w oczekiwaniu na tych co podejmą pałeczkę komunikacyjną .
Różnica konstrukcji wydaje się dość ważne i ma duże znaczenie na właścnie zachowanie pożaru ale i bezpieczeństwo i to chyba najmniej w oknach .
- Znacząca różnica w rodzaju elementów konstrukcyjnych – musi wpłynąć na efekt pirolizy , a właściwie ilość zagazowywanego materiału – oczywiście możemy to przyłożyć do korytarza wyłożonego drewnem , ale raczej nie spotyka się u Nas obecnie domów w całości wyłożonych tym materiałem . A co z tym związane wystarczy porównać pożar baraków mieszkalnych , a murowanego domu dla mnie różnica spora .
- konstrukcja szkieletowa i drewniana – znaczące różnice rozprzestrzeniania się pożaru, jego lokalizacji. Zagrożenia związane z stropami/ klatkami schodowymi itd. W konstrukcji szkieletowej poważny problem w wentylacji z uwagi na kryterium rozprzestrzeniania pożaru .
I tu wydaje mi się nadal że nasz klockowaty , murowany dom o śr. wielkości pomieszczenia do 20 m2 z przełomu wieków jest niezwykle miły i przyjazny do gaszenia . Ale również o wiele mniej wymagający w stosunku do nowszych już konstrukcji częściowo szkieletowych , czy z nie użytkowymi niedostępnymi poddaszami . Dlatego coraz trudniej znaleźć złoty środek , trzeba za każdym razem na bazie wiedzy analizować zagrożenia i dobierać taktykę . Pomijam elementy towarzyszące jak ilość i jakość SIS itp.
-
Witam ponownie.
Nie odcinając się od wszystkiego, co już padło, zgadzam się w całości z Twoim postem, a szczególnie podpisuję się pod zdaniem:
Dlatego coraz trudniej znaleźć złoty środek , trzeba za każdym razem na bazie wiedzy analizować zagrożenia i dobierać taktykę
Dla porządku dodam tylko, że w przywoływanych przeze mnie badaniach (UL) konstrukcja była wewnątrz wykończona 2 warstwami płyty kartonowo-gipsowej (o grubości 5/8 cala i 1/2 cala). Zwyczajowo taka płyta to EI 60 do EI 120. 60 to standard minimalny.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@Sajmonowski dla tego twoja misja prezentować rozwiązania często może trochę modelowych , a moja czasami trochę je podważać by koledzy zaczęli myśleć . Co nieznaczny że przemawia przeze mnie wola jakiegoś sporu na gruncie prywatnym .
Z moimi kolegami z którymi się spotkałeś również się spieram choć to równie wysoki poziom . Przemek jeden z moich guru, którego podpatrywałem w latach 90 ucząc się taktyki i bardzo go szanuję, co nie znaczy że tylko mu potakuje . Natomiast obaj to specjaliści od wciągania przeciwnika na kruchy lud i w sporach/dyskusji trzeba być bardzo czujnym i odrobić zadanie domowe by na krze lodowej nie ściągnęli Ci gaci .
Ale takiej dyskusji brakuje i szkoda że tak mało osób podejmuje się w niej uczestniczyć . Przecież ja jestem świadom że znam tylko wycinek problematyki i mogę wylądować na krze – ale by się rozwijać trzeba dyskutować , czasami doczytać – i niezależnie od finału coś zostaje zawsze w głowie .
Trochę odbiegłem – ale bardziej w duchu namawiania do dyskusji w imię misji i rozwijania tej formacji .
Kocham maile jednego z kolegów opisujące akcje gdzie na końcu jest dopisek – „DZIAŁA” @Sajmonowski wie o kim pisze bo widzę w liście odbiorców że również czasami dostaje .
Pozdrawiam Michał
-
Pierwsze co, to chyba coś się zmieniło na forum ;) hehe Ciężko się przyzwyczaić.
