strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: Biegły w Sierpień 26, 2009, 11:24:37
-
Witam.
Jestem bardzo ciekawy jak dajecie sobie radę z rubryką nr 29 Informacji ze zdarzenia tzn. wpisem przypuszczalnej przyczyny pożaru? Czym się kierujecie dokonując tam konkretnego wpisu? Czy takie ustalenie przez Was przypuszczalnej przyczyny jest uzasadniony jakimiś przesłankami, czy raczej "wyczuciem na nosa"? czy moze czymś jeszcze innym? A moze wogóle nie powinien tego robić kierujący działaniem ratowniczym?
Pozdrawiam
-
przede wszystkim wyczucie, intuicja, logika i maksimum bezpieczeństwa
no, z wyjątkiem sytuacji gdzie przyczyna jest ewidentna - a takich jest wbrew pozorom dużo.
-
wyczucie, intuicja, logika - owszem, także pewna wiedza na temat okoliczności powstania pożaru, jego rozwoju itd. Będąc pierwszym na miejscu można np. stwierdzić z dużym przybliżeniem miejsce w którym pożar powstał.
Przy bardziej skomplikowanych sytuacjach oczywiście przyczynę pozostawiam do ustalenia specjalistom natomiast rzeczywiście w ogromnej ilości przypadków przyczyna jest ewidentna i najczęściej ma numer 34
-
przede wszystkim wyczucie, intuicja, logika i maksimum bezpieczeństwa
no, z wyjątkiem sytuacji gdzie przyczyna jest ewidentna - a takich jest wbrew pozorom dużo.
To interesujace co naopisałeś. Czy mógłbyś mario68 rozwinąc swoją wypowiedż?
wyczucie, intuicja, logika - owszem, także pewna wiedza na temat okoliczności powstania pożaru, jego rozwoju itd. Będąc pierwszym na miejscu można np. stwierdzić z dużym przybliżeniem miejsce w którym pożar powstał.
Przy bardziej skomplikowanych sytuacjach oczywiście przyczynę pozostawiam do ustalenia specjalistom natomiast rzeczywiście w ogromnej ilości przypadków przyczyna jest ewidentna i najczęściej ma numer 34
Czy to znaczy, że w wiekszości przypadków w praktyce wskazujesz jako przyczynę podplenie?
-
Ustalanie przyczyn pożarów to ustawowe zadanie Policji i Prokuratury. W zakresie zadań Państwowej Straży Pożarnej leży określanie wstępnej przyczyny pożaru i odbywa się to w większości przypadków podczas działań ratowniczo-gaśniczych. Odpowiedzialnym za wstępne określenie przyczyny powstania pożaru oraz jego rozprzestrzenienia się jest dowodzący działaniami. W przypadkach dużych pożarów, pożarów z udziałem ofiar śmiertelnych lub dużej liczby poszkodowanych, wstępna przyczyna pożaru może być jeszcze ustalana podczas czynności kontrolno-rozpoznawczych prowadzonych w obiekcie po pożarze przez zespół kontrolny powołany decyzją właściwego terenowo komendanta.
http://sapsp.edu.pl/strona.php/34_dochodzenia.html
Ponad 40% wszystkich pożarów spowodowanych jest celowym działaniem człowieka.
http://sapsp.edu.pl/strona.php/81_kalendarium.html
Polscy strażacy nie są przygotowani do ustalania przyczyn pożaru.
