strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: MIKO w Październik 27, 2011, 21:31:14
-
Jaka tu Cisza dział prawie umarł .
Zaintrygowało mnie ostatnio takie zadanie – może jakieś ciekawe pomysły .
23:00 stara opuszczona kamienica 5 piętrowa grożąca zawaleniem. Wejście na tyły niską bramą , plac o wymiarach 20 x 20 m zamknięty murami budynków – bez dojazdu . Z placu klatka schodowa podparta gęsto stemplami do 2 pieta ( 8 m ). Wyżej drewniane schody rozebrali bezdomni na opał .
W tracie rozbiórki schodów mężczyzna spada z 4 piętra na spocznik pietra 2 . Przybyły na miejsce Lekarz stwierdza rozległe obrażenia , konieczna jest pilna ewakuacja na desce w pozycji poziomej.
Klatką schodową niema takiej możliwości !
Dodam tylko że jesteśmy na prowincji, standardowe GBA i GCBA czas dojazdu GR Specjalistycznych wyklucza ich użycie -_-
-
czy aby na pewno jest konieczna ewakuacja w pozycji poziomej? jeżeli tak to widzę tylko jedno rozwiązanie przy pomocy 4 linek ewakuacja w dół. Deska za okno i równomierne opuszczanie poszkodowanego, oczywiście po wcześniejszym odpowiednim mocowaniu tych linek do deski.
Natomiast jeżeli obecny na miejscu lekarz PR odstąpiłby od potrzeby ewakuacji poszkodowanego w pozycji poziomej to drabinka ZS 2100 pod najbliższe okno zabezpieczenie deski linkami i wykorzystujemy drabinę jako (hmm jak by to nazwać?) szyny ślizgowe po której jedziemy w dół. Deska IRON DUCK wypróbowana mieści się. Obecnie mam z FERNO po podmiance z LPR-em powiem szczerze jeszcze nie próbowałem takiego myku, a z pewnością jest ona szersza. W przyszłym tygodniu się pobawimy...
-
Niestety z przyczyn medycznych całkowity zakaz pionizacji – konieczne utrzymanie pozycji poziomej i najlepiej ciągła tlenoterapia
-
Bardzo fajne założenie, profesjonalne i realne, dodał bym konieczność posiadania w gotowości urządzenia ssącego przez cały czas przemieszczania....
-
Nawet na prowincji powiat dysponuje chociażby SH, mocowanie deski w koszu. Dojazd z zewnątrz i wejście przez okno zewnętrzne czytawszy bez ograniczeń. Skoro dr na miejscu to kilka, kilkanaście min. głęboka prowincja nie powinno wpłynąć tragicznie na stan poszkodowanego. Ewentualnie znosimy deseczkę pomiędzy jak w gęstym lesie co poniektóre drzewka usuwając, oczywiście nie za dużo. Pozdrawiam.
-
Wydaje mi się, ze był wrzucony na forum link do filmy gdzie była taka ewakuacja - niestety nie mogę go odszukać.
Było to mniej więcej jak napisał @laciok z tą deską tylko, że opuszczanie nie było deską równolegle do drabiny a prostopadle po pobocznicach drabiny. Deska utrzymywana cały czas w poziomie. Drabina "bardziej płasko" niż książkowe 75 stopni.
Deskę (w tamtym przypadku to były kosz ratowniczy http://www.ems24.pl/Kosz_ratowniczy-175.html czyli wygodniejsze urządzenie) z góry opuszczano na linkach. Równocześnie z poszkodowanym na desce z dół schodził ratownik. Tlenoterapia - butla przypięta między nogami poszkodowanego. Z tego co pamiętam to wysokość na filmie było 1 piętro co też ma znaczenie.
Myślę, że minimum do tego potrzeba 2 linki i 2 ratowników na górze + 1 ratownik na drabinie z poszkodowanym + ze 2 na górze do pomocy z umieszczeniem deski na drabinie i 2 osoby na dole do odebrania deski.
Jako ciekawostka Technika, gdzie dozwolona jest częściowa pionizacja tu: http://www.youtube.com/watch?v=t_ZfaQAAlBg ale rozumiem, że to nie dotyczy tego wątku.
Tu technika kiedy nie jest wymagana deska http://www.youtube.com/watch?v=8Ie-4u7Bwko&feature=related
Tu zastosowanie 2 drabin ustawionych równolegle http://www.youtube.com/watch?v=yVQKkQ9vG7M&feature=related ale też bez deski - myślę, że z deską dostawienie drabiny by ułatwiło zadanie (mamy 2 wozy więc 2 drabiny powinny się znaleźć).
-
@lasek123 chyba nie zrozumieliśmy się , albo nie działałeś w kamienicach z „studniami” . Tam nie idzie dotrzeć do okien z ulicy czy innego dostępnego dla SH wysięgnika to klatka z mieszkaniami i oknami wychodzącymi tylko na ten plac. Natomiast usuwanie stempli no życzę powodzenia , po ciemku i z oceną które na dwa piętra i spoczniki może trzeba ich usunąć 30 może 50 . Natomiast czas rozumiem że dostarczyłeś z doktorem centrum diagnostyczne i operacyjne .
Nie sztuką jest dorabiać sobie sytuacje do technik z posiadanego warsztatu , a warsztat doskonalić w celu możliwości sprostania zadaniom .
-
Ja bym to zrobił w następujący sposób:
Ofiara na desce z butlą przypietą pomiędzy nogami. Deska przypięta do czterech linek (minimum dwie) no i strażacy na górze. Deskę spuszczamy na linach powoli i równo. W miejscu styku lin z murem lub parapetem w oknie ułożona jest szmata pod linami by zmniejszyć tarcie. Mając do dyspozycji dwie drabiny ustawiłbym je po lewej i prawej stronie okna, a na nich po jednym strażaku. Pomiędzy strazakami na drabinach zjeżdża ta deska. Zadanie panów na drabinie polega na stabilizowaniu deski oraz zapewnieniu komfortu psychicznego ofierze.
-
możesz sprecyzować sformułowanie "klatka schodowa podparta gęsto stemplami"? jeżeli od drugiego pietra schodów już nie ma, to zakładam, że spocznik pomiędzy drugim i trzecim pietrem również został rozebrany, wobec tego na spoczniku, na którym leży poszkodowany, jak również na biegach pomiędzy 1 i drugim piętrem stempli nie ma; nie zostało też wyjaśnione, czy na spoczniku znajduje się otwór okienny, który mógłby posłużyć do ewentualnej ewakuacji, czy też konieczne jest skorzystanie z innych dróg; jeżeli okna na spoczniku nie ma (klatka "ciemna"), możliwe jest ewakuowanie na poziom pierwszego pietra (na tym biegu stempli nie ma, gdyż nie mają czego podpierać); a z tej wysokości można próbować śmiało opuścić poszkodowanego na desce za pomocą czterech linek dodatkowo asekurując poszkodowanego z dwóch drabin przystawnych (przed uderzaniem o ścianę); ale generalnie nie przemawia do mnie to "gęste stemplowanie"... zgodnie ze sztuką schody stempluje na pasach przy ścianie i skraju biegu - pośrodku nie ma potrzeby; spoczniki, jeżeli są oparte na konstrukcji drewnianej stempluje się wzdłuż belek nośnych, które przeważnie są prostopadłe do biegów; rozstaw stempli powinien wynosić ok. 1m co nie powinno stanowić przeszkody w manewrowaniu deską z poszkodowanym; wydaje mi się to założenie trochę naciągane; duże ciekawiej i bardziej realistycznie byłoby umiejscowienie poszkodowanego na spoczniku, do którego nie dochodzą biegi schodów (zostały rozebrane); w ogóle schodów nie ma - zostały tylko spoczniki:) a do tego klatka "ciemna";
są jeszcze takie techniki jak wykonywanie otworów w przegrodach poziomych i pionowych, ale chyba do tego nie zmierzałeś?
-
Może rzeczywiście mało porywające rozwiązanie problemu. Poprostu widziałem stemplowaną (zaszalowaną do wylewki betonowej klatkę schodową) i spokojnie dałoby się manewrować deseczką. A z ciemnością myślałem, że sobie radzimy. Co do dr, cóż człowiek napatrzy się na różne podejście stąd czasami wyrwie się za dużo. Jeżeli kogoś uraziłem sorki i pozdrawiam.
-
Ilość energii którą trzeba poświęcić na szczegółowość opisu miejsca akcji w waszym przypadku w stosunku do meritum jest jak 1:100 . Jak pisze że nie idzie klatką schodową to nie idzie , ale dla @lang precyzuje : jest spocznik drugiego piętra 3 x 2 m bez okna z drzwiami do dwóch mieszkań umieszczonych na krótszych bokach spocznika . Mieszkania w układzie korytarz/przedpokój (czy jak tam u Was się to zwie), 2 pokoje i kuchnia z drzwiami na jednym z dłuższych boków korytarza. Na jego szczycie drzwi do ciemnego WC . W pokojach i kuchni otwory okienne o wymiarach 1 x 1,5 m o krótszym boku poziomym , a parapet znajdują się na wysokości 1,1 m od podłogi i 8,1 m od podstawy drabiny ( poziomu gruntu ) .
Doktor jednak scykał wchodzić po drabinie, konsultuje jedynie przez stację na bazie informacji od ratowników KPP SP którzy dostali się tam za pomocą drabiny D10W przystawionej do okna pierwszego z pokoi . Poszkodowany nieprzytomny – ale zalecenia Lekarza co do sposobu ewakuacji są aktualne .
-
to MIKO z życia wzięte, czy Twoja własna komplikacja rzeczywistości? bazując na dotychczasowym przekazie pozostaje przebijanie się przez któreś z mieszkań, najlepiej do ulicy; ale dalej nie rozumiem, dlaczego niby klatka jest nie do przebycia z deską z poszkodowanym na niej:( nie bo nie i ch... czy jak to jest? no ale ja to się w to bawię dopiero od schyłku lat 90', a nie 80' i do tego jestem prostym st. ratownikiem; wybacz - jako prosty strażak usytuowany na szczeblu wykonawczym w PSP, do tego na zapadłej prowincji, nie spotykam się na codzień z tak skomplikowanymi casusami ratowniczymi;)
-
@languś oczywiście że z życia , na pewno w ostatnim roku robiłem minimum jedną taką ewakuację , może w trochę innych warunkach bo na budowie . Klatka podparta nie do przejścia, a w miejscach dostępu sprzętu mechanicznego pełno materiałów budowlanych , pomijam nie utwardzony teren dobry dla koparki , a nie drabiny . Ale by ograniczyć trochę możliwości waszej wyobraźni sytuację trochę zmodyfikowałem by dźwigu nie ściągać i drogi z płyt układać dla SD oraz baraków przestawiać , widać i tak za mało, bo parcie do uproszczeń jest niesamowite .
Wychodzę natomiast z założenia, że tylko raz mogę zderzyć się z problemem, dlatego pracuje nad swoim warsztatem, rozumiem jak wszyscy Ci przyziemni ratownicy również, ponieważ w innym przypadku nie można mówić o profesjonalnym działaniu. I domniemam że masz młoty wyburzeniowe na swojej prowincji na GBA i GCBA pomijam że Ja akurat mam i to całkiem przyzwoity bo ponad 40 J co nie zmienia faktu, że ścian nie trzeba koniecznie burzyć .
Ale chyba trzeba zlikwidować dział Taktyki bo jakoś nie po drodze ona strażakom ostatnio .
-
jak to dobrze, że mamy MIKUSIA:) dzięki niemu nasza doktryna ratownicza może się rozwijać, a my wszyscy bez niego byśmy nie przebili się poza oczywiste scenariusze typowych działań ratowniczych; powiedz mi MIKUŚ, gdyż ja sie może nie znam na rzemiośle budowlanym, chodziaz trochę już wybudowałem w swoim życiu, zarówno jako wykonawca jak i inwestor, jakiż to był rozstaw stempli, że uniemożliwił przejście z deską w pozycji poziomej?