MIKO, dzięki za miłe słowa, ale wolę się upewnić, że zostałem dobrze zrozumiany. W poprzednim poście napisałem, że zgadzam się z Twoją wypowiedzią i że najbardziej istotne jest dla mnie podejmowanie decyzji w oparciu o konkretną sytuację i jej rozpoznanie.
Uzupełniłem też, że konstrukcje z przywołanych testów nie były domami drewnianymi w środku, a wyłożonymi płytą kartonowo-gipsową. Dlatego niewątpliwie piszesz rzeczy słuszne, ale nie odnoszące się do tego konkretnego przykładu. Jak wspomniałem, a pozwoliłem sobie najpierw poszperać w źródłach, płyty kartonowo-gipsowe, jako materiał niepalny, posiadają określone klasy odporności ogniowej. Płyta o grubości 5/8 cala (według danych jednego z wielu producentów) wykonywana jest jako posiadająca klasę co najmniej EI60 a spotyka się do EI120. Jak na pewno się orientujesz oznacza to zachowanie przez co najmniej 60 (120) minut dwóch wymagań. Od momentu rozpoczęcia pożaru do chwili osiągnięcia przez dany element konstrukcyjny jednego z granicznych kryteriów powinno minąć zatem nie mniej niż 60 (120) minut. Te kryteria to:
SZCZELNOŚĆ OGNIOWA (E) jest to stan, w którym element próbny przestaje spełniać swoją funkcję oddzielającą, na skutek pojawienia się na powierzchni nienagrzewanej płomieni, powstania pęknięć lub szczelin o wymiarach przekraczających wartości graniczne, przez które przenikają płomienie bądź gazy lub w którym element próbny odpadnie od konstrukcji.
IZOLACYJNOŚĆ OGNIOWA (I) jest to stan, w którym element próbny przestaje spełniać funkcję oddzielenia na skutek przekroczenia na powierzchni nienagrzewanej granicznej wartości temperatury.
Nie mówimy oczywiście o NOŚNOŚCI OGNIOWEJ (R) bo "karton-gips" nie jest elementem nośnym.
Poza tym, ilość produktów pirolizy ma znaczenie pośrednie, chyba że jest swobodny dostęp powietrza zapewniający stężenie jego w mieszaninie z gazami oscylujące wokół stężenia stechiometrycznego. W przeciwnym razie ma to niebezpośredni wpływ na charakterystykę spalania wewnątrz tej ograniczonej konstrukcyjnie przestrzeni, może natomiast powodować znaczne zagrożenie kumulowaniem się dużych ilości bogatej mieszaniny i spalaniem, w określonych sprzyjających warunkach, gazów pożarowych poza pomieszczeniem/obiektem.
Zauważ też, że na zdjęciach w raporcie budynki nie posiadają krycia dachu i wolnej (nieużytkowej) przestrzeni poddasza. W raporcie odpowiednio to skomentowano - w założeniach do testów zaplanowano pożary wewnętrzne bez rozwoju na zewnątrz, a nie (docelowo) pożary całkowite obiektów. Dlatego odstąpiono od krycia dachów a pomimo wybrania najgorszej pod względem pożarowym konstrukcji (typ V)
Przykładowa strona z wyjaśnieniem typów konstrukcji (http://vincentdunn.com/dunn/newsletters/april/FDNYHP_12.html)
i mimo powszechnego (i słusznego) poglądu, że są to najniebezpieczniejsze pod względem pożarowym konstrukcje, nie doszło do wyjścia pożaru na zewnątrz przez czas badania. Słusznie, bo zazwyczaj zewnętrzne ściany również są w konstrukcjach typu V palne. Natomiast w testach w pewnych momentach otwierano wybrane okna, drzwi (symulowano działania strażaków po przyjeździe biorąc pod uwagę średni czas dojazdu i wejścia do działań) i badano przebieg pożarów (łącznie kilkanaście scenariuszy). To wszystko pozwala mi dedukować, że wiele rzeczy daje się interpretować w odniesieniu do naszych realiów. Co więcej, front i tył wzmocniono płytami cementowymi, aby upewnić się, że pożar nie przejdzie na zewnątrz. Reasumując, można się zgodzić odnośnie zagrożeń stwarzanych przez pewne rodzaje konstrukcji (palne ściany zewnętrzne, czasem wewnętrzne, duże możliwości powstawania nieszczelności, ukryte przestrzenie itd), ale nie było o tym mowy w przytaczanych przykładach.