Jednak diagnoza przyczyn pożaru może być tylko wstępna, bo dla strażaków najważniejsze jest ugaszenie pożaru i udzielenie pomocy ofiarom, a nie późniejsze śledztwo. Tymczasem instruktorzy przyszłych strażaków chcą, by tym zajmowały się specjalne zespoły dochodzeniowe złożone z najbardziej doświadczonych policjantów i strażaków, które szybko i miarodajnie określą przyczyny pojawienia się ognia.
http://www.epoznan.pl/?section=news&subsection=news&id=5620
-
Ustalanie przyczyn pożarów to ustawowe zadanie Policji i Prokuratury. W zakresie zadań Państwowej Straży Pożarnej leży określanie wstępnej przyczyny pożaru i odbywa się to w większości przypadków podczas działań ratowniczo-gaśniczych. Odpowiedzialnym za wstępne określenie przyczyny powstania pożaru oraz jego rozprzestrzenienia się jest dowodzący działaniami. W przypadkach dużych pożarów, pożarów z udziałem ofiar śmiertelnych lub dużej liczby poszkodowanych, wstępna przyczyna pożaru może być jeszcze ustalana podczas czynności kontrolno-rozpoznawczych prowadzonych w obiekcie po pożarze przez zespół kontrolny powołany decyzją właściwego terenowo komendanta.
http://sapsp.edu.pl/strona.php/34_dochodzenia.html
Ponad 40% wszystkich pożarów spowodowanych jest celowym działaniem człowieka.
http://sapsp.edu.pl/strona.php/81_kalendarium.html
Dziękuję za podpowiedź ale mnie interesuje Wasza opinia wyrobiona na podstawie własnego doświadczenia :-)
-
Są "pożary" i "Pożary". Nie chciałbym tutaj powiedzieć "większość" bo to zależy od tego z jakimi pożarami ma się do czynienia. Wszystkie śmietniki, zsypy, wiele opuszczonych budynków, trawy, lasy itp. to zazwyczaj podpalenia umyślne. Także płonące drzwi gdy z wycieraczki rozpuszczalnik można wyciskać, puste budynki bez instalacji elektrycznej w pogodny dzień itd.
Jest też wiele pożarów które mają inne ale również łatwe do ustalenia przyczyny: pożary samochodów, wypalanie kabli, mięso w garnku, pozostawiona grzałka elektr. itd.
Zauważ że to właśnie w/w pożary stanowią większość zaistniałych. Pożarów budynków mieszkalnych, produkcyjnych czy magazynowych gdzie trzeba się w temat zagłębić nieco mocniej by ustalić przyczynę jest zazwyczaj mniej.
-
rozwijając myśl:
na szczęście większość przyczyn pożarów da się określić w miarę jasno.
Czyli: NOD, NON
lub np dość często:
- wady środków transportu (pożary okładzin hamulcowych)
- nieostrożność przy pracach pożarowo niebezpiecznych
i oczywiście "podpalenie" (śmietniki, trawa na nieużytkach)
a co do "maksimum bezpieczeństwa" - w przypadkach enigmatycznych najlepiej pisać "nieustalone" lub "w trakcie ustalania przez biegłego" :)
Trzeba pamiętać że rubryka ma tytuł "PRZYPUSZCZALNA przyczyna pożaru" a więc samo to zakłada że sporządzający meldunek określa ją dośc często z grubsza "na oko"gdyż nie ma odpowiedniej wiedzy na ten temat
Poza tym określenie przyczyny przez sporządzającego meldunek nigdy nie będzie wiążące dla organów dochodzeniowo śledczych gdyż taka opinie może wydac tylko biegły.
Meldunek ze zdarzenia jest informację stricte dla naszych (PSP) potrzeb i rubryka 29 w mojej opinii ma wagę czysto statystyczną.
-
Wszystkie śmietniki, zsypy, wiele opuszczonych budynków, trawy, lasy itp. to zazwyczaj podpalenia umyślne.
Ale w lesie czy na trawie pożary mogą różwnież zostać spowodowane zaprószeniem ognia, wypaleniem rowu lub pozostawieniem nieugaszonego ogniska itd. Stąd jeżeli wpisujesz w treść Informacji "podpalenie" to musisz mieć jakąś pewność, ze tylko ta przyczyna mogła wystapić?
-
No to dlatego mamy do dyspozycji cały szereg "przyczyn" do dyspozycji - od 01 do 10 gdzie masz same "nieostrożności przy posługiwaniu się ogniem "
A tu to juz tylko wyczucie, intuicja, logika....
-
Jeśli pożar wziął początek od ogniska to zazwyczaj można to łatwo stwierdzić natomiast kwestią dyskusyjną jest czy wypalanie rowu to nieostrożność czy podpalenie. Jak dla mnie jest to podpalenie bo ktoś podłożył ogień nie przypadkiem a celowo i nie jest dla mnie istotne czy chciał wytępić myszy czy spalić łąkę sąsiadowi. Rów nie jest miejscem przeznaczonym do palenia ognia.
Przy lesie sytuacja się komplikuje bo z jednej strony trzeba być idiotą żeby nie wiedzieć że używanie ognia w lesie czy palenie tam papierosów spowoduje pożar a z drugiej jednak trudno oceniać umyślność takiego postępowania.
Sytuacją przemawiającą za podpaleniem w przypadku lasu będzie stwierdzenie że pożar powstał w więcej niż jednym miejscu.
-
Jeśli pożar wziął początek od ogniska to zazwyczaj można to łatwo stwierdzić natomiast kwestią dyskusyjną jest czy wypalanie rowu to nieostrożność czy podpalenie. Jak dla mnie jest to podpalenie bo ktoś podłożył ogień nie przypadkiem a celowo i nie jest dla mnie istotne czy chciał wytępić myszy czy spalić łąkę sąsiadowi. Rów nie jest miejscem przeznaczonym do palenia ognia.
To własnie jest problem. Należy pamiętać, że w działaniu człowieka liczy się zamiar tzn. czy dana osoba chciała podpalić las i zrobiła to celowo poprzez podpalenie rowu będąć przekonanym, ze pożar rozprzestrzeni się do lasu. Jeżeli jego zamiarem było wypalić rów z uwagi wytepienie mysz to nie można stwierdzić, że chciał umyslnie spalić las. Wtedy z pewnością nie jest to umyslne podpalenie.
A tu to juz tylko wyczucie, intuicja, logika....
A więc czy można powiedzieć, że w pewnej części przypadków wpisuje się przypuszczalną przyczynę pożarów na wyczucie, intuicje a niekoniecznie na popartych argumentach???
-
Tyle że rów podpalił umyślnie. Czy analogicznie jeśli ktoś chce spalić stodołę a ogień przemieści się dodatkowo na stajnię, oborę i chlew to będzie to nieumyślne z tego względu że pozostałych budynków nie chciał podpalić?
-
znam przypadek że stała stara szopka, a w niej wóz konny. Dzieciaki podpaliły wóz ale nie chciały spalić szopki lecz jakimś dziwnym trafem zapaliła się ta szopa :straz:
-
Tyle że rów podpalił umyślnie. Czy analogicznie jeśli ktoś chce spalić stodołę a ogień przemieści się dodatkowo na stajnię, oborę i chlew to będzie to nieumyślne z tego względu że pozostałych budynków nie chciał podpalić?
Wchodzimy w problem prawny gdzie mówi się o umyślności lub nieumyślności sprowadzenia pożaru a ja dalej odnoszę się do "Instrukcji" gdzie jest taki zapis "kod 07 NON przy wypalaniu pozostałości roślinnych na polach". Z tego wyraźnie widać, że wypalanie pozostałości roślinnej na polu nie jest podpaleniem ale jest nieostrośnością nawet gdyby pożar się rozprzestrzenił na las lub stosołę.
-
Zasadniczo przyznaję Ci rację, jednak z jednym zastrzeżeniem:
- dozwolone jest wypalanie POZOSTAŁOŚCI roślinnych na POLACH (czyli np. wyrwane chwasty, pozostałości krzaków ziemniaków po wykopkach - zebrane na kupkę i podpalone)
- wypalanie ROŚLIN (żywych, rosnących) w ROWACH raczej nie mieści się w tej definicji i wątpię by intencją twórcy przepisu było nazywanie łamania prawa nieostrożnością.
Więc: spalenie kupki skoszonej trawy - TAK, palenie roślinności rosnącej bo "tak zawsze się robiło", "to użyźnia glebę" - NIE - człowiek chciał by spaleniu uległo to, co spalone być nie powinno (mimo że w jego opinii powinno, tak samo jakby ktoś wyznawał ideę że śmieci trzeba zutylizować przez spalenie i podpalał śmietniki - w jego mniemaniu czyniłby dobrze i nie traktował tego jako powodowanie pożaru tylko "kontrolowane wypalanie"
-
W świetle przepisów przeciwpożarowych przytoczonego powyżej rozporządzenia (§ 39) dopuszczalne jest w sporadycznych przypadkach jedynie wypalanie słomy i pozostałości roślinnych tylko i wyłącznie na polach - nie ma wzmianki precyzującej dopuszczalność wypalania traw. Czynności powyższe obostrzone są jednakże wieloma warunkami takimi jak: odległość 100 m od zabudowań, miejsc ustawienia stert i stogów, lasów oraz zboża na pniu, zapewnienie stałego nadzoru miejsca wypalania oraz nie powodowanie zakłóceń w ruchu drogowym.
Osoba prowadząca wypalanie w ramach stałego dozoru zobowiązana jest do oborania miejsca wypalania i zabezpieczenia w podręczny sprzęt gaśniczy typu gaśnice, hydronetki, tłumice, łopaty, beczki z wodą itp. Zalecamy jednak odstępowanie od wypalania i apelujemy o zdrowy rozsądek gdyż każdorazowo wypalanie to czynność bardzo szkodliwa niosąca zagrożenie pożarowe.
http://www.straz-lubliniec.pl/wypalanie_traw.htm
To w przypadku wrzucenie niedopałka papierosa do śmietnika, wyrzucenie niedopałka papierosa z okna samochodu, pociągu do rowu, na łąkę – wpisujemy kod 01 czy 34?
-
Zasadniczo przyznaję Ci rację, jednak z jednym zastrzeżeniem:
- dozwolone jest wypalanie POZOSTAŁOŚCI roślinnych na POLACH (czyli np. wyrwane chwasty, pozostałości krzaków ziemniaków po wykopkach - zebrane na kupkę i podpalone)
- wypalanie ROŚLIN (żywych, rosnących) w ROWACH raczej nie mieści się w tej definicji i wątpię by intencją twórcy przepisu było nazywanie łamania prawa nieostrożnością.
Więc: spalenie kupki skoszonej trawy - TAK, palenie roślinności rosnącej bo "tak zawsze się robiło", "to użyźnia glebę" - NIE - człowiek chciał by spaleniu uległo to, co spalone być nie powinno (mimo że w jego opinii powinno, tak samo jakby ktoś wyznawał ideę że śmieci trzeba zutylizować przez spalenie i podpalał śmietniki - w jego mniemaniu czyniłby dobrze i nie traktował tego jako powodowanie pożaru tylko "kontrolowane wypalanie"
Jasne OK. Wchodzimy w problem prawny a one są często niejednoznaczne :-)
Wracając do głównego wątku. Czy według Ciebie KAR powinien podczas akcji lub po jej zakończeniu ustalać przypuszczalną przyczyne pożaru?
To w przypadku wrzucenie niedopałka papierosa do śmietnika, wyrzucenie niedopałka papierosa z okna samochodu, pociągu do rowu, na łąkę – wpisujemy kod 01 czy 34?
Z punktu widzenia Instrukcji raczej 01
-
Odpowiem przewrotnie: statystyki jakieś muszą być prowadzone a ktoś musi dostarczać do nich danych i myślę że to chyba głównie o to w całej tej zabawie chodzi żeby ujmować w nich przyczyny wszystkich pożarów a nie tylko tych podpadających pod 163 KK gdzie przyczyny są faktycznie ustalane
-
Dlatego w informacji ze zdarzenia jest przypuszczalna przyczyna zdarzenia i KDR nie musi dochodzić faktycznej przyczyny, wpisuje się to co zastano na miejscu zdarzenia, relacje świadków, badanie organoleptyczne, miejsce powstania pożaru itp., jeżeli nie jest w stanie określić przyczyny wpisuje się kod 37 nieustalone - dochodzenie prowadzi policja.
To w przypadku wrzucenie niedopałka papierosa do śmietnika, wyrzucenie niedopałka papierosa z okna samochodu, pociągu do rowu, na łąkę – wpisujemy kod 01 czy 34?
Z punktu widzenia Instrukcji raczej 01
A z punktu widzenia prawa?
-
No dobra ale jeżeli statystykę przyczyn pożarów w PSP potraktuje się jako zabawę to jak analizować i jak na tej podstawie zapobiegać pożaram???
Z punktu widzenia Instrukcji raczej 01
A z punktu widzenia prawa?
Dobre pytanie. To jest bardziej jednak skąplikowane. Nie ma prostej odpowiedzi. W kodksie karnym nie mówi się nigdzie o "podpaleniu" tam mówi sie w par.163 o "sprowdzeniu pożaru", który zagraża lub nie zagraża zyciu i zdrowiu wielu osób albo mieniu w wielkich rozmiarach. Nie każdy pożar zarejestrowany przez PSP jest pożarem, o którym mowa w par. 163 kodeksu karnego.
-
No dobra ale jeżeli statystykę przyczyn pożarów w PSP potraktuje się jako zabawę to jak analizować i jak na tej podstawie zapobiegać pożaram???
Na pewno w PSP nikt nie traktuje wpisywania przypuszczalnej przyczyny zdarzenia jako zabawę i nie bierze tego z kosmosu.
KDR jest to strażak z wieloletnim doświadczeniem i praktyką zawodową.
Przyczyny powstawania pożarów od lat się powtarzają.
Dominujące grupy to: umyślne podpalenia, nieostrożność osób dorosłych i nieletnich, wady lub niewłaściwa eksploatacja urządzeń i instalacji elektrycznych i gazowych, zła obsługa urządzeń grzewczych.
www.lomza.pl/plik.php?id=66
:pomysl:
W Kalifornii "zatrudniono" kozy, aby zmniejszyć zagrożenie pożarami. Tamtejsi właściciele ziemscy, przedsiębiorcy i przedstawiciele władz "zatrudnili" setki tych żarłocznych zwierząt, by zjadały ściółkę, od której najczęściej zaczyna się ogień.
http://www.biolog.pl/article901.html
-
Dlatego w informacji ze zdarzenia jest przypuszczalna przyczyna zdarzenia i KDR nie musi dochodzić faktycznej przyczyny, wpisuje się to co zastano na miejscu zdarzenia, relacje świadków, badanie organoleptyczne, miejsce powstania pożaru itp., jeżeli nie jest w stanie określić przyczyny wpisuje się kod 37 nieustalone - dochodzenie prowadzi policja.
Jasne. :-)
modyfikuj swoje wypowiedzi, a nie pisz jedną pod drugą.
-
o ile się nie mylę to już kiedyś coś podobnego poruszałeś na forum
Wstepne ustalenie przyczyny pożaru należy do Komendanta Powiatowego PSP co wynika wprost z ustawy o PSP. Natomiast obowiązkiem dowódcy jest w meldunku podanie krótkiego opisu przypuszczalnej przyczyny powstania zdarzenia oraz zakwalifikowania do odpowiedniej grupy wg wykazu, co wynika z Rozporządzenia MSWiA w sprawie KSRG. Chiałbym podkreślić - podanie krótkiego opisu przypuszczalnej przyczyny - a nie wpisanie tylko nazwy wykazu przyczyny powstania pożaru. Inaczej mówiąć trzymając się treści w/w rozporządzenia, przypuszczalną przyczyną pożaru może być "pęknięty komin, z którego wydostały się iskry na materiał palny" a nie "wada lub nieprawidłowa eksploatacja urządzeń grzewczych na paliwa stałe".
Pozdrawiam
i tu
Wiam Forumowiczów.
Mam do Was pytanie - jaka jest wasza opinia na temat wymogu wpisywania w informacji ze zdarzenia przypuszczalnej przyczyny powstania pożaru? Jest to obowiazek kierującego działaniami ratowniczymi. Czy to ma jakiś sens?
Pozdrawiam wszystkich
-
Ciekawy artykuł, jak złożona może być przyczyna pożaru i jak ją wykryć:
"Nie wszystkie pożary pozwalają na wyjaśnienie okoliczności ich powstania i rozwoju na podstawie oględzin miejsca pożaru, czy też informacji uzyskanych z innych źródeł. Złożone przyczyny, warunki powstania, rozwoju i gaszenia pożaru oraz jego następstwa często wymagają wyjaśnienia wątpliwych kwestii w wyniku ekspertyzy kryminalistycznej..."
http://www.ppoz.pl/pwa206a.php
-
Nie tylko ten artykuł pana Sawickiego w PP jest ciekawy bo jest ich więcej i także zainteresowanym polecam. Inna sprawa że przełożenie tego na nasze działania ratowniczo-gaśnicze jest niewielkie.
-
Witam Kolegów.
No właśnie z uwagi na złożoność możliwości ustalenia przyczyny pożaru (nawet przypuszczalnej) to czy nie uważacie, że na potrzeby PSP czynności te zamiast KDR (który it ak ma duzo roboty związanej z akcją) nie powinni np. ustalać strażacy kontrolno-rozpozawczy???
-
Witam Kolegów.
No właśnie z uwagi na złożoność możliwości ustalenia przyczyny pożaru (nawet przypuszczalnej) to czy nie uważacie, że na potrzeby PSP czynności te zamiast KDR (który it ak ma duzo roboty związanej z akcją) nie powinni np. ustalać strażacy kontrolno-rozpozawczy???
Jak już wspomniano proces ustalania przyczyny pożaru może być dość skomplikowany i wymagający specjalistycznej wiedzy jak i sprzętu.
Co do sugestii aby zajmowali się tym strażacy, ale niekoniecznie KDR, to wydaje mi się, że chyba coś drgnęło w tym kierunku.
Coś słyszałem o grupie dochodzeniowej, w skład której wchodzą strażacy i policjanci, a w zakresie ich obowiązków jest prowadzenie dochodzeń popożarowych. Grupa taka podobno działa w Poznaniu w ramach jakiegoś programu pilotażowego. Może ma ktoś więcej informacji na ten temat? :huh:
pozdrawiam
Garrity
-
Inna sprawa że przełożenie tego na nasze działania ratowniczo-gaśnicze jest niewielkie.
Jak to rozumieć rafal.bula, że "przełożenie tego na nasze działania ratowniczo-gaśnicze jest niewielkie"??
Pozdrawiam
-
Witam Kolegów.
No właśnie z uwagi na złożoność możliwości ustalenia przyczyny pożaru (nawet przypuszczalnej) to czy nie uważacie, że na potrzeby PSP czynności te zamiast KDR (który it ak ma duzo roboty związanej z akcją) nie powinni np. ustalać strażacy kontrolno-rozpozawczy???
Jak już wspomniano proces ustalania przyczyny pożaru może być dość skomplikowany i wymagający specjalistycznej wiedzy jak i sprzętu.
Co do sugestii aby zajmowali się tym strażacy, ale niekoniecznie KDR, to wydaje mi się, że chyba coś drgnęło w tym kierunku.
Coś słyszałem o grupie dochodzeniowej, w skład której wchodzą strażacy i policjanci, a w zakresie ich obowiązków jest prowadzenie dochodzeń popożarowych. Grupa taka podobno działa w Poznaniu w ramach jakiegoś programu pilotażowego. Może ma ktoś więcej informacji na ten temat? :huh:
pozdrawiam
Garrity
Kolego jeżeli nadal Cię interesuje ten temat grupy to ja coś na jej temat wiem i chyba Ci chodzi o tą grupę do której należę :)