-
@Languś a Ty tak dla zasady czy to jakaś przypadłość ?
Wystarczy 50 x 50 cm by uniemożliwić poruszanie z deską i pewnie tak było – nie mierzyłem ale transport był niemożliwy i jakoś mało mnie interesuje, czy budowlańcy robili to zgodnie z sztuką czy przesadzili bo powinno być 55 x 55 cm .
Masz pomysł na ewakuację , czy się dalej czepiasz bo wiedza się skończyła ^_^ ?
-
jak było 50x50 to można było śmiało co drugi usunąć - a robi się to bardzo szybko, o czym wie kazdy, kto kiedyś rozszalowywał strop; i nie pisz mi proszę o szalunkach systemowych, gdyż tych do zabezpieczenia się nie stosuje, a jeżeli już, to nikt by ich tak gęsto nie ustawiał; dlatego Twój casus jest w mojej ocenie mocno naciągany i tyle MIKUŚ; lepiej byłoby już napisać, że biegi schodów nie dochodzą do spocznika z poszkodowanym; więc nie trzymaj nas dalej w niepewności, tylko zdradź nam zamiar taktyczny godny takiej ostoji polskiej myśli ratowniczej i autorytetu w zakresie taktyki działań ratowniczych, jakim niewątpliwie jesteś; przynajmniej dla znacznej części użytkowników tego forum:) i doprecyzuj proszę, czy chodzi o spocznik na drugim piętrze, czy os pocznik pomiędzy kondygnacjami (pierwszym i drugim piętrem, czy może między drugim a trzecim), gdyż określenie "spocznik drugiego piętra" nie jest wystarczająco dla mnie precyzyjne; między drugim i trzecim raczej nie, gdyż do niego schody nie docodzą; jeżeli pomiędzy pierwszym a drugim, to doprecyzowania wymaga określenie, czy jest otwór okienny; jeżeli stricte na drugim, a schodami przebyc nie można (dlaczego? - dalej nie wiem...), to jedyna droga prowadzi przez mieszkania; wykonywanie przejść siłowych w ścianach nie jest takie trudne, poza tym oczywiście w miarę możliwości wykorzystujemy otwory drzwiowe; trzeba tylko dostać sie do jakiegokolwiek otworu okiennego, najlepiej takiego wychodzącego na ulicę (będzie mozliwość wykorzystania drabiny mechanicznej lub podnośnika, chociaż jak znam Twoją skłonność do komplikowania prostych spraw i rozkładania gówna na atomy, to tych pewnie też nie ma); o możliwości dotarcia do innej klatki nie wspominam, gdyż zakładam, że jest to niemożliwe, albo też jest niemożliwe przejście nią; nawet zakładając, że mamy do dyspozycji tylko otwór okienny i nie mamy możliwości skorzystania z drabiny mechanicznej lub podnośnika, to już dalej działania są chyba proste i oczywiste, o czym chwilę przede mną zdążył napisać kol. daiman998; chociaż nie wykluczam, że taki geniusz ratowniczy dysponujący tak przebogatym doświadczeniem w całym spektrum ratownictwa, doskonalący swój warsztat na poziomie nieosiągalnym dla większości strażaków, zwłaszcza tych z PSP, do tego posiadający na wyposażeniu samochodu młot wyburzeniowy o sile udaru 40J, wypracował zamiar taktyczny niemożliwy do wypracowania przez tych KDR, którzy w swoich decyzjach nie wykraczają poza utarte schematy, procedury i ogólnie przyjęte standardy;
jeszcze jeden aspekt całego tego założenia mnie zastanawia; jak to jest, że ktoś kto dopuszcza możliwość "ewakuacji poszkodowanego ze strefy zagrożenia brakiem pomocy lekarskiej" za pomocą samochodu do tego nieprzystosowanego powołując się na możliwośc odstąpienia od zasad powszechnie uważanych za bezpieczne (stan wyższej konieczności), ma problem z ewakuacją poszkodowanego z miejsca zagrożonego brakiem pomocy lekarskiej z wykorzystaniem innej techniki, niż transport na desce w pozycji poziomej, chociażby właśnie taki sposób był zalecany przez lekarza?
-
Jako, że (póki co) jestem tutaj moderatorem, a dyskusja nie ma prawie nic wspólnego z przedstawionym tematem, to muszę wkroczyć.
Czy jest możliwym, żeby ta dyskusja nabrała jednak wymiaru merytorycznego? Skoro @MIKO podał pewne założenia, to myślę, że należy je przyjąć - albo nie dyskutować. W przeciwnym razie dyskusja nie ma sensu.
Tak więc na razie nie zamykam, ale jak to nie przybierze normalnej formy dyskusji, to trzeba będzie zadziałać.
-
@Witold dziękuję i pełna zgoda , przepraszam również że wdaje się w dyskusję z @langiem ale uważam że wypacza założenie i kieruje czytających na trochę błędne tory .
@lang – jasno określiłem który to jest spocznik i jak wygląda układ mieszkań , w tym że żadne okno nie wychodzi na ulicę . To dowód że nie czytasz z zrozumieniem, a zainteresowany jesteś jedynie psuciem tematu .
Mówisz co drugą podporę można usunąć – różnimy się chyba tym że ja jednak widziałem tą klatkę schodową , a ty tylko się przechwalasz że się znasz . Szerokość zaszalowanej klatki 120 – 140 cm pod parta po bokach 20-30 m od ścian i na środku co 3 stopień – który co drugi stempel chcesz usunąć jak już tacy aptekarscy jesteśmy. Niestety nie posiadam takiej wiedzy budowlanej i uprawnień by się odważyć to po pierwsze po drugie nie widzę takiej potrzeby , po trzecie ewakuacja będzie i tak utrudniona .
Podobnie nie widzę potrzeby odstąpienia od konieczności ewakuacji w poziomie poszkodowanego jeśli jest taka wola Lekarza po konsultacji z strażakami zajmującymi się nim .
Koniec wiedzy i propozycji przykro mi @lang koledzy wyżej byli bardziej twórczy i liczę na kolejnych. I oczywiście metody istnieją, mądry ratownik ( z tego forum ) mi je pokazali kiedyś, co nieznaczny, że może ktoś zna ciekawsze czy skuteczniejsze . Po to ten dział i moje pytanie, Ja chcę tylko poszerzyć zasób swojej wiedzy,a uważam że na tym to polega .
-
ćwiczyliśmy kiedyś podobną ewakuację w poziomie na desce. można to przeprowadzić podobnie jak już ktoś napisał, z użyciem 2 drabin. linki na których opuszczamy deskę - dwie z okna, dwie kolejne z ziemi, po tym jak linka przechodzi nad ostatnim (czy przedostatnim) przęsłem drabiny. w tym układzie łatwiej operować opuszczaniem poszkodowanego, bo ludzie mają więcej miejsca. dodatkowo asekuracja przez ratownika na drabinie, czy nawet dwóch ratowników - deska jedzie w poziomie w dół po bocznicach drabin opuszczana na 4 linkach i asekurowana przez ratownika.
-
A próbowaliście coś zdziałać z jedną D10W , czasami trudno o dwie, na GCBA często nasadkowe jeżdżą . Alternatywnie również z np. ROLLGLISS
-
Miko alternatywnie ROLLGLISS psuje założenie tego co napisałeś na samym początku ponieważ na prowincji raczej nie używają takich zabawek aczkolwiek może się zdarzyć, ale proponowałbym się skupić na naprawdę dostępnym sprzęcie na G(C)BA który można wykorzystać.
Początkowo miałem dwie wizje które przedstawiłem, obecnie nie widzę innego rozwiązania w moich warunkach jak ewakuacja przy pomocy 4 linek i drabiny obok. Linkami równomiernie opuszczamy deche, na drabinę posyłamy człowieka z ssakiem ręcznym, który będzie monitorował stan poszkodowanego w razie zadławienia się bądź wymiotowania przekazuje informacje ratownikom na górze aby popuścili jednostronnie dechę czyli linkę 2 i 4 (patrz rysunek) tak by nie udusił się wymiocinami. Człowiek na drabinie dodatkowo może sterować deską aby ta nie zawiesiła się na gzymsie, parapecie itp poniżej. Miałem wizję użycia tylko jednej linki ratowniczej i wykorzystania czterech 1m linek stalowych z oczkami http://bhp.intelishop.pl/Zaczepy-kotwiczace-trojnogi-k15/Stalowy-zaczep-linowy-AM-402-G-p95.html i zrobienia czegoś na wzór transportowania przez dźwigi materiałów gabarytowych http://www.google.pl/imgres?q=transport+d%C5%BAwigowy&start=244&um=1&hl=pl&biw=1366&bih=547&tbm=isch&tbnid=xnINAhg_tC9mYM:&imgrefurl=http://www.eprzeprowadzki.eu/&docid=we7cpOFG_bAAvM&imgurl=http://www.eprzeprowadzki.eu/wp-content/transport-maszyn.jpg&w=1072&h=715&ei=M96tTvPjEImF4gSIme33Dg&zoom=1&chk=sbg&iact=hc&vpx=401&vpy=234&dur=533&hovh=183&hovw=275&tx=143&ty=90&sig=110917671442261063212&page=22&tbnh=154&tbnw=205&ndsp=11&ved=1t:429,r:1,s:244 ale pomysł mało trafiony z różnych względów.
Jakość rysunku jaka jest taka jest, na szybko skrobane w paincie, ale myślę, że pomoże zobrazować moją wizję.
http://arusloczek.wrzuta.pl/obraz/8Q8q82fPL58/bez_tytulu
(http://arusloczek.wrzuta.pl/obraz/8Q8q82fPL58/bez_tytulu)
-
Ok. może być bez ROLLGLISS choć nie uznaje go za jakiś specjalistyczny sprzęt , w każdej JRG powiatowej powinien być ale …….
Dodam tylko nigdy nie mów nigdy -_-.
A linki stalowe niekoniecznie są potrzebne to samo zrobisz z deską i czterema pasami strażackimi – zatrzaśniki do deski - spinki spięte zatrzaśnikiem linki -_-
PS. Jak poszkodowany nie za ciężki i znajdę miejsce zamiast ROLLGLIS mogę zrobić to tak jak w PRL na pasie z zatrzaśnikiem (opuścić poszkodowanego ) , ale to nie koniec możliwości .
[załącznik usunięty przez administratora]
-
hmm dosyć ciekawe rozwiązanie z tymi pasami powiem szczerze ciężko by mi było wpaść na tak banalny pomysł. Osobiście pisałem o stalówkach bo takie mam na aucie dlatego poszedłem po najniższej linii oporu, a co mi tam skoro oficyjery nie umieją pomyśleć nad zaopatrzeniem wodnym i jadą po najniższej linii oporu dysponując milion pincet aut do dowożenia wody to ja zwykły d-ca na szczeblu hinduskim również nieraz mam problemy z najprostszymi rozwiązaniami :klol:
-
To nie najprostsze i na dziś problematyczne (SOI ?) , jest jeszcze prostsze pomyślcie :fiuu:.
-
Może tu na mnie spadną gromy ale nie wiem czy tak łatwo byłoby znaleźć dziś 4 pasy w samochodzie :).
Miko co do zdjęcia to trochę pixluje ale wydaje mi się, że masz tam jakieś bloczki o które też może być trudno na GBA.
http://www.petzl.pl/amc/petzl/przemysl/produkty/bloczki,103.html
Ciekawe czy zamiast bloczków można tę linkę ślizgać po zatrzaśniku?
-
Ja myślę, że na pewno można nie używać bloczka a zwyczajnie ślizgać po zatrzaśniku lub po prostu po szczeblu drabiny - byle by na dole było przynajmniej dwóch do linki. A z pasami to problem może być też taki, że nawet te na samochodzie są zazwyczaj różnej długości - nie mniej pomysł ciekawy - też bym na to sam nie wpadł.
-
Ok. wieczorem jak się nic nie wydarzy bym mógł wyjechać z chłopakami na plac - zmodyfikuję i pokarzę zdjęcia bez pasów .
-
łatwiej wpaść na pomysł i do niego dostosować założenie; to się nazywa reverse engineering; i oczywiście jest to jedyne słuszne rozwiązanie, pomimo tego, że pasy juz od dawna nie są na indywidualnym wyposażeniu, na samochodach przeważnie zastępują je szelki ratownicze, no ale najważniejsze, że można się podoktoryzować; wybacz MIKUŚ - to nie mój poziom:) za cienki jestem z taktyki;
-
łatwiej wpaść na pomysł i do niego dostosować założenie; to się nazywa reverse engineering; i oczywiście jest to jedyne słuszne rozwiązanie, pomimo tego, że pasy juz od dawna nie są na indywidualnym wyposażeniu, na samochodach przeważnie zastępują je szelki ratownicze, no ale najważniejsze, że można się podoktoryzować; wybacz MIKUŚ - to nie mój poziom:) za cienki jestem z taktyki;
Ja mam wrażenie, że jeśli @MIKO by rozpoczął dyskusję nt. usuwania stępli w razie konieczności ewakuacji, to Ty byś akurat stwierdził, że lepiej przez okno po desce... po prostu odwracasz kota ogonem i cokolwiek @MIKO nie zacznie Ty będziesz na nie. Zaznaczam, że to moje wrażenie tylko...
Przyjmij może tylko tyle, że dyskusja ma na celu poznanie nowych możliwości. Nigdy nie wiesz co może być potrzebne, bo nie jesteś w stanie przewidzieć wszelkich okoliczności. Nie możesz też liczyć na to, że zawsze znajdzie się inne wyjście z kłopotu.
Osoba otwierająca dyskusję podała pewne założenia i na ten temat powinna się toczyć dyskusja. I nawet można dygresje robić w inne strony i podawać rozwiązania całkiem odmienne, ale problem postawiony jest postawiony i kropka.
Jeśli nie jesteśmy w stanie pogodzić się z takimi ramami dyskusji, to cały ten wątek (jak i wiele innych) nie ma sensu...
-
Ja zwykle trzeba się do czegoś przyczepić, a ja jestem jakiś inny i jak zawsze muszę przenosić to na moje podwórko.
Co raz częściej mówi się, że OSP muszą sobie radzić, szczególnie na terenach wiejskich, gdzie czas dojazdu SD, SH to 20-30min a nawet i więcej, dlatego jest to temat wartościowy, bo można opracować czy też przedyskutować techniki, które mogą uratować życie. Dlatego nie rozumiem tej niechęci do konstruktywnego myślenia... Wiadomą rzeczą jest to, że każda sytuacja jest inna i taktykę należy do niej dostosować tylko po co na forum stosować zasadę najniższej linii oporu. Chyba po to zostało stworzone to forum, żeby dyskutować i ścierać się z trudnymi problemami, aby później było łatwiej. To taki OT, a wracając do tematu, od MIKO dostałem materiały pokazujące jak można poradzić sobie z takim zadaniem na kilka sposobów, ale mam nadzieję, że pojawią się jeszcze inne materiały tak aby taki młokos jak ja mógł się rozwijać -_-
-
Jako, że jak niektórzy zdążyli zauważyć w innym temacie zainteresowałem się wykorzystaniem w straży sprzętu trochę nowszego niż linka ratownicza i zatrzaśnik, więc wtrącę swoje trzy grosze. W wariancie opisanym przez kol. Miko, aż się prosi żeby użyć sprzętu takiego jak EXO Petzla (dla tych co niewiedzą http://www.petzl.pl/amc/petzl/przemysl/detale/exo-indywidualny-system-do-ewakuacji/petzl-exo-eashook,391.html)
Mój temat dla przypomnienia http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16640.0.html
Więc zamiast trzymać linki w rękach i starać się je płynnie popuszczać co nigdy nie wyjdzie zakładamy sobie na dolny szczebel drabiny przyrząd zjazdowy, linkę przekładamy nad górnym szczeblem drabiny i nie musimy się bać, że wyrwie nas ze stanowiska, czy wypuścimy linkę , a "zjazd" idzie płynnie i można go w każdej chwili zablokować i puścić linkę.
Co do szukania sposobów ewakuacji z opisanej sytuacji ja chyba jednak próbowałbym iść w bok lub nawet w górę na dach szukając najlepszej drogi w miejsce gdzie mogłaby działać SD.
Już miałem wcisnąć wyślij, ale przyszło mi do głowy rozwiązanie, które byłbym w stanie przeprowadzić sprzętem, który mam w straży. Zakładając że kosz np. podnośnika dosięgnie nad studnie można by na nim założyć stanowisko jak pokazane wyżej, tyle że stabilniejsze niż na drabinie przystawnej, zwłaszcza jak ma się stare nasadki, lub drabina nie sięga. Ewentualnie zamiast opuszczania deski zjazd z nią, ale daje sobie głowę uciąć, że żaden oficer by mi na to nie pozwolił...
-
Niestety za dnia się nie udało wyrobić .
Najpierw mocowanie na pasach :
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Ale @Witek podnosi możliwość różnych długości – Ok. W okresie PRL uczono wiązania szelek z liny w celu ewakuacji z wysokości poszkodowanego . Nie wiem czy jeszcze ta technika się pojawia ?
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Wydaje się dość bezpieczna pod względem stosowanego węzła. Zastosowanie do mocowania deski :
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Widzę pomysły się chyba już skończyły to może taki HardRock ratowniczy – świetna i prosta technika :cooo:
Służę mateiałami na maila -_-
[załącznik usunięty przez administratora]
-
W sumie to było pierwsze co przyszło mi na myśl, gdy zobaczyłem ten wątek, ale wolałem się nie kompromitować, żeby nie dostać zjebków, bo metoda dość "alternatywna", nie zaryzykowałem, a szkoda ^_^.
http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf
strona piąta.
-
Witam wszystkich,
Nawiązując do prowadzonej dyskusji zadam Wam pytanie, bo mnie też to nurtuje i w pewnym sensie boli. Zobaczymy, czy dochodzimy do podobnych wniosków.
Zgodnie z obowiązującym prawem (Rozporządzenie MSWiA ws. szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej):
§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
6) sprzęcie specjalistycznym (ratowniczo-gaśniczym) - rozumie się przez to przedmioty, maszyny, urządzenia, przenośne lub przewoźne, stosowane przez jednostki ochrony przeciwpożarowej, służące do prowadzenia akcji ratowniczych;
7) sprawianiu sprzętu specjalistycznego - rozumie się przez to zespół czynności mających na celu przygotowanie sprzętu do akcji ratowniczej, ćwiczeń lub szkolenia, w tym np. składanie, rozstawianie i ustawianie tego sprzętu;
8) środkach ochrony indywidualnej strażaka - rozumie się przez to urządzenia lub wyposażenie przewidziane do noszenia bądź trzymania w celu ochrony strażaka przed zagrożeniami, które mogą mieć wpływ na jego bezpieczeństwo i zdrowie;
(...)
§ 3. 1. Kierujący akcją ratowniczą oraz prowadzący ćwiczenia lub szkolenie:
1) wyznacza stanowiska pracy i organizuje przebieg ćwiczeń lub szkoleń zgodnie z przepisami i zasadami bezpieczeństwa i higieny służby;
4) egzekwuje przestrzeganie przez strażaków przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny służby;
(...)
§ 7. Sprzętu specjalistycznego i środków ochrony indywidualnej strażak używa zgodnie z instrukcją. Podlegają one sprawdzeniu po każdorazowym użyciu oraz podczas przeprowadzania zmiany służby, a stosowane podczas szkolenia - podlegają sprawdzeniu przed rozpoczęciem ćwiczeń.
No właśnie, zgodnie z instrukcją. W myśl tego wszystko co w instrukcji nie figuruje można robić, dopóki nic się nie stanie i nikt się tym nie zainteresuje. A jak się coś stanie to patrz instrukcja. A w instrukcji - wiadomo co jest.
Żeby nie było, jestem też zwolennikiem korzystania ze sprzętu na różne możliwe sposoby i różnych strażackich patentów. Np. to:
http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf
Ostatnio ćwiczyłem ewakuację poszkodowanego strażaka na przęśle drabiny nasadkowej z piwnicy przez okno piwniczne. Pewnie za jakiś czas umieścimy to na stronce dot. ratowania strażaków (link w podpisie) Ale prawo jest jednoznaczne, zgodnie z instrukcją. Oczywiście jest furtka i w sytuacji opisywanej na początku przez MIKO można (pod pewnym warunkiem) postępować tak jak na zdjęciach i podobnie.
Ciekawi mnie Wasza opinia na ten temat, choć opinię pewnie mamy podobną. Natomiast co wy na to - czyli na wymóg używania sprzętu zgodnie z instrukcją, w której zasadniczo nie ma nic o użyciu drabiny jako podestów, pomostów, podpór, noszy itp (chyba, że gdzieś jest, ale nie kojarzę).
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. Sheldon mnie widzę ubiegł z tym pdf-em. Znalazłem go parę dni temu, zastanawiając się nad moim dylematem (drabina jako nosze).
pzdr
-
to miał byc hard rock czy hard core? jak juz zbliżamy sie do hard core, to proponuje zastosowanie zjazdu tyrolskiego, zwanego kolejka amerykańską - widowiskowe toto, a do tego relatywnie bezpieczne - obiekt sam wyhamowuje pod wpływem oddziaływyjących na niego sił; odległość ścian "studni" i wysokośc wręcz idealne, by zbudowac takie stanowisko opierające się na linii łańcuchowej... i tylko prosze MIKO, nie bierz tego do siebie:) problemem nie jest taka czy inna technika, ale jej dostępność (na brak pasów strażackich w wyposażeniu juz ktos uwagę wzracał, nie wspominając o takich detalach jak zestawy roll-glis z trójnogami w workach leżące gdzieś "do dyspozycji", ale nie na wozach) oraz przede wszystkim czas jej wdrożenia (sprawienie i wykonanie); może dojść do sytuacji, że nie zastosowano najpprostszych metod, gdyż mogły one uśmiercić poszkodowanego, za to uśmiercono go wydłużając czas dostarczenia na salę operacyjną... wynik ten sam, chociaż z naszego punktu widzenia w tym drugim przypadku statystycznie korzystniejszy; moze pora, by zacząc się interesować losem poszkodowanych przekazanych ZRM? do tej pory nie spotkałem się z rzetelnymi opracowaniami odpowiadającymi np. na takie pytania: jaki procent poszkodowanych z NZK, którym do czasu przybycia ZRM prowadzono RKA bezprzyrządowo przeżył, jaki odzyskał pełnię zdrowia, a jaki na wskutek tego zdarzenia popadł w kalectwo? i analogicznie - jak to wygląda w przypadku KPP (RKO przyrządowa, tlen i wszystko co mozna wycisnąć z R1); i jeszcze dla porównania - jak to wyglada, gdy tej pomocy zabrakło i czynnikiem decydującym był czas dotarcia ZRM, jak równiez czas dostarczenia poiszkodowanego na SOR? myślę, że nie doczekamy się rzetelnych danych statystycznych, gdyż mogłyby one okazać się niezgodne z założeniami... aczkolwiek dopuszczam możliwośc, że się mylę:)
PS. Sajmonowski - masz sporo racji z tym spostrzeżeniem odnośnie wykorzystywania sprzętu zgodnie z instrukcją, ale zwróć uwagę na "możliwość odstąpienia od zasad powszechnie uważanych za bezpieczne". oczywiście pod określonymi warunkami; czyli że inaczej nie można i odbywa się to w celu ratowania życia; na marginesie zdjęcia w tym pedeefie są zdjęcia z mojej dawnej jrg - z kol. Waldkiem się rozminąłem niestety:) osobiście uważam,że na takie odstępstwa od planu szkolenia można sobie pozwolić, jeśli szkoleni materiał podstawowy mają opanowany w stopniu co najmniej zadowalającym; w przeciwnym razie pokazywanie alternatywnych sposobów wykorzystania dostępnego sprzętu mija się z celem (np. komuś, kto nie potrafi sprawic D2,73, D10W, czy posługiwać się aparatem rolkowym);
-
Problemem przy ostatniej przedstawionej przez was metodzie mogą być warunki terenowe, a konkretnie podwórze tej kamienicy typu studnia. Pamiętajmy, że potrzebna tu jest wolna przestrzeń o długości min. długości sprawionej drabiny. O ile wymiary takich podwórzy mogą być większe, to często gęsto rosną tam krzewy, drzewa oraz znajdują się inne przeszkody np. altany śmietnikowe. Nie zawsze da się zastosować tę metodę.
-
Zgadza się lang - odstąpienie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.
Idąc dalej tym tropem napotykamy kolejny istotny szczegół:
Odstąpienie od zasad w ustawie o PSP:
Art. 21. 1. Strażacy biorący udział w akcji ratowniczej, w zakresie niezbędnym do prowadzenia akcji, mają prawo korzystania z:
...
2. W okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności strażak kierujący akcją ratowniczą ma prawo zarządzenia:
...
3. Ponadto w okolicznościach, o których mowa w ust. 2, kierujący akcją ma prawo:
...
2) odstąpienia od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne.
... w ustawie o ochronie przeciwpożarowej:
Art. 25. 1. Kierujący działaniem ratowniczym może:
...
3. Kierujący działaniem ratowniczym może odstąpić w trakcie działania ratowniczego od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne.
... a obie odsyłają nas do rozporządzenia:
ROZPORZĄDZENIE RADY MINISTRÓW z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zakresu i trybu korzystania z praw przez kierującego działaniem ratowniczym.
§ 1. 1. Kierujący akcją ratowniczą lub innym działaniem ratowniczym prowadzonym przez jednostki ochrony przeciwpożarowej jest uprawniony do zarządzenia:
7) odstąpienia od zasad działania uznanych powszechnie za bezpieczne, z zachowaniem wszelkich dostępnych w danych warunkach zabezpieczeń, jeżeli w ocenie kierującego działaniem ratowniczym, dokonanej w miejscu i czasie zdarzenia, istnieje prawdopodobieństwo uratowania życia ludzkiego, w szczególności w przypadkach, gdy:
a) z powodu braku specjalistycznego sprzętu zachodzi konieczność zastosowania sprzętu zastępczego,
b) fizyczne możliwości ratownika mogą zastąpić brak możliwości użycia właściwego sprzętu,
c) jest możliwe wykonanie określonej czynności przez osobę zgłaszającą się dobrowolnie.
2. Zarządzenia kierującego działaniem ratowniczym, o którym mowa w ust. 1, są decyzjami, którym może być nadany rygor natychmiastowej wykonalności, w trybie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.
§ 3. 1. Realizacja uprawnień określonych w § 1 i 2 następuje wyłącznie w okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności (...)
... no i jeszcze we wspomnianym "Rozporządzeniu BHP" się pojawia, ale już mniejsza o to.
No więc jak dla mnie problemem jest tu powszechnie uznawana definicja stanu wyższej konieczności, którego niezbędnym elementem jest bezpośredniość czy też natychmiastowość zagrożenia. I tu rozbijamy się o interpretację, jak również o to, że może akurat ktoś się nie doczyta, że realizacja uprawnienia dowódcy odnośnie "odstąpienia" odbywa się tylko w okolicznościach uzasadnionych stanem wyższej konieczności.
Jak w związku z tym udowadniać, że koło jest okrągłe czyli że chociaż na poszkodowanego nie czyha kostucha z kosą (nie zginie w ciągu następnej minuty od ognia, zagruzowania, wykrwawienia itp itd) to jeśli w krótkim czasie nie zostanie "uratowany" mówiąc ogólnie to zginie później (w mękach) lub też nie będzie do rekonwalescencji (pełnej lub niepełnej)?
To właśnie mój dylemat!
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@lang – w mojej opinii to co napisałeś to objaw pewnej słabości z twojej strony i dążenia do pozbycia się problemu jakim jest w tym przypadku poszkodowany pod twoją opieką , co niema nic wspólnego z możliwościami twojej oceny medycznej wpływu czasu na rokowania . Zresztą trudno taką ocenę dokonać bez diagnostyki również lekarzowi . I fakt są przypadki gdzie czas jest ważnym sprzymierzeńcem , jednak wydaje mi się że jest więcej gdzie staranność jest ważniejsza. Ale byś niemiał tych dylematów obowiązują cię procedury oraz program kursu KPP i uważam sprawa jest prosta i rozwiązana . Zresztą to pytanie do Ignaca jako fachowca.
@Sajmonowski praktycznie pełna zgoda . Nawet nie tak dawno mając możliwość wyrażenia opinii w pewnej sprawie podniosłem jeden malutki drobiazg . Mamy dziś możliwość odstąpienia od zasad przyjętych za bezpieczne co jest tak naprawdę pętlą na naszej szyi . ( już to kiedyś tu to maltretowaliśmy w jakimś temacie ) Daje to tak naprawdę bardzo dowolną interpretację przełożonych , ale i Prokuratorów czy Sędziów oceniających działania ratownicze w przypadku jakichkolwiek problemów . Niestety nie dorobiliśmy się w SP zasad odstąpienia od czynności ratowniczych z uwagi na zagrożenie , ponieważ każdą taką decyzję KDR można zinterpretować jako błąd bo przecież mógł odstąpić od zasad uznanych za bezpieczne .
-
to jest Sajmonowski tak: ty musisz podjąc decyzję w ciągu sekund, modyfikować zamiar taktyczny ewentualnie w ciągu minut; a prokurator może roztrząsac twoje dylematy miesiącami w zaciszu gabinetu bez poddawania się presji rodziny poszkodowanego, świdków i mediów; do tego trzeba się przyzwyczaić i pozwolic sobie na margines błędu, który nie spowoduje konieczności odbywania mało przyjemnych spotkań ze smutnymi badaczami Pisma;
MIKO - procedury medyczne nie przewidują takich detali jak sposób ewakuacji poszkodowanego - nawet ewakuacja środkami transportu dostępnymi dla nas im umyka... to jak to jest? czasami dbamy o poszkodowanego, a jak jest nam wygodniej, to wrzucamy go jak worek kartofli na ławkę GCBA i ciśniemy w kierunku szpitala; nie wiem MIKO ile razy zdarzyło Ci się wynosić poszkodowanego ze strefy, w której obiektywnie nie może przebywać (zadymienie, wysoka temperatura, zagrożenie wybuchem, obecność w powietrzu substancji toksycznych); mi sie kilka razy zdarzyło i poza ćwiczeniami nigdy nie odbywało się to przy użyciu sprzętu - ZAWSZE na plecy i do wyjścia, ew. pod pachy i nogami po glebie; jakoś nikt nigdy do mnie o to nie miał pretensji, a zdarzyło sie, że i jakaś trzysekundowa pochwała wzrokiem od d-cy JRG na zmianie złużby wpadła; miewałem tez sytuacje zbliżone to tych z Twojego założenia, ale o ile pamietam, zawsze decyzja lekarza sprowadzała się do konieczności transportu w sytuacji zastanej i przeważnie było to oczywiste, a niekiedy wykluczało przenoszenie na desce.. ale to już takie niuanse oderwane od tematu; problemem w założeniu przedstawionym przez Ciebie, jest to, że dostosowałeś rzeczywistość (a właściwie jej ograniczenia) do z góry założonego rozwiązania, które w Twoim mniemaniu jest najsłuszniejsze (i zasadniczo takie jest, chociaż kilku aspektów sprzętowych nie uwzględnia - założyłeś, że cztery pasy bojowe się znajdą, ale nie jest to takie pewne w realiach PSP, gdzie od ładnych kilku lat odchodzi się od pasów bojowych w kierunku szelek ratowniczych; pominąłes również to, na co uwagę wzrócił Ci Sajmonowski, ale on jest behapemanem, więc trzeba mu wybaczyć zboczenie w tym kierunku); weź sobie rozłóż całą ta akcję na osi czasu w dwóch wariantach: 1. ZRM jest już na miejscu i lekarz dotarł do poszkodowanego (wariant optymistyczny), 2. ZRM przybywa po Tobie, albo i przed Toba, ale lekarz czeka na dole na dostarczenie pacjenta pod jego stopy (wariant bardziej realistyczny, chociaz nie przeczę, że są chlubne wyjątki) - nie wiem tylko jak wtym wariancie uzasadnić konieczność ewakuacji w pozycji poziomej; wez pod uwagę czas konieczny na dotarcie do poszkodowanego, ocenę sytuacji, badanie manualne, ocenę zagrożeń, wypracowanie zamiaru taktycznego i w końcu jego realizacja; a czas nieubłaganie płynie... jak jeszcze nałożymy na to takie detale jak ciemność i koniecznośc oświetlenia terenu akcji, to zaczyna się robić ładne zamieszanie; a poszkodowany już mógłby być w drodze do szpitala...
-
@Lang podtrzymuje – nie jesteś z ulicy , nie jesteś przedszkolakiem wymaga się od ciebie profesjonalizmu , bo jesteś podobno z służb profesjonalnych .Sposób ewakuacja i zabezpieczenie poszkodowanego urazowego, a nie idzie inaczej uznać po upadku z wysokości jest znany . Co mi da jak będę żył jak roślinka , a mogłem być w pełni sprawny tylko nie douczony i działający w nieuzasadnionym pośpiechu strażak ewakuował mnie na barana bo tak było mu wygodniej – to nie łatwiej było kopnąć nogą bym jeszcze dwa piętra spadł – przecież biedak mógł się nabawić przepukliny dźwigając mnie bez sensu i robiąc tylko większą krzywdę .
Pomijam aspekt społeczny że przez najbliższe 10-30 lat będę wymagał drogiej opieki medycznej z tak naprawdę jego kieszeni .
I nie mieszaj tu zatruć i poparzeń bo to inna bajka nie mająca porównania z tym przypadkiem .
PS. Wskazania do pilnej ewakuacji są również znane
-
MIKO - pewnie, że masz rację i zasadniczo się z Tobą zgadzam; ja po prostu nie lubię relatywizmu, a cenię sobie konsekwencję; stąd moja prowokacja; chyba nie sądzisz, że skoro potrafiliśmy wyciągać psa w chuście ratowniczej ze studzienki, to gorzej byśmy potraktowali człowieka; jasne, że jak jest na miejscu lekarz, to on decyduje o takich szczegółach jak pozycja poszkodowanego w trakcie ewakuacji; tak co do zasady - lecz wyjatki w praktyce chyba się zdarzają, nie uważasz? pamiętam przypadek, gdy z budowy (z wysokości trzeciego lub czwartego pietra, brak schodów) zwozilismy poszkodowanego po upadku z wysokości w pozycji embrionalnej - była to pozycja zastana i w takiej pozycji polecił go zwieźć lekarz; modyfikacja polegała tylko na tym, że został ulokowany w pionie i został mu ustabilizowany odcinek szyjny kręgosłupa ; nie zwróciłem tylko uwagi, jak go ulokowali w ambulansie; zwróć też uwagę, że jak ktoś spadł z kilku metrów, to niewiele już mu może zaszkodzić, co najwyżej można coś przyspieszyć lub pogłębić, ale to też nie jest regułą;
-
wtrace dwa slowa z medyki
pionowa ewakuacja na desce (czy nawet pod jakimkolwiek skosem) w przypadku urazu kregoslupa moze miec fatalne nastepstwa jesli sie zepnie pasy (a szczegolnie gdy uzyje sie bardzo modnej osemki na kostkach, na szczescie nie do konca praktykowanej w ramach ksrg). warto tak zmontowac pasy piersiowy, aby zaczepy do deski byly wyzej niz przechodzacy przez klatke piersiową pas ( nie przez rece tylko pod spodem). osiagsamy wtedy przy skosie nogami w dol, ze pacjent wisi na obreczy klatki piersiowej a nogi i reszta kregoslupa "zwisa"swobodnie. oczywiscie pozostala czesc ciala tez jest przypieta. boczne skrzywienie jest tak samo niebezpieczne jak dosick gornych kregow kregoslupa do nizszych, jesli pacjent oprze sie na nogach a co za idzie caly ciezar ciala spocznie na kregoslupie.
mam nadziejen ze wyrazilem sie jasno :)
-
Panowie, ta dyskusja dotyczy bardzo ważnej sprawy, z natury rzeczy nie do uregulowania w sposób definitywny. Poniżej kilka refleksji, dla ułatwienia twórczej improwizacji na mniejscu zdarzenia.
1. stosujemy 4 pasy, w poprzek, ( rece pod pasami), nie jest ważne, gdzie jest zaczepiony haczyk, ważne, z którego otworu noszy wychodzi pas - to ma znaczenie, jak trzeba ominąć np. szczelinę złamania lub ranę, nie mocujemy pasów ukosem
2. klocki najpierw mocno przykładamy do barków, a dopiero potem do glowy - położenie otworów względem uszu nie ma znaczenia
3. nie robimy pętli ani kokardy z pasów na stopach
4. dobrze przymocowanego poszkodowanego można, jak trzeba, obracać dookoła osi długiej, za to należy unikać przewyższenia głowy lub nóg
5. po urazie kregosłupa może wystąpić wstrząs rdzeniowy - bez bladości skóry kończyń, bez przyspieszenia tętna, ale z niskim ciśnieniem krwi i brakiem zdolności do skurczu naczyń krwionośnych - pionizacja takiego poszkodowanego to bardzo poważne ryzyko
6. ale dobrze przymocowany poszkodowany może być, (skoro czasem musi) spionizowany - nieznacznie się "obsunie" w pasach - wystarczy ew. poprawić klocki - warunek bezpieczeństwa to właściwie poprowadzone i zaciśnięte pasy, by kregosłup "wisiał" na obręczy barkowej, a nogi na obręczy biodrowej
7. ewakuacja w zadaniu Miko: najlepiej nosze typu deska umieścić w noszach wysokościowych - wannowych lub koszu.... producenci niektórych desek nie określają wysokości przemieszczania i zakładają uchwyt ręczny, a nie narzędziem działającym na mniejszej powierzchni... ale skoro odstępujemy od zasad , to:
- technika wykorzystujaca dr. przystawną jest opisana dość dokładnie po polsku - wydaje się lepsza , niż niemieckie zdjęcia ze str 5 pokazujące drabinę przystawioną pionowo, a więc bez uprzedniego wykorzystania do dotarcia do poszk, albo przestawioną - strata czasu... dla bezpieczeństwa proponuję linki od strony głowy przepleść/przewiązać przez kilka otworów odpowiednio po każdej stronie
- można również zsuwać nosze ułożone w poprzek drabiny - asekurowane przez schodzącego po niej strażaka i "spuszczane" likami z góry - ważne, aby obie liny ( główna i asekurująca) były przymocowane do środka noszy, a nie, jak to czasem się robi, jedna do "głowy", a druga do "nóg" -to nie są linki sterujące! - nosze "jadą" po bocznicach - dla zmniejszenia kąta można prowadzić ewakuację np. na dach samochodu pożarniczego , a następnie na ziemię
- w razie konieczności ewakuacji przez strop lub np. ścianę przewróconego wagonu kolejowego należy rozważyć wykonanie tak długiego przebicia, aby raczej przemieścić nosze z poszkodowanym przekręcone na bok o 90 stopni (jeżeli wymiar przednio-tylny jest mniejszy niż szerokość noszy), niż go pionizować (tu widać oczywista konieczność dysponowania sprzętu wysokościowego do wszystkich zdarzen na szlakach kolejowych)
- w razie konieczności pionizacji należy ją tak przygotować, aby trwała jak najkrócej, czyli np. usunąc gruz spod otworu, aby się nie potykać, sprawdzić wymiar otworu w aspekcie wysokości mocowania bloczka - czy będzie można "zukosowac" nosze jakby trójnóg był za niski, bo inaczej nosze się zaklinują i trzeba będzie opuścić z powrotem, sprawdzić możliwości "odebrania" poszkodowanego powyżej otworu - liczba ratowników z uwzględnieniem obsługi, np. trójnoga, sprawdzić mocowanie lin do noszy - typowe mocowania z 4 stropów lub pasów o równej dlugości mogą być nieprzydatne, ale same pasy tak - najlepiej tak mocować aby nosze mogły "dojechać" do samego bloczka
- należy pamiętać, że jeżeli stopy poszkodowanego ( bez złamań w obrębie goleni i stopy) stanowią utrudnienie w przemieszczaniu ( np. przez wykuty otwór z danym nachyleniem noszy lub spod deski rozdzielczej), to można je delikatnie skręcić na zewnątrz - takie, kilkucentymetrowe, zmniejszenie wymiaru przednio-tylnego może dać kilkunastominutową oszczędność czasu...
-
dzięki Ignacy za te cenne uwagi - uważnie się z nimi zapoznałem i stwierdzam, że bardzo wiele wnoszą; ale mam pytanie; jak należałoby postąpić w następującej sytuacji: pracownik myjacy okna biurowca z ruchomego podestu (winda zewnetrzna poruszająca się wzdłuż ściany budynku opuszczana na stalowych linach) uległ wypadkowi polegającemu na wypadnięciu z kosza na wskutek zerwania jednej z lin; był oczywiście zabezpieczony, jednakże kilka razy uderzył o ścianę, był do niej dociskany koszem windy i raz uderzył w okno tak nieszczęsliwie, sze szyba nie wytrzymała; jest przytomny; kontakt werbalny nawiązany przez wybite okno; okazało się, że nie ma czucia w nogach (wisi w szelkach) i ma masywny krwotok z tętnicy ramieniowej; co jest priorytetem w takiej sytuacji? moje rozwiązanie - podtrzymywac kontakt z poszkodowanym, zbudować stanowisko na dachu, zjazd do poszkodowanego przez dwóch ratowników, zaopatrzenie rany na ramieniu opatrunkiem uciskowym, podpięcie go do jednego z nich i ostrożny, ale szybki zajzd do poziomu gruntu, przekazanie poszkodowanego ZRM; zabawy z zabezpieczaniem kręgosłupa mogłyby zbyt długo trwać, a poszkodowany w tym czasie mógłby już być w głębokim wstrząsie hipowolemicznym; nie żyjemy w swiecie idealnym, zero-jedynkowym - czasami trzeba wybierać pomiędzy prawdopodobieństwem posadzenia gościa na wózku (o ile juz tam nie siedzi) a prawdopodobieństwem wysłania go w ostatnią drogę; swoją drogą, ciekaw też, jak to wygląda w ujęciu statystycznym; tzn. ilu poszkodowanych z podejrzeniem urazu kręgosłupa ten uraz ma faktycznie rozpoznany i ilu z nich jakiekolwiek nieostrożne obchodzenie się z nimi przez ratowników i tak juz nie było w stanie zaszkodzić; co absolutnie nie oznacza, że zachęcam do rzucania poszkodowanymi jak workami z kartoflami - w miare możliwości każdego poszkodowanego po upadku z wysokości (równiez po zwykłym przewróceniu się) oraz po zdarzeniach komunikacyjnych powinniśmy traktować tak, jakby ten kręgosłup był uszkodzony; ale przecież są odstępstwa od tego, jak chociażby konieczność prowadzenia RKO czy pilna ewakuacja ze strefy niebezpiecznej; jeżeli tego nie zaakcentujemy, to dojdzie do tego, że gdzieś w płonącym pojeździe z uwięzionym poszkodowanym ratownicy skupią się na stabilizacji odcinka szyjnego i podsuwaniu deski, podczas gdy priorytetem powinno być bezzwłoczne ewakuowanie go w bezpieczniejsze miejsce; jak ty to Ignacy widzisz?
-
ignac chodzi Ci o przeplecenie pasa przez oczka ? bede w pracy dopiero w poniedzialek to zrobie zdjecie o co mi chodzi.
zakladanie osemek czy petli na nigach- nie do wyplewienia w niektorych zrm.
-
lang to jest dla mnie jasne co piszesz, ale zastanawiam się jak spojrzeć na sprawę propagowania takich nietypowych rozwiązań. Powtarzam, jestem całym sercem za tym (przemyślanym) torem postępowania "alternatywnego", ale jednak żyjemy w określonej rzeczywistości prawnej. Również znam z autopsji działania na pograniczu lub po niewłaściwej stronie granicy oddzielającej działania względnie bezpieczne od ryzykownych (mówiąc delikatnie, pomijam już tu stany osobowe vs wymagania bhp działania w rocie i z rota asekuracyjną - obowiązek jak wół stoi w rozporządzeniu!). Ale jak np. przekazywać ludziom pewne rzeczy mając świadomość (i czasem też wiedząc, że oni dobrze wiedzą) że nie do końca jesteśmy po tej właściwej stronie. I nawet nie chodzi o bycie behapowcem (de facto jedynie posiadanie takiego wykształcenia) tylko o to, że lubię wydrążyć temat do 101%. Nie pozostawiam tym samym pola do żadnych wątpliwości, jak dla mnie tędy wiedzie ścieżka profesjonalizmu, którą wszyscy powinniśmy kroczyć.
Zauważmy też, że każde "odstąpienie" musi znaleźć ślad w postaci dokumentu opisującego ten fakt i podającego uzasadnienie. Sami musimy szykować "kwit na siebie". W części opisowej meldunku i tak musimy opisać co i jak było robione, a wiadomo, w "papierach" musi się wszystko zgadzać.
Nie ma lekkiej drogi, ale jako osoba, która coś proponuje (rozwiązanie w postaci ewakuacji poszkodowanego strażaka na drabinie), a ponadto która przekazuje jakąś tam wiedzę, niestety muszę drążyć do tego sto-pierwszego procenta, inaczej sam sobie nie wierzę w to co mówię. ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Ano właśnie - zawodowi ratownicy-praktycy nierzadko mają problemy, o których autorom książek się nie śniło... w przypadku langa, jak i w wielu podobnych, wypada przeprowadzić segregację - ustalić, czy aby poszk. nie jest "czerwony" ( ten oczywiście jest), a jeżeli tak - to dlaczego i czy da się coś zrobić, by uratować życie - czyli tutaj zatamować krwotok.... jak się nie da, tam gdzie poszk. się znajduje - to są wskazania do ewakuacji - tu strefą zgrożenia jest miejsce lub pozycja, w której nie da się pomóc... Na razie martwimy się krwotokiem, a nie brakiem czucia w nogach ( czasami odwracalnym), dlatego że:
1/. przede wszystkim reagujemy na stwierdzone obrażenia i stan poszk, a potem na podejrzenia, np zł.kręgosłupa
2/. ratujemy przede wszystkim życie (zwłaszcza w zdarzeniach masowych), a nie jego jakość, niestety...
3/. w krytycznych, niejednoznacznych sytuacjach, trzeba dążyć do systemu zero-jedynkowego - czyli przyjąć jakąś jednoznaczną interpretację sytuacji (w tym priorytety) i do tego dostosować zamiar taktyczny - pozorny paradoks - profani upraszczają, bo nie wiedzą, zawodowcy upraszczają, bo wiedzą - nie zawsze wychodzi to samo...
O ile dobrze pamiętam jakąś angielską statystykę na 100 wypadków motocyklistów w hełmach było ok 10% uszkodzeń kregosłupa, z tego 10% z nieodwracalnym uszkodzeniem rdzenia kręgowego w odcinku szyjnym... ale:
- z praktyki polskiej wydaje się wiecej, może tamci liczyli również takie wypadki, o których my nie wiemy - np. pasażerka motocykla już bez hełmu, nie zgłasza obrażeń....
- zawsze warto stabilizować, w razie wątpliwości i mozliwości stosować pozycję zastaną, o ile nie ma zgrożeń dla życia, że niby zabezpiecza przed urazami wtórnymi, a co się stało, to już się nie odstanie
- Nikt w Polsce nie wie jak oficjalnie wygląda problem urazów wtórnych - w praktyce, jak się zdarzy, to myk pod dywan.... wiekszość moich uwag to wnioski z przykrych doświadczeń i obserwacji - dlatego dyskusje pomiędzy ratownikami są bezcenne
"Odstąpienie"... poważny problem, dla dobra poszkodowanego... rzeczywiście musimy zrobić
"kwit na siebie" - ale dobry meldunek (w jednoznaczym ujęciu zero-jedynkowym) zazwyczaj wyjaśnia sprawę, ponieważ w zakresie ratmed strażak działa w oparciu o zasady kpp, które w naturalny sposób limitują jego odpowiedzialność. I czasem łatwiej "ogarnąć" kpp niż bhp, he, he.....
-
Nie wiem – ale akurat RatMed w KSRG jest na tyle jasno sprecyzowany ( chyba jako jedyna forma działań ) że pomimo wagi problemu ( żywy człowiek ) po jakimś okresie praktykowania nie mam tu problemów . Może jestem inny ale czasami więcej dylematów mam z tym czy odłączyć i jak akumulator niż jak zabezpieczyć poszkodowanego . Może dlatego że mam w głowie zero/jeden albo mechanizm wewnętrznej Checklist i odpowiedzi – TAK/NIE
-
@bulon - mnie też uczono krzyżowania dolnych pasów pasów (na odcinku kończyn dolnych); ale nasz koordynator skutecznie mi uświadomił, dlaczego skuteczniej jest zapinać pasy naprzeciwlegle; uzasadnienie jest czysto fizyczne, a nie medyczne i nie mozna odmówić mu racji; kiedyś w TV widziałem jeszcze inny sposób mocowania poszkodowanego - za pomocą płachty, która wyglądała na wykonaną ze stosunkowo elastycznego materiału, do którego były przymocowane troki, które nastęnie były mocowane do toboganu (w górach to sie działo); o tyle było to ciekawe, że bardzo równomiernie rozkładało siły nacisku, czygo nie mozna powiedzieć o klasycznym zapinaniu za pomocą czterech pasów;
bardzo cenna jest też uwaga Ignacego odnośnie punktów podparcia (zawieszenia); nie ma to większego znaczenia przy poszkodowanych wagi koguciej, ale już przy transporcie poziomym poszkodowanego słusznej postury ugięcie deski w przypadku podparcia jej na krańcach jest zauważalne; dlatego też należy dążyć do przenoszenia przez sześciu ratowników, a jeżeli trzeba w czterech, to należy deskę chwytać w punktach pośrednich pomiędzy jej krańcami, a środkiem ciężkości; życie niekiedy jednak wymusza przenoszenie poszkodowanego we dwóch, co dla kręgosłupa poszkodowanego też nie jest wskazane;
Ignacy - osobiście wydaje mi się, że urazy wtórne nie sa największym problemem, z którym musimy się zmagać; wystarczy zdrowy rozsądek i dopuszczenie marginesu błędu - czyż nasze procedury też go nie zakładają?
MIKO - własnie do tego zmierzam, że procedury przez swoje uproszczenia przy bezwględnym ich przestrzeganiu równiez moga doprowadzić do nieoczekiwanych skutków; operacja sie udała, pacjent zszedł - to tak w skrócie; znajomośc procedur nie zwalnia z samodzielnego myślenia, nawet jeżeli jesteśmy tylko szczeblem wykonawczym;
-
@Lang ale mógł byś rozwinąć temat jak na poziomie KPP zamierzasz oceniać stan poszkodowanego odchodząc od standardu ? Na węch, na oko, na bazie domniemania, przypuszczeń czy przeczucia ? Czy po prostu wydaje Ci się że poszkodowany niema szans i Ci to wystarcza by uzasadnić swoją decyzję ?
PS. co nieznaczny że w każdym punkcie mojej podświadomej Checklist odpowiedz jest jedynie tyle warta co mój warsztat . Czyli jak go nie mam mogę błędnie ocenić sytuację .
-
nie robienie osemki na stopa ma w wielu przypadkach, jak juz wspominalem, glebokie uzasadnienie medyczne. przy skosie ciezar ciala opiera sie na nogach, np zlamanych :)
-
http://miedzymolami.pl/sposob1.gif
A co sądzicie o tej technice?
-
skomplikowana i przy urazie kregoslupa obciaza pas miedniczy przez naciskanie kregoslupa i reszty ciala.
-
MIKO - po raz kolejny próbujesz mi imputować coś, czego nie napisałem; czy ja coś pisałem odstępowaniu od standardu przy ocenie stanu poszkodowanego? chodzi mi o to, że procedura nr 2 zawiera się we wszystkich pozostałych i ma bezwzględne pierwszeństwo; zwróć też uwagę, że nie przypadkowo schemat blokowy procedury nr 1 przewiduje ewakuację, wykonanie dostępu i przystąpienie do innych czynności ratowniczych lub udzielenie KPP i przygotowanie do ewakuacji jako możliwe alternatywne zespoły czynności; nie wspominając już o tym, że jest procedura w której ewakuacja ze strefy niebezpiecznej jest priorytetem, a wszystkie poprzedzające ją czynności należy wykonać "w miarę możliwości"; od zastanej sytuacji i występujących zagrożeń zależy, czy przystąpimy do bezzwłocznej ewakuacji, czy będzie potrzeba wykonania dostępu do poszkodowanego, czy też będziemy mieli taki komfort przede wszystkim czasowy, że na miejscu będziemy go zaopatrywać i przygotowywać wyszukane metody ewakuacji; zauważ, że cała procedura nr 7 odchodzi na dalszy plan czasowy, jeżeli mamy do czynienia z zastanym lub obserwowanym NZK; jeszcze jakoś nikt nie wymyślił metody prowadzenia PMS dbając jednocześnie o stabilizację kręgosłupa; ułożenie na desce oczywiście pomoże, ale nie uchroni przed dalszą dewastacją (wzajemnym niekontrolowanym przemieszczaniem się kręgów) odcinka piersiowego kręgosłupa, jeżeli jest uszkodzony; działania ratownicze charakteryzują się znaczną dynamiką, konieczności prowadzenia permanentnego rozpoznania i związaną z tym gotowością do zmienności podejmowanych decyzji; powinieneś też zwrócić uwagę, że cel można osiągnąć różnymi sposobami i niekiedy trudno jest jednoznacznie określić, który jest tym najlepszym, co absolutnie nie oznacza, że moja racja jest bardziej mojsza niż Twojsza;) co do zasady masz oczywiście rację, o ile założymy tylko uraz kręgosłupa (a właściwie jego podejrzenie); ale gdy nałoży nam się na to np. krwotok wewnętrzny wielonarządowy lub złamanie wieloodłamkowe miednicy z towarzyszącym mu uszkodzeniem tętnic biodrowych, to kręgosłup schodzi nam jednak na dalszy plan i czas zaczyna odgrywać decydująca rolę i bynajmniej jego upływ nie jest sprzymierzeńcem poszkodowanego;
-
@lang zaraz ale ja nie napisałem że moja Checklist to procedury – jedynie oparta jest o procedury oraz moją wiedze i doświadczenie, a w konsekwencji subiektywną ocenę sytuacji . Po drugie co rozumiesz pod pojęciem „ewakuacja ze strefy niebezpiecznej jest priorytetem” a w konsekwencji dlaczego uważasz że na tym spoczniku jest niebezpiecznie . Bo niema koło Ciebie Lekarza i to usprawiedliwia konieczność pilnej ewakuacji za wszelką cenę na barana ?
-
zakładasz, że poszkodowany ma tylko uraz kręgosłupa? rozumiem, że wykluczasz jakiekolwiek krwotoki... co jest przyczyną zgonów po upadku z wysokości? jeżeli tylko urazy kręgosłupa, no to faktycznie masz 100% racji; ale tak niestety nie jest - trzeba założyć obrażenia wielonarządowe i w pierwszej kolejności kontrolować ABC z akcentem na C; a przy tego typu urazach kluczowe znaczenie ma jak najszybsze pocerowanie poszkodowanego od środka; ale tak jak już pisałem - gdy wykluczymy potencjalne problemy związane z zatrzymaniem krążenia, to możemy cudować, gdyż mamy jakiś tam komfort czasowy; ale jeśli możemy spodziewać się rozwoju wstrząsu hipowolemicznego lub NZK, to czas zaczyna mieć istotne znaczenie...
-
@lang ale odpowiedz mi na pytanie jak się zwie ten wątek – „Ewakuacja z wysokości” czy „Ocena stanu poszkodowanego po upadku z wysokości” ?
Na siłę kombinujesz, a tu niema co kombinować stan poszkodowanego był określony , pobieżnie ale był , i nie był przedmiotem rozważań. Czy strażak po KPP może dojść do takiej decyzji o sposobie ewakuacji – oczywiście bez problemu . Tylko że zanim rozpocząłeś próbę udowadniania od strony medycznej , winny byłem że murarz za dużo stempli postawił, lub że dostosowuję sytuację do potrzeb techniki .
Bzdura jak widać trochę tych technik jest, w tym opisanych, a jak są, to znaczy że ktoś widział potrzebę ich tworzenia . Więc skup się na problemie , a nie na sposobach migania od niego .
PS. Jak już wolał bym tu skręcić np. w kierunku dyskusji o pasach strażackich .
-
Typowe dla zawodowców - przekomarzają się o słowa i interpretacje, pojawia się sztuczna dyskusja, wątki osobiste, aluzje i odniesienia - a to chyba dlatego, że od pewnego poziomu kompetencji i doswiadczenia wzwyż jest coraz mniej oczywistości... I w niektórych miejscach KSRG ratownicy doszli do tego właśnie poziomu - w wyniku przeżyć, obserwacji i przemyśleń. I widzą, że procedury med to nie regulamin czy instrukcja obsługi, ale pryncypia, o których trzeba pamiątać twórczo improwizując. I dlatego postulowaliśmy stworzenie archiwum ratmed w każdej JRG i przesyłanie do wykorzystania analiz pouczających przypadków i stworzenie działu ratmed w Przeglądzie P. i listę mailową ratmed ( była za czasów Gen. Grosseta) - ratownictwo medyczne w KSRG cały czas się rozwija, wymaga analizy, nadzoru, modyfikacji - to trochę tak, jak z żywym organizmem. Na razie słabawo, ale przynajmniej kika osób dyskutuje ( dzięki Miko za wrzucenie tematu!!), czyta ok. 1000 i robi się z forum powoli "ratowniczy bank wiedzy"
-
Ignacy - chodzi tylko o to, żeby nie kończyć meldunku słowami (czywiście przenośnia - nikt tak nie napisze, pomijając, że najczęsciej nie wiemy jakie były dalsze losy poszkodowanego, chyba, że sytuacja rozstrzygnie sie w ciąu pierwszej doby i media o tym napiszą, lub dowiemy się od kolegów z PR): "pacjent zmarł zgodnie z procedurą nr x", gdyż tak niekiedy sie zdarza; po upadku z wysokości uszkodzenia kręgosłupa wcale nie sa dominujące; może przecież dojść do krwotoków wewnętrznych, których rozpoznanie we wczesnej fazie nie jest takie proste i skutecznie utrudniane przez mechanizmy obronne organizmu; a te jak chyba powszechnie wiadomo bez podjęcia działań chirurgicznych kończą sie nieuchronnym zejściem, a powodzenie tych działań zależy od czasu, jaki upłynął od wystąpienia obrażeń do trafienia na salę operacyjną; przecież nawet w szpitalu nikt nie będzie wykonywał operacji ortopedycznych, zanim nie zostaną opanowane krwotoki; procedura nr 2 ma pierwszeństwo przed prawie wszystkimi innymi (za wyjatkiem zatruć wziewnych lub wystąpienia dodatkowych zagrożeń, które są wskazaniem do natychmiastowej ewakuacji); nie namawiam równiez do prostactwa w działaniu, ale trzeba dopuścić możliwość istnienia alternatywnych metod postępowania, a nie ograniczać się tylko do jednej, a priori zakładając, że jest to jedyny słuszny kierunek; OK - jeśli lekarz mi powie, że poszkodowany może poczekać na ewakuację, będzie miał zapewniona natychmiastowa pomoc lekarską i ma być ewakuowany bezwzględnie w pozycji poziomej i usztywniony, a ewakuacja klatką schodową będzie FAKTYCZNIE niemożliwa, a nie tylko "sztabowo" - to w tym kierunku będę działał; ale takie wskazania nie są dla mnie aż tak oczywiste, żeby je bezkrytycznie zaakceptować, a załozenie, że klatka jest tak gęsto podstemplowana, że nie można nią przejść z deską kłóci się z moim doświadczeniem życiowym i praktyką budowlaną; na miejscu oczywiście bym nie dyskutował i wykonywał polecenia, ale po akcji, gdy emocje już opadną jest na to czas;
-
Aspekt medyczny działań proponuję kontynuować tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,17814.0.html (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,17814.0.html)
-
Witam.
Na forum "nowy", a sam wątek mocno leciwy :milcz:
Mam nadzieję, że nie zdezaktualizował się na tyle, by zabrakło w nim osób, które spróbują mi odpowiedzieć na pytanie:
- czy w ogóle można/należy używać deski ortopedycznej do ewakuacji pionowej z wysokości? (w ramach ratownictwa wysokościowego na podstawowym poziomie)?
Przeglądam instrukcję obsługi producenta (np. Iron Duck czy inne) i w nich ani słowa nt. eksploatacji deski podczas działań z użyciem sprzętu wysokościowego (linek, zatrzaśników itp.). Konsultacja z dystrybutorem również wypada niekorzystnie dla tego założenia, ponieważ informuje on o BRAKU ATESTÓW dla tego typu działań :stop:
Przeglądam wątek i widzę wykorzystywanie deski do opuszczania osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu układów wyciągowych - mniej lub bardziej profesjonalnych - w których podpina się deskę do liny przy użyciu zatrzaśników, karabinków. Za punkty zaczepienia służą miejsca przeznaczone do chwytania rękoma/przypinania pasów bezpieczeństwa, a przecież w tych konstrukcjach NIE MA ZAWIESI DO TRANSPORTU PIONOWEGO.
Do ewakuacji pionowej z wysokości przy użyciu sprzętu wysokościowego służą kosze ratownicze.
Te z kolei w większości przypadków są jedynie na wyposażeniu SGRW, a nam pozostaje deska...
I tu nasuwa się pytanie o aspekt prawny naszych "deskowych działań" :kwit:
Rzecz jasna zawsze będziemy "bronić się" stanem wyższej konieczności i w jego konsekwencji odstąpieniem od działań powszechnie uznanych za bezpieczne, ale...
Zawsze pozostaje później "ale", bo przysłowiowy "diabeł tkwi w szczegółach" :gdevil:
Osobiście jestem również wielkim fanem wszelkich "partyzanckich" działań, gdyż są bardzo pomocne i często jedyne w danej chwili. Ponadto szkolenie się w tych rozwiązaniach kreatywnie konsoliduje załogę, która w sposób twórczy rozwiązuje problem.
Lecz wszystko do momentu, kiedy nie powinie się nam noga.
Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na tę subtelną różnicę, pomiędzy deską ortopedyczną, a koszem ratowniczym... ;)
Pozdrawiam
-
Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:
https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be
-
Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:
https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be
Film jest prywatny...
-
Zgadza się. Delikatna niedogodność, ale do obejścia logując się do serwisu.
Dostępny tylko dla posiadaczy linku do materiału (i konta na YT).
Zrobiłem wersję "służbową" do zajęć na zmianie i z takimi też napisami jest zamieszczony w sieci.
Musisz go ustawić jako niepubliczny, posiadam konto na YT i pomimo zalogowania nie mogę go odtworzyć
pozdr
Ok, zrobione - publiczny :straz:
-
Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:
https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be
Wszystko bardzo fajnie. Super sposób jako alternatywa pomiędzy brakiem wskazań do szybkiej ewakuacji a oczekiwaniem na cokolwiek z koszem - czasem długie a karetka czeka...
...ale:
Będę powtarzał jak mantrę: Deska ortopedyczna nie jest przyrządem wysokościowym. Poszkodowanego należy zabezpieczyć np. szelkami z osobną linką asekuracyjną. Po rozpięciu szelki pasują do standardowych metod układania na desce.
Oczywiście jest mało prawdopodobne, że deska nie wytrzyma. Niemniej należy przyjąć możliwość wystąpienia prawa Murphy'ego (zmodyfikowanego) tj. jeśli coś może się sp*..........ć to się na pewno sp*........y.
-
Od 3.12 pokazane jest mocowanie linek strażackich z zapięciem karabinków.
Pytanie do wysokosciowców czy można tak zapinać karabinek na lince?
Z tego co mi wiadomo karabinek ma bardzo małą wytrzymałość przy sile działającej w bok i nie należy tak go zapinać na linkach.
Tu akurat działały bardzo małe siły ale chodzi mi o generalną zasadę.
-
Od 3.12 pokazane jest mocowanie linek strażackich z zapięciem karabinków.
Pytanie do wysokosciowców czy można tak zapinać karabinek na lince?
Z tego co mi wiadomo karabinek ma bardzo małą wytrzymałość przy sile działającej w bok i nie należy tak go zapinać na linkach.
Tu akurat działały bardzo małe siły ale chodzi mi o generalną zasadę.
Też na to zwróciłem uwagę. Generalnie karabinek nie służy do zaczepiania o linę tylko o punkt. Tak zamocowany ma ograniczoną wytrzymałość a ponadto obniża wytrzymałość liny. Lepiej było użyć pętli z taśmy albo chociażby zawiązać węzeł skrajny tatrzański
-
Co do karaboli i ich wytrzymałości w tej konfiguracji - w pełni zgadzam się z przedmówcą. Osoby z dołu pełnią tylko funkcję regulacyjną. Jednakże gdyby ten "węzeł" miał być użyty do przenoszenia większych obciążeń - odpada. W takim wypadku najprościej kilka razy owinąć linką o dany profil a karabinek przypiąć z powrotem do liny idącej w stronę ratownika.
Dodam jeszcze od siebie, że naprawdę warto przećwiczyć temat z jedną osobą regulującą opuszczanie za pomocą węzła półwyblinka osadzonego na karabinku przy ratowniku lub stałym punkcie zamiast (co często się spotyka) dwóch ratowników wypuszczających linki przez rękawice (często oplatając je za ramionami itp.) - w pewnym momencie, przy niezbyt dobrym zgraniu (zawsze trafi Ci się osoba, która tego nie ćwiczyła..) i ciężkim poszkodowanym może być problem z kontrolą tychże lin. Poza tym - nie polecam stosować tej metody na żywo bez uprzedniego kilkukrotnego przećwiczenia.
-
Czasem mam tak dziwnie, że refleksja do uproszczenia mnie nachodzi.
Czy nie można prościej?
(https://lh4.googleusercontent.com/--5mfkqhVhYQ/VIiRDn2JB_I/AAAAAAAAADM/_Ylmycah-p8/w580-h468/ewaq.jpg)
Dwóch opuszcza. Każdy ma wpiętą deskę + lążka do szelek (dwie liny zabezpieczają poszkodowanego).
Jeden odciąga do ściany.
Temat do dyskusji...
-
@labedx - przedstawiłem rysunek wysoce uproszczony. Fakt ten potwierdza zastosowanie 7 kresek na konstrukcję, 5 linki oraz 5 na osobę + kółko. Nie wspominając o elipsie...
Czepianie się niczego nie wniesie.
-
Ćwicząc z drabiną wątek z filmu dużo uwagi musieliśmy przywiązać do właściwego ustabilizowania noszy w tym kierunku, które by się nie obróciły do góry nogami co prawda, ale bez problemu osiągały kąt 90 st. - wynika to z małej odległości między pkt. mocowania noszy do liny/drabiny.
Zawias z taśmy powinien być wystarczająco krótki/ciasny, co zapobiega zmianie pozycji deski.
Ponadto zawiasy zamocowane są jednocześnie do bocznic i szczebla, przez co nie mają możliwości zejścia się w jednym punkcie, a zatem nie stworzą zagrożenia obrotu deski na stronę "deszczową" ;)
-
Czepianie się niczego nie wniesie.
Ależ ja się nie czepiam - zwracam uwagę, bo forum stanowi źródło wiedzy dla wielu, a tendencja jest taka, że jak coś nie zostanie dokładnie rozłożona na szczegóły, to zostanie wykonana w postaci przedstawionej na schemacie.
Czepiasz się.
A forum służy wymianie zdań przez tych, którzy już coś wiedzą.
Każdy kto czerpie wiedzę z kontekstu na własne życzenie strzela sobie w kolano.
Wiedza = podręczniki # Forum = wymiana zdań.
Proste?
-
Lepiej niech deska nie pracuje na rozciąganie!
-
Poddałeś pod dyskusję pewne rozwiązanie. Ja wyraziłem swoją opinię przeciw podając rzeczowe argumenty. Dodam do tego jeszcze argument tarcia lin o krawędź, który wymaga zdublowania lin narażonych na tarcie. Kolejny - bardzo niebezpieczne wyniesienie noszy za krawędź dachu!!!
Przeczytałem jeszcze raz Twoją wypowiedź i przyznam, że nadal uważam ją za czepialstwo.
Dlaczego?
W wysokościówce jestem amatorem, niemniej wiem, że muszę zadbać o przecieranie liny. Amatorzy potrafią takim spawom zapobiegać. Nie wątpię, że profesjonaliści także.
To jest już druga sprawa, którą uważam za czepialstwo.
Jeśli Twoim zdaniem dyskusja polega na przyklaskiwaniu, a każdy argument przeciw to czepianie się - ja w układy wzajemnej adoracji nie wchodzę.
Nie, nie uważam tak jak sugerujesz.
Wystarczy, że pominiesz szczegóły, które dla mnie laika są do przeskoczenia a dla Ciebie jako profesjonalisty także nie stanową istotnej przeszkody.
Masz możliwość - weź trzech podchorążych na dach, daj im nosze z manekinem. I zobaczysz jak wygląda wystawienie takich noszy za krawędź, jak pracuje lina po krawędzi dachu, a jeszcze lepiej po rynnie. Na koniec sam się ustaw najpierw jako wypuszczający z ciała na górze, a później stań na dole i odciągaj również ciałem.
Nie wiem co do tego mają podchorążowie. Pominę to.
Wstawiając rysunek liczyłem się z pytaniem o krawędź.
O ile łatwo będzie wynieść poza barierkę balkonu to z dachu trudniej. Tudzież z rynną.
Ale ten problem wystąpi także w sytuacji gdy wysokość dachu, balkonu czy jakiejkolwiek krawędzi będzie równa zasięgowi drabiny...
A co w sytuacji gdy drabina już nie wystarczy? Co gdy zabraknie 20cm?
A linki ratownicze mają 20 / 30 m...
To są problemy do dyskusji.
@Fistach - nie musi:
Wydaje się dość bezpieczna pod względem stosowanego węzła. Zastosowanie do mocowania deski :
(http://www.strazak.pl/index.php?action=dlattach;topic=17761.0;attach=5671;image)
-
@Kasper: zobacz foto. Jest jeszcze możliwość użycia długich pętli rurowych aby na nich spoczywała deska i ciężar poszkodowanego dla drugiej wersji ewakuacji z wysokości (czyli opuszczania pionowo w dół).
-
A co w sytuacji gdy drabina już nie wystarczy? Co gdy zabraknie 20cm?
Trójnóg ratowniczy, zestaw wysokościowy do ratownictwa wysokościowego w zakresie podstawowym...
Nie macie tego w jednostkach?
-
@Fistach - bardzo fajne. Przemyślane.
@labedx - wiem. Póki co, rozważamy wariant z drabiną.
Miałem kiedyś taki wyjazd, gdzie poszkodowany był w stanie, który wymagał ewakuacji w czasie krótszym aniżeli przyjazd speców.
Oczywiście dyspozycja była, na wypadek problemów, wszak mogliśmy utknąć w pół drogi...
Szczęśliwie poszkodowany był przekazywany ZRM gdy przybyli.
@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...
Poza tym ustawienie trójnogu na dachu, domniemam, że nie płaskim, może być problematyczne - jak zasugerował @labedx...
-
@Fistach - bardzo fajne. Przemyślane.
Jutro wrzuce jeszcze jedno foto bo muszę zrobić.
-
@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...
Za chwilę napiszesz mi, że mam sobie skręcić z konopi jakiś sznurek, bo sama lina jest uproszczeniem :stop:
Dach zrobił się "nie płaski", to zapytam o zabezpieczenie ratowników, bo samą "lonżką" świata nie zawojują, a lina będzie już uproszczeniem ;) Budynek pojedynczy czy w zabudowie zwartej? Bo może wystarczyłoby przenieść deskę na sąsiedni płaski dach ;) Itd... itp...
Piętrzenie na siłę problemów zacznie generować absurd.
Drabina za krótka - to jak znaleźli się tam ratownicy? Może po prostu ewakuować tą samą drogą.
Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)
@Fistach, dwie liny niepotrzebnie angażują na dachu dwie osoby. Wariant jednolinowy sprawia, że jeden z nich jest okiem i uchem tego, który pracuje na półwyblince - z chwilą zniknięcia deski poniżej poziomu wzroku nie widzi/nie wie w jakiej pozycji jest deska (utrzymanie poziomu jest uwarunkowane w głównej mierze od tego gościa).
Odnośnie ułożenia poszkodowanego - sugerowałbym jednak głowę po stronie drabiny ;)
Czekamy na fotki ;)
-
@Fistach, dwie liny niepotrzebnie angażują na dachu dwie osoby. Wariant jednolinowy sprawia, że jeden z nich jest okiem i uchem tego, który pracuje na półwyblince - z chwilą zniknięcia deski poniżej poziomu wzroku nie widzi/nie wie w jakiej pozycji jest deska (utrzymanie poziomu jest uwarunkowane w głównej mierze od tego gościa).
Odnośnie ułożenia poszkodowanego - sugerowałbym jednak głowę po stronie drabiny ;)
Czekamy na fotki ;)
1) Taka metoda wymaga użycia tylko 4 linek pseudostrażackich, drabiny i noszy typu deska. Nic więcej! Często w OSP nic więcej po prostu nie ma. W dodatku nosze nie pracują na rozciąganie.
2) Mocowanie deski przodem/tyłem zostało omówione w trakcie ćwiczeń. Twoja uwaga oczywiście słyszna.
-
@Feuer - wiesz, rozważamy wariant "bez uproszczeń". Za chwilę ktoś sypnie, że można drabinę zadysponować i po kiego grzyba te cyrki...
Za chwilę napiszesz mi, że mam sobie skręcić z konopi jakiś sznurek, bo sama lina jest uproszczeniem :stop:
Proszę...
Dach zrobił się "nie płaski", to zapytam o zabezpieczenie ratowników, bo samą "lonżką" świata nie zawojują, a lina będzie już uproszczeniem ;) Budynek pojedynczy czy w zabudowie zwartej? Bo może wystarczyłoby przenieść deskę na sąsiedni płaski dach ;) Itd... itp...
Piętrzenie na siłę problemów zacznie generować absurd.
Nie na siłę. Niżej opis przypadku.
Drabina za krótka - to jak znaleźli się tam ratownicy? Może po prostu ewakuować tą samą drogą.
Argument jest OK.
Rozważmy coś realnego. Kilka ładnych lat temu miałem dyżur i spędziłem go na akrobatyce artystycznej:
Otóż mamy do czynienia z pustostanem zamieszkiwanym przez bezdomnych. Schody o konstrukcji stalowo-drewnianej rok prod. 1918. Pozostała tylko metalowa rama (nie cała) - drewno zbutwiało... W stropach liczne ubytki w drewnianym poszyciu.
Z zewnątrz drabina sięga 3 kondygnacji. Piętro wyżej, ratownicy docierają za pomocą nasadkowej. Poszkodowany znajduje się na 4.
Zabudowa zwarta. Stare kamienice. Wąskie przejazdy (max. osobówka) niektóre ograniczone stropami (przejazdy przez bramy.
Tamto miejsce już nie istnieje, ale są jeszcze inne podobnego typu:
(https://lh6.googleusercontent.com/--Dq2cNTxad4/VIlEfO2o6tI/AAAAAAAAAEU/HxzWNOh74jc/w649-h561-no/Dojazd.jpg)
Dach o pochyleniu kilku stopni z wypuszczonym strychem tworzy jakby balkon na dachu o szerokości ok. 2m wkoło krawędzi.
Ogólny widok podobny do tego:
(http://4.bp.blogspot.com/-VnMiyHtJl4k/UP0RZP8OwfI/AAAAAAAABTk/Z041gzZGUXo/s1600/walicow4.jpg)
Wskazania do ewakuacji: Poszkodowany po upadku z wysokości (strop 5 - strych), podejrzenie obrażeń kręgosłupa. Odkrztusza krwistą plwocinę - podejrzenie obrażeń ukł. dr. odd. Odpada zatem ewakuacja np. w trójkącie czy szelkach. Wariant oczekiwania na sznurkowców także - interwencja gdzie indziej. Drabina czy podnośnik nie wjadą.
Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)
Dobrze.
-
Byłem w remizie chwilę i zapomniałem zdjęcie zrobić ale załączam malunek.
Niebiesko-zielone to pętla z taśmy rurowej. Zielone idzie pod deską. Czerwone to karabinek z liną.
-
To są dwie pętle. Od karabinka, pod deską i z powrotem do karabinka.
-
Przypominanie w takim miejscu o konieczności zabezpieczenia liny przed przetarciem jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ i ludziom z wieloletnim stażem (zakres podstawowy) gdzieś to potrafi umknąć. Ćwiczyliśmy ostatnio wariant przedstawiony kilka postów wyżej na rysunku przez Kaspera - rodzi się trochę problemów - rotowanie noszy wokół osi podłużnej, bardzo duże siły działające na ratowników. Wariant z wysuniętym przęsłem drabiny jako punkt + taśmy (dodatkowo przewleczone przez uchwyty deski) + opuszczanie na półwyblince linką strażacką wydaje się najbezpieczniejsze i najbardziej sensowne. Dodałbym jednak do tego gdzieś kawałek dalej drugą osobę przy punkcie z półwyblinką, która starałaby się utrzymać minimalny luz pomiędzy nim a głównym opuszczającym ratownikiem - jakby jakimś cudem lina mu uciekła, wyłapie ją.
-
Załóżmy jak proponuje @Feuer, że do dyspozycji jest sprzęt z 21.
Czym zastąpić niektóre elementy jak taśma aby wykonać taki układ?
I pomyślałem o wariancie bezszelkowym, gdyby jednak była do dyspozycji taśma to deska + zabezpieczenie na asekuracji:
(http://cfile225.uf.daum.net/image/177353124C05C0990F34BD)
Wspomnę o fajnej rzeczy:
(http://www.rescuetech1.com/images/products/detail/VictimrescueCradle.708353.jpg)
@sheldon, czy propozycja wysunięcia deski na nasadkach poza krawędź spisała by się?
I czy takie spięcie deski zapobiegnie rotowaniu?
(https://lh3.googleusercontent.com/-WVHxyYxW6pI/VIl1Hn429rI/AAAAAAAAAEw/x9T-Xj7Lcq0/w1008-h631-no/krawedz_sheldon.jpg)
-
Tzn. chodziło mi o górne szczeble wysuniętego przęsła D10W jako punkt + mocowanie deski tak, jak przedstawił to @Fistach.
Co do wysunięcia nasadek - próbowaliśmy, ale to cholernie śliska sprawa i koniec końców ciężko utrzymać je przez cały czas w tej samej pozycji.
-
Rozważmy coś realnego(...)
Otóż mamy do czynienia z pustostanem (...)Schody - Pozostała tylko metalowa rama (nie cała) - drewno zbutwiało... W stropach liczne ubytki w drewnianym poszyciu. Z zewnątrz drabina sięga 3 kondygnacji. Piętro wyżej, ratownicy docierają za pomocą nasadkowej. Poszkodowany znajduje się na 4.
Zabudowa zwarta. Stare kamienice. Wąskie przejazdy (max. osobówka) niektóre ograniczone stropami (przejazdy przez bramy. Dach o pochyleniu kilku stopni z wypuszczonym strychem tworzy jakby balkon na dachu o szerokości ok. 2m wkoło krawędzi.
Wskazania do ewakuacji: Poszkodowany po upadku z wysokości (strop 5 - strych), podejrzenie obrażeń kręgosłupa. Odkrztusza krwistą plwocinę - podejrzenie obrażeń ukł. dr. odd. Odpada zatem ewakuacja np. w trójkącie czy szelkach. Wariant oczekiwania na sznurkowców także - interwencja gdzie indziej. Drabina czy podnośnik nie wjadą.
Stosuję to co mam do dyspozycji na miejscu zdarzenia, do którego zajechałem wozem ratowniczo-gaśniczym ;)
Dobrze.
@Kasper, namaluj na zdjęciu lokalizację naszego poszkodowanego, będzie łatwiej ;)
Tymczasem na bazie tego tak "na szybko", bez zbędnych komplikowań robię tak:
- drabina/podnośnik nie muszą w ogóle tam się pakować. Wjazd ciasny, podwórko typu "studnia" ;) Poszkodowanego przenoszę do lokalu od strony, do której z zewnątrz budynku wspomniane zastępy mają dostęp ;) Nie komplikujmy sobie spraw. Częstokroć podkręcamy założenia nie dopuszczając najprostszych rozwiązań ;)
Ok, napiszesz zaraz, że nigdzie nie ma dojazdu :) Rzadko tak jest... Z reguły zawsze gdzieś jest ;) Ale załóżmy, że faktycznie jest z tym ciężko ;)
Opuszczam na desce poszkodowanego piętro niżej (otwór bądź jego wykonanie w podłodze), do miejsca, do którego sięga drabina i dalej jedziemy wg znanego nam schematu (myślę, że opisywanie opuszczania możemy sobie w tym miejscu darować ;) [dla formalności tylko, gdyby jednak nie, to do wyboru: trójnóg/nasadki/stanowisko na belkach itp... możliwości sporo]
Piętrzmy dalej trudności - podwórko-studnia tak ciasne, że położenie drabiny przystawnej ruchem wahadłowym nie wchodzi w grę - wykonujemy dostęp piętro/piętra niżej, do momentu, gdzie pojawia się możliwość użycia drabiny.
Inne rozwiązanie: punkt mocowania stanowiska stanowią belki stropowe powyżej poszkodowanego, co daje nam możliwość do wyjechania z deską na zewnątrz przez okno wg któregoś ze znanych nam schematów. Bezpieczniejszym (przez co dłuższym) wydaje się opuszczanie otworami wewnątrz lokali... Itd.
Przypominanie w takim miejscu o konieczności zabezpieczenia liny przed przetarciem jest jak najbardziej na miejscu
Kurczę, toż to przecież elementarz i rzeczy tak oczywiste, że nie trwońmy czasu na opisywanie tego, co każdy wie/wiedzieć powinien ;) To samo dotyczy asekuracji ratowników pracujących na wysokości (przywoływane tu dachy... ;)).
Czym zastąpić niektóre elementy jak taśma aby wykonać taki układ?
Np wykonaniem uprzęży z liny ;)
(...)czy propozycja wysunięcia deski na nasadkach poza krawędź spisała by się?
Punkt/stanowisko powinno być powyżej poziomu, a zatem nie za bardzo... ;)