Kolejna rzecz to otwarta przestrzeń wewnątrz obiektu. Tu mogą się pojawiać różnice, ale w przykładach z testów zbadano 2 rodzaje wnętrz. Obiekt jednokondygnacyjny - raczej pozamykany i obiekt dwukondygnacyjny - raczej pootwierany. Pierwszy może symulować dom lub mieszkanie, drugi w pewnym sensie też, choć raczej rzadkie to przypadki (aczkolwiek sam mam mieszkanie dwupoziomowe, wiele ścian wewnątrz to karton-gips, pierwsza kondygnacja poza łazienką z drewnianymi drzwiami całkowicie otwarta - jakieś 45m2 - plus schody na górę gdzie sufit w najwyższym miejscu to ze 3,5m i dodatkowe ok 15 m2 plus schody). Większość drzwi zazwyczaj trzymam otwartych czy uchylonych, nie wiem jak praktykują ludzie w różnych miejscach kraju. Zauważ, że w testach zadbano o szczelność obiektu tzn nie tyle wewnątrz co zewnętrzną. Na jednym z filmików w prezentacji widać z kamery wewnętrznej, jak ogień przechodzi obok pomieszczenia, ale nie wchodzi do niego. Przyczyna jest prozaiczna - brak tlenu. Elementu ulegają pirolizie, widać ślady zwęglenia, ale nie ma ognia. I do końca go nie ma, bo dostarczone w którymś momencie powietrze poprzez symulowane działania strażaków (wybicie okna czy otwarcie drzwi) zużyte zostaje na już zachodzące spalanie. A gdyby wybić (w celu wentylacji) okno do tego pomieszczenia - w kilka chwil mielibyśmy rozgorzenie (temperatura była, gazy pożarowe były, nie było powietrza). I to jest koronny fakt potwierdzający jedno - bez rozpoznania jesteśmy "w dupie" (jak mawia nasz wspólny,szacowny kolega). ;)
Powyższe daje mi podstawy do przekładania wybranych wyników testów ma nasze realia. Zanim to jednak zrobię - dobrze rozpoznaję wszelkie okoliczności jakie mi się nasuną. Osobiście różnice widzę raczej w tym, że materiał palny może być dużą różnicą (niekoniecznie skład a ilość), ale jeśli spojrzy się na wyposażenie na zdjęciach i w tabeli (wymiary i masa) to nie ma tu powalających różnic. Na tym niestety muszę już kończyć, obowiązki wzywają.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Szymon – a widzisz moje z przed laty pierwsze spotkanie z konstrukcją szkieletową było klęską ratownictwa i to po części dzięki i w wykonaniu kolegów naszego kolegi .
Problem w tym że droga rozwoju pożaru była odwrotna, niewielki pożar w konstrukcji szkieletowej , w trudno dostępnym miejscu za kominkiem wydostający się na zewnątrz do pomieszczenia . Brakowało nam wówczas może jeszcze 2 min by sobie poradzić z problemem kując elewację zewnętrzną budynku z cegły klinkierowej . Nie było kamer termowizyjnych , a wentylatory były nowością ( choć dla niektórych są do dziś ) Dowódca przejmujący dowodzenie jednak bardzo chciał dmuchać co w normalnych warunkach było by może i normalne więc zmienił zamiar taktyczny Na ustawionym stole przy oknie prowadzącym do pomieszczenia objętego pożarem postawił wentylator . Efekt był piorunujący i błyskawiczny . Dodam że „była” ( dobre słowo ) piękna , wielka , luksusowa willa , bo po użyciu wentylatora został z niej jedynie szkielet zewnętrzny ponieważ całe ocieplenie i ściany wewnętrzne trzeba było rozebrać . Jak już uporaliśmy się z problemem rozprzestrzeniania pożaru między ścianami dokończyliśmy dzieła kucia bo i tak nie było innego wyjścia by dotrzeć w to miejsce . Źródłem pożaru była belka drewniana o wymiarach 10x10 cm tląca się na długości 50-100 cm .
Potem jeszcze kilka krotnie spotykałem się z pożarami tzw. konstrukcji szkieletowych w większości właśnie rozprzestrzeniających się w obrębie ścian i sufitów. Doświadczenia te w tym statystyczny problem zmagania się z pożarem pomieszczenia , a jego rozprzestrzenianiem, często powstaniem wewnątrz ścian/stropów zmienił diametralnie moją taktykę w tego typu akcjach .
A co z tym związane nie jest to dla mnie statystyczny pożar kanapy , bo w większości statystycznej ( mojej statystki i doświadczeń ) nie to jest powodem powstawania tam pożarów . Jednak by to stwierdzić ocenić trzeba przeprowadzić działania gaśnicze , jak wykonam to standardowo ( np. z wentylacją ) to niedogonie tego pożaru dlatego np. jeśli z rozpoznania wynika że jest to konstrukcja szkieletowa nie stosuje wentylacji , ale i nie tylko .
Pozdrawiam Michał
-
Tak Michał, ale na pierwszy rzut oka to coś jak wyjątek potwierdzający regułę. Bo sam zauważyłeś dwie rzeczy:
- dowódca podjął złą decyzję, zmienił dobrze idący zamiar taktyczny,
- sytuacja była odwrotna czyli pożar ukryty, bez ingerencji zewnętrznej raczej tlący się i żarzący niż charakteryzujący się spalaniem płomieniowym ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Trzecia rzecz to to, że ówczesny brak sprzętu (dziś już stanowiący o wiele mniejszy problem) również można ogarnąć, choć to żmudne, czasochłonne i czasem trochę ryzykowne.
Książkowym błędem jest wentylacja nadciśnieniowa pożaru z nierozpoznanymi drogami możliwego rozprzestrzenienia. To jasne. Ale zauważ, że na świecie wentyluje się konstrukcje szkieletowe. Wydaje mi się, że wypchnięcie bogatej mieszaniny i spowodowanie rozgorzenia gazów pożarowych, aby za chwilę uzyskać o wiele łatwiejsze do gaszenia środowisko pożarowe jest jedną z opcji. Zgoda, można przeholować, więc bez dobrej znajomości sytuacji pożarowej, budowlanej - nie ma co się za to łapać. Grozi oczywiście głębokim wejściem w ukryte elementy nośne a to już zupełnie zmienia obraz rzeczy na miejscu.
Oczywiście pod tym pojęciem (konstrukcje szkieletowe) może się kryć kilka rodzajów obiektów - zasadniczo kłania się rozpoznanie (o ile jest możliwe). Mając ten komfort jako dowódca, że podejmujesz sam taką decyzję i (jak w owym przypadku) nikt ci nie miesza, to oczywiście wolna wola i słuszna ostrożność.
Natomiast zauważ Michał, że nigdzie nie pisałem o wentylacji nadciśnieniowej w odniesieniu do konstrukcji szkieletowych. Używam słowa wentylacja w sensie ogólnym, np:
A gdyby wybić (w celu wentylacji) okno do tego pomieszczenia ...
„forsowanie drzwi wejściowych jest wentylacją” – rozumianą jako tworzenie warunków do napływu powietrza i wypływu gazów pożarowych)
czyli wentylacja, jako wymiana gazowa - gazów pożarowych na powietrze. Może się nie zrozumieliśmy w którymś momencie?
P.s. wydaje mi się, że tak zgłębiamy temat (i odchodzimy od głównego nurtu wątku), że zaczynamy grzebać w mule hehe. Ciekawe co na to wszystko kolega damian43, ostatnio widziany zalogowany ponad 10 dni temu ;)
No i mam nadzieję, że nie nadwyrężamy też naszej dobrej znajomości z moderatorem tego działu off-topując od prawie samego początku heh ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski