strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: felix w Grudzień 08, 2005, 10:57:40

Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: felix w Grudzień 08, 2005, 10:57:40

Chciałbym poruszyć temat ratowania ludzi ze studni. Czy mieliście już takie akcje??? Wiadomo że nie w każdym mieście są  grupy specjalistyczne ratownictwa wysokościowego, więc jak poradzić sobie w takich sytuacjach bez specjalistycznego sprzętu (bez uprzezy, trojnogów itp). Jak działamy w głębokich studniach i wąskich , jakie macie techniki wyciągania poszkodowanych?? Zapraszam do dyskusji :)  
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: SenseY w Grudzień 08, 2005, 13:06:32
Szczerze mówiąc nie brałem udziału w takich działaniach i nie zdobyłem wiedzy teoretycznej na ten temat, jednak zawsze można coś wymyśleć i coś zadziałać.
Jeżeli ktoś stwierdzi że piszę źle, że moje myślenie jest błędne, to proszę o sprostowanie.

W strażnicy nie czekałbym aż zbiegnie się cały zastęp. Wystarczy że będzie nas trzech, w tym conajmniej jeden ratownik medyczny. Wzywałbym jeszcze jedną jednostkę, albo z mojej jednostki wysłałbym drugi wóz no i oczywiście pogotowie  ratunkowe. Choć pewnie dyspozytor też by to zrobił.

Po dojechaniu na miejsce.

W rozpoznaniu zbieram info na temat:
- stan poszkodowanego,
- wiek,
- czas przebywania,
- głębokość studni i wody,
Biorę oczywiście pod uwagę również warunki atmosferyczne.

Jeżeli poszkodowany jeszcze się broni to wpuszczam mu koło ratunkowe. Do poszkodowanego niezależnie od jego stanu trzeba niestety się dostać. Wykorzystałbym do tego dwie linki ratownicze 20m z zatrzaśnikami na końcach, i szelki ratownicze z uprzężą, lub w razie braku tego sprzętu – pasy z zatrzasnikami. Końce tych linek podpiął bym np. do haka od samochodu linkę owinąłbym na wałku od studni, a jeżeli wałek ten jest już zbyt „wysłużony” to na krawędzi dryny powiesiłbym np. siodełka wężowe, oddzielnie dla każdej z linek. Koniec jednej linki wpuściłbym do studni, a przy pomocy drugiej linki techniką samoratawania spuszczał bym się do poszkodowanego. Ze sobą wziąłbym jeszcze dodatkowe szelki dla poszkodowanego. Tam sprawdziłbym mu oddech, w razie braku dwa wdmuchnięcia. Założył bym mu je podpiął wolną linkę do szelek, swoją końcówkę linki też bym przypiął do swoich szelek no i krzyknął bym „powoli do góry”. Myślę że w tym czasie pojawiłaby się drugi zastęp, będąc u góry w pierwszej kolejności dwa wdmuchnięcia i wyciągnięcie poszkodowanego ze studni, miałbym też cichą nadzieję ;) że koledzy mi też by pomogli się z niej wydostać. Potem pierwsza pomoc.
Należy zauważyć że poszkodowany może mieć także hipotermię. Zakładając oczywiście że jeszcze żyje.
Jeżeli jest on już na dnie, to niewiele bym zrobił, chyba że studnia nie jest głęboka, to wtedy próbowałbym wysysaczem wypompowywać wodę. Ale to już raczej chyba by nie była to akcja ratunkowa.

Pozdrawiam wszystkich i jeszcze raz zaznaczam jeżeli coś źle napisałem to piszcie. Bo to nie jest może dobry sposób, może coś przeoczyłem istotnego, a może jest lepszy metoda.  
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: skylift w Grudzień 08, 2005, 13:22:57
Jesli to głęboka studnia to zapomniałeś zabrać miernika z czujnikiem O2 - uważaj bo może być po Tobie i kolegach, którzy po Ciebie zejdą.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: SenseY w Grudzień 08, 2005, 13:50:26
Dzięki skylift. :)
Koledzy mają mnie możliwość wyciągnięcia, ale dobrze zauważyłeś. Ja o tym nie pomyślałem i tu mój powazny błąd.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: felix w Grudzień 08, 2005, 15:25:14
Moim zdaniem warto zastanowić się jeszcze nad zastosowaniem deski ortopedycznej jezeli oczywiscie jest w studni na tyle miejsca i nie ma wody.  POszkodowanego mozna polozyc na desce ,( założyć oczywiscie kolnierz) i linką ratownicza powoli wyciagac. W studniach nie za głebokich mozemy wsadzic jeszcze drabine nasadkową i nosze ciagnąć do góry po drabinie , przyczym jeden ratownik szedłby ponizej noszy i asekurował je.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: PALTO w Grudzień 08, 2005, 17:31:39
ja nie odwazyblbym sie wyslac kogokolwiek na dół bez aparatu ODO
to zbyt ryzykowne przegladajac historie nieszczesliwych wypadkow
nie raz mozna sie spotkac z przypadkami ze po poszkodowanego zszedl
(zostal spuszczony) ratownik ktorego potem trzeba bylo ratowac

warto przemyslec wczesniej jak podpiac sie do ratowanego bo ten w sytuacji
zagrozenia zycia moze nas troszke podtopic (jesli w studni znajduje sie woda)

najprawdopodobniej gdy dojedziemy na miejsce poszkodowany bedzie nieprzytomny
bodz bedzie na skraju przytomnosci bo do naszego przyjazdu w kazdej wsi znajdzie sie
jakas lina, sznurek czy rozwiazania zastepcze ktorymi beda probowali ratowac poszkodowanego osoby postronne

widzac poszkodowanego nieprzytomnego w studni nalezy podejrzewac ze stracil
przytomnosc od upadku badz w wyniku dzialania srodowiska w jakim sie znajduje
(w studni moze wystapic wysokie stezenie dwutlenku wegla badz metanu) wiec
aparat to podstawa

a wpuszczanie ratownika tylko z miernikiem stezenia to troszke abstrakcja
po pierwsze kto wozi mierniki na pierwszym wyjazdowym
a po drugie co nam daje miernik jesli trzyma go osoba ktora nie jest
zabezpieczona w sprzet izolujacy drogi oddechowe

a technika wyciagniecia dosc dobrze opisana przez sensey`a
(trudno przewidziec z jaka sytuacja bedziemy mieli do czynienia)


aha jesli studnia jest plytsza niz 8 m proponuje wpuszczenie strazaka
na linie tak aby jej dwa konce pozostaly na gorze (on wpiety zatrzasnikiem)
tak bedzie latwiej ich pozniej wyciagnac  
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: felix w Grudzień 08, 2005, 22:13:41
Cytuj
aha jesli studnia jest plytsza niz 8 m proponuje wpuszczenie strazaka
na linie tak aby jej dwa konce pozostaly na gorze (on wpiety zatrzasnikiem)
tak bedzie latwiej ich pozniej wyciagnac

 Palto w jaki sposób chcesz opuscic tego strazak na lince??? NIe słyszałem o takiej metodzie.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Rob w Grudzień 09, 2005, 00:25:02
Proponuję rozważanie w tym zakresie podzielić na 3 etapy:

1) zabezpieczenie miejsca zdarzenia,
2) dojście do poszkodowanego i ocenę jego stanu z podjęciem działań medycznych,
3) ewakuację poszkodowanego.

ad.1
- oznaczam strefę niebezpieczną (nie zawsze człowiek wpada do czynnej w dobrym stanie studni, nieraz jest to powiązane z jakąś katastrofą),
- doprowadzam do przewentylowania komina złazowego studni i jej komory (najbardziej banalną, ale jednak nawet całkiem skuteczną metodą przy niezbyt głębokich studniach jest kilku- lub kilkunastokrotne opuszczenie i wyciągnięcie np. kurtki przywiązanej linką po to aby wprowadzić powietrze w ruch a tym samym wprowadzić w tą przestrzeń trochę świeżego powietrza),
- kontroluję (o ile posiadam odpowiedni sprzęt) zawartość powietrza w studni poprzez opuszeczenie celem dokonania pomiaru odpowiedniej aparatury,
- w razie potrzeby wprowadzam sprzęt wtłaczający powietrze do studni (np. wentylator z rękawem którego koniec opuszczam na dno studni aby wtłaczać do niej świeże powietrze od dołu tym samym wypierając "stare" do góry,
- w razie braku takich możliwości niezbędne będzie użycie aparatów ODO które jednak znacznie utrudnią bądź uniemożliwią działanie, zatem dążyłbym jednak do tego aby w strefie działań doprowadzić do uzyskania parametrów bezpiecznych,
- jeszcze jedna uwaga !!! w studni wskutek procesów biochemicznych może występować środowisko wybuchowe.

ad.2
- metodę dojścia do poszkodowanego należy raczej dopasować do panujących warunków - wskazane jest aby zabrać ze sobą zestaw do tlenoterapii i udrażaniania dróg oddechowych, zabezpieczenia kręgosłupa (kołnierz i deska ze stabilizatorami, lub jeżeli mamy na wyposażeniu kamizelka KED - wg mnie będzie lepsza od deski),
- po dojściu do poszkodowanego ocena stanu przytomności AVPU, badanie ABC, wprowadzenie tlenoterapii, badanie urazowe, unieruchomienie kręgosłupa, stały nadzór i monitorowanie stanu pacjenta.

ad.3
Sposób ewakuacji pacjenta należy dopasować do możliwości, przy czym z pewnością pacjenta należy unieruchomić podejrzewając uraz kręgosłupa. Wyjątkiem od tej reguły będzie sytuacja kiedy miejsce przebywania poszkodowanego jest zagrożone (np. zasypaniem, brakiem tlenu, mozliwością wybuche etc.)
W zasadzie można mówić o dwóch drogach ewakuacji. Najszybszą przeważnie będzie ta sama którą poszkodowany się tam dostał, czyli kominem studni. Jeżeli będzie to niemożliwe ze względów na stan komina, za mały wymiar dla ewakuacji pacjenta w unieruchomieniu itp.
Inna możliwość ewakuacji jest bardziej czasochłonna, ale raczej bezpieczniejsza dla poszkodowanego, a polega na wykonaniu wykopu otwartego w sąsiedztwie studni o bezpiecznym nachyleniu skarp (stosunek pochylenia zależy od kategorii gruntu), lub o ścianach pionowych z zabezpieczeniem poprzez szalowanie. Następnie wykonuje się przebicie przez ścianę studni na wysokości przebywania poszkodowanego lub nieco poniżej (unikać przebijania powyżej - istnieje niebezpieczeństwo urazu od spadających elementów, materiałów).
W przypadku studni bardzo głębokich metodą dojścia byłoby wykonanie w bezpośrednim sąsiedztwie studni z większych kręgów opuszczanych metodą studniarską (kopiemy dołek na jeden krąg i go opuszczamy, nastepnie będąc wewnątrz tego kręgu pogłębiamy dno studni, krąg obsuwa się w dół, na niego kładziemy kolejny i tak aż będziemy mieli odpowiedniej łębokości studnię. Wtedy pozostaje wykonanie zabezpieczonego tunelu pomiędzy studniami z przebiciem w studni z poszkodowanym, ale to już jest raczej robota dla jednostek ratownictwa górniczego (zawsze można je zadysponować).
Moim zdaniem te dwie metody z kopaniem nadają się tylko wtedy kiedy światło komina uniemożliwia wydostanie się nim, a pacjent przy podejrzeniu uszkodzenia kręgosłupa (lub wręcz przy objawach urazu kręgosłupa) nie manifestuje zaburzeń w zakresie krążeniowo-oddechowym czy też innych objawów bezpośredniego zagrożenia życia. Tutaj bardzo wskazane byłoby koordynowanie działań ratowniczych z lekarze (KDM, lub pogotowia ratunkowego na miejscu).
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: SenseY w Grudzień 09, 2005, 09:50:38
Te zabiegi z dodatkową studnią, to już chyba tylko po to żeby wyciągnąć ciało. SODO rzeczywiście jest potrzbeny, przecież to oczywiste, głupio mi teraz że nie napisałem.

Czytając posty przypomniał mi się pewien film jak dziecko wpadło do bardzo wąskiej studzienki nie doleciało do dna bo zaklinowało się po drodze. Dla ratowników oczywiście była to studzienka za wąska, by usiłować tamtędy się dostać, więc obok kopali drugą.
Bardzo ważnym również było aby czym prędziej podać dziecko tlen, wzięli od pobliskiegu zakładu spawalniczego tlen, wąż i wpuścili ten wąż w dół by otoczenie dziecka było bogate w ten pierwiastek.
Ps. Film skończył się szczęśliwie. ;)

Ja pisząc swoje przemyślenia wziąłem pod uwagę że jest to zwykła sprawna studnia z wodą.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Waldi w Grudzień 09, 2005, 18:24:24
Patrząc na polskie warunki jest to akcja tak naprawdę specjalistyczna. Jeżeli jest to nieglęboka studnia (jakieś 4 moze 5m) to można jeszcze za pomocą drabiny tam sie dostać, nie widzę też sensu używania ODO(nawet nie zmieścimy się z nim)

  Gorzej jest z głębszymi. Bez specjalnego sprzętu takiego jak, kamizelka KED, uprzęże, trójnóg zdziałamy prawie nic. Też ktoś tu mówił że można podać powietrze za pomocą rękawów z odpowiednich wentylatorów.
  Patrzmy realnie, żyjemy w poslce gdzie samochód nawet ratownictwa technicznego nie posiada takiego sprzetu z reguły. Taki sprzęt najczęściej znaduje się jedynia na wozach w szkolach pozarniczych lub jednsotkach o profilu specjalistycznym.

  Innaczej jest na zachodzie, gdzie to nawet jednostki OSP, posiadają taki sprżet bo wiedzą że przyda się nie tylko w takich sytuacjach. Do tego wiekszość strażąków tych ochotników którzy tam jeżdzą jest ustawowo wysyłana na kursy z zakresu rat. wysokościowego. Tam myślą, nie jak to u nas
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: felix w Grudzień 09, 2005, 21:25:10
Dobrze byłoby gdyby na naszych jednostkach na jednym samochodzie czy to technicznym czy 1-wszym wyjazdowym , była chociaż z jedna uprząż ratownicza i jedna lina alpinistyczna . Oczywiscie przydałby sie jeszcze na każdej zmianie chociaż jeden ratownik przeszkolony z zakresu stosowania technik alpinistycznych. Wtedy takie akcje byłyby bardziej efektywne.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: PALTO w Grudzień 11, 2005, 22:46:03
felix nie wiem jak to wytlumaczyc (przydalby sie olowek i kartka papieru)
chodzi o to zeby nie wpuszczac strazaka tak jak wciagasz linie gasnicza (czyli do jednego konca cos przywiazujesz a za drugi ciagniesz - w ten sposob musisz wyciagac cala mase rzeczy podwieszonej na lince) a gdy jeden koniec liny przymocujesz do stalego elementu (zderzak samochodu element studni etc.) drugi dasz osobie ktora bedzie odpowiedzialna za opuszczanie (czyli w najprostszym wykonaniu osoba np. z pasem i zatrzasnikiem i wpieta a niego lina jak do samoratowania - półwyblinką). Pomiędzy zderzak a tą osobe wpina się ratownik który ma zjechać do studni -  w ten sposób ratownik zjeżdza nazwijmy to w połowie liny (czyli patrzac od jednego konca - tego zamocowanego na stale - lina od stalego elementu idzie w dol do studni potem przechodzi przez zatrzasnik ratownika i wraca do gory do pasa osoby regulujacej opuszczanie) - to taki prosty uklad wyciagowy ktory pozwala o ok 40% zmniejszyc obciazenia przy wyciaganiu (a zalozmy ze mamy ratownika ktory wazy 80 + 20 aparat to daje 100 kilo a ciagnac 100 a 60 to chyba roznica) a zasada podobna do dzialania wielokrazka (duzo liny malo sily :D jak mawial moj nauczyciel z fizyki :D)

WALDI co do stwierdzenia ze ODO jest zbedne to nie mozesz wykluczac ze na dnie studni (w ktorej moze byc woda, stare szambo lub inne wynalazki) nie panuje atmosfera niesprzyjajaca prowadzeniu dzialan ratowniczych (uboga w tlen lub bogata w inne swinstwa) wiec chociazby dla zasady ze lepiej miec jak nie miec warto wyslac w pelni zabezpieczonego ratownika na dół. Oczywiscie moga sie pojawić problemy ze zmieszczeniem się w świetle szybu studni ale aparat zawsze można ściągnąć i trzymać w ręku (pesymistyczne rozwiązanie) lub podczepić do pasa za pomocą taśmy (o której pisalem w temacie o linkach - polecam lekture)

ja osobiscie przy wezwaniu do czlowieka w studni polecilbym sie ubrac jednemu ratownikowi w aparat - tak dla jego a co za tym idzie i mojego bezpieczenstwa

moze ktos pomysli ze to przesada ale czasem lepiej byc milo zaskoczonym
niz miec doczynienia z niemila sytuacja

pzdr
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: marex7 w Styczeń 18, 2006, 21:56:08
Poczytałem wasze opisy domniemanych działań taktycznych i chciałbym dodać kilka przemyśleń praktycznych z życia:
- ratownik zawsze w aparacie bez wyjątków
-szelki ratownicze tylko i wyłącznie
-zawsze ratownik wyjeżdża razem z poszkodowanym
-bardzo wygodne są pieluchy (ja to tak nazywam) ewakuacyjne
-uważać na agresję poszkodowanego wysyłać na dół strażaka,który jest sprytny,silny i szczupły
-nie wyobrażam sobie tych dwóch wdechów w studni
-nie zabierać na dół żadnych drabin czy pomocy które zacieśnią pole działania
-w studni w aparacie ratownik może tylko podpiąć do siebie poszkodowanego i do góry
-jeżeli warunki dojazdowe pozwalają można opuszczać za pomocą podnośnika lub drabiny mechanicznej
-dobrze też wyciąga się ręcznie zabezpieczając linę na rolkach
-naprawdę nie trzeba dużej siły a liczy się czas
-jeżeli wiemy że poszkodowany napewno nie żyje(zginął kilka dni wcześniej) nie spieszmy się przygotujmy sobie front działań.
Może o czymś zapomniałem ale myślę że te kilka uwa są ważne.
Tytuł: Studnie
Wiadomość wysłana przez: retro w Styczeń 19, 2006, 00:05:51
znałem strażaka który został spuszczony do studni do której wpadł pies rasy wilczur. Podobno pies- z relacji sąsiadów- był agresywny i zionął nienawiścią do wszystkiego co się ruszało. W chwili gdy znajdował się w lodowatej wodzie gdzieś na 10 metrach poniżej, podczas gdy kolega do niego podszedł to miał spuszczone uszy i zniknęła gdzieś ta cała jego nienawiść. Poddał się woli strażaka i przez to przeżył.
Znacie podobne zdarzenia?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ogon79 w Sierpień 08, 2012, 14:27:07
Witam
Proszę o informację w jaki sposób w waszych JRG zabezpieczany jest ratownik opuszczany do studni. Moje spostrzeżenia są następujące:
1. ubranie koszarowe
2. wodery
3. szelki ratownicze
4. kask alpinistyczny z latarką ewentualnie hełm strażacki
5. rękawiczki powiedzmy wampirki
6. chusta ratownicza dla poszkodowanego
7. lonża asekuracyjna lub zaczep linkowy do podpięcia chusty z poszkodowanym
8. sprzęt ODO lub....... właśnie może macie jakieś zastępcze metody zastąpienia aparatu ze stelażem, który bardzo utrudnia pracę w ciasnej studni. Słyszałem że stosowane są butle z powietrzem podpinane nad ratownikiem na linie!!
9. Miernik tlenu
10. Trójnóg z dwoma linami (podstawową i asekuracyjną)

Proszę o wasze spostrzeżenia z przeprowadzonych akcji.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: daro w Sierpień 08, 2012, 21:02:06

może techniki z zastosowaniem drabiny nasadkowej


http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf (http://www.mam.home.pl/ratowniczy/pdf/dn273.pdf)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zin w Sierpień 08, 2012, 21:17:58
Proponuję rozważanie w tym zakresie podzielić na 3 etapy:

1) zabezpieczenie miejsca zdarzenia,
2) dojście do poszkodowanego i ocenę jego stanu z podjęciem działań medycznych,
3) ewakuację poszkodowanego.

ad.1
- oznaczam strefę niebezpieczną (nie zawsze człowiek wpada do czynnej w dobrym stanie studni, nieraz jest to powiązane z jakąś katastrofą),
- doprowadzam do przewentylowania komina złazowego studni i jej komory (najbardziej banalną, ale jednak nawet całkiem skuteczną metodą przy niezbyt głębokich studniach jest kilku- lub kilkunastokrotne opuszczenie i wyciągnięcie np. kurtki przywiązanej linką po to aby wprowadzić powietrze w ruch a tym samym wprowadzić w tą przestrzeń trochę świeżego powietrza),
- kontroluję (o ile posiadam odpowiedni sprzęt) zawartość powietrza w studni poprzez opuszeczenie celem dokonania pomiaru odpowiedniej aparatury,
- w razie potrzeby wprowadzam sprzęt wtłaczający powietrze do studni (np. wentylator z rękawem którego koniec opuszczam na dno studni aby wtłaczać do niej świeże powietrze od dołu tym samym wypierając "stare" do góry,
- w razie braku takich możliwości niezbędne będzie użycie aparatów ODO które jednak znacznie utrudnią bądź uniemożliwią działanie, zatem dążyłbym jednak do tego aby w strefie działań doprowadzić do uzyskania parametrów bezpiecznych,
- jeszcze jedna uwaga !!! w studni wskutek procesów biochemicznych może występować środowisko wybuchowe.

ad.2
- metodę dojścia do poszkodowanego należy raczej dopasować do panujących warunków - wskazane jest aby zabrać ze sobą zestaw do tlenoterapii i udrażaniania dróg oddechowych, zabezpieczenia kręgosłupa (kołnierz i deska ze stabilizatorami, lub jeżeli mamy na wyposażeniu kamizelka KED - wg mnie będzie lepsza od deski),
- po dojściu do poszkodowanego ocena stanu przytomności AVPU, badanie ABC, wprowadzenie tlenoterapii, badanie urazowe, unieruchomienie kręgosłupa, stały nadzór i monitorowanie stanu pacjenta.

ad.3
Sposób ewakuacji pacjenta należy dopasować do możliwości, przy czym z pewnością pacjenta należy unieruchomić podejrzewając uraz kręgosłupa. Wyjątkiem od tej reguły będzie sytuacja kiedy miejsce przebywania poszkodowanego jest zagrożone (np. zasypaniem, brakiem tlenu, mozliwością wybuche etc.)
W zasadzie można mówić o dwóch drogach ewakuacji. Najszybszą przeważnie będzie ta sama którą poszkodowany się tam dostał, czyli kominem studni. Jeżeli będzie to niemożliwe ze względów na stan komina, za mały wymiar dla ewakuacji pacjenta w unieruchomieniu itp.
Inna możliwość ewakuacji jest bardziej czasochłonna, ale raczej bezpieczniejsza dla poszkodowanego, a polega na wykonaniu wykopu otwartego w sąsiedztwie studni o bezpiecznym nachyleniu skarp (stosunek pochylenia zależy od kategorii gruntu), lub o ścianach pionowych z zabezpieczeniem poprzez szalowanie. Następnie wykonuje się przebicie przez ścianę studni na wysokości przebywania poszkodowanego lub nieco poniżej (unikać przebijania powyżej - istnieje niebezpieczeństwo urazu od spadających elementów, materiałów).
W przypadku studni bardzo głębokich metodą dojścia byłoby wykonanie w bezpośrednim sąsiedztwie studni z większych kręgów opuszczanych metodą studniarską (kopiemy dołek na jeden krąg i go opuszczamy, nastepnie będąc wewnątrz tego kręgu pogłębiamy dno studni, krąg obsuwa się w dół, na niego kładziemy kolejny i tak aż będziemy mieli odpowiedniej łębokości studnię. Wtedy pozostaje wykonanie zabezpieczonego tunelu pomiędzy studniami z przebiciem w studni z poszkodowanym, ale to już jest raczej robota dla jednostek ratownictwa górniczego (zawsze można je zadysponować).
Moim zdaniem te dwie metody z kopaniem nadają się tylko wtedy kiedy światło komina uniemożliwia wydostanie się nim, a pacjent przy podejrzeniu uszkodzenia kręgosłupa (lub wręcz przy objawach urazu kręgosłupa) nie manifestuje zaburzeń w zakresie krążeniowo-oddechowym czy też innych objawów bezpośredniego zagrożenia życia. Tutaj bardzo wskazane byłoby koordynowanie działań ratowniczych z lekarze (KDM, lub pogotowia ratunkowego na miejscu).

@Rob ty się z choinki urwałeś czy za dużo filmów oglądasz??? Czytaj ze zrozumieniem !!!
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: stluk w Sierpień 09, 2012, 16:16:56
ja bym się także zastanowił nad formą komunikacji ratownika w studni z dowódcą. Nasze motorolki w przypadku głębokich studni mogą się nie sprawdzić, falę będą się obijać od kręgów a dowódca nie będzie nas słyszeć.  Jedna moja uwaga w przypadku opuszczania ratownika przy pomocy pół wyblinki to lepiej pas z zastrzykaniem założyć na jakieś drzewo niż na innego ratownika, będzie bezpieczniej.   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 09, 2012, 23:41:35
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.

Nasze mierniki wielogazowe z regóły mają 3-4 czujniki. Badanie obecności i stężenia O2, CO2 i CO jest raczej bezproblemowe. Niekiedy mamy możliwość sprawdzenia CxHx i H2S. Ale to nie koniec problemów.

Pierwszą zasadniczą sprawą jest ewakuacja z przyczyn życiowych:

Natychmiastowa ewakuacja daj szanse na przeżycie dlatego, że jest natychmiastowa:

Nosze typu deska służą do ewakuacji w pozycji poziomej. Mimo patentów należy unikać pionowego ewakuowania. KED także nie jest przyrządem do ewakuacji na wysokości. Tak, studnia może mieć xx-naście metrów... Stąd KED + np. pas.

Tlenoterapia przed ewakuacją z zagłębienia nie jest dobrym pomysłem. Dostarczenie O2 do strefy, o której możemy niewiele wiedzieć z uwagi na brak technicznych możliwości zbadania pełnego składu tamtejszej atmosfery (te 3-4 czujniki) może spowodować dostarczenie utleniacza i wytworzenie możliwości wybuchu. Także z drugiej strony ów zabieg może doprowadzić do rozcieńczenia gazów w GGW = bum.
To zjawisko będzie także możliwe do wytworzenia przez ratownika dłużej działającego w ODO - jego powietrze wydechowe.

Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.

Dlaczego pierwsza ewakuacja a później udzielenie pomocy?
Czy w studni ratownik może wykonać pełen zakres czynności? Zatem należy w strefie niebezpiecznej jaką jest studnia wykonać czynności ratujące życie (krwotoki, udrażnianie dróg oddechowych+ew. u-g, itd) + ew. stabilizacja kręgosłupa jeśli istnieje taka możliwość. W przypadku NZK bez cyrtolenia wyciągamy w górę nie bacząc na inne sprawy ponieważ czas jest czynnikiem przeżycia dla poszkodowanego.
Wszelkie inne czynności w miejscu dogodnym do realizacji pełnego zakresu KPP.

Czym ewakuować?
Szybka ewakuacja: linką ratowniczą + pas z zatrzaśnikiem o stały element (przełamanie=bloczek) + silnych paru chłopa; linką wyciągarki. Gdy jest konieczność szybkiej ewakuacji z przyczyn życiowych dla poszkodowanego stosujemy OoZPPzB.

To chyba tyle wczoraj wtrąciłem.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 10, 2012, 00:13:18
Można poczytać tu :

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/ (http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 10, 2012, 17:44:36
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:

Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.

Działania ratownicze w obiektach typu studnia w składzie "minimum" zastęp z 6 ratowników? Zanim się takie coś napisze, warto zasugerować, że to "optimum" zanim zasieje się ziarno niepewności. Myślę, że decyzja należy do dowódcy i nie powinno się pozostawiać takich treści jako wykładni dla prokuratora. Szczególnie gdy wcześniej wspomniano o pracy bez aparatu.

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...

Ewakuacja: Węzeł tatrzański tak, KED tak, uprząż biodrowa? Czy coś takiego jest na stanie? Ewakuacja z przyczyn życiowych to ratowanie życia a jeśli jest taka możliwość to przy okazji kręgosłupa. Gdy moja JRG nie dysponuje KEDem a jedynie szelki i pasy biodrowe - ratujemy tym co posiadamy. Nie wyobrażam sobie czekania na dowiezienie sprzętu gdy poszkodowany nie oddycha bądź jest w ciężkiej hipotermii.

Ewakuacja "aby do góry" ma zastosowanie w przypadku NZK. Inaczej dowódca spędzi kilka lat w dobrze chronionym państwowym pensjonacie.

Zapinanie na nosze typu deska odstępując od zasad z zakresu KPP może przyczynić się do pogorszenia stanu poszkodowanego.
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 10, 2012, 21:11:28
@Kasper chyba tym razem trochę poszalałeś.

I pomijam że pisał to mój Kolega do którego mam wielki szacunek i trochę wniósł profesjonalizmu do polskiego ratownictwa . Zresztą podobnie zdjęcia z drabiną nasadkową to równie materiał innego mojego kolegi z którym robiłem zbliżoną tematykę  na warsztatach tydzień temu .

A co z tym związane

Chciałem Ci przypomnieć że pracujesz w podobno jedynej profesjonalnej firmie ratowniczej w tym kraju, a co z tym związane wypada trochę więcej profesjonalizmu mniej partyzantki do której nawołujesz . Takie materiały powstają z założeniem, że twój poziom empatii nie spada po akcji i czas pomiędzy nimi wykorzystujesz na doskonalenie i przygotowania . I tu każdy Autor liczy że przećwiczysz to , dopasujesz do swojego wyposażenia w JRG może postarasz się o jego uzupełnienie . Pomijam że ludzie różne rzeczy wożą na wozach i kilka metrów węża ogrodowego nie jest tu fanaberią . Podobnie uprząż biodrowa .

Dalej idąc tym tropem rozumie, że w swojej JRG posiadacie własny konspekt dla realizacji tego typu zadań , oraz dokumentację z ćwiczeń potwierdzających przyjęte rozwiązania .

Choć jestem pewien że nie, ponieważ ćwicząc sprawdził byś i potwierdził , że metoda jakiegokolwiek podejmowania poszkodowanego „chwytem ruteka” jest praktycznie niemożliwa do pewnego i bezpiecznego wykonania, to tylko ładnie się pisze . Proponuje spróbować  , np. z przemoczoną  odzieżą i kurtką , a najlepiej strażaka w ubraniu specjalnym  – i to poziom nawoływania do partyzantki nie mającej nic wspólnego z ratownictwem bo każdy kto to przeczytał uzna że jest już przygotowany i pójdzie łatwo i sprawnie . Proponuje spróbować . 

Oczywiście poza szelkami biodrowymi  jest tu wiele niezwykle prostych metod, ale nie opiszę bo zostanę spalony na stosie wiec pozostawię w kręgu nie profesjonalistów którzy tym się interesują i ćwiczą . 

Piszę celowo o ćwiczeniach z strażakami ponieważ często właśnie nam w ferworze  akcji ratowniczej zdarza się wpaść w różne dziwne miejsca , czego doświadczyłem nieraz tak osobiście jak i w stosunku do kolegów , w tym były szamba czy studnie i studzienki .

W kwestii medycznej się nie wypowiem ale podejrzewam że materiał świetnie zna twój Koordynator Wojewódzki bo był konsultowany wiec możecie sobie podyskutować .

(https://lh4.googleusercontent.com/-ste21s_6jss/UBpUYx57D5I/AAAAAAAABwU/dLNZ75KoxqA/s1019/DSC00333.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-IWF2mNYSMTk/UBpUbKKerSI/AAAAAAAABws/tox3S5WIdOI/s1019/DSC00336.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-vLpzZ7lwuEA/UBpUaxTjnpI/AAAAAAAABw4/lVqNBSzjuyI/s1019/DSC00338.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-SWcPYeY_lII/UBpUkPDA96I/AAAAAAAABzU/tLI_ddmMxOs/s1019/DSC00359.JPG)
(https://lh4.googleusercontent.com/-bE681O83obU/UBpUZa1hGWI/AAAAAAAABwc/8MHgcAm5cB8/s1019/DSC00335.JPG)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 10, 2012, 22:14:34
@MIKO nie ujmuję zasług dla pożarnictwa autorowi. Zwracam uwagę na nieścisłości i rzeczy, do których ów autor "nawołuje" a w mojej interpretacji jasno narażają albo ratownika tudzież poszkodowanego.

Do Twojego zarzutu: Mając na koncie parę akcji i specjalizując się ratmedzie sądzę, że podjęcie na finiszu poszkodowanego Ratuekiem gdy inna możliwość, jak nakreśla autor, jest niewykonalna i stanowi alternatywę. Podejrzewam, ze odczytałeś mój post niezgodnie z założoną intencją. Nie miałem na myśli opuszczenia ratownika, który chwyta poszkodowanego rękoma i tak są obaj wciągani. Zwyczajnie nie wyobrażam sobie wiszącego na linie człowieka przypinać do deski. A prowadząc jakiś czas temu dość skomplikowane badanie nad metodami stabilizacji kręgosłupa, myślę, że potrafię sobie wyobrazić tę czynność dość dokładnie.

I masz rację, w mojej jednostce nie istnieje taki konspekt. Mylisz się co do założenia odnośnie ćwiczeń. Każde KPP jakie prowadzę posiada aspekt ewakuacji z takiego miejsca. Kilka kursów rocznie potrafię nauczyć jak tego dokonać z zachowaniem maksimum bezpieczeństwa i minimalizując pogłębienie urazów poszkodowanego. Głównie pracuję na sprzęcie jaki przywiozą strażacy. Jeśli przyjechaliby bryczką - trudno, trzeba posiedzieć i pomyśleć co mogą zrobić dostępnym w pierwszej fazie działań sprzętem.

Gdzie niby nawołuję do partyzantki? Zastosowanie możliwych (z akcentem na to słowo) metod liczy się dla przeciętnego strażaka. Osobiście nie znam jednostki PSP i OSP gdzie wozi się węże ogrodowe, w moim rejonie chronionym żadna jednostka nie jest w posiadaniu KEDa. Może gdzie indziej istnieje wola i środki na taki sprzęt. Tutaj nie. Skupmy się na standardzie wyposażenia, ponieważ nie możesz odczekiwać od przybyłego zastępu pudełka ze skarbami złotej rączki.

Co taki zastęp może posiadać: Nasadkę, hydrant, zawiesia... Weźmy pod uwagę wyłącznie rzeczy osiągalne.

Co do autora: Każdy publikując się, świadomie przyjmuje potencjalną krytykę zarówno pozytywną jak i negatywną. Z wieloma aspektami publikacji się zgadzam i zauważysz, że w poście sprzed Twojego wskazania na tę pracę, pisałem podobnie. Z kilkoma rzeczami się nie zgadzam. Szczególnie z uwagi na fakt znajomości tematu. Nie będę polemizował jakie czynniki wpłynęły na kształt ów pracy, ponieważ autor bierze odpowiedzialność za swoje dzieło. Przedmiotowa praca nie nosi znamion pracy zbiorowej. Przypisana jest jednemu autorowi.

Ponadto inteligentny człowiek przyjmuje krytykę jakakolwiek by nie była, wyjaśnia, rozmawia i weryfikuje swoje poglądy. Przyznaję się, że to forum wiele wnosi do mojej wiedzy w kwestiach ratownictwa. Wiele patentów zapamiętuję i wykorzystuję w działaniach.

Skoro jest to forum, to mam nadzieję na swobodę zabierania zdania w cywilizowany sposób i takową dyskusję z innymi użytkownikami.

Podany przez Ciebie patent z odcinkami nauczył mnie nowej rzeczy. Dzięki.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 10, 2012, 23:29:16
@Kasper tu nie chodzi o eliminację zasług i krytykę , a pewne uproszczenia do których nawołujesz .

Praktycznie każda czynność ratownicza , nie może być dobrze i profesjonalnie przeprowadzona jeśli nie była obiektem wcześniejszych przygotowań i ćwiczeń co najmniej w zakresie zasadniczym umożliwiającym pewien zakres modyfikacji .

Co z tym związane poważnym uproszczeniem i błędem jest zakładać, że jak się przyjdzie zmierzyć z wyzwaniem to coś się wymyśli choć w Polsce tak się uważa. Z drugiej strony jesteś tego zaprzeczeniem bo w jakim celu uczysz KPP i maltretujesz uczestników na fantomach – no przecież coś się wymyśli z tego co pod ręką – może piłkę wykorzystamy za resuscytator , albo rezerwuar tlenu .  Tym bardziej analizując statystyczną możliwość wystąpienia, po co uczyć przypadków specjalnych w RKO itd. . przecież się wymyśli coś na szybko . Po co wiele dziwnego sprzętu używanego w ratownictwie przydatnego raz na x lat . Dlaczego każdy strażak w RP w AODO nosi czujnik bezruchu jak wszyscy zeznają jednogłośnie że nie mieli przypadków zagrożenia w stosunku do swojej osoby .

Dalej idąc tropem – poco uczyć sprawiać drabinę i to jeszcze w 4 to czynność banalna i teoretycznie każdy ją umie. Pomijam że w kraju odwrotnym jak napisano w 4 to święte , a to tylko metoda nauczania umożliwiająca zapewnienie podstawowego obycia z sprzętem by nie było tragedii , a w życiu podczas działań modyfikuje się  metodę w zależności od sytuacji - ale jest drabia i jest podstawowy poziom umiejętności .

Tu jest podobnie należy stworzyć podstawowy potencjał wiedzy , umiejętności i sprzętu by sobie radzić z wyzwaniem ratowniczym , a w konsekwencji je modyfikować .  Mało do tego są obiekty poligonowe w SP do takich ćwiczeń . Można dowoli się bawić i ćwiczyć .

Czy się nie da na deskę , no to zależy co rozumiemy przez studnię ( typ budowli dwojakiego przeznaczenia –czy fizyczną polską studnię z wodą których już coraz mniej ). Osobiście ćwiczyłem w jeszcze nieoddanych kolektorach ściekowych i kanalizacyjnych , separatorach i piaskownikach  gdzie było możliwe zastosowanie deski już na dole, tym bardziej w stosunku do dziecka . Jest tu jednak masa zależności i możliwości dużo możliwych wzorów np. z ratowania strażaków w tym sposobów dostarczenia powietrza . Tomek przyjął idealne rozwiązanie – banalnie proste przy odrobinie przygotowań ( oczywiście może to być również wąż od poduszek )  mało tego zestaw do wykorzystania w innych rodzajach akcji .

Niestety mimo, że środowisko nie przyjemne nie zawsze ewakuacja musi być natychmiastowa i bez dochowania staranności – to również uproszczenie , tu masz przykład z przed kilku dni, również Kolegi i ewakuacji w pionie gdzie się dało pomimo dużych trudności . I też można było gościa potraktować chwytem ratowniczym i wtargać do góry po drabinie ale wykazano maximum staranności w oparciu o zebrane wcześniej doświadczenia z ćwiczeń . I to również zwykła JRG tylko że tam ćwiczy się najróżniejsze herezje co daje efekty  w trakcie akcji .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008)

Problem sprzętowy jest problemem często nieudolności , braku zainteresowania i prze wartościowania priorytetów w tym przełożonych .W tym ćwiczeń i doskonalenia , często wiele rzeczy można wykonać za przysłowiową złotówkę lub za darmo .

Czasami na szkoleniach , warsztatach pokazujemy jak ukraść pas bezpieczeństwa z rozbitego pojazdu po akcji .  Ludzie patrzą na Nas jak na nienormalnych do czasu aż zaczynamy pokazywać co z narzędziem nic nie wartym materialnie można zrobić . Zero wartości, jak zginie, popsuje się zorganizuje się następne i to jeszcze w poczuciu przekonania , że nikt na raz użytym pasie ponownie nie zawiśnie .

Tylko to trzeba robić w poczuciu empatii po akcji. Niestety większości nie można zarzucić jej braku w trakcie, bo ratujemy z reguły bardzo ofiarnie , niestety przygotowania i ćwiczenia to już jakoś niekoniecznie , a jedno bez drugiego nic nie wnosi do jakości i profesjonalizmu .

Co do standardu sprzętu – wolę nie rozwijać tematu bo po co .Trochę się napisałem na ten temat na prośbę różnych kolegów ale beton jest nie do przejścia .
Podstawowym problemem jest błędna wizja systemu . Sprzęt jak i umiejętności podzielono na podstawowe i specjalistyczne . Tak jak w przypadku umiejętności można się zgodzić i dyskutować tak w przypadku sprzętu niekoniecznie .

Czytając wiele propozycji różnych zasad i rozwiązań ratowniczych w tym wykazu sprzętu  do ich realizacji już dawno doszedłem do wniosku że samochody pierwszo wyjazdowe nie są z gumy, w każdym razie mój na pewno bo doszedłem do momentu że jak mam coś jeszcze dołożyć to muszę coś zdjąć – inaczej się nie da .

Dlatego postawiłem propozycje podziału sprzętowego stopnia podstawowego na dwa elementy umożliwiające

- samochód pierwszo wyjazdowy – dotarcie i udzielenie pomocy w każdej sytuacji

- samochód ratowniczy (sprzętowy ) w KP, 1 na gminę , 1 na 2 gminy z wyposażenie umożliwiające ewakuacje . Trójnogi , sanie lodowe , specjalistyczna stabilizacja itd. itd. itd.

Oczywiście temat jest bardziej złożony , ale to fragment filozofii, która funkcjonuje w wielu  krajach – ale u Nas o takich rozwiązaniach się nie myśli – tworząc wozy specjalistyczne do niczego nie przydatne poza statystyką tabelek WOO i COO
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Sierpień 11, 2012, 00:02:51
Szanowny kolego @Kasper dlaczego wątpisz w moja inteligencję i insynuujesz jakobym  nie umiał przyjąć krytyki? Ja jestem autorem tego artykułu z biuletynu CNBOP i jestem gotowy na merytoryczna wymianę zdań. I tak:
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.
1.   Piszesz coś opisywaniu - „rozwiązań  niedostępnych” – o co chodzi? Właśnie uważam, że tego typu rozwiązania są bardzo dostępne i możliwe do zastosowania, np. dla OSP – mają w swoich obszarach chronionych przecież dużo studni. 
Jakie rozwiązania techniczne z użyciem „klasycznej pneumatyki” stosuje kol. Kasper do napowietrzania studni bo przecież chyba nie wątpisz, że poszkodowanemu trzeba dąć szansę pooddychania powietrzem z zawartością 21% tlenu zanim do niego dotrzesz?

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.
2.   Jeżeli jest pewność, że atmosfera w studni nie stwarza zagrożenia – Aparat ODO niepotrzebnie utrudnia działania. Porównanie  możliwości pracy bez aparatu w sytuacji braku zagrożenia w studni  do „posyłania strażaka do zadymienia na wdechu” uważam za złośliwe z Twojej strony i nic nie wnoszące do tematu.

Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Działania ratownicze w obiektach typu studnia w składzie "minimum" zastęp z 6 ratowników? Zanim się takie coś napisze, warto zasugerować, że to "optimum" zanim zasieje się ziarno niepewności. Myślę, że decyzja należy do dowódcy i nie powinno się pozostawiać takich treści jako wykładni dla prokuratora. Szczególnie gdy wcześniej wspomniano o pracy bez aparatu.
3.   6 ratowników wynika z rozkładu zadań – artykuły poglądowe nie są wykładnią dla prokuratora – propozycja jest zgodna z zapisami prawa. Przy okazji – proszę o przedstawienie kilku przykładów interwencji prokuratorskiej w odniesieniu do działań ratowniczych PSP – zorientujemy się, jakie jest rzeczywiste zagrożenie…

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...
4.   Amputacja - Doświadczenie i staż pracy @Kaspra w PSP i PRM doprawdy imponują, ale chyba nie przesądzają o nieistnieniu problemu amputacji w trudnych warunkach jako warunku ewakuacji poszkodowanego… Dobre jest pytanie, kto ma to zrobić i jak – polskie systemy ratownicze nie dają odpowiedzi na takie pytanie – ale skoro takiej sytuacji nie da się wykluczyć, to wypada sprawę przemyśleć…. Wśród strażaków jest coraz więcej ratowników medycznych i do momentu przybycia lekarza to wszyscy będą patrzyli na kolegę Kaspra – na razie odrzucił on problem jako nierealny, ale może się zdarzyć, że w realnej sytuacji będzie musiał decydować i działać…..

Ewakuacja: Węzeł tatrzański tak, KED tak, uprząż biodrowa? Czy coś takiego jest na stanie? Ewakuacja z przyczyn życiowych to ratowanie życia a jeśli jest taka możliwość to przy okazji kręgosłupa. Gdy moja JRG nie dysponuje KEDem a jedynie szelki i pasy biodrowe - ratujemy tym co posiadamy. Nie wyobrażam sobie czekania na dowiezienie sprzętu gdy poszkodowany nie oddycha bądź jest w ciężkiej hipotermii.
5.   Uprzęże biodrowe (zgodne z PN-EN 813) są powszechnie wykorzystywane w dobrze wyszkolonych JRG nawet bez specjalizacji wysokościowej.

Ewakuacja "aby do góry" ma zastosowanie w przypadku NZK. Inaczej dowódca spędzi kilka lat w dobrze chronionym państwowym pensjonacie.
6.   Sformułowanie „aby do góry” należy odczytywać w kontekście poprzedniego zdania o unikaniu urazów wtórnych
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.
7.   Szanowny kolego @ Kasper mnie się wydaje, że zespół zmiażdżenia to coś innego, niż niedokrwienie spowodowane uciskiem pasów noszy, ale skoro kol. Kasper to utożsamia, to przepraszam….. zwłaszcza, jak udowodni związek zespołu zmiażdżenia ze stosowaniem uprzęży – wysokościowy i moja JRG zmienią wyposażenie

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 12, 2012, 21:07:29
(...)Z drugiej strony jesteś tego zaprzeczeniem bo w jakim celu uczysz KPP i maltretujesz uczestników na fantomach – no przecież coś się wymyśli z tego co pod ręką – może piłkę wykorzystamy za resuscytator , albo rezerwuar tlenu .  Tym bardziej analizując statystyczną możliwość wystąpienia, po co uczyć przypadków specjalnych w RKO itd. . przecież się wymyśli coś na szybko . Po co wiele dziwnego sprzętu używanego w ratownictwie przydatnego raz na x lat . Dlaczego każdy strażak w RP w AODO nosi czujnik bezruchu jak wszyscy zeznają jednogłośnie że nie mieli przypadków zagrożenia w stosunku do swojej osoby (...)
Może przekoloryzowałem, ale Tobie też nieźle idzie.

Tu jest podobnie należy stworzyć podstawowy potencjał wiedzy , umiejętności i sprzętu by sobie radzić z wyzwaniem ratowniczym , a w konsekwencji je modyfikować .  Mało do tego są obiekty poligonowe w SP do takich ćwiczeń . Można dowoli się bawić i ćwiczyć .

Tak zgodzę się. Dodam postulat o założeniu, że wszystko opracowywane jest w oparciu o standardowe wyposażenie. Dopiero jako alternatywę stawia się dodatek sprzętów dodatkowych.

Czy się nie da na deskę , no to zależy co rozumiemy przez studnię ( typ budowli dwojakiego przeznaczenia –czy fizyczną polską studnię z wodą których już coraz mniej ).

Rozmawiałem dziś ze znajomym specjalistą medycyny ratunkowej, który przypadkiem zna zagadnienie wysokościówki. Nakreślił jasno:
KED nie jest przyrządem wysokościowym. Zatem będę oponował o dodatkowe zabezpieczenie w najlepiej szelki ewakuacyjne, pas, trójkąt czy nawet węzeł. Zawsze min. 2 zabezpieczenia (także i linki).
Potwierdził, że metoda układania na desce prosto z liny jest zarezerwowana dla wysokościowców. Zatem nie specjalizując się w tej dziedzinie, szukamy innych dostępnych sposobów.

Niestety mimo, że środowisko nie przyjemne nie zawsze ewakuacja musi być natychmiastowa i bez dochowania staranności – to również uproszczenie , tu masz przykład z przed kilku dni, również Kolegi i ewakuacji w pionie gdzie się dało pomimo dużych trudności . I też można było gościa potraktować chwytem ratowniczym i wtargać do góry po drabinie ale wykazano maximum staranności w oparciu o zebrane wcześniej doświadczenia z ćwiczeń . I to również zwykła JRG tylko że tam ćwiczy się najróżniejsze herezje co daje efekty  w trakcie akcji .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008)
Ciekawe. Szczególnie fotelik kardiologiczny...

Szanowny kolego @Kasper dlaczego wątpisz w moja inteligencję i insynuujesz jakobym  nie umiał przyjąć krytyki?
Jeśli moje zdanie w jakikolwiek sposób wzbudza takie odczucia, to przepraszam. Nigdzie nie napisałem, że autor jest nieinteligentny i nie potrafi przyjąć krytyki. Jeśli jest inaczej proszę o wskazanie. Część dotyczącą autora ująłem niezwykle poważnie i w duchu szacunku zwracając uwagę, iż publikacja nie zawsze wiąże się z entuzjazmem czytelnika.

Mam także odczucie, że w tym kraju jeśli ktoś zadaje trudne pytania, jest zaraz oskarżany o szydzenie. Dlaczego?
Moi studenci, kursanci czy praktykanci ciągle zadają trudne pytania. Nie uważam tego za szydzenie ze mnie, wręcz przeciwnie, cieszy mnie, że ktoś jest zainteresowany tematem. Jeśli ktoś z nich wykaże, iż to ja się myliłem w jakieś kwestii, też się ciesze i przyznaję do braku w tym zagadnieniu. A czasem się to zdarza - przyznaje się publicznie...  Zapewne wpływa to w określony sposób na mój wizerunek tak samo pozytywnie jaki negatywnie, lecz utrzymuję jako zasadę i wiwatuję przysłowiu "nie jest błędem nie wiedzieć, błędem jest tkwić w niewiedzy". Tyle jeśli chodzi o mnie i moje przemyślenia.

Ja jestem autorem tego artykułu z biuletynu CNBOP i jestem gotowy na merytoryczna wymianę zdań. I tak:
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.
1.   Piszesz coś opisywaniu - „rozwiązań  niedostępnych” – o co chodzi? Właśnie uważam, że tego typu rozwiązania są bardzo dostępne i możliwe do zastosowania, np. dla OSP – mają w swoich obszarach chronionych przecież dużo studni. 
Jakie rozwiązania techniczne z użyciem „klasycznej pneumatyki” stosuje kol. Kasper do napowietrzania studni bo przecież chyba nie wątpisz, że poszkodowanemu trzeba dąć szansę pooddychania powietrzem z zawartością 21% tlenu zanim do niego dotrzesz?
...chodzi o:
Cytat: Tomasz Krasowski "Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni"
Układ bardzo prosty bo wykorzystujący zwykły wąż pneumatyczny lub nawet ogrodowy z metalowymi szybkozłączkami kompatybilny ze złączkami reduktora.
Zgodzę się z przesyłaniem powietrza za pomocą układów pneumatycznych. Uczą tego na kursach podstawowych. Czytając przedmiotową pracę dobrze było sobie o tym przypomnieć. Mój sprzeciw budzie zapis dotyczący węży ogrodowych. O ile szybkozłączki od przewodów pneumatycznych są dostosowane do pracy z reduktorami to nigdy nie spotkałem się z takimi szybkozłączkami przy wężach ogrodowych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że zbudowanie takiego układu jest niemożliwe bez warsztatowego nakładu pracy na który może nie być czasu.

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.
2.   Jeżeli jest pewność, że atmosfera w studni nie stwarza zagrożenia – Aparat ODO niepotrzebnie utrudnia działania. Porównanie  możliwości pracy bez aparatu w sytuacji braku zagrożenia w studni  do „posyłania strażaka do zadymienia na wdechu” uważam za złośliwe z Twojej strony i nic nie wnoszące do tematu.[/qutoe]
Kolejny raz przepraszam jeśli mój post mógł być tak odczytany. Nie chodziło mi o złośliwość a dokładne opisanie mojego odczucia, cóż napisałem dość dosadnie, niemniej merytorycznie porównując. W pierwszym poście napisałem o czujnikach wielogazowych, które nie badają pełnego spektrum składu atmosfery w danym miejscu. Tutaj kontynuowałem mój zamysł zakładający, iż nigdy nie będzie pewności o 100% bezpieczeństwie w kontekście gazów oddechowych w zagłębieniu. Warto aparat założyć lub jak pisał autor, wykorzystać kaptur ewakuacyjny i przewody pneumatyczne aby zabezpieczyć ratownika. Osobiście nie posłałbym ratownika do studni bez ODO. Szczególnie w obliczu doświadczenia z wypadkami śmiertelnymi w moim rejonie chronionym w podobnych sytuacjach, np. pracownik Zakł. Wodno-Kanalizacyjnego wykonywał prace w studzience burzowej i stracił przytomność. Drugi pracownik zszedł w dół aby ratować kolegę i obaj zginęli. Książkowy przykład, który wielokrotnie był potwierdzany w relacjach od kolegów z innych jednostek.

6 ratowników wynika z rozkładu zadań – artykuły poglądowe nie są wykładnią dla prokuratora – propozycja jest zgodna z zapisami prawa. Przy okazji – proszę o przedstawienie kilku przykładów interwencji prokuratorskiej w odniesieniu do działań ratowniczych PSP – zorientujemy się, jakie jest rzeczywiste zagrożenie…
Przyznam tutaj rację odnośnie braku wiedzy dotyczącej statystyki takich zaczerpnięć w środowisku pożarniczym. Kierowałem się doświadczeniem z medycyny. Jeśli czegoś nie reguluje prawo, wytyczne czy regulaminy to prokurator powołuje ekspertów oraz samodzielnie bada sprawę. Jeśli tytuł pracy brzmi " Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni" opublikowane na ogólnodostępnej stronie CNBOP może być uznane za wiedzę źródłową i wytyczne (zalecenia). Poza tą sprawą, 6-cio osobowe obsady poza szkołami pożarniczymi są niezwykłą rzadkością. Moja komenda i komendy sąsiednie nie praktykują takich obsad. Skoro aktualny stan prawny umożliwia obsady minimalne w innym składzie, to stanowi o standardzie. W moim odczuciu realizm w podręcznikach powinien uwzględniać standard praktyczny a nie optimum teoretyczne.

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...
4.   Amputacja - Doświadczenie i staż pracy @Kaspra w PSP i PRM doprawdy imponują, ale chyba nie przesądzają o nieistnieniu problemu amputacji w trudnych warunkach jako warunku ewakuacji poszkodowanego… Dobre jest pytanie, kto ma to zrobić i jak – polskie systemy ratownicze nie dają odpowiedzi na takie pytanie – ale skoro takiej sytuacji nie da się wykluczyć, to wypada sprawę przemyśleć…. Wśród strażaków jest coraz więcej ratowników medycznych i do momentu przybycia lekarza to wszyscy będą patrzyli na kolegę Kaspra – na razie odrzucił on problem jako nierealny, ale może się zdarzyć, że w realnej sytuacji będzie musiał decydować i działać…..
Tak, tutaj dałem upust poirytowaniu i wyraziłem się sarkastycznie. Wracając do tematu złośliwości - pierwsza i środkowa część Twojego cytatu nosi podobne znamiona.

Mam kilka pytań merytorycznych w tym zagadnieniu:
1. Ile takich amputacji ratunkowych wykonywanych jest w Polsce rocznie?
2. Czy użycie podstawowego wyposażenia (hydraulika i pneumatyka) pierwszych przybyłych zastępów nie jest w stanie rozwiązać problemu?

Pytanie podsumowujące: Czy realiach położenia geograficznego, zjawisk geologicznych i w realiach cywilizacyjnych naszego kraju problem istnieje jako prawdopodobny?

5.   Uprzęże biodrowe (zgodne z PN-EN 813) są powszechnie wykorzystywane w dobrze wyszkolonych JRG nawet bez specjalizacji wysokościowej.

Oczywiście można dowieść, iż ów sprzęt jest zgodny z PN i wykorzystywany w dobrze wyszkolonych JRG. Czy powyższe dowodzi standardu wyszkolenia ratowników KSRG i standardu wyposażenia aby generalizować?

6.   Sformułowanie „aby do góry” należy odczytywać w kontekście poprzedniego zdania o unikaniu urazów wtórnych
Przyjmuję. Sprawa jest wyjaśniona.

Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.
7.   Szanowny kolego @ Kasper mnie się wydaje, że zespół zmiażdżenia to coś innego, niż niedokrwienie spowodowane uciskiem pasów noszy, ale skoro kol. Kasper to utożsamia, to przepraszam….. zwłaszcza, jak udowodni związek zespołu zmiażdżenia ze stosowaniem uprzęży – wysokościowy i moja JRG zmienią wyposażenie
Nie gniewam się. Oto niektóre wyniki wyszukania z pierwszej strony Google dla frazy "zmiażdżenie, uraz, zespół":
TUTAJ (http://machala.info/media/repository/Intensywna/21_Machala_W_Zespol_zmiazdzenia_CVVH_Gdansk_2008.pdf) oraz TUTAJ (http://www.czytelniamedyczna.pl/215,problemy-terapii-pacjentow-z-zespolem-zmiazdzenia-rabdomioliza-opis-przypadku.html) oraz TUTAJ (http://www.ratunku.fora.pl/als-i-itls,39/zespol-zmiazdzenia,173.html)
oraz:
Cytat:  prof. Dagna M.Bobilewicz
„Jest to proces rozpadu tkanki mięśniowej, w wyniku którego składniki wnętrza komórek mięśniowych przedostają się do krwiobiegu, powodując istotny wzrost ich stężenia (dotyczy potasu i mioglobiny) i aktywności (dotyczy enzymów wewnątrzkomórkowych, w tym głównie AST i CK i LDH). Poza zewnętrznym uszkodzeniem mechanicznym lub termicznym (rozległe oparzenia) stwierdzono szereg innych przyczyn rabdomiolizy o różnym nasileniu, jak: ekstremalny wysiłek fizyczny, ostre niedokrwienie dużych grup mięśniowych, przyjmowanie leków (w tym statyn), zatrucia np. lekami, alkoholem, tlenkiem węgla, stan padaczkowy lub częste napady drgawek na innym podłożu, porażenie prądem, niektóre zakażenia wirusowe i bakteryjne głównie w przebiegu posocznicy, zaburzenia elektrolitowe szczególnie hipokaliemia i hipofosfatemia, ostre miopatie, jad niektórych węży”.

Całość TUTAJ (http://potreningu.pl/artykuly/938/rabdomioliza-czyli-rozpad-miesni-indukowany-m-in--treningiem)

Jeżeli istotą tego zespołu jest rabdomioliza na skutek uszkodzenia mięśni i uwolnienie ich toksycznej zawartości do organizmu gdzie głównie konglomeraty mioglobiny powstałe w kontakcie z moczem o kwaśnym pH = zatykają nerki - to wg. powyższych przykładów niedokrwienie powikłane rozpadem mięśni w wyniku ucisku np. szelek, uprzęży, liny itd. wywołuje zespoł zmiażdżeniowy. Procedura nr. 24.

Niemniej mogę się mylić, jestem tylko prostym strażakiem z PB aczkolwiek podejmę się tematu z czystej ciekawości. Wszak nauczyłem się kilku rzeczy i kilka przywróciłem pamięci.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 12, 2012, 23:36:00
Podkoloryzowałem – niekoniecznie , sprzęt ogólnie dostępny - standardowy nie znam pojęcia ( teoretycznie poza RatMed ale również tylko teoretycznie bo KED , materac , szyny próżniowe, Simplast  wożę i stosuje od lat , a do dziś nie dorobiłem się np. szyn Kramera i mi nie spieszno , nigdy mi nie były jeszcze potrzebne  ) , pomijam że jak nawet ktoś pokusił się o próbę stworzenia takiego wykazu na samochodzie pierwszo wyjazdowym  zawsze na końcu dopisał …. oraz inne wyposażenie zależnie od specyfiki terenu i zagrożeń . I tak u mnie np. szelki na pierwszo wyjazdowym są standardem od lat , podobnie mam trójnóg zamiennie z podporami do stabilizacji i dla mnie to standardowe wyposażenie .

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań .

Od jakiegoś czasu próbujemy zmienić podejście to doskonalenia w ratownictwie . W gronie kolegów  z uważam dużym doświadczeniem i ogromnym bagażem wiedzy organizujemy formę tematycznych warsztatów ratowniczych . Było już kilka z różnych zagadnień. Od zdarzeń masowych pod kryptonimem Autobus 2012, po ostatnie z Ratowania Strażaków przez strażaków RIT-2012 . Wychodzi różnie bo cały czas uczymy się my ale i uczestnicy innego podejścia do doskonalenia . W założeniach zakładamy  że zamiast wykładu , pozwalamy się wypowiadać uczestnikom . Staramy się na bazie ich doświadczeń z danego tematu zbudować worek rozwiązań które po warsztatach mogą lub nie wykorzystywać . Rolą instruktorów jest jedynie moderowanie i ewentualne ukierunkowywanie ćwiczenia czy dyskusji.    W niektórych grupach i tematach wychodzi to rewelacyjnie tym bardziej , że jest pełna wymiana wiedzy i doświadczeń bez narzucania ostatecznych rozwiązań .  Często kopalnia wiedzy dla samych Instruktorów. 

Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Dlatego na pewnym poziomie ciężko docierają do mnie podobno „trudne pytania” a właściwie zarzuty  bez alternatywy .

PS.  I w takim kontekście jeśli możesz przeczytaj to co piszesz bo już kilka razy zaprzeczyłeś sam sobie w tym nie podając alternatywy .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Sierpień 13, 2012, 00:13:06
Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp.... Robiliśmy ćwiczenia, w czasie których pozorant przymocowany 4 pasami do noszy typu deska był pionizowany - czasem występuje taka konieczność (np.  w katastrofach budowlanych, kolejowych też, niestety...) - ciało "obsunęło się" ok 2 -3 cm ( trzeba było poprawić położenie klocków) i nic - "wisiał on" głównie na obręczy barkowej i biodrowej - nie było zaburzeń krążenia w kończynach dolnych - nie jest to dziwne zważywszy przebieg tętnic udowych....
Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Obsady - jest rozporządzenie i zalecenia - 6 osób to dobra miara - artykuł przedstawia rozwiązania modelowe - gdyby aktualne regulacje oficjalne wystarczały to wszelkie dyskusje byłyby zbędne...
Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami. Ale jeżeli można wykuczyć zagrożenia związane z atmosferą oddechową ( bo jest prześwit, przeciąg, ażurowa konstrukcja, właściwe wskazania czujników, poszkodowany przytomny, w dobrym stanie itp..), a problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności...
Szybkozłączka na wężu ogrodowym - trzeba przewidzieć i zacisnąć - w razie czego - jak znalazł... Te tanie węże ogrodowe z pcv to lekkie szyderstwo - wszak PSP powinna mieć zestawy do napowietrzania przestrzeni zamkniętych już od dawna - chyba, że to niepotrzebne...  A czy w waszych JRG macie coś o podobnym działaniu? - warto opisać....
KED oczywiście nie jest przyrządem wysokościowym, oczywiście wskazane są 2 zabezpieczenia - to chyba słabość artykułu, z trójkątem wypada uważać w podejrzeniach obrażeń kregosłupa, szelki - jak tam z niedokrwieniem?? Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??     
         
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 13, 2012, 10:30:52
Jak wiadomo studnie  i różnego typu zagłębienia to domena terenów wiejskich a co za tym idzie pierwsza na miejscu w większości przypadków jest OSP...

Trójnogi, pneumatyka, zestawy do napowietrzania - niestety więszkość OSP takim sprzętem nie dysponuje.

Pytanie co może zrobić zastęp po przybyciu i tak nasuwa mi się kilka pomysłów. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Priorytet napowietrzanie i sprawdzenie stanu poszkodowanego, na dół nie zjedziemy bo nie mamy czym, jak (a może mamy a o tym nie wiemy).

Pneumatyki nie mamy, złączek też nie, warsztatu przywoływanego przez Kasper również, ale dysponujemy AODO i 4 butlami zapasowymi.

Szybki pomysł... Taśma klejąca "amerykanka" lub jak kto woli MacGyver-a, wąż ogrodowy pożyczony od mieszkańców lub waż W25 (ew W52 ale nie wiem czy to nie przesada i jakby się sprawdzał) odcinamy łączniki od węża i myślę że z łatwością mocujemy go do automatu oddechowego z AODO
Starszze LA 96 idealnie się nadają, z nowszymi również nie ma problemu.

(http://www.safelife.com.pl/images/products/LA_96___AS.jpg)

w ten oto sposób szybki i prosty mamy zestaw do napowietrzania, wykorzystanie AODO daje możliwość monitorowania ciśnienia w butli, redukcje ciśnienia, czyste powietrze jak i łatwość wymiany butli...
Zastanawiałem się nad wykorzystaniem wentylatora ale jest ryzyko że kurz, piasek i inne cząstki stałe będą trafiały na dół.

Monitoring stanu poszkodowanego...
Ciekawostka rodem z Chin... Wykorzystanie telefonu komórkowego wyposażonego w kamerę i diodę. Telefony nowej generacji posiadają również możliwość przesyłu obrazu na laptopa czy też inny telefon za pomoca WiFi czy Bluetooth ( wideorozmowa odpada  - brak sieci GSM) lub poprostu spuszczenie telefonu na lince w dół nagranie sytuacji, wyciągnięcie jego i przeanalizowanie obrazu. Według mnie proste i raczej skuteczne, tym bardziej że nagrywany jest również dźwięk... W sumie metoda do przetestowania - iPhone sprawdził się ;)

Jeżeli chodzi o brak sprzętu do opuszczenia strażak na dół.

Poniżej zdjęcia W.Prussa, dotyczące zastosowania drabiny nasadkowej w tego typu akcjach

(http://desmond.imageshack.us/Himg842/scaled.php?server=842&filename=64514658.jpg&res=landing)

(http://desmond.imageshack.us/Himg560/scaled.php?server=560&filename=53530157.jpg&res=landing)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 13, 2012, 11:32:25
Od biedy można na lince opuścić cały aparat ODO z "uciekającym" powietrzem.

Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 11:55:30
Podkoloryzowałem – niekoniecznie(...)
Niestety tak. Wspomniałem o dostosowaniu szkolenia do możliwości technicznych danej jednostki. Sam poniżej wspominasz, że sprzęt jest dostosowany do zagrożeń w danym rejonie... Nadto sprzęt jest standardowy. Z mojej orientacji 21 mają z reguły drabinę dziesiątkę, pewien zasób odcinków, które świetnie prezentujesz do wykorzystania przy ewakuacji czy też asortyment narzędzi burzących jak i zestaw R1.

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań(...)
(...)Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy(...)

Myślę, że @ignacy b troszkę dokładniej,  zapoznał się z moją propozycją alternatywy, co w obliczu Twojego oskarżenia mnie cieszy jeszcze bardziej:

(...)problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności(...)

Zanim uznasz, że temat leży, warto byłoby przemyśleć czy ów malkontent nie ma racji... Dosłownie: Czy proponowane rozwiązanie jest możliwe do wykonania?

Męcząc temat wspomnianego węża ogrodowego mam dokładnie na myśli fakt, iż na dzień dzisiejszy moja jednostka ani komenda nie dysponują zestawem montażowym umożliwiającym skonstruowanie proponowanego "zestawu napowietrzającego" = metoda ta nie posiada cech uniwersalizmu.

Osobiście opracowując jakąś metodę, kieruję się zasadą "zrób coś z tego co masz" = fizycznie w trakcie działań.

Męczmy dalej węże: Gdybym był w posiadaniu śrubowych opasek zaciskowych nie musiałbym posiadać węża ogrodowego, ponieważ przewód przesyłowy powietrza mógłbym wykonać z odcinka 52 po usunięciu jednej korony i zaciśnięciu kikuta opaską na króćcu reduktora powietrznego. (Zauważ proszę, że to kolejna alternatywa). Niemniej zastrzegam niewykonalność tej metody z uwagi na brak śrubowych opasek zaciskowych (nie samozaciskowych z PCV, ponieważ nie uzyskam szczelności ani wytrzymałości) na stanie JRG.

Oświadczenie: Podczas pisania tego postu nie ucierpiało żadne zwierzę.

Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp....

Zagadnienie ująłem upraszczając, ponieważ dyskusja jest między medykiem i nie medykiem. Dlaczego na kursach KPP uczymy postępowania w "zawale serca" skoro nie każdy ból w klatce jest zawałem? Czy jest cel aby rozwodzić się na d OZW? Dla strażaka ból za mostkiem można nazwać "zawał serca" i każdy strażak w Polsce wie co robić... Myślę, że łatwiej jest kategoryzować pewne rzeczy aby można było opracować uniwersalne metody. Wszak procedury jakie są, takie są ale z założenia mają prezentować charakter uniwersalny.

Zagłębiając się, jeśli bronimy poszkodowanego przed następstwami rozpadu mięśni = ucisk >10min, bez znaczenia czy to na skutek ucisku przez stalową belkę konstrukcyjną, pasami szelek ewakuacyjnych czy wreszcie założoną przez zastęp strażaków opaskę uciskową -> obowiązuje procedura 24.

Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?

(http://img801.imageshack.us/img801/6546/dsc03699i.jpg)
(http://img696.imageshack.us/img696/4566/dsc03691d.jpg)

Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.

Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.

Zadajemy sobie pytania: Co się dzieje z pasami prowadzonymi w pachwinach? Jakie są różnice między zawieszonym przytomnym strażakiem w ubraniu specjalnym a nieprzytomnym poszkodowanym w roboczym kombinezonie? Jak długo utrzymywany jest poszkodowany w tej pozycji? Czy jest tutaj jakiś medyk aby skontrolować np. tętno na podkolanowej czy grzbietowej stopy? Czy pomyślałem o zadaniu jakichkolwiek pytań czy może łatwiej jest pracować bez nich?

Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami.
Dokładnie tak, zostańmy przy takim scenariuszu aby nie rozmyć założonej trudności.

Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??
Często ochotnicy są ludźmi z zamiłowania lubiącym KSRG, z zawodu różnie: głównie rolnik, mechanik, księgowy, zdarza się prawnik, lekarz czy urzędnik ZUSu. Natomiast wsokościowcy raczej będą biegli w działaniach na wysokości z użyciem lin aniżeli przeciętny ochotnik.

Dodajmy o fakt przekładania na deskę w pozycji zawisu wewnątrz cembrowania gdzie do dna jest 5-10m. Czy bezpiecznie jest tak przekładać z wykorzystaniem nieprzeszkolonych wysokościowo strażaków?

Jak zachowałby się ZRM gdyby ich zaproszono do tej czynności?

Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Nie szyderstwo i nie naiwność. Aby poruszyć daną kwestię i uznać ją za problem zdefiniujmy, uzasadnijmy, analizujmy...
Doniesienia pochodzące z relacji są dowodem na istnienie świadków bądź wykonawców takiego zabiegu.

Proszę doktorze o opisanie choćby pobieżnie okoliczności, kto podjął decyzję i kto wykonał.

Jest mi trudno wyobrazić sobie sytuację w obecnych uwarunkowaniach geologicznych i stopniu zaawansowania cywilizacyjnego naszego kraju, w której takie rozwiązanie jest konieczne. Jednocześnie nie neguję tego rozwiązania w warunkach skrajnego ekstremum jak w Turcji czy Haiti.

@max - widzę, że myślimy podobnie.
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.

Piszę odpowiedź od rana. Zadałem pytani chłopakom na zmianie i założyłem, że poszkodowany modernizował studnie. Cembrowanie zawaliło się. Kontakt ze światem poszkodowany ma przez kanał o średnicy 10cm.
Miernik wykazuje 19% O2.
Dodałem, że widzą sąsiada podlewającego ogródek i zapytałem czy przydałby się im wąż ogrodowy, ponieważ mają wycofaną pneumatykę. Niestety nie podjęli tematu.

Wymyślili, że wezmą kulę od wyciora kominowego i zamocują ją na końcu przewodu tlenowego 10m i opuszczą w dół.

Skomplikowałem sprawę, że karetka nie dojeżdża kończy się już ich zapasowa butla. Nie ukończyli jeszcze odgruzowywania.

Odpowiedzieli: Po co kombinować? Mamy kolejne od OSP, wojny nie ma to operacyjny przywiezie tyle, że na miesiąc wystarczy...

Wzięli pod uwagę uwarunkowania polityczne, geograficzne, geologiczne i zaawansowanie cywilizacyjne.

Na pytanie o amputację ratunkową: Że co? Jakby doktor chciał siekierę to niech sam odrąbie. Jest hydraulika, są poduchy jak trzeba wzywamy dźwig.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 13, 2012, 12:22:15
Cytuj
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.
Tylko właśnie ważne żeby o tym nie zapomnieć.

My na kursie pilarza zobaczyliśmy jak wycinać drzewa po cichu :) tj. wąż od tłumika do wiadra z wodą i słychać tylko cięcie piłą :)

Co do mierzenia to chciałem po prostu zachęcić kogoś do zmierzenia - ja w swojej jednostce nie posiadam mierników.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 13, 2012, 12:45:43
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 15:09:46
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...

W przypadku studni w stałej eksploatacji zagrożenie jest mierne. Możemy założyć: Gazy rozpuszczalne w wodzie nie dają objawów zatrucia u ludzi korzystających z wody studziennej. Wymiana wody jest bieżąca. Studnia jest konserwowana.

Natomiast w studniach o niepewnej historii warto wziąć pod uwagę szersze spektrum zagrożeń. Np. zatapianie pojemników z chemikaliami, szczątków organicznych itd. Przykład z podwórka: Studnia na łące służąca do podlewania upraw. Niezabezpieczona, w której tonęły pechowo natrafiające na nią zwierzęta leśne i te z gospodarstw. Po wielu latach walki władz gminy, przymuszono właściciela do zabezpieczenia nieocembrowanego wykopu. Środowisko z pewnością w tejże studni nie będzie przyjazne.

Jak podałem wcześniej jest jeszcze problem z nieustalonymi gazami w systemach korytarzy np. kanalizacji burzowej / ściekowej. Wtłaczanie powietrza w taką kubaturę byłoby skuteczne z wykorzystaniem chyba tylko wentylatorów posiadających możliwość skierowania strumienia powietrza w dół. Przychodzi mi na myśl kombinowanie mające dwie wady: Nie wszyscy posiadają i nie jest dostępne z pierwszym przybyłym zastępem.
Pomysły: rękaw ewakuacyjny + a. oddymiający, agregat z rękawem do piany lekkiej, i nie wiem czy udałoby się uruchomić wentylator nagrzewnicy namiotu pneumatycznego bez włączania nagrzewania szczególnie spalinowego.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 13, 2012, 15:48:08
@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .   

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe .

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki .

I oczywiście że uczymy takich technik – by radzić sobie w sytuacjach awaryjnych , ekstremalnych , ale nigdy nie zapominamy o profesjonalnych rozwiązaniach ,a na pewno ich nie negujemy
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: emer w Sierpień 13, 2012, 16:35:12
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 17:04:46
Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Uważasz, że powyższym postem zachęcasz do dyskusji?

Ja jestem dydaktykiem i nominalnie takich rzeczy się nie robi aby nie wykluczyć kogoś z otrzymania wiedzy.

Drugą stroną medalu jest postawa prowadzącego. Nie może się naburmuszyć, ponieważ ktoś ma odmienne zdanie. To dyskusja? Dyskusja nie polega na przyklaskiwaniu prowadzącemu...

Dyskusja obejmuje zasadę równości wypowiedzi i zdanie "opornika" należy przyjąć jako postulat, do którego należy się odnieść choćby był sam jeden o odmiennym zdaniu.

@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?
@MIKO szanuję Ciebie niezwykle i cenię Twoje zdanie nawet odmienne. Naprawdę, wolałbym abyś to nie był Ty, tylko ktoś włamał się na Twoje konto.
Zdarza się, że brakuje pieniędzy na płyn do szyb i paper toaletowy. Wstrzymano wypłaty świadczeń. Sprzęt za 100000zł jest niezbędny do podstawowych działań a wąż ogrodowy niestety nie.

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .
Żartujesz sobie? Jeśli tak to odpowiem żartem:
Podczas kolejnego zakupu ze środków centralnych osobiście nakażę celowy zakup sprzętu o jaki ubiegać się będą ratownicy z PB.

Gdybyś nie żartował:
Oszacowałem szanse i wątpię by na moją petycję zmieniono zamiar zakupu dźwigu.

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .

@MIKO! Czym jest użycie węża ogrodowego? Profesjonalizmem? Bronisz partyzanckiej propozycji autora pracy a mnie ganisz, że rozwalam temat i nie przytaczam nowych propozycji. Gdy wymyślam jakieś rozwiązanie, argumentuję czy wyjaśniam zamysł, to jest zespół twórczości ludowej.

Odnoszę wrażenie, że wszystko co napisze @Kasper będzie niedobre i zniszczy system ratowniczy w kraju.

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe

Przepraszam, ale szelki uważam za dobre rozwiązanie. Podałem przykłady, że szelki mają wspomagać urządzenia takie jak KED oraz należy zwrócić uwagę (tutaj wskazuję szelki jako sprzęt standardowy) by ich zastosowanie nie wywołało dodatkowych nieoczekiwanych skutków.

Odnoszę wrażenie, że Twoja wypowiedź nie ma na celu merytorycznej dyskusji a raczej jej celem jest zniechęcenie mnie do podejmowania tematu.

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki.

Jeszcze raz zapytam: Czym jest stosowanie węża ogrodowego od przesyłania powietrza? Czym jest stosowanie odcinków do ewakuacji poszkodowanych ze studni? Nie kombinowaniem? Profesjonalizmem?
Zdecyduj się proszę. Albo merytoryka, która obejmuje OoZPPzB albo postawa "moje jest najmojsze".

Poszedłem za Twoją konwencją. Staram się toczyć dyskusję. Nie spotykam się z konkretami. Moje propozycje są niedobre z uzasadnieniem: "bo tak".

Napisz proszę dlaczego wąż ogrodowy za 10zł jest bardziej akuratny w przesyłaniu powietrza aniżeli zmodyfikowany odcinek 52 (który posiadam fizycznie (czyt. jest pod ręką) w przeciwieństwie do węża z PCV) na reduktorze czy jak proponował @max[] na automacie ODO?

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 13, 2012, 18:44:04
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie
I każde OSP je ma :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: emer w Sierpień 13, 2012, 19:16:00
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 13, 2012, 19:32:29
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:
Niech ma 1 na 5 lat - to przynajmniej niech wiedzą, że mają możliwość działania, jest jakaś alternatywa i nie należy rozkładać rąk. Problem w tym, że trzeba to wiedzieć przed akcją. Wiadomo, że  ja jak nie mam roll gliss'a i trójnogu to będę kombinował żeby jakoś działać metodami alternatywnymi ale muszę to przećwiczyć wcześniej - faktem jest, że nie przećwiczę wszystkiego i na każdy scenariusz się nie przygotuję. Ponadto zdarza się, że tą samą taktykę można zastosować dla dwóch różnych zdarzeń - z mniejszymi bądź większymi modyfikacjami. Im więcej ratownicy wiedzą tym większe szanse na przeżycie dla poszkodowanych.

Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Sierpień 13, 2012, 20:37:24
Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?

(http://img801.imageshack.us/img801/6546/dsc03699i.jpg)
(http://img696.imageshack.us/img696/4566/dsc03691d.jpg)

Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.
Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.
Szanowny Kolego @Kasper masz jak widzę poważne braki w zakresie wiedzy merytorycznej odnośnie przeznaczenia i stosowania sprzętu przeznaczonego do działań strażaka na wysokości. Prezentowane na Twoich zdjęciach szelki to  szelki zgodne tylko z PN-EN 361 i są środkiem ochrony indywidualnej chroniącym przed upadkiem z wysokości (jeden tylny punkt zaczepowy). Powtarzam chroniącym przed upadkiem z wysokości a nie pracy na wysokości. Nie powinno się więc w nich wisieć, a co za tym idzie zjeżdżać do studni (praca w zwisie). Do takich celów służą szelki czy uprząż zgodne także z PN-EN 813.

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?

Uprzejmie proszę kolegę@ Kasper niech nie męczy mojego stopnia służbowego bo w dyskusji na forum nie ma to żadnego znaczenia.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: emer w Sierpień 13, 2012, 21:06:16


Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki ;) Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 13, 2012, 21:13:35


Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki ;) Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.

ale ja o takich wentylatorach wiem ("nasza" JRG takowy posiada) - po prostu nie ma możliwości żebym taki posiadał i dlatego muszę sobie radzić tym co mam pomimo wad i zalet tych wentylatorów jak i innych alternatywnych metod niesienia pomocy a nie spodobało mi się to co napisałeś o ilości tego typu akcji w roku przeprowadzanych przez OSP i tyle - reszta to były przykłady.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 13, 2012, 21:15:31
@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją . 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 21:49:16
Prezentowane zdjęcia są ze szkoleń. Po czym wnioskować, że ktoś ma braki wiedzy? Stosuje do szkoleń sprzęt szkoleniowy?

Wyjaśniam: Do szkoleń posiadam sprzęt przeznaczony wyłącznie do tego celu. Aby unieść strażaka na 30cm od podłoża w symulacji próby samobójcze, której metoda jest jasna na zdjęciu, ale dla pewności zaznaczę: chodzi o powieszenie za szyję - idealnie nadają się szelki z zaczepem mającym przebieg podobny jak wiązanie liny na szyi. Wszak nie uzyskałbym efektu w klasycznej uprzęży sportowej.

Pytania:

1. Moja JRG jak i sąsiednich komend posiadają szelki do asekuracji pracy na wysokości. Stanowi to standard wyposażenia w tym rejonie. Czy szelki PN-EN 813 są wymaganym wyposażeniem jednostek KSRG? Nie mam pojęcia jaki jest stan prawny w RP w tym zakresie. Jeśli są wymagane jutro rano poproszę dowódcę o wymianę.

Póki co, przybyłe zastępy używają PN-EN 361.

2. Jak wyciągnąć poszkodowanego, nawet w unieruchomieniu kamizelką piersiową, w wąskim świetle studni gdy jego sylwetka nie będzie ułożona wzdłużnie = osiowo względem kanału studni?

Uchwyt piersiowy czy biodrowy spowoduje ułożenie nieprzytomnego bądź unieruchomionego poszkodowanego poprzecznie do osi kanału studni.

Nie mam ochoty szukać odpowiedniego obrazka ale nieco podobną, mniej odchyloną ku tyłowi pozycję przyjął "ratownik c":
(http://www.alpinwork.pl/photos/image/rys4.jpg)

3. Przypadkiem kolega rzucił okiem na ekran komputera i zapytał:
Nasze szelki nie służą do ewakuacji? Przecież możemy zwykły węzeł ratowniczy linką zawiązać...
Stąd pytam: Co będzie bezpieczniejsze, szelki PN-EN 361 czy linka ratownicza i węzeł tatrzański?

@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki ratownicze niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją .

Zapytam dlaczego nie czepiłeś się autora artykułu o wąż ogrodowy?

Swoją drogą jeśli mam uratować komuś życie pożyczając od dekarza coś co uratuje komuś życie, to zrobię to bez zastanowienia jak będzie wyglądał wizerunek straży.

Szczerze nie obchodzi mnie wizerunek choćby Imperatora Galaktyki gdy moim zadaniem jest ratować.

Po czym poznać profesjonalistę? "Stosuje sprzęt zakupiony wyłącznie w dobrych sklepach..."

@MIKO bardzo żałuję, że zmieniłeś się niestety nie na lepsze. Kiedyś, bodaj rok czy więcej, świetnie się dogadywaliśmy a tutaj taka zmiana...
Być może macie obaj rację. Nie mam ślaczków na pagonach ani sznura do kolan. Jestem prostym ratownikiem z PB i prostym medykiem, za co jak daliście mi odczuć, jeszcze bardziej się atakuje ludzi z "dołu".

Skutecznie obaj zniechęciliście mnie do dyskusji. Nieczęsto mam okazję przysiąść się do komputera i podzielić doświadczeniami na forum. Zwykle praktykuję ratownictwo na dwa etaty. Wasza niezwykle mało merytoryczna postawa utwierdza mnie, że nie jest warto tutaj wyrażać swoje zdanie i oczekiwać rozmowy na poważnym poziomie.

Za użycie zwrotu "pan brygadier" przepraszam. W moim odczuciu pisanie "pan Tomasz" nie byłoby na miejscu, ponieważ uważam takie zachowania z próby spoufalenia, do którego nie każdy może być przychylnie nastawiony.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 13, 2012, 22:41:23
My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

I rozumiem że problem ułomności tej dyskusji polega na tym że kolega @Kolumb 112 błędnie oceniając pewien poziom  zrozumienia problematyki przez niektórych kolegów napisał :

Wąż ogrodowy fi XX

Zamiast :

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 23:17:49
Poniżej próbka Waszej strategii:

My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

Czyżby? A kto prowadzi ćwiczenia bez zabezpieczenia ratownika w sprzęt podobno wymagany do pracy na wysokości?
Ja widzę ratownika na nieatestowanym do ewakuacji odcinku podczas gdy pas służy do asekuracji ratownika pracującego na sprzęcie pożarniczym lub podczas zadań bojowych.

(https://lh4.googleusercontent.com/-ste21s_6jss/UBpUYx57D5I/AAAAAAAABwU/dLNZ75KoxqA/s1019/DSC00333.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-IWF2mNYSMTk/UBpUbKKerSI/AAAAAAAABws/tox3S5WIdOI/s1019/DSC00336.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-vLpzZ7lwuEA/UBpUaxTjnpI/AAAAAAAABw4/lVqNBSzjuyI/s1019/DSC00338.JPG)
(https://lh6.googleusercontent.com/-SWcPYeY_lII/UBpUkPDA96I/AAAAAAAABzU/tLI_ddmMxOs/s1019/DSC00359.JPG)
(https://lh4.googleusercontent.com/-bE681O83obU/UBpUZa1hGWI/AAAAAAAABwc/8MHgcAm5cB8/s1019/DSC00335.JPG)
Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

Skoro ja się nie zapoznaję a powinienem (tak napisałeś) chętnie to uczynię. Wskaż proszę źródła gdzie znajdę zapis, że wozy bojowe PSP mają być wyposażone w szelki PN-EN 813.

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Spójrz powyżej na Twoje zdjęcia. Wróć do swojego postu. Czyż nie wykazałeś, że stosujesz partyzantkę? Zamiast szelek PN-EN 813 czy kosza ratowniczego widzę linkę i odcinek.

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Pewnie. Reforma emerytalna jest też moją sprawką. A jak domniemam rozwiązania właściwe to takie jakie sam uznasz za odpowiednie.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

Węże do poduszek niskociśnieniowych są do poduszek niskociśnieniowych. A węże ogrodowe są do stosowania w gospodarstwie domowym. Takie myślenie jest zacieraniem drogi do profesjonalizmu.
Aczkolwiek napisałeś to aby dorobić teorię do twierdzenia -> Ucząc studentów metod badawczych uczulamy na metody pseudobadawcze.

Powyższemu dowodzi wyszukana specyfikacja:

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

Dlaczego tak myślę? Ja sam, mój sąsiad od południa, drugi sąsiad od wschodniej strony, ojciec, i rzesza innych posiadamy wyłącznie chińskie tanie zielone węże ogrodowe a nie spożywcze o cenie wyższej aniżeli 30zł za 25m.

Tyle z Waszej strategii. Czy miło było czytać coś takiego? Do tej pory tak mnie traktowaliście.

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .

Rzeczywiście sympatie nie mają tutaj znaczenia. Merytoryka ma. Nie odpowiedzieliście na zadane pytania. Wykrzywiacie moje wypowiedzi aby potraktować je prześmiewczo.

Proszę się wykazać pracowitością i odpowiedzieć na wszystkie, od rozpoczęcia wątku, postawione pytania poważenie z uzasadnieniem lub odniesieniem do aktualnej literatury.

Prześmiewanie, unikanie odpowiedzi wykręcając "kota ogonem" nie jest na poziomie. Tak nie dyskutują cywilizowani ludzie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 13, 2012, 23:36:30
No tu masz problem bo akurat tych zajęć z alternatywnych technik ewakuacji Ja nie prowadziłem na tych warsztatach , nawet nie widziałem bo byłem z inną grupą i zajmowałem się zagrożeniami . Ale jak sama nazwa mówi były to warsztaty z ratowania strażaków w sytuacjach ekstremalnych i technik alternatywnych – z twardym zaznaczeniem że mówimy o sytuacjach ekstremalnych i nagłych gdy strażaka odetnie pożar lub zagrożenie i niema możliwości zastosowania innych metod ratowniczych . Pomijam że prowadzi członek specjalistycznej grupy ratownictwa wysokościowego PSP z odpowiednimi kwalifikacjami i kursami .

Co do twojego pytania gdzie napisano że na wozie mają być szelki ? A gdzie napisano że niema ich być jeśli zostały dopuszczone przepisami , a strażacy mogą być zmuszeni sytuacją do ich stosowania . To gdzie mają być jak nie na samochodzie ratowniczym ?  Na moim są , na @Kolumba pewnie również  i jakoś nikt nam tego nie zabronił , a stosujemy oficjalnie zgodnie przeznaczeniem  i PN-EN 813.

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 13, 2012, 23:55:12
My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .
Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Skoro tak jest. Proszę uprzejmie wskazać źródło prawa gdzie znajdę zapis o stosowaniu szelek PN-EN 813 oraz pozwala na stosowanie czegokolwiek co jest takie samo ale nie posiada atestu CNBOP. Sprecyzuję: Napisałeś, że wąż jest taki sam jak węże do poduszek niskiego ciśnienia. Gdzie znajdę zapis, że mogę węże do poduszek zastąpić takim samym ale bez atestu?
Gdzie znajdę zapis, że OoZPPzB muszę użyć super węża z PCV uplastycznionego odpornego na alkohole aby przesłać powietrze duszącemu się poszkodowanemu zamiast węża ze śmierdzącego chińskiego plastiku?

Poza konkursem -> Ratownictwo nie ma być piękne i błyszczące, ma być skuteczne!

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.

Jeśli tak jest, czekam z niecierpliwością na zadanie wyżej pytania.

Pozostaję z nadzieją, iż już niebawem ujrzę linki do konkretnych zapisów prawnych.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 14, 2012, 00:26:48
Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672 (http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672)

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172 (http://www.ciop.pl/7172)

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Dodam tylko że przede wszystkim bezpieczne dla ratowników i poszkodowanych a tu brakuje trochę wiedzy

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex

Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Waldi w Sierpień 14, 2012, 09:21:24
Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma


Odnośnie tematu dostarczania powietrza do studni. Sprawa praktycznie niewykonalna przez pozorną JRG, gdzie nie ma wentylatora z rękawem. Ale jest pewien sposób, który wpadł mi na myśl. Spróbuje go przećwiczyć i zobaczyć czy daje efekty. Napiszę po przećwiczeniu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 14, 2012, 10:24:08
Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672 (http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672)

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172 (http://www.ciop.pl/7172)

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

Wykazałeś jedynie, że takie przepisy ogólnie istnieją.

Pytania pozostające nadal bez odpowiedzi:

Który to zapis prawny mówi o stosowaniu przez straż pożarną szelek PN-EN 813 a nie PN-EN 361 do asekuracji ratownika pracującego na wysokości? Nie mylić w zwisie! Bez podparcia pracują grupy specjalistyczne.

Który zapis prawny mówi o wyższości węża przemysłowo - spożywczego do przesyłania powietrza duszącym się w studni ludziom?

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Nadal podtrzymuję z uwagi, na fakt, iż stwierdzenie wyrwałeś z kontekstu. A brzmiał on tak:

Zapinanie na nosze typu deska odstępując od zasad z zakresu KPP może przyczynić się do pogorszenia stanu poszkodowanego.
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Zadam pytanie retoryczne, ponieważ nie liczę na uczciwą odpowiedź.

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

Zatem jeśli koniecznie potrzebuję wykonać krytyczne zadanie, to nie piszę pisma oczekując 31 dni na odpowiedź, ale biorę się do roboty, bo człowiek umiera!

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex
Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Powrócę do treści kursu podstawowego i zasad przystępowania do działań w obrębie strefy zagrożenia wybuchem. Uczył mnie mł. kpt. dr inż. Janusz Wrzesiński (http://www.goldenline.pl/janusz-wrzesinski). Ów treści zapamiętałem z jego wykładów wiedząc, że jest specjalistą.  Za strefę zagrożenia wybuchem uznam każde zagłębienie, które potencjalnie może gromadzić gazy lub pary wybuchowe.

(Z góry Janusz przepraszam za wplątanie w bezowocną dysputę Twojej osoby)

A metodą uniknięcia iskierki jest zwyczajnie zroszenie ubrania ratownika.


Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem

Ehhh - @MIKO zadaniem ratownika jest nie dostarczyć takowego bodźca. Leżącemu wcześniej 10m pod powierzchnią gruntu raczej się to nie uda.

Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma

Dziękuję @Waldi za podjęcie się merytorycznie. Ciekawe, ale Wikipedia z racji swej specyfiki tworzenia nie może być traktowana jako źródło wiedzy specjalistycznej. Choć z pewnością wiedza ogólna niejako przymusza do dalszego badania zagadnienia.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: emer w Sierpień 14, 2012, 10:55:07

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

A dlaczego zakładamy że do tego typu zdarzeń zadysponowany jest jedynie pierwszowyjazdowy zastęp? a nie pierwszy i techniczny?

 Idąc takim tokem rozumowania należałoby na wstępie wątku podać konkretny przykład i konkretne sis które możemy wykorzystać, i do tego się odnościć w opisie realizacji działań. Bo jeśli omawiamy teoretycznie to teoretycznie omawiajmy wszystkie możliwośći, a nie zakładajmy z góry że jesteśmy ubogim osp albo jrg z jednym GBA możlwym do wykorzystania.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 14, 2012, 11:18:58
@ Kasper pływasz – z braku wiedzy i szkoda czasu .

Używasz szelek do asekuracji do pracy w zawisie co pokazałeś na zdjęciach niezgodnie z zastosowaniem oraz przepisami i nawołujesz do tego . Wiec nie lawiruj bo się ośmieszasz , szczególnie że robisz to na szkoleniu dla ratowników . Pomijam że na pewno w instrukcji do tych szelek jest wskazane ich możliwe wykorzystanie – ale trzeba przeczytać .

Zadałem pytanie, jak zdejmujesz  ładunek elektrostatyczny z ratownika zjeżdżającego do studni .  Nie potrafisz odpowiedzieć . Przykro mi nie znam Pana brygadiera którego przywołujesz , nie wiem czego uczy . A stopień nie robi na mnie wrażenia więc nie powołuj  bo się ośmieszasz . I również polecam wycieczkę do przepisów szczegółowych w tym norm jakie spełniają polskie ubrania specjalne i SOI . Zapewnienie elektrostatyczności nie jest takie proste , bo same ubrania są nie elektrostatyczne , a buty dielektryczne pokazane na zdjęciach są izolatorem .

Itd. itd. itd. szkoda czasu , jak chcesz podyskutować odrób zadanie domowe – pomijam że poszło o to że uderzyłeś w @Kolumba112 nazywając go wizjonerem – świetnego i oddanego profesjonalistę, który do tego pracował w zespołach tworzących większość tych przepisów ,a w SOI zjadł by Cię na śniadanie .  Pomijam że artykuł z czytelni CNBOP i jakoś nikt nie zakwestionował  sprzętu tam wykorzystanego , ale czasami trzeba zaistnieć .

Tu dwa kolejne artykuły w temacie – zauważcie za każdym razem z słowem w tytule alternatywne

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126 (http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126)

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127 (http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127)

Niestety w między czasie – powstała luka prawna i zastosowanie pasa strażackiego do pracy w zawisie nie jest już takie oczywiste . W każdym razie nikt nie jest tym obecnie na górze zainteresowany by uzgodnić z producentami/dostawcami pas który będzie spełniał wymagane Polskim prawem przepisy . Wydaje mi się że jest tak do obecnej chwili bo nic nie słyszałem by coś się w tym temacie zmieniło .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Sierpień 14, 2012, 11:22:13
@Kasper nie wiem, czy znasz to rozporządzenie http://bip.msw.gov.pl/download/4/2460/Search.pdf

Po drugie zgodnie z procedurą dysponowania sis dyżurny SK po otrzymaniu zgłoszenia o zagrożeniu życia ludzkiego dysponuje przynajmniej 6 ratowników z JRG, w tym przypadku GBA, SRt oraz w moim przypadku SKw z trójnogiem, szelkami i linami wszelakiego typu (pod ręką GPR).
To, co jest w rozporządzeniu ma być na stanie JRG.  :kwit: po, co kombinować  :cooo:

Zasady organizacji ratownictwa wysokościowego w ksrg

http://www.straz.gov.pl/data/other/zasady_organizacji_ratownictwa_wysokosc.pdf

Cytuj
Bezmyślna akcja strażaków ochotników

Inspektor pracy OIP Opole przeprowadził kontrolę w zakładzie produkującym zaprawy budowlane. Kontrola była związana ze zbiorowym wypadkiem, w którym uszczerbku na zdrowiu doznało siedem osób. Do zdarzenia doszło podczas czyszczenia zalanej przez powódź studni, będącej ujęciem wody dla zakładu oraz okolicznego budynku mieszkalnego.

W dniu wypadku do zakładu przyjechało dwóch strażaków ochotników z pompą pływającą, spalinową – model NIAGARA 1. Podczas wypompowywania wody ze studni pompa przestała pracować. Jeden ze strażaków zszedł do środka. Nagle zasłabł i upadł twarzą do wody. Pracownik zakładu, który ruszył mu na ratunek, również stracił przytomność. Po chaotycznej akcji ratunkowej, w której brało udział pięciu pracowników firmy, udało się za pomocą liny wydobyć ze studni nieprzytomnych mężczyzn.

Przybyli na miejsce strażacy z Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej dokonali wewnątrz studni pomiarów stężenia: tlenku węgla (wskazanie 1200 ppm), siarkowodoru (86 ppm) i tlenu (18,40%).

Bezpośrednią przyczyną wypadku była niewłaściwa organizacja pracy przez strażaków, którzy rozpoczęli wypompowywanie zanieczyszczonej wody wykorzystując spalinową pompę pływającą. Pompa przestała pracować z powodu braku tlenu wewnątrz studni. W umieszczonej na motopompie instrukcji znajdował się wyraźny zapis: „motopompę użytkować w pomieszczeniach wentylowanych".

Pomimo tego, iż do motopompy przywiązana była linka za pomocą której można było bezpiecznie wydobyć ją z wody, strażak bez linki asekuracyjnej i bez aparatu tlenowego wszedł do studni. Dalszy przebieg wypadków był konsekwencją tej decyzji.

 W związku z kontrolą inspektor pracy skierował do pracodawcy, na którego terenie doszło do wypadku, wystąpienie zawierające m.in. wniosek o zweryfikowanie dokonanej oceny ryzyka zawodowego na stanowiskach pracy pod kątem możliwości wystąpienia zagrożeń w sytuacjach awaryjnych.

http://www.pip.gov.pl/html/pl/info/html/lupa/10/11100075.htm
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Waldi w Sierpień 14, 2012, 12:11:53
Tak jak obiecałem odpisać w temacie doraźnego dostarczania powietrza do studni/studzienki:

Właśnie przećwiczyłem sposób i nawet działa jedyny problem to dość szybkie zużycie powietrza. Ale jeżeli dysponujemy standardowymi pseudo SLRt i SRt oraz GBA to lepiej coś zrobić niż nie mieć wogóle świeżego powietrza w studni.

A więc system wygląda następująco:
aparat powietrzny ---> reduktor II stopnia wchodzi w wąż W52 lub W75 ( od strony wejścia wąż bez łącznika) ----->  uszczelniamy czyli oklejamy taśmą McGayvera -----> i dalej tłoczymy powietrze wężem *

* minus tego systemu że dość szybko ubywa powietrza w butli
   jeżeli działamy aparatem FENZY to musimy mieć strażaka który cały czas naciska przycisk "przedmuchiwania"
  no i raczej jest to system do małych studni/ studzienek/ przestrzeni ograniczonych/ zbiorników
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 14, 2012, 14:42:55
Pomijając temat węża ogrodowego i tego kto za kto przeciw, też zacząłem się zastanawiać nad napowietrzeniem studni z osobą poszkodowaną w środku. Jak napisał ignacy b., w naszej formacji nie zostało to rozwiązane w żaden sposób, przypomnę tylko dyskusję o tragedii na Powidzu z przewróconą łódką, gdzie między innymi padł pomysł wtłaczania powietrza do łódki. Początkowo kombinowałem tak jak max[], czyli W-52, odciąć łącznik, podłączyć aparat, za pomocą taśmy, potem uprościłem do samej butli odkręconej nie na ful, następnie był pomysł ze spuszczeniem butli odkręconej na lince, a potem zacząłem się zastanawiać jak skuteczne byłyby to działania, czy taka ilość powietrza w objętości studni, nawet na wysokość człowieka wzbogaci atmosferę choćby do minimum? czy skoro w studni atmosfera najprawdopodobniej składa się z gazów cięższych od powietrza, to i tak to powietrze wtłaczane przez nas będzie po prostu uciekało do góry niczym bąbelki w jacuzzi nie zwiększając zawartości tlenu? Myślę że można by to sprawdzić doświadczalnie mając do dyspozycji śniegówkę, miernik, studnię i układ jaki jest tu opisywany no i trochę czasu wolnego. Może ktoś spróbuje.
@ignacy b. mam pytanie, o charakter urazu kręgosłupa osoby która spadła z dużej wysokości, czyli w naszym przypadku wpadła do studni oraz czy mógłbyś napisać co z taka osobą wolno robić a czego nie wolno oczywiście w aspekcie ewakuacji. Może niektórym osobom pytanie wyda się głupie, ale na kursach wałkowany jest kręgosłup szyjny, a o innych przypadkach jakoś się tylko wspomina.
Wracając do studni  mam przykład sprzed trzech lat ze swojego terenuhttp://www.gloskaszub.zienrex.pl/2009/08/przodkowo-zatrulo-sie-pieciu-mezczyzn/ (http://www.gloskaszub.zienrex.pl/2009/08/przodkowo-zatrulo-sie-pieciu-mezczyzn/)
Tam nie było napowietrzania tylko szybka ewakuacja.Po wszystkim wdałem się w rozmowę z pracownikiem zajmującym się kanalizacja i zapytałem jak oni wchodzą do studzienek. Powiedział mi że "wietrzą" studzienki poprzez otwarcie tej w której ma być przeprowadzona praca, poprzedzającej ją, a także następnej, odczekują , potem kontrola miernikiem i zazwyczaj jest już bezpiecznie. Może o tej metodzie też warto pamiętać w przypadki akcji w studzience kanalizacyjnej?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 14, 2012, 15:59:17
@MIKO - nie będę podejmował Twoich zaczepek - nie czytasz dokładnie i wykrzywiasz moje wypowiedzi.
Przyznaję Tobie rację - To strata czasu.

Mało, że nie czytasz dokładnie, to zarzucasz mi rzeczy z kosmosu...

Męczysz tym strasznie.

@emer - Założyłem, że nie wszystkie JRG mają w posiadaniu technika. Wiadomo, każdy będzie szukał w głowie rozwiązań dostępnych na swoim podwórku.

@grzela - w rozporządzeniu jest ujęte wyposażenie zwykłej JRG. Nie mówmy o specjalistycznych.

A propos przepisów. Punkt 2.1.1 doskonale wyjaśnia podstawowe niespecjalistyczne wyposażenie.
To co podaje @MIKO  http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127 oraz http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126 dowodzi, że jeśli nie posiadamy specjalistycznego sprzętu w tym szelek PN-EN 813, skutecznie możemy uprawiać "partyzantkę" i budować (nowe) narzędzia, które nie stanowią standardowego wyposażenia. Przecież prowizoryczny trójnóg z drabiny nasadkowej nie jest oryginalnym przeznaczeniem tej drabiny a jest szybko dostępny.

@madmax29 - Dobre to rozwiązanie z tymi studzienkami. Zastanówmy się jak to zrobić szybko. Pracownicy zakładu kanalizacyjnego mają czas na przewietrzanie. My to oczywiście wykonamy w ramach zabezpieczenia miejsca. I jak słusznie zauważyłeś, mamy problem z kubaturą studni.

Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.
Wymyśliłem jak zrobiłbym kanał do podawania powietrza -> wentylator przykryłbym od strony "tłocznej"  zbiornikiem brezentowym aby skierować powietrze w odpowiedni kanał studni czy studzienki.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 14, 2012, 18:34:01
Tekst napisałem chyba wczoraj rano – ale @Kasper udowadniał mi nie udawadnialne i okazuje się że lepsza partyzantka niż 300 zł na odpowiednie szelki  ok.

Wydaje mi się że do problemu napowietrzania ”studni” należy podejść  bardziej metodycznie Odkładając na razie całą sferę związaną z poszkodowanym itd. wypada studnie podzielić na bez odpływową ( studnia z wodą , szambo , studnia hydroforowa , studnia zaworowa ) Zliczyć do tej grupy należy również wszystkie studnie kolektorowe ( deszczowe , kanalizacyjne ) gdzie rury odprowadzające znajdują się pod lustrem wody . Druga grupa to z odprowadzeniami przy dnie czyli wszelkiego rodzaju kolektory ściekowe , deszczowe , kanały kablowe i ciepłownicze .

Z wymianą gazową w drugim przypadku niema większego problemu . Wystarczy zwykły wentylator osiowy, turbo wentylator nawet bez rękawa , którego zdolność wytwarzania nadciśnienia jest na tyle duża że powinien skutecznie wykonać wypchnięcia powietrza z dna studni do rur . Otwarcie sąsiednich włazów przyniesie jeszcze korzystniejszy efekt .  Dla ukierunkowania strumienia są specjalne bramki , ale można równie dobrze zastosować maty sprzętowe . Stosowałem to w przypadku wietrzenia różnych kanalizacji w przypadku awarii gazociągów z uwagi na zdolność migracji gazu w różne dziwne miejsca .
Opisywałem sam problem kilka lat temu .

W przypadku studni bez odpływowych jest trudniej możliwych metod jest kilka . Metodę Waldka rozważaliśmy między innymi przy Powidzu . Rozmawiałem wówczas z znajomymi z MSA Auer zaczynając od systemów wężowych które są dostępne , a praktycznie nie funkcjonują w Polsce . Np. 10 m wąż wpinany pomiędzy automat a reduktor z wykorzystaniem dostępnej złączki . Moje pytania były trudne ale podzwonili i okazało się że : ciśnienie tam zredukowane to ok. 7 bar idealne do wielu celów tym bardziej że reduktor 300/10 bar kosztuje do 1000 zł .  Były dwa problemy pierwszy ile wytrzyma pierwszy stopień, jaki przepływ zanim zacznie zamarzać i drugi że CNBOP niechętnie patrzyło na te złączki , a tym bardziej trójniki stosowane w tym miejscu . Kłóciło się to z ideą np. kapturów ale w Polsce wiele rzeczy stosowanych powszechnie na świecie jest problemem . Wracałem jeszcze do tematu i w końcu zrobiłem próby z osprzętem  który tu również można by wykorzystać . Firma Vetter oferuje zestaw do napełniania węży pożarniczych  sprężonym powietrzem w konsekwencji tworząc  z dwóch związanych linką interwencyjną pływającą zaporę olejową . Zestaw banalnie prosty dwie zaślepki z tego jedna z zaworem kulowym i szybko . W Polsce system jest ten bardziej rozpowszechniony / zaadaptowany do ratownictwa lodowego . Jak dobrze pamiętam @kolum112  również to wykorzystuje . By to powszechnie wykorzystać w ratownictwie lodowym problem był reduktor dla sprężonego powietrza .  Wówczas sprawdziłem możliwość stosowania do tego celu złączki od AODO – na te kilkaset litrów działało . Podobne rozwiązanie można by zastosować również do napowietrzania  a 3 zastosowania + plus możliwość testowania szczelności węzy za 200 zł to już chyba uzasadnia zajmowanie miejsca na wozie ( 4 pokryw z tego 2 typowych ). Mam jednak mieszane odczucia w stosunku do węży tłocznych . Suszymy węże dmuchawą i z doświadczenia różnie to bywa – nawet zagięcie wywołuje problemy , węże lubią się skleić , często potrzeba dużego ciśnienia by pokonać problemy itd. Osobiście wolał bym do tego celu wykorzystać węże ssawne , akurat mamy na wozie 5 odcinków 4 m W 75 i wydaje mi się to pewniejsze .

Tu pomysłów jest minimum kilka lepszych czy gorszych zależnych od sytuacji – pomijając oczywiście że wolę wąż ogrodowy lub od zestawu pneumatycznego z specjalną końcówką  bo jest najpewniejszy i najszybszy do zastosowania .

Natomiast jak już o alternatywnej ewakuacji poszkodowanego to za PRL każdego strażaka uczono wiązać szelki dla poszkodowanego z linki ratowniczej i za ich pomocą ewakuować . Pewne sprawdzone 1000 strażaków na szkoleniach tak jechało na dół i w górę . 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 14, 2012, 20:29:56
Cytuj
Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.
pytanie czy warto się zajmować spalinami z agregatu. Przy takiej ilości tłoczonego powietrza ilość spalin z silnika to znikomo małe stężenie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 14, 2012, 20:49:02
Dobre pytanie.
I łatwe do sprawdzenia w zakresie pomiarowym posiadanego sprzętu. Trzeba przewentylować np. blaszaka, w którym zostawimy miernik wielogazowy.

Jeśli będzie czas na następnej służbie, może udałoby się  w ramach ćwiczeń przeprowadzić doświadczenie.

Może też ktoś dla porównania wykona podobne badanie?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 14, 2012, 20:57:17
nie potrzebny nawet blaszak, po prostu miernik w strumień powietrza i tyle, ale wskaże najwyżej CO w zależności jaki miernik.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Sierpień 14, 2012, 22:41:07
Pytania:
1. Moja JRG jak i sąsiednich komend posiadają szelki do asekuracji pracy na wysokości. Stanowi to standard wyposażenia w tym rejonie. Czy szelki PN-EN 813 są wymaganym wyposażeniem jednostek KSRG? Nie mam pojęcia jaki jest stan prawny w RP w tym zakresie. Jeśli są wymagane jutro rano poproszę dowódcę o wymianę.
Póki co, przybyłe zastępy używają PN-EN 361.
2. Jak wyciągnąć poszkodowanego, nawet w unieruchomieniu kamizelką piersiową, w wąskim świetle studni gdy jego sylwetka nie będzie ułożona wzdłużnie = osiowo względem kanału studni?
Uchwyt piersiowy czy biodrowy spowoduje ułożenie nieprzytomnego bądź unieruchomionego poszkodowanego poprzecznie do osi kanału studni.
Nie mam ochoty szukać odpowiedniego obrazka ale nieco podobną, mniej odchyloną ku tyłowi pozycję przyjął "ratownik c":
(http://www.alpinwork.pl/photos/image/rys4.jpg)
3. Przypadkiem kolega rzucił okiem na ekran komputera i zapytał:
Nasze szelki nie służą do ewakuacji? Przecież możemy zwykły węzeł ratowniczy linką zawiązać...
Stąd pytam: Co będzie bezpieczniejsze, szelki PN-EN 361 czy linka ratownicza i węzeł tatrzański?
Po czym poznać profesjonalistę? "Stosuje sprzęt zakupiony wyłącznie w dobrych sklepach..."
Kolego @Kasper  -_- jesteś bardzo twórczy piśmienniczo i zaczynam się trochę gubić w Twoich wywodach. Krótko pozwolę sobie jednak parę kwestii doprecyzować. I tak:poniżej przedstawiam listę aktów prawnych, które obowiązkowo winien znać i interpretować strażak parający się ratownictwem interwencyjnym i logistyką. Nie musisz pisać dziękuję, może innym też się przyda.
1.Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich Nr 89/686/EWG z 21 grudnia 1989 r. i normy z nią zharmonizowane.
2.Ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie zgodności (Dz. U. z 2002 r. Nr 166 poz. 1360 ze zmianami).
3.Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej (Dz. U. z 2002 r. Nr 147 poz. 1229 ze zmianami).
4.Ustawa z 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. z 2006 r. Nr 96 poz. 667 ze zmianami)
5.Rozporządzenie Ministra Gospodarki z 21 grudnia 2005 r. w sprawie zasadniczych wymagań dla środków ochrony indywidualnej (Dz. U. z 2005 r. Nr 259 poz. 2173).
6.Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 listopada 2005 r. w
sprawie umundurowania strażaków Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. z 2006 r. Nr 4 poz.25).
7.Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 27 kwietnia 2010 zmieniające rozporządzenie w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania.
8.Zarządzenie nr 9 Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej z dnia 5 lutego 2007r. W sprawie wzorów oraz szczegółowych wymagań, cech technicznych i jakościowych przedmiotów umundurowania, odzieży specjalnej i środków ochrony indywidualnej użytkowanych w Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. KG PSP z 2009r. Nr2, poz.17

AD1.Jak prześledzisz wyszczególnione akty prawne to dojdziesz do słusznego wniosku, że KG w swoich aktach prawnych nie przewidział dla strażaków SOI chroniących strażaka przed upadkiem z wysokości i umożliwiających mu pracę na wysokości. To bardzo ciekawe, widocznie uznał że jego PB to "strażacy parterowi". Bardzo nieprecyzyjnie i z błędami porusza ten problem nasze PSP-owskie rozporządzenie BHP.
Odpowiadając jednak wprost na Twoje pytanie, to dobrze wyszkolone jednostki PSP i OSP posiadają na swoim wyposażeniu szelki i uprzęże do pracy w zwisie czyli zgodne z PN-EN 813.
AD2. Właśnie cały sęk polega na tym, że osobę nieprzytomną bezwzględnie należy ewakuować z punktem podczepienia jak najwyższym,  czyli pod ramionami i Twoje teza o nie wzdłużnym/osiowym ułożeniu poszkodowanego podczas ewakuacji jest niezasadna. W przypadku prawdopodobnego urazu kręgosłupa podczepienie pod ramionami poszkodowanego to pryncypium. Zresztą jak pisałem w artykule, poszkodowany powinien być jest cały czas asekurowany przez ratownika który jest obok niego jak jest taka możliwość lub bezpośrednio pod nim.
Ad3. Szelki mogą służyć do ewakuacji ale głównym ich przeznaczeniem jest niedopuszczenie do spadania i powstrzymanie spodnia ratownika (gdy coś pójdzie nie tak) przy pomocy lonży/liny z absorberem.
Co będzie bezpieczniejsze dla poszkodowanego? To zależny od jego obrażeń, bo to stan poszkodowanego powinien decydować o zastosowaniu odpowiednich technik. Jak jest przytomny i nie ma objawów obrażeń kręgosłupa to rekomenduję szelki PN-EN 1497 (jak oczywiście będzie możliwość ich nałożenia). Jak nieprzytomny i z prawdopodobnym obrażeniem kręgosłupa to jak pisałem w AD2 węzeł tatrzański na lince ratowniczej lub strażackiej.
Co do tezy, że profesjonaliści stosują sprzęt kupiony w dobrych sklepach, to pozwolisz, że trochę ujmę to inaczej. Profesjonalista wie co kupić a sklep ………może być internetowy.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 14, 2012, 23:10:37
Pominę komentowanie pogardliwego wstępu.

Myślę, że teraz się zgadzamy w aspekcie luki, która daje możliwość stosowania sprzętu niekoniecznie odpowiedniego. I nie mówmy wyłącznie o aspekcie wyszkolenia. Weźmy pod uwagę czynnik ekonomiczny oraz najważniejszy: decyzji przełożonego.

Nie pisałem o "nie wzdłużnym/osiowym" ale o "wzdłużnym osiowym" -> ponieważ w poprzek kanału poszkodowany się zaklinuje. I tak, najwyższym punktem szelek, dostępnych dla mojej jednostki,  jest uchwyt ów na plecach.

Asekuracja poszkodowanego bez sprzętu wysokościowego może przysporzyć wiele trudności.

Co do szelek. Cudowne urządzenie KED daje bezpieczeństwo poszkodowanemu w obrębie kręgosłupa + dodatkowe zabezpieczenie przed upadkiem np. trójkąt, pasy, szelki, węzeł będzie wystarczający na podróż 10m w górę.
Dodatkowo odpada problem przekładania na deskę z trudnej sytuacji wydobycia z cembrowania.

Jednak z KEDem jest tak jak z resztą nieobowiązkowego sprzętu.

Trzeba zweryfikować wnioski z obserwacji przy ćwiczeniach z manekinami ewakuacyjnymi zarówno profesjonalnymi za grube dziesiątki tysięcy jaki treningowymi do judo. Nieprzytomny=wiotki człowiek znacząco inaczej się zachowuje.

Prowadziłem kilka lat temu zajęcia KPP dla kandydatów do służby. Jeden chłopak świetnie potrafił zagrać nieprzytomnego do tego stopnia, że brak jakiegokolwiek napięcia mięśni czynił go tak wiotkim, iż koledzy realizują zadanie w 4 osoby nie potrafili wyciągnąć go spomiędzy barierek schodów.

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 14, 2012, 23:31:01
I abarot od nowa .

Jakbym k………. był na ostatnich warsztatach RIT gdzie dla młodego strażaka nie ważne było jakie można by wdrożyć zasady naprawcze po zdarzeniu w którym strażak nie sprawdził ilości powietrza w AODO . Zrobił błąd i koniec może zginąć , a że są sposoby zmniejszenia ryzyka jego wystąpienia prostymi sposobami , nieważne – przecież on nie pójdzie do Prokuratora się tłumaczyć i kwiatów na grób nie będzie nosił  i h…………  z strażakiem będzie miejsce może do awansowanie

Tu identycznie KG nie określiło – zapomniało to jestem rozgrzeszony i mogę robić co chcę i jak chcę.  Przecież idioci wymyślili sprzęt przeznaczony do tego celu – złodzieje i bandyci tylko kasę chcą wyciągnąć, a przecież wystarczy to co pod ręką i twórcza improwizacja . Pomijam już te setki tysięcy złotych na te szelki za 300 zł .   

I to ma być powszechna formacja , profesjonalnie ratująca społeczeństwo tego kraju . Jak tacy Dydaktyków mamy to Ja rozumiem dlaczego strażacy giną bez sensu .

Cytuj
Myślę, że teraz się zgadzamy w aspekcie luki, która daje możliwość stosowania sprzętu niekoniecznie odpowiedniego. I nie mówmy wyłącznie o aspekcie wyszkolenia. Weźmy pod uwagę czynnik ekonomiczny oraz najważniejszy: decyzji przełożonego.

Wysiadam z tej dyskusji – bo nie akceptuję namawiania do celowego stwarzania zagrożenia tak dla Ratowników jak i Poszkodowanych . 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 14, 2012, 23:57:27
Wysiadam z tej dyskusji

Obiecanki cacanki...

Odebrałem 3 maile i 1 PW od osób, które częściej aniżeli ja korzystają z tego forum.
Poradzono mi abym nie wdawał się z  Tobą @MIKO w dyskusje, ponieważ doprowadzasz do inwersji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Inwersja) wyrażonego zdania a nadto robisz to w upadlający rozmówcę sposób. Widzę, że się nie mylą.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 15, 2012, 00:04:49
Heeeee dziecinny jesteś

ale to braku wiedzy i  argumentów merytorycznych

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 15, 2012, 00:16:06
Obiecanki cacanki...
A nie mówiłem?

@MIKO zburzyłeś szacunek i markę wypracowaną wcześniej. Miałem Ciebie za porządnego speca w ratownictwie i fantastycznego człowieka. Przykro mi, że się zmieniłeś odpychając ludzi, którzy mogliby być lepszymi ratownikami dzięki Twojemu doświadczeniu. Teraz szepczą i obrzucają się porozumiewawczymi uśmiechami za Twoimi plecami: "Przytakuj albo milcz, wygada się i pójdzie..."

Skorzystam z rady przyjaciół - nie będę reagował na Twoje posty jakby ich nie było.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 15, 2012, 14:08:30
To może wracając do głównego wątku dyskusji.
Profesjonalizmu, technik alternatywnych, węży ogrodowych, czynniku ekonomicznego itd.

Profesjonalizm
Znamy teren chroniony, znamy zagrożenia więc chyba powinniśmy przygotować się na nie i ćwiczyć elementy i scenariusze,które wystąpiły lub mogą wystąpić. Czy na terenie gdzie nie ma rzek, jezior, stawów ćwiczy się ratownictwo lodowe a jednostki posiadają łodzie i sprzet pływający? Oczywista odpowiedź, że nie.
Wiemy że mamy na terenie studnie, kratki ściekowe i że stanowią one zagrożenie - działamy profesjonalnie i przygotowujemy się na potencjalne zagrożenie.

Techniki alternatywne
Faktycznie, każdej sytuacji nie możemy przewidzieć, są nietypowe sytuacje, zdarzenia na które zwyczajnie nie możemy się przygotować  wtedy sądzę idealnym rozwiązaniem są techniki alternatywne i twórcza improwizacja, która oczywiście powinna być wcześniej przećwiczona i tylko adaptowana do potrzeby chwili, danego zdarzenia. Trzeba również brać pod uwagę to, że mało który KDR zgodzi się wdrożyć technikę do której nie ma pewności, a która to może tworzyć niebezpieczeństwo dla ratownika i osób poszkodowanych.
Idąc krok dalej, po wykorzystaniu techniki alternatywnej/twórczej improwizacji, powracamy do punktu 1. , czyli wystąpiło zagrożenie którego wcześniej nie braliśmy po uwagę - przygotowujemy się do niego profesjonalnie. Mierząc siły na zamiary ale sukcesywnie dążąc do osiągnięcie pełnej gotowości.

Wąż ogrodowy i rachunek ekonomiczny.
Całą tą sytuację, wygenerował ten nieszczęsny zapis "wąż ogrodowy" choć po dłuższym przemyśleniu być może był to zabieg celowy.
Wąż ogrodowy - jak można wykorzystywać tak nieprofesjonalne urządzenie do celów ratowniczych.
Wąż PCV 1/2'' z oplotem krzyżowym z tkaniny, 0.5MPa - oooo to pewnie jakiś specjalistyczny wąż, który sporo kosztuje. Nie stać naszej JRG na zakup takiego sprzętu.
Zestaw do napowietrzania - to już w ogóle kosmos, na buty nie ma a będziemy kupować sprzęt za kilka tysięcy a nigdy nam się nie przyda (jak te iFEX-y warte kilkadziesiąt tysi, a które zależą w magazynach bo "ktoś nie pomyślał")
W rzeczywistości to samo ale jak ma różne wybrzmienie.
Dlatego też jeden może odczytać to jako brak profesjonalizmu z kolei inną osobę może to skłonić do pochylenia się nad tematem głównie z racji na ogólną dostępność i niskie koszty.

Krótko podsumowując trzy punkty:
Bądźmy profesjonalni, przygotowujmy się na zagrożenia profesjonalnie (profesjonalnie nie znaczy drogo - odwołanie do węża), gdy tego nam zabraknie miejmy w zasięgu techniki alternatywne, ich modyfikacje jak i własny rozum). Uczmy się na błędach i wyciągajmy wnioski. Wtedy wszyscy będą bezpieczni, skuteczni i  zadowoleni  -_-

PS
Moja mała OSP posiada szelki zgodne z PN EN 813 ;)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Sierpień 15, 2012, 22:58:10
PS
Moja mała OSP posiada szelki zgodne z PN EN 813 ;)

Koledzy sporo pisali o szelkach. Jeżeli ktoś z Was jest zainteresowany krótkim opracowaniem w tym temacie zgodnym z obowiązującą legislacją i normami zharmonizowanymi to proszę o info na priv to wyślę e-mailem.

PS. "Szelki" -_- zgodne tylko z PN-EN 813 są uprzężą biodrową. Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Sierpień 16, 2012, 00:41:40
No to się ładnie panowie ratownicy pokłócili. Cała nadzieja, że te emocje to głównie misja ratownicza, a nie "nosek wyżej rozumku".... Ja to widzę tak -  artykuł o studniach miał "zapłodnić" ratowników do przemyśleń, np, na temat alternatywnych bądź jedynych - skoro przepisodawcy zapomnieli, technik - w tym np. napowietrzania. I np. stabilizacji przy pomocy noszy typu deska kręgosłupa poszkodowanego wiszącego na linie pod pachami - przed przeniesieniem nad cembrowiną - jak pamiętacie wypadek pilota P. Szufy - ewakuowano go z wody przeciągając przez okrągłą burtę pontonu z napisem STRAZ. Kołnierz szyjny "zawiesza" głowę na barkach redukując ryzyko dalszego (po ew. złamaniu) uszkodzenia kompresyjnego kregosłupa szyjnego... Ale złamanie może dotyczyć również innych odcinków kręgosłupa - czyli chyba lepiej jest "zawiesić" kręgosłup na pętli pod pachami ( niezbyt wygodne i niecałkiem bezpieczne dla naczyń i nerwów pachowych) niż podpierać trójkątem ("pampersem") w trakcie przemieszczania ryzykując ucisk ciężaru ciała powyżej złamania...
Kol.Kasper - problem zesp. zmiażdżenia odniosłem do stosowania m.in. pasów do noszy - bez ucisku na naczynia udowe, opisałem ćwiczenie - jak znajdę, prześlę zdjęcia. Opaska zaciskowa jest stosowana czasem właśnie dla  zmniejszenia ryzyka zespołu zmiażdżenia i tu kanon 10 ( ostatnio piszą o 15) minut  nie ma zastosowania. Różne zawody ochotników...  - poszkodowany  wisi na pętli pod pachami , na trójnogu, strażacy OSP przykładają do jego pleców nosze typu deska i wychylając się głęboko, mocują go do nich pasami - raczej trzema, bo do goleni trudno sięgnąć - grunt, żeby poniżej miednicy i obręczy barkowej. Teraz łapią za uchwyty noszy, a linę powoli się luzuje, nosze są coraz bardziej poziomo, "wyjeżdżają" poza obrys studni i trójnogu i osiągają  pozycję poziomą - od kolan w dół - nad światłem studni - reszta poza cembrowiną - i już...
Amputacje - istnienie nie zabiegu, ale problemu... Trudno o oficjalne dane, tak jak nie ma informacji, ile razy w ciągu roku pacjent PRM spada z noszy albo ile razy "wyrywa się" wenflon, tak i problem amputacji jest "wstydliwy".... Przykład 1: poszkodowany w zderzeniu z tirem - stopa zmiażdżona, pod konstrukcją, powyżej stawu skokowego tylko pasma skóry łaczące z golenią. Na miejscu 2 ZRM - P i S. Nie podjęto decyzji o amputacji ( byłoby to "wykonanie dostępu") - działania PSP trwały ok. 50 minut. Kilkanaście minut po przybyciu do szpitala poszkodowany zmarł. Strażacy pytali, czy wcześniejszy transport mógłby go uratować. Przykład 2  katastrofa kolejowa - amputacja całkowita w połowie ramienia - bardzo prawdopodobne... a jakby była niecałkowita, a poszkodowany wymagał pilnego  transportu do szpitala? - wykonanie dostępu w katastrofach kolejowych bywa czasochłonne... Nie trzeba Haiti, by mieć problem.. Zresztą to ratownicy USAR mówią "ratujemy człowieka, a nie nogę" - bardzo przykra sytuacja, ale w ratownictwie tak bywa...             
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 16, 2012, 07:08:27
Cytat: kolumb 112 link=topic=1886.msg213652#msg213652
PS. "Szelki" -_- zgodne tylko z PN-EN 813 są uprzężą biodrową. Pozdrawiam.

Oczywiście nasze, szelki spełniają również normę PN-EN 361, PN-EN 358 i PN-EN 813.
Przywołanie tej ostatniej było skrótek myślowym i  odwołaniem do dyskusji.
(http://www.wosmat.pl/sklep/upload/szelki_p70_01.jpg)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Sierpień 16, 2012, 07:56:26
Bardzo dobre szelki łódzkiej firmy Protekt kolego @max[]. Gratuluję wyboru.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 16, 2012, 14:43:48
Jak obiecałem tak mam:

Dziś rano skromne ćwiczonka a przy okazji doświadczenie z "oddymiarką" i miernikami wielogazowymi.

O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło...
(http://img407.imageshack.us/img407/7435/20120816104108.jpg)

Wniosek jest jeden - konieczne odprowadzenie spalin jeśli zamierzamy długo prowadzić taką wentylację.
Nie dysponuję miernikiem z czujnikiem CO2.
Warto byłoby sprawdzić szersze spektrum ponieważ wszystkie stężenia rosły.

Wnioski:
Wydaje się, że podstawowym zestawem podawania powietrza będzie sprzęt pneumatyczny i sprężarka wozu bojowego. Wszak sprężarkę średnie i ciężkie posiadają w obliczu braku na stanie pneumatyki.


Kołnierz szyjny "zawiesza" głowę na barkach redukując ryzyko dalszego (po ew. złamaniu) uszkodzenia kompresyjnego kregosłupa szyjnego... Ale złamanie może dotyczyć również innych odcinków kręgosłupa - czyli chyba lepiej jest "zawiesić" kręgosłup na pętli pod pachami ( niezbyt wygodne i niecałkiem bezpieczne dla naczyń i nerwów pachowych) niż podpierać trójkątem ("pampersem") w trakcie przemieszczania ryzykując ucisk ciężaru ciała powyżej złamania(...)
(...)- poszkodowany  wisi na pętli pod pachami , na trójnogu, strażacy OSP przykładają do jego pleców nosze typu deska i wychylając się głęboko, mocują go do nich pasami - raczej trzema, bo do goleni trudno sięgnąć - grunt, żeby poniżej miednicy i obręczy barkowej. Teraz łapią za uchwyty noszy, a linę powoli się luzuje, nosze są coraz bardziej poziomo, "wyjeżdżają" poza obrys studni i trójnogu i osiągają  pozycję poziomą - od kolan w dół - nad światłem studni - reszta poza cembrowiną - i już(...)
Wszystko się zgadza. Zaznaczę jeszcze raz, że trójkąt wyłącznie gdy zabezpieczamy w KEDzie ponieważ KED nie jest urządzeniem wysokościowym.

W moim rejonie trójnóg posiada tylko jednostka specjalistyczna. Czas dojazdu tejże jednostki w dalsze rubieże mojego rejonu to ok 30min. Oni będą jechali dłużej...
Stąd problem ewakuacji bez trójnogu. Możemy polegać wyłącznie na sile własnych mięśni i niekonserwatywnemu używaniu nasadki. Jeśli nie będzie możliwe wyciągnięcie poszkodowanego wyżej cembrowania czy linii gruntu (nie wszystkie wykopy maja cembrowanie) na tyle aby go pochwycić i przypiąć, oraz gdy studnia ma średnicę uniemożliwiającą poziomowanie deski w niskim umiejscowieniu - może nie być możliwości realizacji proponowanego sposobu.

Kol.Kasper - problem zesp. zmiażdżenia odniosłem do stosowania m.in. pasów do noszy - bez ucisku na naczynia udowe, opisałem ćwiczenie - jak znajdę, prześlę zdjęcia. Opaska zaciskowa jest stosowana czasem właśnie dla  zmniejszenia ryzyka zespołu zmiażdżenia i tu kanon 10 ( ostatnio piszą o 15) minut  nie ma zastosowania. Różne zawody ochotników(...)
(...)Amputacje - istnienie nie zabiegu, ale problemu... Trudno o oficjalne dane, tak jak nie ma informacji, ile razy w ciągu roku pacjent PRM spada z noszy albo ile razy "wyrywa się" wenflon, tak i problem amputacji jest "wstydliwy".... Przykład 1: poszkodowany w zderzeniu z tirem - stopa zmiażdżona, pod konstrukcją, powyżej stawu skokowego tylko pasma skóry łaczące z golenią. Na miejscu 2 ZRM - P i S. Nie podjęto decyzji o amputacji ( byłoby to "wykonanie dostępu") - działania PSP trwały ok. 50 minut. Kilkanaście minut po przybyciu do szpitala poszkodowany zmarł. Strażacy pytali, czy wcześniejszy transport mógłby go uratować. Przykład 2  katastrofa kolejowa - amputacja całkowita w połowie ramienia - bardzo prawdopodobne... a jakby była niecałkowita, a poszkodowany wymagał pilnego  transportu do szpitala? - wykonanie dostępu w katastrofach kolejowych bywa czasochłonne... Nie trzeba Haiti, by mieć problem.. Zresztą to ratownicy USAR mówią "ratujemy człowieka, a nie nogę" - bardzo przykra sytuacja, ale w ratownictwie tak bywa...           
Właśnie o to mi chodzi.

Tutaj w obu przypadkach amputacja, przynajmniej częściowo, nastąpiła w przebiegu zdarzenia.
Nadal nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że ktokolwiek z ZRM podchodzi do KDRa mówiąc: "dajcie mi topór, zanim sprawicie pneumatykę/hydraulikę ja załatwię sprawę w 3sekundy!"
A poważnie: Nie potrafię sobie wyobrazić okoliczności w jakich mogłoby dojść w naszych uwarunkowaniach geopolitycznych do wyboru takich rozwiązań ratunkowych (wyłączając wcześniejsze obrażenia, które oddzielają kończynę).

Co do opaski: Zatem jak sprawować opiekę nad poszkodowanym któremu przewiązano opaskę uciskową na udzie z powodu niedającego się opanować krwotoku? Czy ratownicy mogą ją zdjąć aby skontrolować jakość założonego opatrunku bez względu na czy przekroczono 10/15min? Czy też raz założonej opaski już nie zdejmujemy nawet gdyby opatrunek uciskowy był skuteczny? Dodam, że rekord oczekiwania na ZRM w moim rejonie chronionym to 60min = potencjalne 60min niedokrwienia kończyny.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 16, 2012, 20:43:36
Cytuj
O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło..
Takiego stężenia się nie spodziewałem, to dużo. Ciekawe dlaczego stężenie nie ustabilizowało się na jednym poziomie i stale rosło?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 16, 2012, 20:51:42
Cytuj
O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło..
Takiego stężenia się nie spodziewałem, to dużo. Ciekawe dlaczego stężenie nie ustabilizowało się na jednym poziomie i stale rosło?
Ja niestety nie mogłem znaleźć nawet ile g CO wytwarza silnik podczas pracy. Ale dlaczego to się nie ustabilizowało tylko cały czas rosło? Jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Waldi w Sierpień 16, 2012, 21:13:47
powracając do tematu użycia drabin.

Kolejny przykład z możliwości wykorzystania drabin nasadkowych:
(http://www.mam-poznan.com.pl/nas2.jpg)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Sierpień 16, 2012, 21:17:17
Kol. Kasper, dla ułatwienia pracy wyobraźni w/s amputacji proszę o adres priv - prześlę kilka zdjęć pociągu zderzonego z drugim - w obu byli ludzie... Coś milszego - zderzyło się jakieś starawe auto z tirem - zderzak tira przygiął deske rozdzielczą i kolana kierowcy. Klamka drzwi się złamała i wbiła pod skórę lewego uda kierowcy. Uda nie dało się unieść - bo deska rozdzielcza, ani opuścić - bo "wisiało" na klamce. A pan we wstrząsie - wskazania do pilnego wydobycia jak byk. Uniesienie deski rozdzielczej po odciągnięciu tira trwałoby ładne kilkanaście minut... No to pani doktor dała strażakowi nożyczki - on przełknął ślinę i przeciął ok. 2 cm skóry - noga wolna, można wydobywać. Pana nie bolało, bo dostał stosowne lekarstwo. To cięcie skóry było wykonaniem dostępu - jak w odnośnym rozporządzeniu....
KED - okej, on ma taką pętelkę, ale żeby był dobrze założony - poszk. bardziej powinien "wisieć" pod pachami, niż być "podpierany" na poziomie miednicy - ale wtedy też bez trójkąta i pętla liny pod pachami - dla pewności...
Dawniej mówiono, że opaska do 2 godz. Teraz wykonuje się replantacje po kilkunastu godzinach od amputacji - o ile jest właściwe postępowanie z częścią amputowaną. Priorytetem jest tamowanie krwawienia, ale jak uda się założyć dobry opatrunek uciskowy, to można sprawdzić, czy opaska jest konieczna - całkiem poluzować, ale nie zdejmować, może się przydać... 60 minut czekania - może w takiej sytuacji rozważyć ewakuację w stronę ZRM lub szpitala ?   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Sierpień 16, 2012, 22:49:08
Odniosę się do stężeń wytwarzanych przez wentylator. To co zrobił @Kasper z miernikiem, to był bezsensowny pomiar. Po co mierzyć w strumieniu przy wirniku? Przecież każdy, to choć troszeczkę zna się na wentylacji nadciśnieniowej powinien odstawić wentylator od otworu na odpowiednią odległość (poszukajcie sobie wątku o wentylacji nadciśnieniowej) i z tej odległości wentylować każdą przestrzeń.
Z moich doświadczeń przy pożarach (a korzystam z miernika od dawien dawna przy pomiarach stężeń po pożarach i po wentylacji) tylko raz w życiu osiągnąłem poziom 200 ppm w pomieszczeniu (ale wentylowaliśmy na 3 wentylatory). Pozostałe pomiary stężeń będą się wahać przy inteligentnym ustawieniu wentylatora maksymalnie do 150 ppm - z reguły nie przekraczają 70ppm. A to jest dużo dużo poniżej NDSCh dla CO.
Stężenia O2 dla mierzonych przy pożarach wartości nieznacznie spadały do 20.3%obj. nie pamiętam by kiedykolwiek włączył się alarm w przypadku obniżenia stężenia O2 poniżej wartości 19.5 %obj.
Pomiary CO2 są bez sensu, ponieważ jest to gaz cięższy od powietrza, gdyby się zgromadził w ilości zagrażającej życiu (czyli to już muszą być %objętościowe a nie małe wartości ppm - za Wikipedią:
Cytuj
Przy oddychaniu powietrzem zawierającym dwutlenek węgla w małych stężeniach (poniżej 5% w powietrzu wdechowym) zwiększa się jego ciśnienie parcjalne we krwi (hiperkapnia), co powoduje uczucie duszności, niepokój, pobudzenie ośrodka oddechowego i zwiększenie częstości oddechów. Przy zwiększaniu się jego stężenia dochodzi do bólów i zawrotów głowy, szumu w uszach, zaburzeń postrzegania, tachykardii, nadmiernej potliwości i przekrwienia spojówek. Przy stężeniach powyżej 10% narasta duszność i osłabienie, pojawiają się omamy i zaburzenia świadomości do śpiączki włącznie oraz drgawki. Stężenia powyżej 20% powodują śmierć w ciągu kilkunastu minut, a powyżej 30% śmierć natychmiastową[potrzebne źródło]. Niedotlenienie i obrzęk mózgu mogą spowodować nieodwracalne zmiany w mózgu, mimo uratowania zatrutej osoby.
to przy badaniu miernikiem wielogazowym atmosfery spadnie nam poziom O2 - włączy się alarm i dzięki temu kumaty dowódca powinien wiedzieć, że coś tam jest takiego co wypiera tlen z pomieszczenia....

Podsumowując, montując zestaw do napowietrzania z ODO, marnując czas na kombinacje, wolę wpuścić ratownika w ODO - jak się nie mieści z aparatem na plecach to damy mu aparat typu "mini" a jak jeszcze nie, to zrobię coś co znów będziecie się krzywić  (ale ratownik i tak będzie zabezpieczony w ODO - jak książka pisze :D ). Jeśli z jakichś przyczyn się nie da to napowietrzanie studni wentylatorem (INTELIGENTNE !!!) i po chwili wentylacji zanim przygotuje się pozostały sprzęt - wyłączam wentylator - odstawiam go a do działań wchodzi ratownik z miernikiem.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 16, 2012, 23:08:49
Dodam tylko do @robn Wentylator w strumieniu przy maksymalnych obrotach nie powinien wytwarzać więcej niż 50-70 ppm . Sprawdzałem to wiele razy bo to podstawa profesjonalnej wentylacji po której powinien nastąpić  pomiar . Wielu się łapie w tym momencie że pomimo wentylacji mechanicznej ma znikome stężenie CO i w konsekwencji dmuchają dalej . Znam giganta który z uwagi na 10-12 ppm walczył z tym  ponad godzinę i zdesperowany wołał drugi wentylator.
 
Problem powstaje przy dłuższym działaniu wentylacją w zamknięte pomieszczenie , wówczas faktycznie stężenie CO może rosnąć . Jest tu kilka uwarunkowań o których trzeba by się rozpisać . Można jednak próbować zaobserwować to bardzo czułą kamerą termowizyjną przy różnicy temperatur jak krąży powietrze . Ale jak wspomniałem wpływa na to wiele czynników : wysokość otworu , jego pokrycie  strumieniem itd.  Fakt że przy dłuższym działaniu trochę może CO się zebrać . Dlatego podzieliłem studnie na odpływowe i bez odpływowe pod względem przemieszczania powietrza .

Pomijam i chyba @robn potwierdzi że taki pomiar jak na zdjęciu jest zabijaniem miernika , którego nie powinno się umieszczać w bezpośrednim  strumieniu żadnego gazu . Jak ktoś ma parę złotych proponuje eksplozymetr umieścić nad otworem w gazociągu , albo po prostu dmuchnąć w sensor dymem z papierosa .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Sierpień 16, 2012, 23:24:51
Potwierdzam, żaden producent tego nie napisze, bo nie zarobi, ale włożenie czujnika pod emitor (gazu, spalin) jest po prostu zabiciem sensora. A jego dobiciem jest szybkie wyłączenie jeszcze w fazie alarmu. Każdy sensor po ekspozycji przed jego wyłączeniem powinien być poddany odtruciu, czyli kilkuminutowej pracy w czystym powietrzu. Sorki za offtop.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 17, 2012, 17:47:24
Ja również po testowałem :) Za radą i pomocą MIKO przygotowałem zestaw do napowietrzania linii wężowych montowany do AODO, po pierwszych testach całkiem obiecujący wynik :) Konstrukcja bardzo prosta. Jednak zdecydowaliśmy się na W25 - bardziej uniwersalne a i tańsze w przygotowaniu. Koszt - kilkanaście zł
Na dniach test na wodzie.
Spróbujemy wykonać zaporę olejową oraz poćwiczymy ratownictwo wodne z wykorzystaniem takich linii.

(https://lh6.googleusercontent.com/-d16ryUhGmu8/UC5iHLF3-0I/AAAAAAAACEY/P1XN_O9MQtg/s640/IMG_9686.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-4M7v7qGs_HI/UC5hHFl05-I/AAAAAAAACDs/qJ5sX6ScxDw/s640/IMG_9677.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-rFdYKCYVong/UC5hcd5vjhI/AAAAAAAACEA/s43AAbGP_5g/s512/IMG_9679.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-S-MI9IbPY-8/UC5g8JwWZqI/AAAAAAAACDk/fiEe6Siw6Gc/s512/IMG_9676.JPG)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Sierpień 17, 2012, 18:00:19
Ja również po testowałem :) Przygotowałem zestaw do napowietrzania linii wężowych montowany do AODO, po pierwszych testach całkiem obiecujący wynik :) Konstrukcja bardzo prosta. Jednak zdecydowaliśmy się na W25 - bardziej uniwersalne a i tańsze w przygotowaniu. Koszt - kilkanaście zł
Na dniach test na wodzie.
Spróbujemy wykonać zaporę olejową oraz poćwiczymy ratownictwo wodne z wykorzystaniem takich linii.

(https://lh6.googleusercontent.com/-d16ryUhGmu8/UC5iHLF3-0I/AAAAAAAACEY/P1XN_O9MQtg/s640/IMG_9686.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-4M7v7qGs_HI/UC5hHFl05-I/AAAAAAAACDs/qJ5sX6ScxDw/s640/IMG_9677.JPG)
(https://lh3.googleusercontent.com/-rFdYKCYVong/UC5hcd5vjhI/AAAAAAAACEA/s43AAbGP_5g/s512/IMG_9679.JPG)
(https://lh5.googleusercontent.com/-S-MI9IbPY-8/UC5g8JwWZqI/AAAAAAAACDk/fiEe6Siw6Gc/s512/IMG_9676.JPG)
A te kilkanaście zł to na co dokładnie?:) bo rozumiem, że bez łącznika i węża W25?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 17, 2012, 18:17:08
Złączka, redukcje i zawór . Nasada leżała w remizie więc jej nie musiałem kupować :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Sierpień 17, 2012, 23:57:45
Panowie, czytam cały wątek z zainteresowaniem i dyskutować z Miko trzeba umieć a nie siedzieć w zacietrzewieniu, że ja wiem najlepiej.
Najlepiej wiem, jak mam 100 akcji przewalonych z danego tematu z różnymi scenariuszami, gdzie strażakom nie trzeba wręcz mówić co po koleji mają robić - tylko po głównych założeniach każdy sprawnie wykonuje swoje czynności na profesjonalnym poziomie z ciągłą kontrolą sytuacji.
Wykonując serię ćwiczeń, oraz badając parametry, czas wykonania, sposób wykonania i przeprowadzając analizę można wypracować zarówno manualne jak mentalne wzorce, na których strażak może się opierać w danych akcjach.
Tekst @kolumba był pisany w 2008 roku (ten z CNBOP) a to lata świetlne w ratownictwie. Od tego czasu technika poszła do przodu nie mówiąc o doświadczeniach własnych. Na pewno teraz ten tekst byłby w szczegółach troszeczkę inny. W szczegółach, bo założenia zgrubne są bardzo dobre i obowiązujące. Szczegóły dotyczą technik wyciągania, analizy sytuacji, kontroli, oprzyrządowania.
Moje zdanie na temat zdarzeń jest proste: w rozpoznaniu już robimy w głowie szybką analizę, co możemy zrobić dysponując sprzętem na wozie oraz sprzętem zastanym na miejscu akcji, dalej CO MAŁO KTO ROBI - robimy analizę ryzyka dla danego scenariusza!!!
Kto analizuje, że sprzęt użyty do działania zapewni nam 90% skuteczność wykonania przy zaangażowaniu maksymalnych danych sił oraz dla najkrótszego czasu wykonania zadania? Dlaczego 90% skuteczność? Bo 10 % to jest niepewność, że ratownik w danej sytuacji nie spieprzy powierzonego zadania, bo nie będzie umiał wykonać węzła, zapiąć uprzęży, zabrać miernika, sprzętu łączności (tak, tak, takie kwiatki się też zdarzają!!!) Te 10 % niepewności może zniweczyć całe zadanie albo je rozciągnąć tak w czasie że szanse na uratowanie poszkodowanego spadną do zera.
Miko dobrze podzielił studnie, to nie tylko kręgi betonowe z wodą na dnie, to także wielkogabarytowe budowle podziemne z wąskim wejściem u góry. Dostęp do nich może być utrudniony, np zawaloną budowlą, zniszczoną lub osłabioną konstrukcją. I teraz w zakład idę, że nie znając alternatywnych technik 90 % KDR-ów leży i kwiczy i kombinuje. Oczywiście coś wykombinuje, ale czas kombinacji zwiększa ryzyko że szanse uratowania poszkodowanego będą spadać do zera. Więc może czasami trzeba się zastanowić, czy nie spróbować poznać i przećwiczyć alternatywnej techniki? U mnie jest dość dobrze wyposażona jednostka ale jak na ćwiczeniach zapodam jakiś scenariusz dla ratowników gdzie nie mogą użyć sprzętu typu drabina mechaniczna, wyciągarka rollgliss z trójnogiem, to już umarł w butach - konsternacja na całego. Nie narzekam na poziom wyszkolenia ale jak mają coś zrobić niestandardowego to się myślenie wyłącza i niemalże trzeba robić za strażaków (większość uważa się za turboratowników - szczególnie po RM) i tłumaczyć co trzeba wykonać. Teraz proszę to przełożyć na akcję ratowniczą, publikę, presję rodziny lub znajomych poszkodowanego, komentarze, itp, itd... To pomyślcie sobie co może być w jednostkach gdzie nie ma takiego sprzętu i trzeba od razu kombinować.
Każdy powinien parę scenariuszy przerobić, dokładnie omówić, zobaczyć co może zrobić, co nie może i mieć własne wnioski i bronić ich na zasadzie: ja wykonałem to ćwiczenie w ten sposób, zrobiłem to tak i tak i udało mi się to zrobić w czasie takim i takim i mam do zadania następujące uwagi....

pozdr
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 18, 2012, 02:49:00
@Robert  zachęcasz do niezwykle ciekawego tematu – ale również bardzo obszernego . Od doskonalenia w ratownictwie w trakcie kariery , kryzysu dowodzenia , po zanik nauczanie taktyki w tym oceny ryzyka ale i często logiki ratowniczej . Interesuje się tym od wielu lat . Mając okazję uczestniczyć najróżniejszych przedsięwzięciach trochę tych przemyśleń jest . Z drugiej strony krążącym w towarzystwie dowcipem jest pytanie, która szkoła pożarnicza w Polsce uczy dowodzenia?

Ale to temat nie na dzisiaj by go rozwijać – rano trzeba fizycznie iść uczyć ratownictwa .

Czy trzeba umieć zemną dyskutować – to chyba nie tak Ja celowo zawsze szukam w dyskusji spojrzenia z drugiej strony bo inaczej nic ona nie wnosi do ratownictwa , a zdarza się również że szkodzi jak wszyscy potakują .

Osobiście również lubię kombinować na akcji , a przede wszystkim się tego nie boję ale również nie mam zahamowań by ścigać sprzęt czy kolegów z grup specjalistycznych . Zresztą kiedyś napisałem na tym forum że mam zawsze telefon do przyjaciela , co wzbudziło może drwiny , ale nadal jak mam problem do rozwiązania w którym brakuje mi doświadczenia nie jestem przekonany do moich przemyśleń ( może nie niezwykle naglący )  to mam w telefonie może z 30  numerów Kumpli z różnych dziedzin Ratownictwa Specjalistycznego świetnych fachowców do których po prostu dzwonię  i pytam.

Inna sprawa to że trzymam się zasady że by twórczo kombinować najpierw wypada znać nawet w teorii  podstawy czyli jakie powinny być prawidłowe techniki , sprzęt , zasady BHP itd.  Wydaje mi się że innej drogi niema , bo to partyzantka z dużym ryzykiem . A mając na uwadze że w dobie Internetu nie jest problem samo doskonalenie to tylko lenistwo usprawiedliwia brak wiedzy podstawowej . Jak to niektórzy mówią trzeba mieć minimum „warsztatu” by być artystą czy nawet rzemieślnikiem .

Całkowicie inną ale równie ważną sprawą jest to co głosi nasz administrator @dago . …… w trakcie działań gaśniczych rozpoznanie wodne często będzie nie wystarczające dla ugaszenia pożaru …… i można to przenieść prawie na każdą dziedzinę ratownictwa . By skutecznie ratować konieczne są przygotowania, od rozpoznania zagrożeń , po dobór sprzętu, na doskonaleniu wiedzy i technik skończywszy . Oczywiście nie można przećwiczyć każdego scenariusza , ale można przygotowywać się do pewnych grup działań i dalej je twórczo modyfikować zależnie od sytuacji . Mam zacnego kolegę Komendanta , który poświęca cały kwartał na pewne zagadnie – np. stabilizacja pojazdów, działania wysokościowe, zaopatrzenie wodne  itd. itd. . JRG często z  OSP ćwiczy wówczas do znudzenia różne warianty, ale również jak brakuje stara się na bazie wypracowanych wniosków  doposażyć JRG w sprzęt ale i namawia OSP z Powiatu do zakupów . Po tak intensywnym doskonaleniu ma na kilka lat spokój z danym tematem, jedynie co jakiś czas krótkie przypomnienie . A że akcji mają sporo to utrwala się pewne techniki , założenia już w boju . Czyli nie po łebkach – a raz a porządnie tak by wszystkie zmiany i ludzie na nich fizycznie poćwiczyli i udało się wypracować standardy wstępnych założeń sprzętowych i technik  .

Natomiast co do studni i ich podziału – nie wiem czy dobrze podzieliłem , pewnie z uwagi na sposób wentylacji tak , ale podziałów może być tu kilkanaście – głębsze-płytsze , suche-napełnione , z dojazdem i bez, latem – zimą, z większym lub mniejszym otworem , drabinką -bez  itd. itd. 

Każdy z tych elementów wpływa na dobór taktyki i trudno założyć standardową technikę . Niema takich - 10 razy będę rozwijał się do pożaru budynku wężami za 11 wybiorę szybkie natarcie i z moich obserwacji niekoniecznie powodem jest sama ocena np. zewnętrznych oznak pożaru. Okazuje się że często na z pozoru  groźniejsze pożary wybierałem szybkie natarcie i z dużą skutecznością udawało się ugasić pożar  . Wpływ na decyzję jak to analizowałem potem miało bardzo dużo czynników.  A co z tym związane to tylko odpowiedni zasób wiedzy i doświadczeń w zderzeniu z wynikami rozpoznania ( i nie ważne co się kryje pod tym słowem „rozpoznanie” może tylko rzut oka na budynek, a wcześniejsza analiza np. własnej sytuacji : SIS czas dojazdu wsparcia, ilość zadań, zaopatrzenie wodne umiejętności ratowników itd. itd. ) Co ciekawe przy odpowiedniej wiedzy i doskonaleniu umiejętności często już podświadomie układają się klocki w zamiar taktyczny . Jednak jeśli nie zna się podstaw zjawisk pożarowych, technik gaśniczych , zagrożeń itp.  to bardzo często te klocki będą słabo się zazębiać , a ryzyko które poruszył @robm nieubłaganie rosło .  Można prawie z laikami ugasić pożar, ale przy wypracowywaniu zamiaru trzeba dobrać  do tego taktykę i niekoniecznie ważne jaki będzie duży ten pożar . Oczywiście będzie to trwało pewnie dłużej ale można .

Podsumowując wydaje mi się że każde działanie ratownicze jest alternatywne ponieważ na wypracowanie zamiaru taktycznego ma wpływ taki wiele czynników że niemożna założyć że coś jest standardowe . Jednak by robić to skutecznie potrzebne są przygotowania oraz odpowiedni zasób wiedzy -  jak najbardziej zbliżona do modelowej taka akcja powinna wyglądać .

I tak @MAX[] przemyślał sobie dziś modelowy sposób napowietrzania studni – przygotował sprzęt , przećwiczy to w najbliższych dniach i z małymi ulepszeniami z uwagi na doposażenie w sprzęt w przyszłości  i zbierane doświadczenia będzie miał jeden temat odfajkowany , szelki ma , drabinę nasadkową ma i kilka innych rzeczy czyli do modelowego działania jest gotowy resztę dopasuje do sytuacji .

I naprawdę nie przemawiają do mnie argumenty że Kamila sprzęt jest z Castoramy, a nie firmy Vetter  Jeszcze rano miał taki być , a może nie był by nigdy, po kilku wskazówkach na GG o 10:00 rano co do półki w markecie którą trzeba odwiedzić – wieczorem jest gotowe wyposażenie .

Gratuluję !!!

Przykre natomiast że niektórzy zawodowcy obstają że będą woleli zdać się na to co pod ręką i twórczą improwizację .

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Sierpień 19, 2012, 00:52:41
Jakoś nie mam przekonania co do systemu napowietrzania z użyciem butli (aparatów ODO) wraz z przedstawionym osprzętem do działań w studniach. Po pierwsze za mała ilość powietrza w jednostce czasu. Aby rozładować butlę trzeba od 30 do 60 sekund i daje nam to zaledwie 1.8m3 powietrza. Dla gazów toksycznych lżejszych od powietrza nie ma problemu - i tak uciekną do atmosfery, gazy cięższe od powietrza muszą zostać wręcz wypchnięte dużym strumieniem powietrza, bo niewielki napływ w nieznacznym stopniu rozrzedzi strefę niebezpieczną, bo ją tylko fizycznie wymiesza na pewnej objętości (nie jest powiedziane że wypchnie!!! bo przecież jest podawane powietrze, które i tak jako lżejsze będzie miało tendencję parcia do góry). Ta opcja przemawia za stosowaniem bardzo inwazyjnych, silnych strumieni powietrza, które mogą wyprzeć fizycznym parciem (wiatrem) atmosferę niebezpieczną. Można połączyć działania - wentylator i inny system podawania powietrza ale to wymaga większych nakładów ludzkich i większej koordynacji działań.
Przedstawiona złączka przez @Maxa znalazłaby u mnie zastosowanie tylko do napowietrzania węży przy zaporach na ciekach wodnych.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Sierpień 19, 2012, 19:54:47
@robn,  przygotowując ten zestaw nie brałem pod uwagę wymiany całego powietrza w studni. Z założenia jako OSP, możemy być pierwszymi na miejscu. Co robimy? Zwiększamy szanse na przeżycie ukierunkowując strumień powietrza w kierunku dróg oddechowych poszkodowanego. 30-60sek , sądzę (choć nie mam pewności, ale to sprawdzę) że powinno starczyć na trochę więcej, oczywiście z reguły OSP mają kilka zestawów AODO, do tego dojeżdżają kolejne. Niektóre samochody posiadają dodatkowo możliwość podpięcia się pod sprężarkę (służąca do pompowania kół), są to kolejne cenne litry powietrza możliwe do wykorzystania. Do czasu aż zjedzie do poszkodowanego ratownik.

Problem rodzi się wtedy gdy ratownik nie ma możliwości zjazdu w AODO w dół...

Co do zastosowań tego zestawu :
- napowietrzanie linii wężowej przy ratownictwe wodnym/lodowym,
- tworzenie zapór na ciekach i akwenach wodnych,
- bardzo fajny pomysł @Sylwka, napowietrzanie linii przy ćwiczeniach na obiekcie - wygląda to realistycznie, nie ma obawy o zalanie pomieszczeń itd.
- napowietrzanie, nie tylko studni,
- sprawdzanie szczelności węży (moje puszczały na łączeniach ;) )
- sprawdzanie szczelności motopomp,
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Michaszs w Sierpień 19, 2012, 22:52:30
Temat na czasie. Akcja ze Śląska:
Cytuj
Do tragicznego wypadku doszło w Kaczycach na Śląsku Cieszyńskim. Jak informuje radio RMF FM, do wyschniętej studni wpadł 68-letni mężczyzna. Niestety nie przeżył on upadku z wysokości 17 metrów.
Z doniesień RMF FM wynika, że 68-latek przyszedł odwiedzić swoich znajomych. Podczas rozmowy na ich podwórku mężczyzna oparł się o obudowę starej, wyschniętej już studni. Konstrukcja nie wytrzymała obciążenia i ofiara wpadła do środka.
Mężczyzna spadł aż 17 metrów w dół i najprawdopodobniej zginął natychmiast. Na pomoc wezwano ratowników ze specjalistycznym sprzętem alpinistycznym. Akcja wydobycia zwłok trwała kilka godzin.
Źródło: http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/slask/wpadl-do-studni-nie-przezyl-upadku-z-17-metrow,1,5221181,region-wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/slask/wpadl-do-studni-nie-przezyl-upadku-z-17-metrow,1,5221181,region-wiadomosc.html)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 20, 2012, 20:53:02
Cytuj
Problem rodzi się wtedy gdy ratownik nie ma możliwości zjazdu w AODO w dół...
zwłaszcza że nie każdy ma mini na autku. A gdyby istniała możliwość przerobienia zwykłego aparatu butlowego w coś w rodzaju wężowego sprzętu ODO? Nie zgłębiłem dokładnie tego tematu, może ktoś  się spotkał z czymś takim, teoretycznie nie powinno być problemu, przewód odpowiedniej długości wpięty pomiędzy przewód średniego ciśnienia aparatu, a automat płucny. Z tym że to już na pewno nie będzie wąż z Castoramy.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Sierpień 21, 2012, 14:31:10
http://epoznan.pl/news-news-34593-Tragedia_pod_Kepnem_utoneli_w_szambie (http://epoznan.pl/news-news-34593-Tragedia_pod_Kepnem_utoneli_w_szambie)

Cytuj
Do tragicznego zdarzenia doszło w poniedziałek wieczorem w miejscowości Łęka Opatowska pod Kępnem. 70-letni mężczyzna oraz 13-letni chłopiec utonęli w zbiorniku z szambem.

Do tragicznego zdarzenia doszło w poniedziałek wieczorem w miejscowości Łęka Opatowska pod Kępnem. 70-letni mężczyzna oraz 13-letni chłopiec utonęli w zbiorniku z szambem.

ragedia rozegrała się przed godziną 20.00 na terenie jednego z dużych gospodarstw rolnych w miejscowości Łęka Opatowska. Do zbiornika z szambem zlokalizowanego w oborze wpadł 70-letni mężczyzna. Chciał mu pomóc 13-letni chłopiec, który również utknął w zbiorniku. Na zewnątrz wyciągnął ich młody mężczyzna.

- Strażacy po przybyciu na miejsce wypadku zastali dwie osoby wyciągnięte ze zbiornika z gnojowicą, wewnątrz obory - informuje st.kpt. Zbigniew Domal ze straży pożarnej w Kępnie. - Działania ratownicze polegały na wyniesieniu na zewnątrz osób poszkodowanych, które były nieprzytomne i nie dawały znaków życia i natychmiastowej reanimacji, czyli udrożnienia dróg oddechowych i masażu serca. Niestety po blisko 40 minutach reanimacji nie udało się ratownikom przywrócić czynności życiowych u tych osób.

Mężczyzna, który wyciągnął dwie osoby ze zbiornika podtruł się gazami wytwarzanymi przez szambo. Żona mężczyzny, która znajdowała się na miejscu zdarzenia, w tym samym czasie zasłabła i zemdlała. Małżeństwo przetransportowano do szpitala. Byli w szoku.

Trwa śledztwo, które ma wyjaśnić przyczyny tragedii.


Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 05, 2012, 10:13:59
Niedawno miałem niebywałą przyjemność uczestniczenia w ćwiczeniach zorganizowanych przez @Kolumba 112, których tematem były studnie.

Ćwiczyliśmy na prawdziwym obiekcie. Wymiary studni to głębokość 18 kręgów o wymiarach 900 mm x 750 mm (średnica wewnętrzna x wysokość kręgu) czyli głębokość ~11000 mm - głębokość do miejsca, w którym znajdował się poszkodowany.

1) Dokonanie rozpoznania - brak zdjęć niestety. Sprawdziliśmy zawartość tlenu w powietrzu na dole studni, ewentualne zagrożenie porażeniem prądem elektrycznym oraz temperaturę wody - w naszym przypadku nie wkładaliśmy manekina do wody tylko opieraliśmy o stalową płytę na której stała kiedyś pompa - ale gdyby poszkodowany był grubo ubrany to jego masa z ubraniem nasiąkniętym wodą będzie dużo większa o czym należy pamiętać.

(https://lh3.googleusercontent.com/-_yvEUkHLgJw/UEb9Q5510kI/AAAAAAAAAAs/y6AcYfKeBvk/s912/P1260176.JPG)
Poszkodowany na dole studni

2) Zabezpieczenie miejsca zdarzenia - w naszym przypadku gdzie ćwiczyliśmy na prywatnej posesji ograniczyliśmy się do rozłożenia taśmy.

3) Przygotowanie sprzętu - wszystko co było potrzebne

(https://lh6.googleusercontent.com/-zPYbGTwzyA8/UEb9P52UPzI/AAAAAAAAAAk/r8sz1vWnd0g/s912/P1260171.JPG)
Sprzęt

4) Przeprowadzenie ewakuacji/wydobycia poszkodowanego

(https://lh5.googleusercontent.com/-os0Jx-M3wGs/UEb9SuykjrI/AAAAAAAAAA0/Hs2TI3-LPs4/s640/P1260229.JPG)
Przygotowanie ratownika

(https://lh4.googleusercontent.com/-Ow3DJxJIZE8/UEb9UWQoOqI/AAAAAAAAAA8/kEsn680hkv8/s912/P1260230.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-S741BER6l3o/UEb9VhP89aI/AAAAAAAAABE/waB6prt1nfY/s912/P1260212.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-5mTt9YE59RE/UEb9W9kEuNI/AAAAAAAAABM/JBVLFBHulNg/s912/P1260213.JPG)

(https://lh4.googleusercontent.com/-EhluxPoydVQ/UEb9XwBig6I/AAAAAAAAABU/-K7TrLVZj48/s912/P1260216.JPG)
Zjazd w dół

(https://lh4.googleusercontent.com/-Al42wGE9Nfs/UEb9ZpXDQkI/AAAAAAAAABc/xZQYzTJIAYg/s912/P1260220.JPG)
Z powrotem na górze

5) Punkt krytyczny - przełożenie przez cembrowinę studni

(https://lh3.googleusercontent.com/--rI_5ik9vIc/UEb9bGMcBGI/AAAAAAAAABk/bOFN9TlRSaE/s912/P1260223.JPG)
Przypięcie deski do poszkodowanego

(https://lh4.googleusercontent.com/-gmT-UqK2Fo8/UEb9dKdhwCI/AAAAAAAAABs/vSHWDNHWSRM/s912/P1260225.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-50OOjdlGviU/UEb9gKG0QFI/AAAAAAAAAB0/PcHZahvwjm8/s912/P1260226.JPG)

(https://lh6.googleusercontent.com/-cc82pogqdxc/UEb9iXjuImI/AAAAAAAAAB8/_X9QHp8Wykk/s912/P1260227.JPG)
Przekładanie przez cembrowinę

6) dalsze udzielenie pierwszej pomocy/przekazanie zespołowi RatMed.

Wnioski (moje):

1) Hełm dla poszkodowanego
Podczas jazdy w górę (razem z poszkodowanym) robiło się w studni dość ciasno i zdarzało się, że jego głowa obcierała o kręgi. Uważam, że dobrym pomysłem byłoby zabranie lekkiego hełmu dla poszkodowanego - im lżejszy tym lepiej gdyż poszkodowany ma z dużym prawdopodobieństwem uszkodzony kręgosłup. Szkoda mu dokładać.
 
2) Przy omijaniu przeszkód bardzo ważne jest delikatne ciągnięcie lin przez ratowników wyciągających tak aby nie zahaczyć o nic i nie spowodować nagłego zatrzymania poszkodowanego lub uderzenia nim o ratownika, przeszkodę lub studnię. Ja niestety utknąłem na chwilę z poszkodowanym - niestety uległem sugestiom kolegów i odgiąłem poszkodowanemu głowę aby się zmieścił... oczywiście należało go opuścić obrócić na linie i wyciągnąć najpierw jego a potem mnie.

3) podczas wyciągania poszkodowanego należy starać się stabilizować odcinek szyjny kręgosłupa co było pomijane. Zjazd w aparacie ODO może to uniemożliwić ze względu na większe gabaryty ratownika.

4) na dół należy zjeżdżać z rękawiczkami nitrylowymi/lateksowymi aby móc rzetelnie udzielić pomocy poszkodowanemu dbając jednocześnie o swoje własne bezpieczeństwo

5) przełożenie przez cembrowinę to jak podkreślał @Kolumb 112 w swoim artykule moment krytyczny, w którym cały wysiłek można bardzo łatwo spartolić. Bardzo ważne jest odpowiednie wyciągnięcie poszkodowanego i ratownika.

Ratownik powinien znajdować się głową na wysokości pasa poszkodowanego a poszkodowany powinien zostać wyciągnięty jak najwyżej:

Poprawnie:

(https://lh3.googleusercontent.com/--rI_5ik9vIc/UEb9bGMcBGI/AAAAAAAAABk/bOFN9TlRSaE/s912/P1260223.JPG)

Ratownik za wysoko:

(https://lh4.googleusercontent.com/-xG3r29AcPdw/UEb9jwemr8I/AAAAAAAAACE/8Dc-tNif9hw/s640/P1260243.JPG)

Po zapięciu dwóch najniższych pasów należy ratownika ze studni wciągnąć wyżej aby zapiął dwa górne pasy.
Każdy z dwóch ratowników przejmujących poszkodowanego powinien jedną ręką stabilizować odcinek szyjny kręgosłupa a drugą trzymać deskę. Inaczej odcinek szyjny przestanie być stabilizowany. Niestety na tym manekinie nie dało się tego dobrze zrobić  ze względu na jego budowę.

Jeżeli do przejęcia poszkodowanego są trzy osoby to trzecia osoba zapina górne pasy przy poszkodowanym.
Następnie należy opuścić ratownika, który w swoje ręce chwyta nosze typu deska. Pozwala to na niekładzenie noszy na cembrowinie i nie skutkuje to tym, że są one po niej ciągnięte co nie jest przyjemne dla poszkodowanego.

Zdjęcie - nosze cały czas w powietrzu:

(https://lh3.googleusercontent.com/-50OOjdlGviU/UEb9gKG0QFI/AAAAAAAAAB0/PcHZahvwjm8/s912/P1260226.JPG)

Myślę, że do zapięcia pasów można śmiało wykorzystać ratowników medycznych - jeżeli braknie strażaków na miejscu akcji - będzie mniej kombinowania a procedura będzie prostsza do wykoniania.
Moment przełożenia poszkodowanego to chyba najważniejszy moment całej akcji zaraz po dokonaniu rozpoznania.

6) ułożenie poszkodowanego podczas wydobywania/ewakuacji
Poszkodowany powinien być mniej więcej na wysokości głowy ratownika lub trochę poniżej - w przypadku krwotoków, plucia itd. płyny te nie będą lecieć do oczu czy ust ratownika. Polecam również ubrać gogle.

Wnioski nie moje ale zamieszczam bo ważna sprawa:

7) Komunikacja w studni nie stanowi większego problemu - dźwięk bardzo dobrze się niesie - przynajmniej w studni o takiej konstrukcji (betonowe kręgi) pod warunkiem, że nie prowadzone są zbędne rozmowy tuż przy cembrowinie momentami nie wiedziałem czy koledzy mówią do mnie czy między sobą.

8) Potrzeba dużej ilości lin - oprócz lin do wyciągnięcia poszkodowanego i ratownika potrzebne były linki i liny np. do zmierzenia poziomu tlenu itd. Można wykorzystać do tego taki sznurek/linkę:
 
(https://lh4.googleusercontent.com/-HGmziKdU1N4/UEcFMf5bOII/AAAAAAAAACQ/vOxXtuPnsrE/s912/P1260172.JPG)
Linka do zawieszenia/opuszczenia miernika

Przy okazji należy starać się ograniczać ilośc linek w studni - zawsze to jakaś możliwość zaczepienia i zerwania.
Ponadto nalezy mieć zapasową linę gdyby się okazało, że któraś z lin gdzieś się zaczepiła i zaplątała a próby jej "rozwiązania" by się nie powiodły i jedyną możliwością byłoby jej odcięcie (po wcześniejszym zaczepieniu nowej liny oczywiście).
Jeszcze uwaga ode mnie: wszelkie linki które nie służą do wyciągnięcia poszkodwanego należy starać się opuszczać od strony od której poszkodowany nie będzie ewakuowany (gdy występują przeszkody) - zminimalizuje to ryzyko zaczepienia o nie. Na zdjęciu poniżej źle to zrobiliśmy bo linka czerwona powinna być po prawej stronie tej rury przechodzącej przez światło studni.

(https://lh5.googleusercontent.com/-S741BER6l3o/UEb9VhP89aI/AAAAAAAAABE/waB6prt1nfY/s912/P1260212.JPG)

9) podczas opuszczania i podnoszenia poszkodowanego należy nogami odpychać się przed sobą i za plecami od kręgów studni aby nie uderzać/nie trzeć o kręgi studni

10) Na dół należy zabrać źródło światła oraz nóż/multitool/scyzoryk

11) kawałek liny na którym wykonujemy węzeł tatrzański powinien być jak najkrótszy - im krótszy tym wyżej podciągniemy poszkodowanego - ale na tyle długi aby móc za jego pomocą wydobyć/ewakuować każdego poszkodowanego.

Edycja:

12) Ważne jest aby pamiętać aby zabrać wszystko ze sobą na dół! Zapasowa linka może okazać się przydatna również w przypadku gdy trzeba będzie podać coś ratownikowi na dole.

Uwaga na koniec: nie zakładaliśmy poszkodowanemu kołnierza ze względu na jego szyję która jest nienaturalnie wielka aczkolwiek zdawaliśmy sobie sprawę, że kołnierz ten należy ze sobą zabrać na dół studni.

Mam nadzieję, że o niczym nie zapomniałem. Myślę, że @Kolumb 112 dołoży jeszcze coś od siebie niedługo.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Wrzesień 05, 2012, 12:26:40
Piękne ćwiczenia! Pytanie: jak tam u Was z rękawiczkami ( i innym sprzętem ochronnym?) -  bo na zdjęciach to śmieszno i straszno.... I uwaga - jak się poszk. podciągnie maxymalnie do góry na trójnogu, to zazwyczaj, przy typowej cembrowinie, mocowanie pasami (trzema) można zrobić bez wchodzenia ratownika do studni.....   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 05, 2012, 13:26:53
Piękne ćwiczenia! Pytanie: jak tam u Was z rękawiczkami ( i innym sprzętem ochronnym?) -  bo na zdjęciach to śmieszno i straszno....
Dobre pytanie! Założenie było takie, że Ci co nie musieli mieć rękawic to mogli je mieć żeby zobaczyć czy warto  :wacko:. Pomijam to, że moje rękawice (z CNBOP :kwit:) nie nadają się do ciągnięcia liny bo ona się w nich ślizga :wall:.

I uwaga - jak się poszk. podciągnie maxymalnie do góry na trójnogu, to zazwyczaj, przy typowej cembrowinie, mocowanie pasami (trzema) można zrobić bez wchodzenia ratownika do studni.....   
Właśnie to zależy od tego co pisałem tj. od długości liny, którą obwiązujemy poszkodowanego i od jego hmm... "wielkości" oraz oczywiście trójnogu - chociaż te chyba mają mniej więcej tą samą wysokość po rozłożeniu - chociaż bez bicia się przyznaję, że nie sprawdzałem. Problem wchodzenia ratownika do studni nie istnieje bo ten ratownik i tak tam jest - najpierw znad światła studni wydobywamy/ewakuujemy poszkodowanego a na końcu już na spokojnie ratownika - w zasadzie on sam da radę wyjść (oczywiście z asekuracją przez drugiego ratownika, który trzyma linę. Pomijam już fakt, że sprzęt (m.in. bloczki), które na swoim samochodzie posiada @Kolumb 112 to najwyższa półka - po opuszczeniu zapadki na bloczku ratownik nie zjedzie sam pod swoim ciężarem w dół bo linę trzyma hamulec - ale oczywiście nadal asekurowany jest przez drugiego ratownika.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ogon79 w Wrzesień 05, 2012, 14:55:14
Witam
Bardzo interesujące i ciekawe ćwiczenia. Moje dwa spostrzeżenia:
1. Czy nie jest ryzykiem zjazd ratownika do studni bez sprzętu ODO. Możliwe wykorzystanie aparatu mini powieszonego nad ratownikiem
2. Czy skutecznym sposobem jest węzeł ratowniczy na poszkodowanym? Myślę, że lepiej i bezpieczniej jest założyć chustę ratowniczą.
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 05, 2012, 15:03:36
Witam
Bardzo interesujące i ciekawe ćwiczenia. Moje dwa spostrzeżenia:
1. Czy nie jest ryzykiem zjazd ratownika do studni bez sprzętu ODO. Możliwe wykorzystanie aparatu mini powieszonego nad ratownikiem
2. Czy skutecznym sposobem jest węzeł ratowniczy na poszkodowanym? Myślę, że lepiej i bezpieczniej jest założyć chustę ratowniczą.
Pozdrawiam

Ad. 1.

To zależy od ilości czasu i SiS poświęconych na dokonanie pomiarów atmosfery w studni, jej budowy i zawartości "śmieci" w niej.

Ad. 2.

Czy masz na myśli pampersa? Tylko w przypadku gdy mamy poszkodowanego nieurazowego i bez większych/poważniejszych urazów - np. podczas ewakuacji z pojazdu kolei gondolowej.

Chociaż i tam mogą się trafić osoby urazowe i solidnie poszkodowane:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=CY4CsKXPKLk[/youtube]
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kuba. w Wrzesień 05, 2012, 17:46:50
4) na dół należy zjeżdżać z rękawiczkami nitrylowymi/lateksowymi aby móc rzetelnie udzielić pomocy poszkodowanemu dbając jednocześnie o swoje własne bezpieczeństwo

polecam do takich akcji plus np wypadki rękawiczki http://www.mercator.pl/?elid=88&kat=66&lang=pl&str=oferta
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kamil237 w Wrzesień 11, 2012, 15:02:37
Przykład z "mojego" podwórka...
http://nidzica.wm.pl/121983,Nieprzytomny-mezczyzna-lezal-w-studni.html (http://nidzica.wm.pl/121983,Nieprzytomny-mezczyzna-lezal-w-studni.html)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 11, 2012, 17:39:11
Przykład z "mojego" podwórka...
http://nidzica.wm.pl/121983,Nieprzytomny-mezczyzna-lezal-w-studni.html (http://nidzica.wm.pl/121983,Nieprzytomny-mezczyzna-lezal-w-studni.html)
No proszę. A ostatnio od znajomego strażaka usłyszałem, że temat jest niepotrzebny.

Jeżeli traktowali go jako poszkodowanego urazowego (a chyba tak bo jeśli się nie mylę to widać kołnierz) to troszkę niepokojąco wygląda mocowanie poszkodowanego do noszy:

(http://i.wm.pl/00/03/51/95/n/1-874574.jpg)

Ciekawe czy jak napisali w artykule mężczyzna zasłabł będąc w środku (niedobór tlenu)?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 14, 2012, 08:40:20
http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej (http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 14, 2012, 08:51:43
http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej (http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej)
Wstrząs mózgu ...

Te kradzieże powinny być surowo karane... ale złapać kogoś na gorącym uczynku to jak wygranie w lotto.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kuba. w Wrzesień 14, 2012, 09:09:25
złapać to jedno...ale przepraszam bardzo - gdzieś to przecież sprzedają, a z tego co mi wiadomo, skup złomu ma obowiązek o tego typu rzeczach oferowanych do skupienia powiadomić odpowiednie służby (przynajmniej w teorii)  :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 14, 2012, 09:12:19
złapać to jedno...ale przepraszam bardzo - gdzieś to przecież sprzedają, a z tego co mi wiadomo, skup złomu ma obowiązek o tego typu rzeczach oferowanych do skupienia powiadomić odpowiednie służby (przynajmniej w teorii)  :gwiazdki:
Zaraz w sądzie powiedzą, że to że przyniósł nie oznacza, że ukradł...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Wrzesień 14, 2012, 13:30:26
http://epoznan.pl/news-news-34593-Tragedia_pod_Kepnem_utoneli_w_szambie (http://epoznan.pl/news-news-34593-Tragedia_pod_Kepnem_utoneli_w_szambie)

Cytuj
Do tragicznego zdarzenia doszło w poniedziałek wieczorem w miejscowości Łęka Opatowska pod Kępnem. 70-letni mężczyzna oraz 13-letni chłopiec utonęli w zbiorniku z szambem.

Tragedia rozegrała się przed godziną 20.00 na terenie jednego z dużych gospodarstw rolnych w miejscowości Łęka Opatowska. Do zbiornika z szambem zlokalizowanego w oborze wpadł 70-letni mężczyzna. Chciał mu pomóc 13-letni chłopiec, który również utknął w zbiorniku. Na zewnątrz wyciągnął ich młody mężczyzna.

- Strażacy po przybyciu na miejsce wypadku zastali dwie osoby wyciągnięte ze zbiornika z gnojowicą, wewnątrz obory - informuje st.kpt. Zbigniew Domal ze straży pożarnej w Kępnie. - Działania ratownicze polegały na wyniesieniu na zewnątrz osób poszkodowanych, które były nieprzytomne i nie dawały znaków życia i natychmiastowej reanimacji, czyli udrożnienia dróg oddechowych i masażu serca. Niestety po blisko 40 minutach reanimacji nie udało się ratownikom przywrócić czynności życiowych u tych osób.

Mężczyzna, który wyciągnął dwie osoby ze zbiornika podtruł się gazami wytwarzanymi przez szambo. Żona mężczyzny, która znajdowała się na miejscu zdarzenia, w tym samym czasie zasłabła i zemdlała. Małżeństwo przetransportowano do szpitala. Byli w szoku.

Trwa śledztwo, które ma wyjaśnić przyczyny tragedii.




http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej (http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej)
dziec
Cytuj
8-latce pomogły wyjść inne dzieci

MIKO - co te dwa zdarzenia maja wspólnego z taktyką prowadzenia działań ratowniczych w studniach? czy może nie dostrzegłeś, że straż pożarna nie miała czego szukać przy tych zdarzeniach? ale ja to się pewnie nie znam jako wiejski strażak... nie wątpię za to, że ty masz olbrzymie doświadczenie w tym zakresie:)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 14, 2012, 15:03:00
http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej (http://epoznan.pl/news-news-35097-Os._Czecha_dziewczynka_wpadla_do_studzienki_kanalizacyjnej)
dziec
Cytuj
8-latce pomogły wyjść inne dzieci

MIKO - co te dwa zdarzenia maja wspólnego z taktyką prowadzenia działań ratowniczych w studniach? czy może nie dostrzegłeś, że straż pożarna nie miała czego szukać przy tych zdarzeniach? ale ja to się pewnie nie znam jako wiejski strażak... nie wątpię za to, że ty masz olbrzymie doświadczenie w tym zakresie:)

@lang: w drugim przypadku procedura postępowania straży pożarnej byłaby mniej więcej taka jak u nas na ćwiczeniach na szczęście nie było takiej potrzeby. Co do zbiornika z szambem to ja myślałem, że był to zbiornik w postaci studni...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kamil237 w Wrzesień 14, 2012, 19:20:45
No i mamy ciąg dalszy historii z "mojego" podwórka dotyczącej upadku do studni...
http://nidzica.wm.pl/122559,Zmarl-mezczyzna-ktory-wpadl-do-studni.html (http://nidzica.wm.pl/122559,Zmarl-mezczyzna-ktory-wpadl-do-studni.html)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 14, 2012, 19:36:11
MIKO - co te dwa zdarzenia maja wspólnego z taktyką prowadzenia działań ratowniczych w studniach? czy może nie dostrzegłeś, że straż pożarna nie miała czego szukać przy tych zdarzeniach? ale ja to się pewnie nie znam jako wiejski strażak... nie wątpię za to, że ty masz olbrzymie doświadczenie w tym zakresie:)

@lang jak słusznie zauważyłeś nie dam się sprowokować wiejskiemu strażakowi – jestem ponad i na szczęście daleko od twojej JRG czując się przez to bezpieczniej  ^_^.

Ja z kolegami z mojej JRG ćwiczyłem  wczoraj od 17:00 do 22:00  stabilizację pojazdów  i nie było im ciężko i widzieli potrzebę . A więc żyjemy w dwóch światach ratowniczych i niech tak pozostanie . :straz: zdaje sobie sprawę że poza zasięgiem


 


[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Wrzesień 14, 2012, 20:25:13
i niech tak pozostanie:) ku zadowoleniu mojego rozleniwionego jestestwa i połechceniu Twojego przerośniętego ego; chociaż dalej nie rozumiem co wrzutka w temacie stabilizacji ma wspólnego z taktyką działań ratowniczych przy zdarzeniach w szeroko rozumianych "studniach"; jeśli miała to być tylko taka zaczepka, to informuję Cię, że właściwy adres jest Tobie doskonale znany (jako persona odpowiedzialna za moje wyszkolenie); ja jestem tylko prostym wiejskim strażakiem na czwartej grupie zaszeregowania, którego wpływ na program szkolenia zawodowego jest praktycznie żaden (to tak gdybyś nie orientował się w specyfice PSP, chociaż mam pełną świadomość, że orientujesz się znacznie lepiej ode mnie); tak na marginesie, to jestem przekonany, że pożarnicze abecadło Twoi akolici maja opanowane; chyba nie jest z nimi tak jak ze studentami, którzy ogarniają (teoretycznie) transformatę Laplace'a nie mając opanowanej algebry euklidesowej; byłby wstyd... poza tym sam sobie odpowiedz na pytanie - jak często skorzystają z tej wiedzy tajemnej, która przyszło im posiąść na tajnych kompletach PZPR? a teraz wyślij do boju swoje wojsko...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 03, 2012, 17:56:46
Kolejny wypadek:

http://www.tvn24.pl/wpadla-do-studzienki-zginela-na-miejscu,280447,s.html

Niestety kobiety nie udało się uratować.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 13, 2013, 20:33:24
Podbijam temat ze względu na dzisiejszą akcję:

http://www.tvn24.pl/kobieta-wpadla-do-studni-ma-zlamana-reke,299876,s.html

Studnia o głębokości 37 metrów (tak podają media).

Jest ktoś z forum z tamtego rejonu?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Styczeń 13, 2013, 20:44:25
Jak na upadek z 37 metrów, to obrażenia miała niewielkie. Czekamy na więcej informacji.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Styczeń 14, 2013, 12:53:21
„Małopolska – powiat tarnowski” Szybka interwencja strażaków – uratowane życie ludzkie.

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&id=43208
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 14, 2013, 13:17:19
Z tego co podlinkował @grzela:

„Małopolska – powiat tarnowski” Szybka interwencja strażaków – uratowane życie ludzkie.

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&id=43208

Cytuj
Strażacy nawiązali kontakt słowny z poszkodowaną która była przytomna. Po dokonaniu pomiarów na obecność gazów niebezpiecznych w studni wykluczono ich obecność.

Zawartości tlenu już jednak nie sprawdzano?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 22, 2013, 21:35:36
I kolejny przypadek - znów Małopolska:

http://www.tvn24.pl/wpadla-do-studni-zginela-na-miejscu,301692,s.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ochotnikosp998 w Marzec 18, 2013, 17:16:57
W mojej OSP raz spotkaliśmy się z wyjazdem do kobiety która wpadła do studni. Nie było tam zbyt wiele wody. Teraz mamy sprzęt do ratownictwa wysokościowego tj. liny, szelki , uprzęże , trójnóg ratowniczy etc. etc. Wtedy pamiętaliśmy o możliwości zastosowania drabiny D10W, spuszczony był ratownik zabezpieczony w Aparacie ODO. Kobieta została w ten sposób błyskawicznie wyciągnięta.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Marzec 18, 2013, 17:59:20
Cytuj
Zawartości tlenu już jednak nie sprawdzano?
Skąd pewność ze nie sprawdzono? Mierniki wielogazowe używane w straży mają wbudowany detektor tlenu. Poza tym, jeśli poszkodowana się do nas odzywała i mówiła logicznie to atmosfera w studni nie jest zabójcza.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 18, 2013, 18:08:24
Cytuj
Zawartości tlenu już jednak nie sprawdzano?
Skąd pewność ze nie sprawdzono? Mierniki wielogazowe używane w straży mają wbudowany detektor tlenu. Poza tym, jeśli poszkodowana się do nas odzywała i mówiła logicznie to atmosfera w studni nie jest zabójcza.
? oznaczał brak pewności bo o tym nie napisano (z tego co pamiętam).

Dla 1 osoby tlenu może być wystarczająco a dla dwóch już niekoniecznie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BiednaOSP w Maj 08, 2013, 21:38:58
@Miko...proponuje odwiedzić kilka jednostek Ochotniczych Straży Pożarnych, oddalonych kilkanaście, kilkadziesiąt km od najbliższej JRG. Często ze względu znacznej odległości, przybycie JRG  czy też specjalistycznej  jednostki rat. wysokościowego jest opóźnione. Dysponowane są więc OSP ( to takie jednostki ,,trochę gorzej wyposażone)
Idąc Twoim tokiem myślenia...większość OSP nie mogłaby wyjechać z koszar...wszak wozy bojowe nie spełniają  podstawowych NORM!!!!  niektóre z nich dosłownie..nie są przystosowane do wyjazdów ratowniczo-gaśniczych..ale są eksploatowane. Tak więc zwracasz uwagę na niezasadność wykorzystywania ,,tych" a nie ,, tamtych" szelek? ..OSP borykają się z większymi problemami...
Zdecydowanie POPIERAM!!! wypowiedzi @Kaspra. W czasie zdarzenia, gdy liczy się każda minuta - należy podjąć niezwłoczną ewakuację wykorzystując sprzęt, który jest w posiadaniu ratowników..bo jak to ujął @Kasper - Ratownictwo ma być skuteczne!
@Miko...wolałbyś wydać 300 zł?większość gmin nie stać na rękawice specjalne, nie wspominając o ubraniach typu NOMEX. W Wozach są poważne braki PODSTAWOWEGO WYPOSAŻENIA!!!!.
Wiesz...gdybym w trakcie takiego zdarzenia miał wybrać...szelki zgodne TYLKO z normą PN-EN 361 lub...obserwować biernie ludzkie cierpienie z powodu oczywistego! braku szelek zgodnych z normą XXXXXXXXX!!! Ratowałbym życie!
Widocznie...nie masz pojęcia o realiach takich jednostek...Twoja merytoryczna ,,wiedza" ...nie ma zastosowania w praktyce.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: pol102 w Maj 08, 2013, 23:46:36
Z kolegą @Miko wcześniej się nie znałem i dość jawnie podważałem każdą jego wypowiedź... do czasu pierwszej rozmowy, w której wyszła na jaw jego wiedza daleko większa niż teoria. Ja wiem, że ciężko jest zrozumieć czasami te wypowiedzi, ale odnosząc się bezpośrednio do szelek - czy zastanowiłeś się kolego, co by się stało, gdyby te szelki mniej lub bardziej zaszkodziły osobie ewakuowanej? Proponuję rozważyć odpowiedź 10 razy wobec wypadku w Powidzu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Maj 09, 2013, 06:37:40
Panowie, jeśli chodzi o uratowanie życia ludzkiego lub jego nieuratowanie to nie ma co tu dywagować. Większość OSP nie ma takiego sprzętu, który jest niezbędny w danych sytuacjach i który do tego ma wszelkie dopuszczenia. Jeśli MUSIMY to działamy tym co mamy, od tego jest zasada stanu wyższej konieczności, tylko pamiętać - jeśli musimy. W sytuacji nadzwyczajnej te szelki to można nawet z linek sobie porobić jeśli inaczej się nie da.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Maj 09, 2013, 09:10:45
A ile strażaków w swoich jednostkach spróbowało poradzić sobie z takim zdarzeniem na ćwiczeniach, wykorzystując jedynie sprzęt jaki ma na aucie i próbując wykorzystać go niestandardowo z braku wyposażenia specjalistycznego??
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Maj 31, 2013, 19:04:50
Cytuj
Podlasie: trzy osoby utonęły w studni
Jak podaje TVN 24, trzy osoby wpadły do głębokiej studni w miejscowości Jankielówka, niedaleko Suwałk. Wśród ofiar jest strażak.

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/bialystok/podlasie-trzy-osoby-utonely-w-studni,1,5530010,region-wiadomosc.html

Prawdopodobnie wśród ofiar, są dwaj strażacy z OSP (28 l i 53 l.).

http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130531/REGION99/130539926

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Trzy-osoby-utonely-w-glebokiej-studni-Wsrod-ofiar-sa-strazacy,wid,15696401,wiadomosc.html

http://www.tvn24.pl/trzy-osoby-utonely-w-studni-w-tym-strazacy-ktorzy-probowali-pomoc,329693,s.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Maj 31, 2013, 22:59:48
To ja w takim razie złoże zamiast kondolencji gratulacje. Gratulacje komendzie powiatowej która jest odpowiedzialna za stopnień wyszkolenia ochotników.
Pewnie, że nie czas jeszcze na rzucanie oskarżeń, ale pierwsze co się nasuwa na myśl. Dyspozytor (też pracownik tej komendy, który powinien doskonale orientować się jaka OSP ma jakie umiejętności, zwłaszcza po wprowadzeniu specjalizacji) dysponuje OSP do dość trudnego zdarzenia. Dlaczego wybrał akurat tą OSP? Kierował się czasem dojazdu czy może umiejętnościami danej OSP?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BM w Maj 31, 2013, 23:04:19
Bo jakby nie zadysponował to na tym samym forum podniósł by się lament, że "czemu nie wysłał nas do zdarzenia, bo przecież jesteśmy w KSRG to powinniśmy tam jechać... itd"
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Maj 31, 2013, 23:04:49
Nieprawda - @Piotr_W nie masz akurat w tym przypadku racji

Niema specjalizacji i nigdy nie będzie - tak jak TurboSzkoleń i TurboRatowników - co nie znaczy że niemożna choć częściowo rozwiązać problemu za 0 zł

 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Maj 31, 2013, 23:18:08
Miko, niby nie ma turboszkoleń w całym zakresie ratowniczym, to rzeczywiście niemożliwe, ale można wyciągać wnioski z doświadczeń, aby tragedie, w tym śmierć człowieka, nie poszły na marne. Proponuję zakład o maseczkę ratowniczą - czy analiza zdarzenia - śmierci 2 strażaków ochotników w trakcie działań ratowniczych zostanie wykonana i upubliczniona, czy nie...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Maj 31, 2013, 23:23:45
tylko, że to nie kwestia upublicznienia analizy, a kwestia właśnie tych szkoleń. analiza nie uratuje następnego strażaka - wyszkolenie tak.
Po takiej tragedii przede wszystkim powinno podejść się do tematu w stylu - "jak bezpiecznie należałoby to zrobić". Przekazanie do wglądu gołej analizy to chyba za mało.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Maj 31, 2013, 23:45:11
Nie ma turboszkoleń Panowie, nie ma i już....
Każda akcja jest inna i wymaga od KDRa - myślenia... na każdej sekundzie zdarzenia ciąży odpowiedzialność za kolegę, który bezpośrednio uczestniczy w zdarzeniu, troska za pomyślność akcji i za bezpieczeństwo osób ratowanych i ratujących powinna być na tyle duża, że KDR powinien mieć wiedzę o zagrożeniach oraz solidnych ludzi, którzy spełniają jego rozkazy (polecenia).  Dla poziomu technicznego (znajomości sprzętu i sposobu jego sprawiania) wiedza ta powinna być podstawowa, nie kwestionowana, ta wiedza oparta o znajomość wszystkich aspektów ratownictwa daje ratownikowi pewność że akcja się powiedzie.....
Chwała chłopakom za chęci, szkoda że się nie udało. W ratownictwie potrzebne jest szczęście.......     
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Czerwiec 01, 2013, 08:18:01
Ja nawet w części nie posiadam takiej wiedzy jak część osób na tym forum ale pozwolę sobie jednak na pewne wnioski:
Dobrze, przyjmijmy, że nie da się dobrze wyszkolić ochotnika (a nawet strażaka PSP) aby był wszechstronny. Bo to jest prawda. Ale w takim razie można by wrócić do czasów kiedy OSP była wzywana tylko do stodół i stogów siana. I to też dopiero w drugim rzucie, żeby niczego głupiego nie wymyślili. (Pamiętam te czasy).
Takie zdarzenia będą przecież co jakiś czas się pojawiały i może być tak, że PSP będzie miało czas dojazdu na tyle długi, że OSP która będzie na miejscu już po chwili będzie chciała rozpocząć działania ratownicze. Ponieważ wysokościówka dodatkowo w tym momencie utrudniona (brak tlenu, możliwość osunięć, małą średnica studni) to zadanie tylko dla specjalistów.
Tylko, że - moim zdaniem - do tego, żeby dowódca OSP ocenił sytuację jako niebezpieczną dla jego ratowników nie potrzeba szczególnie specjalistycznej wiedzy. Chodziło tylko o nie podejmowanie działań do czasu przyjazdu PSP. Ewentualnie można było pomyśleć nad sposobami wtłoczenia tlenu co przy tej głębokości jest raczej nie wykonalne z powodu braku sprzętu. I o to właśnie mi chodzi że jeśli dowódcy OSP nie potrafią ocenić niebezpieczeństwa to chyba faktycznie nie powinni być dysponowani do tego typu zdarzeń. Czy do tego faktycznie potrzebna jest specjalistyczna wiedza?

A dyspozytor?
Podam przykład z ostatnich burz. Usuwanie leżącego drzewa w które zaplątała się linia energetyczna pod napięciem.
Dyspozytor wysłał OSP z KSRG i dosłownie co minutę powtarzał im przez radio, że mają się nie zbliżać tylko z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu pogotowia energetycznego. Ponieważ energetyka dość długo nie przyjeżdżała, dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
W przypadku zdarzenia ze studnią może więc  wystarczyło by takie właśnie ostrzeżenie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 01, 2013, 08:37:01
Chodziło tylko o nie podejmowanie działań do czasu przyjazdu PSP. Ewentualnie można było pomyśleć nad sposobami wtłoczenia tlenu co przy tej głębokości jest raczej nie wykonalne z powodu braku sprzętu. I o to właśnie mi chodzi że jeśli dowódcy OSP nie potrafią ocenić niebezpieczeństwa to chyba faktycznie nie powinni być dysponowani do tego typu zdarzeń. Czy do tego faktycznie potrzebna jest specjalistyczna wiedza?

Ale przeprowadzanie analizy ryzyka powinno być tłuczone na szkoleniu, inspekcjach i ćwiczeniach - to absolutna podstawa, bez której nie można wyjechać do zdarzenia!!

A dyspozytor?
Podam przykład z ostatnich burz. Usuwanie leżącego drzewa w które zaplątała się linia energetyczna pod napięciem.
Dyspozytor wysłał OSP z KSRG i dosłownie co minutę powtarzał im przez radio, że mają się nie zbliżać tylko z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu pogotowia energetycznego. Ponieważ energetyka dość długo nie przyjeżdżała, dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
W przypadku zdarzenia ze studnią może więc  wystarczyło by takie właśnie ostrzeżenie.

Bardzo dobry przykład współpracy i "opieki" dyspozytora nad jednostką. Po takim wyczynie druhów z OSP powinna zostać tam przeprowadzona kontrola ze zwróceniem uwagi na zagrożenia związane z prądem elektrycznym - może dobrze by było dać do przeczytania analizę ze zdarzenia z Poznania?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 01, 2013, 09:42:38
Cytuj
dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
Bo bohater nie stoi bezczynnie!
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 01, 2013, 10:57:46
Bardzo słuszna uwaga o dyspozytorze. W wielu sytuacjach w początkowych chwilach działań to on właśnie jest najbardziej doświadczonym ratownikiem, mimo, że nie ma go fizycznie na miejscu. Nawet jeśli działania prowadzi PSP, to czasem KDR pod wpływem adrenaliny zapomina o pewnych sprawach, błahych a czasem dość istotnych. Doświadczony dyspozytor nie ma takiego ciśnienia i może na całość spojrzeć chłodno, przekazując pomocne uwagi do KDR.
Jednak nie każdy dyspozytor tak do tego podchodzi - zadysponowałem i mam już to w dupie (takie podejścia też się zdarzają), u tych mniej doświadczonych lub tych zjedzonych rutyną i wypalonych.
Tym bardziej przy takiej akcji i zadysponowaniu w pierwszej kolejności zastępu OSP dyspozytor powinien na swoje barki przejąć niejako dowodzenie działaniami.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 01, 2013, 11:49:25
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

 
 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 01, 2013, 12:03:41
zadysponowałem i mam już to w dupie (takie podejścia też się zdarzają), u tych mniej doświadczonych lub tych zjedzonych rutyną i wypalonych.
dlatego to napisałem.
Niemniej na wielu SKKP(KM), czy jak to się teraz zwie, pracują też doświadczeni dyżurni. W większych komendach dyspozytorów jest 2-3 i mówię tu o etatowych. I nie sądzę, by chociaż jeden z nich nie miał doświadczenia, nie znał zagrożeń, nie znał realiów podległych mu jednostek OSP/PSP. Pozostaje chęć współpracy.
Może znów rzucę przykładem z dużego miasta, ale czasem dyspozytor na zwykłym PA JRG jest w stanie dobrze pokierować akcją, więc czego należy oczekiwać od PSK/MSK?
Dyżurny Operacyjny powiatu nie powinien swojej pracy ograniczać do odbierania telefonów i alarmowania jednostek. Inna sprawa, że przełożeni (KP czy WSKR) wcale tej pracy nie ułatwiają w takich momentach.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: daro w Czerwiec 01, 2013, 15:25:39
dużo gadania po fakcie. A istnieje duże prawdopodobieństwo że jakby na miejsce przyjechała jako pierwsza jednostka z PSP również weszliby do środka bez zabezpieczenia i zostali by w środku.
Tak niestety kończy się fikcja szkoleniowa którą oferuje nam PSP
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Czerwiec 01, 2013, 15:55:17
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Czerwiec 01, 2013, 16:12:36
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?

Większość obsad na SK jest jednoosobowa.
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

Odnosząc się do słów @MIKO za skutki takich zachowań odpowiadają bezpośrednio komendanci, a dyskusja toczył się min. w tych wątkach.

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,6013.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18730.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18737.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16168.0.html

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Czerwiec 01, 2013, 16:33:26
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

No zgadza się. KDR-a nie zastąpi. Powyżej podałem jednak przykład z powalonym drzewem gdzie nie pozwolił na działanie KDR. Dzięki czemu może też uratował im życie bo jak się poźniej okazało przewody były cały czas pod napięciem.
Fakt. Dowodzić powinien KDR a nie dyspozytor. Ale czasem życie samo pisze inne scenariusze...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 01, 2013, 16:40:22
Większość obsad na SK jest jednoosobowa.
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

Oczywiście, że za decyzje podjęte przez kierującego Dyżurny nie odpowiada. Chodzi głównie o to wspomaganie, zwłaszcza kiedy na miejscu trudnej akcji nie mamy zawodowców.
A istnieje duże prawdopodobieństwo że jakby na miejsce przyjechała jako pierwsza jednostka z PSP również weszliby do środka bez zabezpieczenia i zostali by w środku.

no, z tym dużym prawdopodobieństwem to już trochę pojechałeś.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 01, 2013, 17:05:22
A dlaczego pojechał - przedstaw materiały szkoleniowe w dziedzinie studni z którymi zapoznał się każdy strażak PSP - jakieś zasady , procedury itd. ?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 01, 2013, 17:27:04
A dlaczego pojechał - przedstaw materiały szkoleniowe w dziedzinie studni z którymi zapoznał się każdy strażak PSP - jakieś zasady , procedury itd. ?

Szczerze, nigdy nie zapoznano mnie z takimi materiałami, czy to podczas kształcenia w SGSP czy w późniejszej służbie.
Więc skąd wiem, że do takiej studni bez AODO i detektora wielogazowego bym nie wszedł?
Nie od dziś wiadomo, że szkolenie takie leży, co nie znaczy, że mamy czekać na gotowe, podane na tacy przez KG. Jeśli ktoś czeka na to, to później kończy się tak, jak się skończyło. Z tego forum czy od moich poprzednich przełożonych dowiedziałem się dużo więcej niż Komenda Główna mogłaby mi przekazać.
Poza tym nie oszukujmy się, kto z tych speców w KG zna temat "studni" od podszewki?
To, że system kuleje nie oznacza, że mamy załamać ręce i modlić się każdej służby o bezpieczny spokój.
Ilu strażaków samych z siebie sięgnęło kiedykolwiek po takie opracowania, jak to http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/139 wskazane przez Kolumb112?
Sam szkolę młodzież i nie pamiętam czy kiedykolwiek korzystałem z materiałów szkoleniowych przygotowanych przez KG.
Sami przygotowujemy swoje prezentacje.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 01, 2013, 17:35:01
Nie spotkałem się z takimi materiałami, ja bym nie wszedł, ale podejrzewam że paru by się znalazło, co by wysłało ludzi...
 :wall:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 01, 2013, 17:41:38
No ok. @zero-11 ale to jest profesjonalny system ratowniczy tego kraju , finansowany z podatków publicznych w celu zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom .

Co z tym związane nie możemy funkcjonować na zasadzie może ktoś coś doczyta - bo kończy się jak w temacie .

A co z tym związane jeśli potwierdzasz że nie otrzymałeś nigdy oficjalnie materiałów szkoleniowych na temat zdarzeń w studniach , tak jak po dwóch wypadkach do dziś niema materiałów na temat postępowania z przewróconymi jachtami i wieloma innymi aspektami działań ratowniczych to wypada złożyć doniesienie do prokuratury  o nieumyślnym , a może umyślnym spowodowaniu śmierci strażaków . 

Może ktoś poczuje się w obowiązku i się odważy
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 01, 2013, 17:56:10
jak już napisałem, system kuleje, szkolenie leży. możemy albo  :wall: albo przynajmniej na własnym podwórku zadbać o pewien poziom.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 01, 2013, 21:42:06
Dla zainteresowanych mogę podesłać opracowanie warsztatów z sierpnia zeszłego roku.

Kontakt poprzez pw.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 02, 2013, 09:23:27
jak masz w tym opracowaniu również informacje związane w zagrożeniem wychłodzenia ratowników, którzy prawie na pewno będą mieli kontakt z zimną wodą i niekoniecznie będą dysponowali suchymi skafandrami to z chęcią to opracowanie zobaczę.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: jaras w Czerwiec 02, 2013, 11:26:53
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?

Jeśli chodzi o "dowodzenie", a bardziej fachowo kierowanie działaniami ratowniczymi to formalnie żaden dyżurny nie może "wziąć na swoje barki" bo tak mówi polskie prawo.
Co innego dodanie głosu eksperckiego, opinii na chłodno, osoby z zewnątrz, która mogła już mieć do czynienia z daną sytuacją (choćby z poziomu stanowiska kierowania), ale to i tak zawsze będzie doradzanie, przestrzeganie itp.

Oczywiście problem kompetencji dyżurnych istnieje, ale tak było jest i będzie jeżeli nie zostaną stworzone odpowiednie warunki (np. rozwoju dyżurnych).
Powstał program szkolenia, miał być pilotażowym, albo chociaż rozwojowy (bo to była nowość w PSP - szkolenie dyżurnych, a weszła w życie tylko dlatego, że było EURO-2012 - wcześniej partyzantka), ale po pierwsze sprawy wzięła w swoje ręce KG, po drugie w tejże KG nie mają zielonego pojęcia o czymś takim jak cykl Deminga, a po trzecie brakuje kadry, która miałaby pojęcie o przeprowadzeniu takiego szkolenia na odpowiednim poziomie. I jest jak jest - niemniej jednak dobrze jest, jak w stanowisku kierowania siedzi doświadczony strażak, który często wiedzą przewyższa dysponowanego KDR-a i pomaga mu - w celu nadrzędnym - by uratować ludzi i ograniczyć ryzyko śmierci lub obrażeń przez ratowników.

Przykra sprawa i moje szczere kondolencje dla Prezesa, Naczelnika i wszystkich członków OSP oraz dla rodzin zmarłych strażaków.

Pozdrawiam
jaras
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 06, 2013, 20:12:49
Była chwila aby przypomnieć chłopakom zestaw do napowietrzania, poniżej kilka zdjęć całego, zmontowanego układu.

(https://lh3.googleusercontent.com/-T3GgECTbhrQ/UbDOlqUvOrI/AAAAAAAAA2I/_m_qBuwPZzU/w1044-h579-no/DSC09074.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-TWDM4aQKhsM/UbDOZOeW9ZI/AAAAAAAAA2A/CR-k5lbvcCE/w1044-h585-no/DSC09076.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-E4GKzzRjbAs/UbDOs9hfbII/AAAAAAAAA2Q/nfe8SyZSpFQ/w1044-h585-no/DSC09080.JPG)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 06, 2013, 20:18:03
Była chwila aby przypomnieć chłopakom zestaw do napowietrzania, poniżej kilka zdjęć całego, zmontowanego układu.

(https://lh3.googleusercontent.com/-T3GgECTbhrQ/UbDOlqUvOrI/AAAAAAAAA2I/_m_qBuwPZzU/w1044-h579-no/DSC09074.JPG)

(https://lh5.googleusercontent.com/-TWDM4aQKhsM/UbDOZOeW9ZI/AAAAAAAAA2A/CR-k5lbvcCE/w1044-h585-no/DSC09076.JPG)

(https://lh3.googleusercontent.com/-E4GKzzRjbAs/UbDOs9hfbII/AAAAAAAAA2Q/nfe8SyZSpFQ/w1044-h585-no/DSC09080.JPG)
Super! Niewiele miejsca śmiesznie niski koszt wykonania  a działa!
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Czerwiec 06, 2013, 20:44:16
Co jest lepsze: wtłaczać powietrze z AODO wężem W25 (bo chyba taki jest na zdjęciach) czy tlen z butli np. wężykiem do tlenu 10m?
Próbował ktoś to liczyć?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 21:09:41
wężyka nie rozciągniesz tak, jak rozciągnie się wąż, a zatem nie masz pewności, że będziesz doprowadzał tlen tam, gdzie chcesz. Kolejna sprawa, tlen przyda ci się dla poszkodowanych. Powietrza masz znaczny zapas w butlach.
Już bardziej wygodna opcja od tej tlenowej to zestaw pneumatyczny: butla + reduktor + wąż 10m. (można zastosować kombinację 2 węży) + sterownik na koniec dla obciążenia układu, aby węże się rozwinęły na całą długość.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: fire45 w Czerwiec 06, 2013, 21:21:35
Dlaczego wykorzystaliście tutaj W25? Czy W52 też spełni swoją rolę?
Wiadomo, że jest szerszy a co za tym idzie szybciej pozbędziemy się zapasu powietrza, dobrze rozumiem?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 06, 2013, 21:47:12
Jedna butla AODO  6l pod ciśnieniem 300bar czyli 1800litrów powietrza a co za tym idzie około 380 litrów tlenu.
Jedna butla z tlenem 2,7l pod ciśnieniem 150bar czyli około 400litrów tlenu.

Ilość butli AODO na samochodzie co najmniej 4.
Ilość butli z tlenem – standardowo jedna.

Dlaczego W25... Przełacznik i może to być również W52. Jeżeli nie posiadasz w25 możesz stosować W52
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 21:49:12
Wiadomo, że jest szerszy a co za tym idzie szybciej pozbędziemy się zapasu powietrza, dobrze rozumiem?
Przecież o ilości podawanego powietrza nie decyduje wąż, którym się to podaje a zawór (o dużo mniejszej średnicy). odcinek W-52 ma pojemność nieco ponad 40 litrów, W-25 może z 10. powietrze poddajemy pod ciśnieniem ok. 6-7 atm. i natychmiast się ono rozpręża. Przy W-25 szybciej dojdzie na dół, aczkolwiek nie są to pewnie duże różnice czasowe. i tak wszystko zależy tego w jaki sposób będziemy sterowali zaworem (sami decydujemy o ilości podawanego powietrza).
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 06, 2013, 21:56:39
Już bardziej wygodna opcja od tej tlenowej to zestaw pneumatyczny: butla + reduktor + wąż 10m. (można zastosować kombinację 2 węży) + sterownik na koniec dla obciążenia układu, aby węże się rozwinęły na całą długość.

Nie wiem czy to taka wygodna bo w przypadku zestawów od poduszek wysokociśnieniowych wąż 8 bar kończy się szybkozłączką żeńską odcinającą (przynajmniej nasz zestaw tak ma), czyli, żeby podać powietrze trzeba ją odciąć.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 06, 2013, 22:11:24
Ok akurat mamy sterownik "martwy operator" więc trzeba trzymać - nie brałem go pod uwagę jako zakończenie kładu.
Ale ciągle wydaje mi się, że złączki na sterownikach poduszek wysokociśnieniowych też są odcinające i pomimo otwarcia zaworu nie puszczą powietrza... to muszę sprawdzić.

Inna sprawa zestawy niskociśnieniowe.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 22:12:11
Nie wiem czy to taka wygodna bo w przypadku zestawów od poduszek wysokociśnieniowych wąż 8 bar kończy się szybkozłączką żeńską odcinającą (przynajmniej nasz zestaw tak ma), czyli, żeby podać powietrze trzeba ją odciąć.
No tak, trochę zamieszałem z tym sterownikiem (przecież będzie w środku układu, więc nie dociąży całości). Co do końcówek żeńskich, nie wiem czy zastosowanie tego króćca z zaworkiem odcinającym załatwiłoby sprawę. Tylko, że nadal jest problem rozwinięcia węży. Należało by to czymś obciążyć.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 06, 2013, 22:13:45
Cytuj
Nie wiem czy to taka wygodna bo w przypadku zestawów od poduszek wysokociśnieniowych wąż 8 bar kończy się szybkozłączką żeńską odcinającą (przynajmniej nasz zestaw tak ma), czyli, żeby podać powietrze trzeba ją odciąć.
albo kupić za dwa złote gołą końcówkę męską. Co do sterownika typu martwy operator, taśma radzi sobie z takimi problemami  :rofl:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 22:14:09
Sylwek, myślałem o niskociśnieniowych (węże cięższe), problem w tym czy niskie ciśnienie załatwi nam sprawę studni. Przecież nie podamy więcej nić 1 atm. Ciekawe jaką wydajność miałby taki układ. Choć powinno działać.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 06, 2013, 22:14:48
Zero-11, można zastasowac tą złączkę  i dołożyć jeden/dwa przełączniki dla dociążenia .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 06, 2013, 22:19:26
Kurde w naszych wężach od Savy zastosowali szybkozłącza z którymi nie bardzo chcę współpracować te króćce za dwa złocisze - nie zapinają się. Króćce Savy mają 2 pierścionki. :)
Albo czegoś nie potrafię podłączyć :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 22:26:44
ja mam vettera. ciekawe czy końcówka od wężyka przy reduktorze (jest męska) pasowałaby da żeńskiej wężyka? Bo wtedy układ mamy gotowy: reduktor bezpośrednio wpinamy w wąż, a ten możemy dodatkowo w sterownik, który dociąża a dodatkowo podaje powietrze (jeśli zawór zostawimy otwarty). Wtedy nie ma problemu żeńskich końcówek, bo we wszystkich siedzą męskie (i w wężu i w sterowniku). Nie jestem tylko pewny tego, czy wężyk reduktora ma takie same końcówki jak wąż zestawu.
Max, pytanie, czy ta złączka jest kompatybilna z naszymi końcówkami od pneumatyki, ale słuszna uwaga.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 06, 2013, 22:35:56
No to mamy kolejny patent do wprowadzenia. Przejściówka pomiędzy "nietypowymi" złączkami pneumatycznymi z zabezpieczeniem przeciwko wypięciem a standardowym złączem pneumatycznym :) Jak widać czasami może się przydać. Nie tak dawno trafiłem na te końcówki, postaram się zaraz zamieścić katalog.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 06, 2013, 22:40:31
jest jeszcze możliwość zestawu niskociśnieniowego np. do korków uszczelniających. Tam jest inaczej niż w poduszkach, a mianowicie w korek wtykamy męską końcówkę, a nie jak w poduchach - żeńską. A co za tym idzie na końcu układu mielibyśmy męską końcówkę i na pewno podawałaby powietrze, bo nie ma blokady. i podajemy pod ciśnieniem 1,5 atm.

oczywiście to jest tylko takie gdybanie jak w inny sposób załatwić temat napowietrzenia pomieszczenia, nie mając zestawu do napowietrzania opartego na złączu i wężu pożarniczym, a mając na miejscu zestaw do pneumatyki.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 06, 2013, 22:57:32
Przydałoby się rozważyć jeszcze jeden przypadek.
Brak zestawu pneumatyki.

Posiadanie AODO bez odpinanego automatu i co wtedy.

W tej publikacji autor przedstawia kolejną metodę "napowietrzania węży" .... pytanie na ile skuteczną i bezpieczną http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/6/18

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Czerwiec 06, 2013, 23:55:54
Tu na zdjęciach używane są małe sprężarki, kompresory.

http://polskalokalna.pl/wiadomosci/podlaskie/bialystok/news/prokuratura-utoneli-w-studni-bo-zabraklo-im-tlenu,1924008,3333

Alternatywa

Na terenach wiejskich do napowietrzania studni można użyć kompresorów/sprężarek zamontowanych w ciągnikach rolniczych wraz z wężem gumowym często używanych do pompowania kół.
W większości gospodarstw znajdują się też sprężarki.




[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 07, 2013, 08:12:42
Małe kompresory, niezłe dmuchające mamy przy namiotach pneumatycznych. A wnioskując z tego, że namiot jaki mamy na stanie stawia się dwa razy szybciej przy użyciu kompresora, niż butli, to sprężareczka ma niezłą wydajność. Pozostaje kwestia węża. Zastanawiam się także nad napowietrzaniem przy użyciu nagrzewnicy od namiotu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 07, 2013, 09:44:05
Ze sprężarkami również kombinowaliśmy. Głównie przy testach na wodzie i lodzie.

(https://lh4.googleusercontent.com/-LvDQ-BfjG6s/UDEfpqZwSFI/AAAAAAAACFs/nkNb7wSzOG8/s800/IMG_9708.JPG)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kiełb998 w Czerwiec 07, 2013, 11:56:39
Jeszcze jest możliwość podłączenia wężyka od powietrza do sprężarki w samochodzie np. w Starze 244. Tylko w Starach jest nakręcana końcówka. Ale jak dobrze pamiętam to wężyki są w komplecie do samochodu. :straz:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 07, 2013, 13:09:09
problem z "wężykami" jest taki, że trzeba je dociążać, jeżeli myślimy o napowietrzaniu; do napowietrzania gruzowisk można by pomyśleć o zastosowaniu rury np. pex/al/pex, lub pex/al/pert - nie mają pamięci kształtu i łatwo poddają się gięciu (przynajmniej do średnicy 20mm); do zrealizowania w sumie niewielkim kosztem;
u mnie na wsi mamy takie coś jak w załączniku; w jeden dekiel wkręcona na metaakrylanie (loctite 586) szybkozłączka żeńska (pasuje do niej końcówka z reduktora od poduszek wysokociśnieniowych) zabezpieczona dodatkowo z drugiej strony nakrętką, w drugi dekiel zawór kulowy prosty 1/2" zabezpieczony w ten sam sposób - możliwośc oczywiście przedłużenia o dodatkowe odcinki;
i tutaj pojawił się problem - część załogi kwestionowała przydatność tego prostego zestawu, opierając się na twierdzeniu, że i tak tego nie użyjemy; osobiście bardzo bym chciał, żeby nie było konieczności używania tego w działaniach, ale wolę mieć i nigdy nie użyć, niż mieć potrzebę użycia i szukać doraźnych rozwiązań zastępczych albo nie zrobić nic; a taki prosty zestaw ma wielorakie zastosowanie: napowietrzanie trudno dostępnych miejsc z występującym lub mogącym się pojawić deficytem tlenu, ratownictwo na lodzie i wodzie, doraźna zapora w przypadku rozlewisk substancji ropopochodnych na ciekach i akwenach czy chociażby ciśnieniowe sprawdzanie szczelności odcinków węży pożarniczych bez ich moczenia; a koszt wręcz symboliczny;
zarzuty wobec decydentów odnośnie braku szkoleń czy procedur są dla mnie całkowicie niezrozumiałe; żadna procedura nie zastąpi zdrowego rozsądku, a jeżeli chodzi o podnoszenie poziomu wiedzy i doskonalenie umiejętności, to nie ma żadnych przeszkód i ograniczeń jeżeli jest tylko wola taka; materiały też się znajdą - wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły; jeżeli ktoś nie chce się czegoś nowego dowiedzieć to z żadnych szkoleń, warsztatów, seminarium nie wyniesie ani krzty wiedzy; i to jest największy problem - nie chce się, a jak już komuś się chce, to robi się z niego oszołoma; to potrafi zniechęcić...

[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Czerwiec 07, 2013, 14:13:32
zarzuty wobec decydentów odnośnie braku szkoleń czy procedur są dla mnie całkowicie niezrozumiałe; żadna procedura nie zastąpi zdrowego rozsądku, a jeżeli chodzi o podnoszenie poziomu wiedzy i doskonalenie umiejętności, to nie ma żadnych przeszkód i ograniczeń jeżeli jest tylko wola taka; materiały też się znajdą - wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły; jeżeli ktoś nie chce się czegoś nowego dowiedzieć to z żadnych szkoleń, warsztatów, seminarium nie wyniesie ani krzty wiedzy; i to jest największy problem - nie chce się, a jak już komuś się chce, to robi się z niego oszołoma; to potrafi zniechęcić...
Kolego @lang to co piszesz jest tak żenujące, że mnie jako jednemu z oszołomów nie wypada tego nawet komentować. Widzę, że "dorosłeś" już do funkcji komendanta a może już zostałeś bo oderwałeś się od rzeczywistości. Gratuluję i życzę wszystkiego dobrego.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 07, 2013, 15:03:29
jak na oficera, to masz zatrważające problemy ze zrozumieniem tego co czytasz; przeczytaj może jeszcze raz, to zrozumiesz o co mi chodziło; to, że w innym temacie pojechałem Ci odrobinę, nie znaczy, że akurat tutaj też musimy mieć spięcia, gdyż generalnie podejście do tematu szkolenia mamy zbliżone; różni nas tylko tyle, że ty masz większe możliwości;

piszę jako również jeden z oszołomów, któremu (jeszcze) się chce...

napisałeś kilka ciekawych tekstów, być może niedoskonałych pod względem redakcyjnym czy stylistycznym, ale jednak przydatnych w podnoszeniu poziomu wiedzy i poszerzaniu horyzontów ratowniczych; i jakoś są one dostępne; jednak pomimo tego znalazł się ktoś, kto twierdzi, że takich materiałów nie ma:o miał mu ktoś pocztą dosłać? tylko o to mi chodziło... jak ktoś chce, to dotrze do materiałów szkoleniowych, a jak się komuś nie chce, to nawet jeżeli będzie miał przeprowadzone szkolenie, to w głowie mu nic nie zostanie; brak motywacji jest największym problemem, a nie brak materiałów;
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Czerwiec 07, 2013, 17:00:50
Kolego @lang nie było moją intencją irytowanie Ciebie i wywoływanie spięcia. Być może niewłaściwie odczytałem intencje Twojego wpisu i je skomentowałem. Jeżeli poczułeś się urażony, wyrażam swoje ubolewanie.
Co do napisanych tekstów to być może tak jest, nie zaprzeczam, wszak nie jestem językoznawcą a strażakiem. W temacie możliwości to myślę, że są porównywalne i kilka osób z tego forum wie, że nie jest mi łatwo.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Łukasz Telus w Czerwiec 07, 2013, 17:33:11
napisałeś kilka ciekawych tekstów, być może niedoskonałych pod względem redakcyjnym czy stylistycznym, ale jednak przydatnych w podnoszeniu poziomu wiedzy i poszerzaniu horyzontów ratowniczych; i jakoś są one dostępne; jednak pomimo tego znalazł się ktoś, kto twierdzi, że takich materiałów nie ma:o miał mu ktoś pocztą dosłać? tylko o to mi chodziło... jak ktoś chce, to dotrze do materiałów szkoleniowych, a jak się komuś nie chce, to nawet jeżeli będzie miał przeprowadzone szkolenie, to w głowie mu nic nie zostanie; brak motywacji jest największym problemem, a nie brak materiałów;

Wydaje mi się ze problem leży po środku.
Skąd strażak XYZ ma wiedzieć o zagrożeniu ABC, jeśli jego jednostka, żadna jednostka w powiecie nie spotkała się z tego typu zagrożeniem czy sytuacją?

Od strażaków wymaga się teraz by potrafili poradzić sobie profesjonalnie w każdej dziedzinie i w każdej sytuacji nie stwarzając im spisu zagadnień z jakimi mogą się zmierzyć.
Na kursie podstawowym strażaka zdobywają tylko drobny wycinek wiedzy w zdarzeniu jakim jest pożar, a gdzie ta cała pozostała wiedza na temat tych działań jakie podejmują strażacy na co dzień? Uczą się tego w boju lub na własnych błędach wtedy kiedy spotka ich dysonans poznawczy, przeżyją i po powrocie do koszar będą chcieli zgłębić wiedzę.

Jak przykład podam może taką specjalizację jaką zajmuje się moja jednostka POSZUKIWANIE OSÓB ZAGINIONYCH Z UŻYCIEM PSÓW RATOWNICZYCH. Mogę się założyć, że wiedzę na temat pracy psów ratowniczych, taktyki prowadzenia działań poszukiwawczych z psami oraz bez psów zna garstka strażaków. Często Nasza współpraca ze strażakami PSP i OSP i Policją wygląda tak, że mam wrażenie że lepiej żeby ich wcale nie było, bo tylko wtedy miałbym pewność, że na przeszukanym terenie nikogo nie zostawili.

Literatury polskiej na ten temat nie ma a jeśli się pojawi to pewnie to będą przedruki tekstów z USA, Niemiec czy Skandynawii, które zostały pierwszy raz opublikowane kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt lat temu.

Takich dziedzin w naszej działalności jest więcej. Ja wiem, że wiele nie wiem w swojej specjalizacji i w innych działaniach podejmowanych przez straż. W internecie niestety czasem trzeba poświęcić wiele czasu by znaleźć rzetelne materiały szkoleniowe z różnych dziedzin, a nie były tylko internetowych syfem.

Dlatego uważam, że jak najbardziej powinna być elektroniczna biblioteczka ze zweryfikowaną wiedzą ogólnodostępną dla wszystkich zainteresowanych czy to na stronie KGPSP, ZOSP RP czy SGSP.

Na pewno jednak wiedzy dostępnej w internecie w wielu przypadkach nie nazwałbym ogólnodostępną. W mojej opinii wiedza ogólnodostępna jest wtedy, gdy w znanym ci miejscu możesz znaleźć informację na tematy, których nie potrafisz zidentyfikować, nazwać czy rozwiązać.

Z perspektywy ochotnika oczekiwałbym informacje TU ZNAJDZIESZ WIEDZĘ NA POTRZEBNĄ CI W DZIAŁALNOŚCI OSP, a to czy ktoś ją wykorzysta to już oddzielny problem.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 07, 2013, 19:24:37
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1886.msg22275.html#msg22275

i wszystko powinno być jasne; kolega chciał się czegoś dowiedzieć, to zainicjował wymianę poglądów; można tak;
można też czekać, aż ktoś przyjdzie i nie dość, że przyniesie materiał, to jeszcze go wtłoczy do głowy
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Łukasz Telus w Czerwiec 07, 2013, 19:37:03
I wszystko super, tylko czy dyskusja na temat postępowania w przypadku zdarzeń w studniach, która zajmuje na forum 9 stron i znajduje się pośród 219 092 wiadomości w 12 579 wątkach, jest wiedzą ogólnodostępną ??

Według mnie, nie jest taką wiedzą.

Często pojawiają się na forum pytania o sprawy oczywiste, po których pytający są butowani, że nie użyli funkcji szukaj, tylko oczekiwali  odpowiedzi podanej na tacy. Niestety społeczeństwo w dzisiejszych czasach ewaluowało. Ludzie głupieją, nie potrafią myśleć, nie potrafią czytać ze zrozumieniem, nie potrafią nawet wyartykułować swoich potrzeb. Może więc trzeba się zastanowić nad taką formą by obecnie nie przystosowana do życia młodzież nie ginęła za parę lat bo nie potrafili sobie znaleźć wiedzy w sposób jasny łatwy jak to się zdaje nie którym z użytkowników tutaj?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 07, 2013, 20:01:00
Cytuj
wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły
jest jeszcze jedna opcja, jeszcze straszniejsza mianowicie ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Czerwiec 07, 2013, 20:41:11
Łukasz pójdę krok dalej (nie raz o tym wspominałem, a mam okazję znów więc skorzystam, tym bardziej, że już kilkanaście osób na forum uważa mnie za przemądrzałego - taki mały przytyk - a co :wall: :wall:).
Moim marzeniem jeśli chodzi o szkolenie z możliwości Komendy Głównej jest stworzenie strony dla strażaków z analizami. Wiem, że analizy nie są specjalnie szczęśliwie pisane, bo nie pisze w nich za wiele uwag i własnych spostrzeżeń strażaków, którzy może i wnieśliby coś do tematu mając jakieś doświadczenie... .
Ale:
1. Niech KG stworzy na swojej stronie podstronę, gdzie będą dostępne zebrane analizy (np ułożone rocznikowo) - niech ścigną Komendy Wojewódzkie o przesłanie takich informacji w formie elektronicznej - przetworzyć dane to nie problem - ukrywając dane personalne osób postronnych - działania służb powinny być jawne.
2. Dostęp do strony poprzez zalogowanie - podając dane osobowe (imię, nazwisko, jednostkę OSP/PSP) unika się niepotrzebnej niechęci, że dane popadną byle gdzie.
3. Wszyscy będą w miarę zadowoleni, bo będzie dostęp do wiedzy z danej sytuacji, będzie ona jawna a nie chowana po kątach i wyciągania oraz nie będą tworzone historie i teorie spiskowe.

Analizą i pytaniami oraz szukaniem odpowiedzi już zajmą się osoby zainteresowane rozwiązaniem danej kwestii. Zawsze znajdzie się osoba, która się tym zainteresuje...

Co do szkoleń w jednostkach to tylko kwestia chęci w ludziach. Nie tak dawno ćwiczyłem przez dwa tygodnie prawie ciągiem (bo uważam że cykl szkoleniowy nie powinien być incydentalny - czyli raz na rok - i wydaje się wszystkim że jest po sprawie, tylko trwać kilka służb i wyczerpywać temat dogłębnie) pożary wewnętrzne, teraz ćwiczę co służbę przynajmniej jeden epizod z studni (oczywiście + jeszcze inne założenia z planu szkolenia).
Dodatkowo poszerzamy temat nie tylko o studnie, co też o głębokie wykopy zabezpieczone, wykopy ziemne niezabezpieczone (w przyszłości), działania niestandardowe...

Zgadzam się Łukasz, że KG, ZOSP powinni wspierać działania strażaków poprzez umożliwienie im publikacji prac (wręcz powinni kasą do tego zachęcać - np wystawić projekt napisania skryptu, książki o wybranych aspektach działań i po części sprawować nad nimi nadzór i pomoc merytoryczną - motywacją powinna być np nagroda finansowa, udział w sprzedaży). Może to się wyda głupie, ale od czasu Raneckiego, tylko pozycja Witolda "Podstawy zabezpieczania i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" była pozycją innowacyjną. Nie ujmuję nic wydawnictwom SGSP czy innym szkołom, ale nie nie widziałem nowej publikacji o ratownictwie.

Inicjatywa jest duża w ludziach, którzy jeszcze coś chcą, inicjatywy nie wolno zabijać, bo ilość wypadków tylko będzie się zwiększać.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: lang w Czerwiec 07, 2013, 20:44:03
Cytuj
wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły
jest jeszcze jedna opcja, jeszcze straszniejsza mianowicie ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry...

fakt - ci są jeszcze gorsi od tych, którym się nie chce; a jeśli jeszcze mają coś do powiedzenia, to już jest tragedia;
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 07, 2013, 20:52:15
http://www.strazak.pl/forum/inde88x.php/topic,1886.msg22275.html#msg22275

i wszystko powinno być jasne; kolega chciał się czegoś dowiedzieć, to zainicjował wymianę poglądów; można tak;
można też czekać, aż ktoś przyjdzie i nie dość, że przyniesie materiał, to jeszcze go wtłoczy do głowy

Tylko że na forum strażak.pl zagląda 1 na 30 z mojej OSP, 3 na 150 z mojej gminy, pewnie z 30 na jakieś 8000 z powiatu, z 20 na 300 z KM... internetu w mojej OSP używa z 7 osób a mój naczelnik nie ma adresu e-mail więc o jakiej wiedzy powszechnej piszesz?
Za to kursy w PSP przechodzą wszyscy... ale tam nie ma w programie 10% tego co jest na forum i niestety tego co spotykamy na akcjach.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Czerwiec 07, 2013, 21:09:55
Jeżeli już mówimy o szkoleniach...

Kurs dowódców OSP według aktualnego programu szkolenia:
Nr Tematu   Temat wykładu   Ilość godzin wykładu
1    Organizacja ochrony przeciwpożarowej   2
2    Kierowanie działaniami gaśniczymi   2
3    Działania gaśnicze   3
4    Działania ratownictwa na drodze   2
5    Organizacja łączności dowodzenia i współdziałania   1
6    Organizacja szkoleń doskonalących w OSP   1
7    Sporządzanie dokumentacji z działań ratowniczych   1
8    Organizacja i funkcjonowanie Jednostek Operacyjno Technicznych OSP (JOT OSP)   2

14h i mamy KDRa przygotowanego na każdą okoliczność... :gwiazdki: :gwiazdki: :gwiazdki: :gwiazdki:

 Może tu jest jakaś szansa na podniesienie poziomu. Zawsze jedna osoba z większą wiedzą może powiedzieć "STOP, nie tak", lecz z pewnością nie wykona się tego w 14godzin
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Łukasz Telus w Czerwiec 07, 2013, 21:29:30
Wydaje mi się, że część z postów spokojnie można by wydzielić do osobnego wątku?

Czy w ramach szkolenia dla KDRów poruszana są zasady postępowania w sytuacjach, których nie poruszano na kursie podstawowym czyli np.:
- człowiek w studni
- prowadzenie poszukiwań osoby potrąconej przez samochód/pociąg
- katastrofy budowlane
- usuwanie zagrożenia związanego z owadami błonkoskrzydłymi
- postępowanie z instalacjami elektrycznymi
- ratowanie osób uwięzionych w jachcie na jeziorze
- kota z rurze spustowej rynny
- usunięcia łosia z przęsła ogrodzeniowego
- uwolnienie łabędzia zaplątanego w żyłkę
- pies w studni 
- wypadek masowy
- pożar/wypadek samochodu z napędem hybrydowym

P.S.
W przyszłym tygodniu odbywają się ponoć największe w naszym kraju targi ratownictwa i techniki przeciwpożarowej EDURA, o który istnieniu wiele OSP nie ma zielonego pojęcia. To jak chcecie, żeby mieli wiedzę na tematy odbiegające troszkę dalej od gaszenia pożaru traw, stogów i kolizji?

Ze swojej strony proponowałbym modyfikację i wydzielanie postów dopiero po zakończonej dyskusji - temat się rozmydli, teraz jest w "kupie".
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Czerwiec 07, 2013, 23:03:54
Tak jak napisał kolega @Sylwek tylko pojedyncze osoby z OSP i PSP używają internetu a tego forum jeszcze mniej. Więc nie można, moim zdaniem, wysuwać hipotezy, że strażacy są winni bo sami się nie dokształcają, nie szukają źródeł, itp.
Chciałbym aby ktoś obliczył ilu strażaków (na ogólną liczbę w kraju) ma w ogóle dostęp do internetu i ilu z nich, oprócz pornografii szuka też w sieci wiedzy. Tak na prawdę nie da się tego policzyć, ale my - osoby przebywające w tym środowisku możemy chyba na podstawie obserwacji stwierdzić, że  jest ich zaledwie garstka.
A na dodatek - większość osób znajdujących w końcu wiedzę zostanie i tak przez tą resztę uznana za oszołomów. Bo jak to pięknie zauważył madmax29: "są... ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry..."
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Łukasz Telus w Czerwiec 08, 2013, 00:02:34
Piszecie o tym, że wiedza jest ogólnodostępna tylko nie ma woli by jej poszukać i zgłębić.

A tymczasem do działań wyjeżdżają ludzie bez kursów podstawowych, bez uprawnień KDR i niepełnoletnie. PSP doskonale o tym wie i nic z tym nie robi bo w przeciwnym wypadku spora część OSP przestałaby wyjeżdżać do działań.


Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 08, 2013, 00:31:42
Coraz rzadziej mam czas i ochotę tu się wypowiadać , bo często tak jak KG na które narzekamy również w każdym wątku obijacie się o te same tezy które nic nie wnoszą do tematu . Bo czytam to 100 raz i im więcej czytam tym bardziej drążę  różne tematy , jeżdżę na kolejne ćwiczenia , warsztaty , szkolenia i mam coraz bardziej odmienne wnioski tak od KG ale i Waszych. Jednak nie chciał bym w tym miejscu rozwijać tematu bo musiał bym bardzo długo .

Jednak pozwólcie że odniosę się do kilku spraw .

@lang masz pomysł na inny sposób napowietrzania – ok. zrób taki zestaw, zaprezentuj go i opisz wnioski na bazie własnych badań . Każda inna opowieść jest na zasadzie jedna babcia drugiej babci.  @Kolumb , @max[] coś wymyślili , sprawdzili i opisali – każda inna wiedza w tym temacie jest dla mnie dziś wyssana z palca . O napowietrzaniu różnych  przestrzeni rozmawiałem z wieloma specjalistami , padały różne pomysły . Równie dobrze można spuścić tam butle na lince z otwartym lekko zaworem – ale nie zrobiłem takich prób i nie umiem tego ocenić więc nie pisze o takich sposobach. Oduczyłem się pisać o czymś czego nie jestem pewny bo może mi się jedynie wydaje że to dobry sposób. Często tak bywa i skupiłem się ostatnio na tym by próbować , a nie dumać z świadomością że duszenie w klawisze jest mało męczące a można zabłysnąć .

@robn kiedyś o bazie analiz myślałem podobnie do Ciebie – oczywiście powinny być dostępne, jednak coraz mniej dostrzegam ich rolę w procesie doskonalenia. Pomijam że nie do końca widziałem  uczciwe analizy (przeczytałem ich setki). Jest to jakby logiczne bo sam o sobie nie do końca każdy chce pisać jesteśmy słabi , a zespół je piszący z reguły liniowo jest związany z sprawami operacyjnymi danego podmiotu. A co z tym związane by coś uzyskać merytorycznego z treści analizy , trzeba mieć  trochę wiedzy i pojęcie jak próbować do tej prawdy dochodzić na bazie analizy . Kiedyś dostałem analizę pożaru z dużą ilością ofiar 140 str - pasmo sukcesów. Ktoś jednak nieświadomy wrzucił do niej jakieś 110 stron stenogramów z rejestratorów , łącznie z WSKR . Przebrniecie przez materiał , w tym notując sobie różne informacje było żmudne. Ale w efekcie padło np.  podejrzenie ( chyba słuszne) że zmiana służbowa wyjechała inną ilością ratowników niż podaje w meldunku i analizie . O innych ciekawostkach nie wspomnę. Oczywiście jest to materiał poznawczy ale po kilku godzinach rozbierania tej analizy na drobne – nie dowiedziałem się nic co by wpłynęło na mój warsztat, w każdym razie nie po stronie rozwiązań , może jedynie studium przypadków. Dla tego coraz częściej uważam że analizy nie są lekarstwem w każdym razie nie dla każdego. Niestety nie liczę również że powstanie zespół który będzie na ich podstawie opracowywał rzetelne i syntetycznie wnioski i zalecenia, a to by było ciekawe ale musiała by być to komórka niezależna jak NIK .

Wydaje mi się że tu jest potrzebna bardziej rzetelna praca w zakresie poszukiwania rozwiązań i prezentowanie ich wniosków – tak jak w materiale o studniach. Jest trochę ludzi którzy coś w Polsce robią ciekawego . Może jest ich mało bo jest to bardzo żmudna i czasochłonna praca. Ale są . Problem jak zbierać te materiały , weryfikować ich treści i zadbać by docierały do szerokiego adresata .

Wydaje mi się że to co zaproponował Administrator naszego forum ( Pożarniczy bank wiedzy ) było jakimś sensowny rozwiązaniem , ale przymiera od samego początku bo nikt nie chce tam publikować swoich osiągnięć . Często również ich nie spisując . Jest Flamis, Remiza itd. ale tam jest wszystko i od wszystkich i niekoniecznie można uznać to za źródło merytoryczne i niezależne .

Inną kwestią jest rozpropagowanie tego i zachęcenie do korzystania , ale jeszcze inną to że nauczanie ratownictwa w taki sposób to pół środek bo nic nie zastąpi doświadczonego pracującego nad swoim warsztatem instruktora .

Takich przemyśleń mam wiele – w tym np. wskazówki w wozach w formie katalogu zdarzeń i informacji o zagrożeniach . Oczywiście każdy tu podnosi różne kwestie i należy się nad tym pochylić w tym np. że jak powstaną takie dokumenty i KDR się do nich nie zastosuje to będzie to działać przeciwko niemu. Niby logiczne …….. ale może w pewnym momencie spowodować również duży opór materii . Bardzo podobnie jak w przypadku Lekarza który mówi że on uczył się 10 lat nie po to by nie korzystać z swojej wiedzy , a odhaczać czynności do wykonania. Itd. itd. itd. Honor często nie pozwala i do dziś nie wszyscy postępują według funkcjonujących standardów , zaleceń np. ERC.

Jak wspomniałem nic nie zastąpi finalnie fizycznych szkoleń z przygotowaną kadrą . Jednak biorąc pod uwagę że trzeba szkolić setki tysięcy ratowników w Polsce  to praca na dziesiątki lat , a przespaliśmy już 15-20 a zagrożenia nie stanęły w miejscu i każdego dnia powstają nowe .

Temat rzeka ale im dłużej rozmawiam o tym z różnymi ludźmi to w czarniejszych kolorach postrzegam temat. Chyba na dziś niema takiego potencjału merytorycznego i organizacyjnego w Polskiej formacji by to systemowo zmienić. Prawdopodobnie nikt niema nawet pomysłu jak się za to zabrać by osiągnąć naprawdę pożądany efekt finalny – pomijam że samym ratownikom również nie zawsze zależy na doskonaleniu warsztatu i piętrzą problemy , wykorzystują np. związki zawodowe i nie jeden już dobry dowódca chcący uczciwie doskonalić swoich ludzi został napiętnowany za burzenie spokoju i sielankowego nastroju – bo przecież jakoś to będzie większość przeżyje z Nas do końca swojej kariery w PSP czy OSP , a losy poszkodowanych niekoniecznie są argumentem bo by oceniać jakość najpierw trzeba mieć wiedzę jak to powinno być zrealizowane .

I kończąc, byłem ostatnich kilka dni na szkoleniu i znów poraziło mnie że jesteśmy w czarnej d…….. , mało tego pomimo woli  zebranych słabo widzimy jakiekolwiek światełko w tunelu by to zmienić i nie szło o studnie , a bardziej codzienne działania .                 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 08, 2013, 01:49:17
Cieszę się, że wreszcie ktoś zauważył, że mała dostępność analiz nie jest większym zmartwieniem. A już zaczynałem tracić nadzieje, bo co chwilę pojawiał się w różnym wątku wpis: czy tym razem zobaczymy analizę ze zdarzenia?
Taka analiza nic nie zmieni, począwszy od tego, że nie zawsze jest wykonana rzetelnie, a skończywszy na tym, że nie przedstawia złotego środka na rozwiązanie problemu, a co najwyżej poda przykłady niewłaściwego działania.
Kolejna sprawa, to patrzenie w kierunku KG z nadzieją na jakieś szkolenia. A, za przeproszeniem, kto przygotował ćwiczenia "Cysterna 2013", kto zorganizował szkolenie z pożarów wewnętrznych w ośrodku szkolenia w Olsztynie? Kto wymyślił system do napowietrzania trudno dostępnych pomieszczeń? Komenda Główna?? Czemu nadal tak wiele osób ślepo wyciąga ręce w kierunku KG z nadzieją na oświecenie?
Tak, system leży, ale nawet jeśli KG miałaby stanąć na wysokości zadania, to jedyne co mogłaby zrobić, to przerzucić odpowiedzialność za doszkolenie na KW i KP, a to z kolei spadłoby na barki pewnych ludzi, którzy albo już to robią, bo jeszcze im się chce, albo tych, którzy o czymś takim nie mają zielonego pojęcia i lepiej nie wiedzieć, czym zakończyłoby się takie nauczanie.
Problem nie tkwi tylko na górze. Problem polega na tym, że coraz bardziej nie chce się również tym na samym dole tej drabiny, czyli zwykłym strażakom. Ilu obecnie świeżych strażaków, ochotników czy zawodowych, zadało pytanie: z czym mogę się spotkać w pracy i jak do tego podejść? Od kogo uzyskać informację mi potrzebne?
Nie, najlepiej wylewać żale jak już wydarzy się tragedia, że "mnie" nie nauczono. Tylko, czy "ja" chciałem się czegoś nauczyć?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 08, 2013, 02:59:18
Coraz bardziej dociera do mnie że Nas zabije to o co walczyliśmy zmiana ustrojowa i demokracja. Jakość prawa, jego komplikacja, zawiłość, niedoskonałość jest porażająca, do tego dokładając niechęć wielu ludzi i pretensjonalność oraz przeświadczenie że żyją w wolnym kraju , a co  z tym związane im się należy w tym korzystanie z słabego prawa .

Zero-11 odniosłeś się do Olsztyna – no ok. każdy kto ma pojęcie w temacie wie że ćwiczenia w temacie pożarów wewnętrznych trzeba prowadzić w komorach ogniowych z żywym ogniem – nie symulatorach gazowych które mało wnoszą do tematu i są drogie. Działających komór ogniowych obecni w kraju są chyba dwie . Ale spróbuj postawić profesjonalnie i rzetelnie kolejną i zmierzyć się w tym zakresie z Polskim przepisami budowlanymi, projektami, ochroną środowiska itd. itd. Nawet jak przebrniesz lawirując na granicy interpretacji , to przyjdzie BHP z twojej jednostki i zamiast wspomóc skasuje Cię na starcie na bazie kolejnych dziwnych przepisów . Ale jak również jego przekonasz to nie przekonasz kolejnych że by wytwarzać powtarzalne i oczekiwane warunki pożarowe nie można palić śmieciami , a konkretnymi materiałami które praktycznie musisz kupić . I wytłumacz Komendantowi i Księgowej , a dalej organom nadzoru , że chcesz kupić np. 20 płyt wiórowych by je spalić w celu przeszkolenia 20 strażaków. Jak można spalić materiał kupiony ???? Przecież nikt tego nie zrozumie – niewykonalne w Polsce .

Choć wszyscy wiedzą że trzeba szkolić – ale zgodnie z przepisami – czyli nie szkolić .

I tak naprawdę trudno wskazać winnego – chyba Państwo jako całość .     

Oczywiście przy woli oraz zaangażowaniu  KG perspektywicznym i systemowym myśleniu dużo wbrew pozorom można poprawić , można stworzyć choć podwaliny pod zdrowy i rzetelny system , ale również niema tam mocy sprawczej na zmianę wielu zależnych przepisów i mentalności wielu ratowników . I wydaje mi się że jak nie widać światełka w tunelu to większość tych co mogą odpuszcza przed startem , upraszcza , robi tyle ile trzeba i wymagają , bo szansa na sukces jest tak mała że rachunek prawdopodobieństwa wskazuje że szkoda tracić energię . Choć są tacy co walczą , czasami im się udaje za co mam do nich ogromny szacunek , to wiem że często  wręcz zahaczają o masochizm bo nie mają łatwo i lekko a ocierają się o porażkę  która może drogo ich kosztować bo ciemna strona ratownictwa w tym kraju bardzo chętnie to wykorzysta w imię przywilejów demokracji .

         
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 08, 2013, 07:39:54
Proponuję nie lekceważyć analiz. Analiza to jedno z najskuteczniejszych narzędzi kontroli jakości - po pierwsze - weryfikuje przyjęte założenia - zasady, techniki, sprzet, poziom wyszkolenia, po drugie - nierzadko pokazuje zjawiska, ktorych nie przewidziano lub sytuacje, w których ktoś twórczo improwizował. A poza tym jest obrazem rzeczywistości, a nie eksperymentu lub planowanego doświadczenia. I pokazuje również ludzkie ograniczenia - z czym się trzeba bardzo liczyć, bo nie ma w PB nieomylnych. Proszę zobaczyć, jak rzetelne analizy katastrof lotniczych wpłynęly na bezpieczeństwo w lotnictwie. Cywilizowane społeczności wyciągają wnioski nie z przemówień pogrzebowych kadry dowódczej, ale z pomiaru stężeń tlenu w studni. Oczywiście warunkiem skuteczności analizy, która jest swego rodzaju oglądem rzeczywistości, jest jej rzetelność i powszechny dostęp, he, he...
Zjawisko analizy ma również pewien wymiar moralno-etyczny - "oto ludzka tragedia nie poszła na marne, nasz brat strażak zginął, ale już chyba nigdy nikt nie będzie porażony prądem, śmiertelnie oparzony, nie udusi się w studni... My, jako społeczność ratownicza, sprawimy, że pojęcie bezpieczeństwa ratownika zyska nowy wymiar, bo, jak widać, pewnych rzeczy nie przewidzieliśmy, ale teraz, prawie natychmiast, z pokorą to naprawiamy, z oczywistą korzyścią również dla poszkodowanych" Ale takie podejście wymaga empatii, a przynajmiej zdolności do kojarzenia faktów, a nie naiwnej wiary w moc deklaracji i sprawność cenzury. Obserwacja rozwoju sytuacji skłania do wniosku, że potężne narzędzia do modyfikacji rzeczywistości, jakimi dysponuje centrala - baza danych oraz możliwość przekazywania informacji w teren, nie są właściwie wykorzystywane. I dlatego śmieszny, z punktu widzenia managemetu organizacyjnego, mechanizm przepływu informacji, jakim jest forum, zyskuje na znaczeniu, jako bank wiedzy, ale również kuźnia postaw niektórych ludzi, którzy widzą, że ich wątpliwości i obserwacje nią są sprawa indywidualną i może, jak zostana wodzami, będą umieli coś poprawić. Ale bez analizy, czyli fotografii jakiegoś zdarzenia lub całej sytuacji, nie będzie wiadomo, jak i od czego zacząć...       
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 08, 2013, 10:48:10
@Ignac ale ja nie napisałem że analizy nie powinny być ogólnie dostępne wręcz przeciwnie taka sytuacja budzi tylko podejrzenia że są tam poważne błędy . Jednak w dzisiejszej formie jest to słaby materiał poznawczy i szkoleniowy dla przeciętnego strażaka .

Jeśli w analizie brakuje właściwych wniosków , a często brakuje z powodów które przedstawiłem wyżej to nie każdy sam do tych wniosków dojdzie bo potrzebuje wiedzy z danego zagadnienia by je ocenić i właściwie zinterpretować . Jeśli sięga do analizy po to by tą wiedzę zdobyć to nie koniecznie się to uda .

Prawidłowo ocenić i wyciągnąć wniosków nie może  bo niema wiedzy której dopiero poszukuje . Może jedynie na bazie studium przypadku sam zacząć kombinować jakby postąpił , ale czy będzie to dobre i właściwe kombinowanie ?  Inaczej zinterpretujesz analizę pod względem medycznym Ty inaczej strażak OSP z miejscowości X . Jest wielce prawdopodobne że błędy/problemy na które ty zwrócisz uwagę on pominie , nie zauważy ich lub wręcz uzna że działano prawidłowo ponieważ podstawą jest opisanie wniosków w analizie które jest słabe z wielu powodów – o części pisałem

Dlatego analizy będą bardzo wartościowe dopiero w momencie kiedy będą pisać do nich wnioski nie zależni specjaliści         
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 08, 2013, 12:28:43
Dlaczego wykorzystaliście tutaj W25? Czy W52 też spełni swoją rolę?
Wiadomo, że jest szerszy a co za tym idzie szybciej pozbędziemy się zapasu powietrza, dobrze rozumiem?

Jedna butla AODO  6l pod ciśnieniem 300bar czyli 1800litrów powietrza a co za tym idzie około 380 litrów tlenu.
Jedna butla z tlenem 2,7l pod ciśnieniem 150bar czyli około 400litrów tlenu.

Ilość butli AODO na samochodzie co najmniej 4.
Ilość butli z tlenem – standardowo jedna.

Dlaczego W25... Przełacznik i może to być również W52. Jeżeli nie posiadasz w25 możesz stosować W52

Wrócę nieco do powyższych zagadnień.

Wydaje się być priorytetem ewakuacja. Z prostej przyczyny: zmiana środowiska oddechowego nie jest pewną metodą w sytuacji gdy atmosfera oddechowa np. w studni, jest poza granicami wg. np. wskazań miernika wielogazowego.
Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że przeciętny miernik wielogazowy wskaże tylko takie stężenia, jakie posiada czujniki. Przeciętnie są to cztery z najbardziej popularnych: O2, CO, CO2, H2S, CH4, CXHX, itd. Moim zdaniem jest to znaczący czynnik zawężający możliwości oceny sytuacji.

Wzbogacenie w O2 atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.

Teraz trochę logiki:
AODO = 1800 l powietrza zaw. 21% O2

Studnia do lustra wody ma 20m i średnicę 90cm = ~12723,45 dm3 powietrza o zawartości ~8% O2
ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony.

Nie może być zatem mowy o uznaniowym działaniu w tej materii, wszak KDR nie będzie posiadał wiedzy, że musi doprowadzić do sytuacji aby nastąpiła efektywna wymiana gazowa liczona wzorem np: PAO2 = (Patm-PH2O) * FIO2-PaCO2/0,8)

---------------------
Można też założyć, że ogółem w normalnym ciśnieniu 760 mmHg stężenie ok. 17 % - 16% O2 (http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/32013pwa1.pdf), nie wspominając o wysiłku fizycznym, może doprowadzić do utraty przytomności.

Każdy sposób dostarczenia powietrza czy O2 będzie dobry gdy spełni jeden warunek: będzie skuteczny.

Niezależnie czy stałe dostarczanie powietrza ze sprężarek maszyn rolniczych, wozów bojowych czy garażowego kompresora, czy też z AODO czy butli 2,7l i połączonych drenów tlenowych 2x10m+niewielkie obciążenie - > jeśli mamy skuteczność potwierdzoną pomiarem np. miernikiem wielogazowym najlepiej na ćwiczeniach a nie w boju = życie poszkodowanego.

To jest dobry temat do wykonania próby. Jeśli znajdzie się chwila, spróbuję zaaranżować taką próbę skuteczności. Może ktoś z Was spróbuje? Np. pomysł: po obliczeniu objętości studni (V=r*π2*h) do ćwiczeń zamykamy(uszczelniamy) wszelkie otwory i zostawiając zapaloną np. puszkę z szmatką nasączoną paliwem. Zgaśnięcie płomienia sygnalizuje wystarczający do eksperymentu spadek stężenia O2. Dokonujemy pomiaru stężenia tego gazu, następnie wybraną metodą dostarczamy powietrze bądź O2 tak aby uzyskać ~21%. Liczymy ile potrzebnego było powietrza czy O2 w danym czasie. Następnie ustalamy średnią na np. sprężarka o wydajności XXX l/min wypełni 1m3 w Xmin. czy AODO marki YYYY wypełni 1m3 w Xmin., butla O2 z reduktorem przy nastawie 25l/min wypełni 1m3 w Xmin.

Co do "relacji ze zdarzeń". Wszystko zależy od odpowiedzialności cywilnej tworzącego taką relację - to z jednej strony. Z drugiej, jest intencja "góry" z jaką przyjmuje "relacje".

Mam refleksję: Czy nie został wytworzony mechanizm: błąd+opis błędu=kara, zamiast błąd+opis błędu=szkolenie=brak błędu?

Co zrobi człowiek, który ciągle ma na karku katowski miecz a kat czeka na znak-sygnał?

Nigdy nie uczestniczyłem ani nie byłem świadkiem wzorcowej akcji bez żadnego błędu. Nigdy też nie widziałem bezbłędnej realizacji scenariusza na pokazach. Zwykle przy stresie występują małe i większe potknięcia. Gdyby eksperci, biegli tworzyli np. publikacje, które stałby się podwaliną troszkę łagodniejszej interpretacji przebiegu działań ratowniczych, może wytworzyłoby to sprzyjającą atmosferę do konstruowania "relacji" z intencją: popełniłem błąd, po przeanalizowaniu zdarzenia zidentyfikowałem go, chcę opisać/podzielić się  wnioskami aby w przyszłości uniknąć podobnych błędów.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 08, 2013, 12:53:45
Wydaje się być priorytetem ewakuacja. Z prostej przyczyny: zmiana środowiska oddechowego nie jest pewną metodą w sytuacji gdy atmosfera oddechowa np. w studni, jest poza granicami wg. np. wskazań miernika wielogazowego.

Wzbogacenie w O2 atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.

Kasper, ale o to chodzi, że w takich sytuacjach nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja. Nie możesz natychmiastowo przygotować stanowiska asekuracyjnego, ewakuacyjnego, wprowadzić ratownika w AODO do studni, zabezpieczyć poszkodowanego i go wyciągnąć. To trwa. Natomiast możesz szybko zmontować zestaw do napowietrzania i wprowadzić go do studni.
Druga sprawa, nie zależy nam na napowietrzeniu całej kubatury studni, i tak poszkodowany (o ile nie będzie pod wodą) do będzie na jej powierzchni. Na dobra sprawę można wyjść z założenia, że osoba w studni prawie natychmiastowo traci przytomność i po prostu tonie. Czas alarmowania, dojazdu i podjęcia działań jest na tyle duży, że nie ma szans na ewakuację żywej osoby. Ale zawsze jest ten cień nadziei, a szybkie napowietrzenie nieco zwiększa nasze szanse, zwłaszcza, gdy osoba nie topi się.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 08, 2013, 13:20:16
No nie do końca i tu znów wracamy do standaryzacji pewnych procedur i studium przypadków .

Czy zawsze w studni musi być atmosfera beztlenowa ?
Czy zawsze lustro wody jest na tyle wysokie że musi spowodować utonięcie w tym przytomnego ?
Czy zawsze poszkodowany traci przytomność w wyniku braku tlenu a może odniesionych urazów ?
Itd.

Okazuje się że  ludzie schodzą do studni w celu wykonywania napraw i często im się udaje

A więc by działać profesjonalnie do czasu szczegółowego rozpoznania które w praktyce równa się dotarciu do poszkodowanego należy założyć jakiś standard – zasady postępowania w duchu działania w celu śmierci do uniknięcia. Jak założymy że poszkodowany i tak nie żyje to po co ryzykować i jechać na sygnałach.

To tak jak do potrącenia przez pociąg pospieszny. Jedziemy zebrać szczątki , ale zdarzało mi się jechać ewakuować z torowiska poszkodowanego przytomnego w przyzwoitym stanie , choć maszynista zarzekał się że nawet słyszał uderzenie o elektrowóz . 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 08, 2013, 13:29:57
A więc by działać profesjonalnie do czasu szczegółowego rozpoznania które w praktyce równa się dotarciu do poszkodowanego należy założyć jakiś standard – zasady postępowania w duchu działania w celu śmierci do uniknięcia. Jak założymy że poszkodowany i tak nie żyje to po co ryzykować i jechać na sygnałach.

Ale otóż to. To rozpoznanie, czyli dotarcie do poszkodowanego, ile nam zajmie od momentu dojazdu? myślę, że lekko 5-10 min. i to tylko w momencie jak mamy niezbędny sprzęt, a nie musimy kombinować ze stanowiskiem asekuracyjnym. Napowietrzanie rozpoczniemy po 1 min. W studni może być atmosfera dusząca (brak tlenu) lub nie, może być trująca (siarkowodór) lub nie. Nie zawsze napowietrzanie jest rozwiązaniem problemu, ale może być skuteczne. Pytanie czy może zaszkodzić? Jeśli nie, to czemu nie wykonywać z miejsca, jako procedury podstawowej, wynikającej z braku rozpoznania. To tak jak z zakładaniem kołnierza ortopedycznego i zasadą domniemania urazu kręgosłupa.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 08, 2013, 13:50:49
Wzbogacenie w O2 atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.
Czy nie tak napisałem?

Poza tym:

1. Jak osiągnąć stałe stężenie 21% O2 na poziomie głowy poszkodowanego?
2. Patrząc w światło 20m studni ocenisz czy pomiar jest rzetelny tzn. czy masz 100% pewność że nie trafiasz strumieniem tłoczonego powietrza w czujnik miernika?
3. Czy czas przygotowania zestawu do napowietrzania i skutecznego napowietrzenia jest w korzystnej relacji do czasu przygotowania stanowiska ewakuacyjnego?
4. itd.

Pytania się mogą mnożyć.
Nie twierdzę, że mam rację. Może się mylę i ktoś uzasadni w odpowiedni sposób zupełnie odmienną koncepcję.

To forum służy wymianie poglądów, doświadczeń i rozważaniom nad sytuacjami problemowymi.

Również zakładam, że napowietrzanie dot. nie tylko studni ale i gruzowisk, studzienek burzowych, kablowych, itd. Niemniej warto wyczerpać temat, ponieważ istnieje wiele czynników towarzyszących i nie wzięcie jednego ale istotnego, może zniweczyć wszelkie wysiłki.

Załóżmy, że poszkodowany jest pod powierzchnią ziemi (studnia, kanał, itd.), miernik wykazał w 1 pomiarze <20,9%O2 po 10min kolejny pomiar <19%O2, wszak poszkodowany musi oddychać... Załóżmy także, że nie jest istotne czy jest przytomny czy nie, ponieważ i tak musimy do niego dotrzeć i go ewakuować lecz nie jest to możliwe na tym etapie działań.

@zero-11
Pytanie: Jak skutecznie napowietrzyć miejsce w którym znajduje się poszkodowany? To, że rozpoczniesz po 1min od przyjazdu nie jest równoznaczne, że poszkodowany otrzyma stężenie O2, które umożliwi mu skuteczną wymianę gazową w pęcherzykach płucnych...

Dlatego zadałem pytanie o czas jaki jest potrzebny.

Analogia: Pożar w piwnicy o kubaturze 200m3, zastęp buduej linię gaśniczą z W52 zakończoną PP2 i pada decyzja o wypełnieniu pianą piwnicy. Czy w 1min. ugaszą pożar?
A może użyć WP2, ponieważ będzie bardziej skuteczne?

Pomyślmy i sprawdźmy.
Wszak sprawy z gaszeniem są zbadane i doskonalone. Natomiast temat dostarczania powietrza tudzież O2 niestety leży...

Pomyślałem w międzyczasie o zapewnieniu komfortu termicznego w przypadku niskich temperatur np. nagrzewnicą elektryczną (dużo wcześniej pisałem o CO gdy sprawdziłem wentylator spalinowy). Problem: konieczny byłby specjalnie uszyty do tego celu rękaw, co jest możliwe w firmie produkującej plandeki, ale pewnie też kosztowne.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 08, 2013, 14:54:05
Wymyśliłem sobie doświadczenie jak sprawdzić skuteczność napowietrzania. Potrzebna studnia bezodpływowa, wytwarzamy w niej atmosferę z niską zawartością tlenu,  gaśnica śniegowa będzie idealna, następnie zaczynamy napowietrzać i sprawdzamy jak zmienia się stężenie tlenu w powietrzu. Niestety w służbie nikt mi nie pozwoli na takie eksperymenty, a w OSP nie mam miernika. Myślę że to doświadczenie pozwoliłoby doprecyzować jaki przepływ powietrza jest potrzebny do skutecznego napowietrzenia obiektu typu studnia.
PS. wyciągnąłem dziś węże od poduszek i sprawdziłem czy da się zrobić prosty system do napowietrzania, da się, na 15 metrów zrobić, ale co ja się natłumaczyłem po co ja to robię :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 09, 2013, 00:15:30
Miko, oczywiście moja mowa jest o rzetelnych analizach, a Ty opisujesz jakieś dziwności...
Kasper - jest zdziwienie -  "ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony" - jakie decyzje, przez kogo KDR ma być "rozliczony" ?? czy to znaczy, żeby nie napowietrzać studni? To liczenie słupa powietrza w  studni 20 mtr jest lekko niejasne - w napowietrzaniu chodzi głownie o to, żeby głowę poszkodowanego otoczyć atmosferą powietrza oddechowego  - dostarczenie 1000 l powietrza do studni 90 cm to słup powietrza ponad metr - to może być manewr na wagę przetrwania poszkodowanego. Zdarzają się przypadki, kiedy poszkodowany siedzi na dnie studni, czasem suchej, czasem z wodą o głębokości kilkunastu centymetrów, przeżył upadek oddycha mieszaniną o małej zawartości tlenu, jeszcze kilka minut i straci przytomność - zanim strażacy OSP dotrą do niego może być za późno - i to jest jeden z obszarów aktywności KSRG, w którym wypada rozważyć napowietrzanie niezależnie od wzoru PAO2 itd... . A drugi obszar to napowietrzanie przestrzeni gazowych w pojazdach/obiektach  znajdujących się w wodzie - trochę inna historia z kodeksem karnym w tle....

   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 09, 2013, 17:39:00
Kasper - jest zdziwienie -  "ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony" - jakie decyzje, przez kogo KDR ma być "rozliczony"
Decyzje: Przedłoży napowietrzanie nad ewakuację.
Kogo: Prokuratora.
?? czy to znaczy, żeby nie napowietrzać studni?
Nie, nie oznacza tego.
To liczenie słupa powietrza w  studni 20 mtr jest lekko niejasne - w napowietrzaniu chodzi głownie o to, żeby głowę poszkodowanego otoczyć atmosferą powietrza oddechowego  - dostarczenie 1000 l powietrza do studni 90 cm to słup powietrza ponad metr - to może być manewr na wagę przetrwania poszkodowanego.

Chodzi o odpowiedzi na pytania:
Skąd KDR będzie wiedział, że zostało osiągnięte choćby tyle "otoczyć głowę poszkodowanego(...)"?
Jak to zbadać w boju?
Czy ów metrowy słup dostarczonego powietrza z 21% O2 nie został rozcieńczony w  zubożonej w ten pierwiastek atmosferze studni?
Czy czas dostarczania "pełnego" powietrza jest satysfakcjonujący?

Bardzo ważne pytanie: Dlaczego nie sprawdzić skuteczności wymienionych pomysłów w warunkach ćwiczeniowych?

Uzasadnienie pytania: Nie róbmy ratownictwa dla produkowania metod. Róbmy skuteczne ratownictwo oparte na weryfikowalnych dowodach.

Zdarzają się przypadki, kiedy poszkodowany siedzi na dnie studni, czasem suchej, czasem z wodą o głębokości kilkunastu centymetrów, przeżył upadek oddycha mieszaniną o małej zawartości tlenu, jeszcze kilka minut i straci przytomność - zanim strażacy OSP dotrą do niego może być za późno - i to jest jeden z obszarów aktywności KSRG, w którym wypada rozważyć napowietrzanie niezależnie od wzoru PAO2 itd...

I oto chodzi.

Co będzie bardziej skuteczne?
Chodzi o to: suma czasu sprawiania sprzętu do napowietrzania i napowietrzania musi być znacząco > aniżeli suma sprawiania sprzętu do ewakuacji i ew. przygotowania zastępu do tej czynności. Za takie decyzje będzie rozliczany KDR.

W sytuacji gdy KDR może zadecydować o:
A ) wysłaniu ratownika w uzbrojeniu: szelki (2min), AODO (1min) + pas (30sek) + linka ratownicza 30m (10sek) + zderzak wozu bojowego (10sek) =  3:50min i ratownik wchodzi po poszkodowanego z drugimi szelkami na drugiej lince.
B ) rozwinięciu odcinka 2 x 25/52/75/110, przewodu do pompowania kół, 2x dren 10m do O2 (10sek) + sprawienie zestawu napowietrzania i zestawu pneumatyki z regulacją reduktora (2min) + opuszczenie ujścia zestawu do studni (10sek) + czas napowietrzania z jednoczesnym monitorowaniem efektu napowietrzania (? min / sek) = 2:30 min

(czasy oszacowałem z kosmosu)

Jaki znak postawimy między metodą A i B?
Sprawdźmy czy będzie to wyglądało tak A<B czy A>B a może A=B ? ? ? ? ?


Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 09, 2013, 22:05:17
Rezolutny prokurator zastanowi się, jakie były zagrożenia w strefie, z której trzeba było ewakuować (np. niskie stęzenie tlenu) i gdzie była granica strefy - np. 20 metrów wyżej. I jak będzie miał pytania ( a nie będzie miał pytań) to mu rezolutny KDR powie:
1/. jako zagrożenie zidentyfikowałem niewłaściwy skład mieszaniny oddechowej na dnie studni - niczego nie zdążyłem sprawdzić, ale poleciłem jednemu ze strażaków sprawić sprzęt do napowietrzania ( był na wierzchu, bo wiedzieliśmy do czego jedziemy)
2/. wpuszczając ponad 1000 (albo ponad 2000) litrów powietrza do studni, w okolicę głowy poszkodowanego zmniejszyłem zagrożenie, bo zwiększyłem stężenie tlenu w jego mieszaninie oddechowej ( tlen chyba jest cięższy od powietrza...)
3/. pomyślałem sobie, że tą metodą szybciej zlikwiduję/ograniczę zagrożenie, niż poprzez dotarcie do poszk. i ewakuację na świeże powietrze 
4/. zresztą w czasie wpuszczania  węża do studni ratownicy szykowali się do zjazdu celem dotarcia do poszkodowanego....
Oczywiście sprawę trzeba by zbadać dokładnie i ćwiczenia w tym zakresie były, ale zanim powstanie procedura to warto naświetlić zjawisko  potencjalnego zagrożenia brakiem tlenu w studni. Gdyby arykułyz biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość takiego zagrożenia... Dlatego proponujemy rozważenie napowietrzania w czasie akcji w studniach i innych dziurach     
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 10, 2013, 00:59:23
Rezolutny prokurator zastanowi się, jakie były zagrożenia w strefie, z której trzeba było ewakuować (np. niskie stęzenie tlenu) i gdzie była granica strefy - np. 20 metrów wyżej. I jak będzie miał pytania ( a nie będzie miał pytań) to mu rezolutny KDR powie:
1/. jako zagrożenie zidentyfikowałem niewłaściwy skład mieszaniny oddechowej na dnie studni - niczego nie zdążyłem sprawdzić, ale poleciłem jednemu ze strażaków sprawić sprzęt do napowietrzania ( był na wierzchu, bo wiedzieliśmy do czego jedziemy)
Takie zeznanie jest strzałem w stopę.
Wcielę się w prokuratora:
- To co Pan robił ze zmianą przez ostatni rok, ponieważ w książce PB widnieje szereg wpisów o zrealizowanych ćwiczeniach w zakresie sprawiania sprzętów jakich Pan nie zdążył sprawić? Jak to się stało że ratownicy wiedząc, że jadą do człowieka w studni, w świetle ostatnich tragicznych wydarzeń, nie założyli AODO i pasów?

2/. wpuszczając ponad 1000 (albo ponad 2000) litrów powietrza do studni, w okolicę głowy poszkodowanego zmniejszyłem zagrożenie, bo zwiększyłem stężenie tlenu w jego mieszaninie oddechowej ( tlen chyba jest cięższy od powietrza...)
Strzał w drugą stopę.
- Z obliczeń biegłego wynika, że ów działanie trwało zbyt długo i/lub niedostatecznie aby poszkodowany przeżył. A propos, proszę o dokumenty atestowe CNBOP sprzętu jakie Pan polecił użyć.
 
3/. pomyślałem sobie, że tą metodą szybciej zlikwiduję/ograniczę zagrożenie, niż poprzez dotarcie do poszk. i ewakuację na świeże powietrze
Zanim wdrożę jakiś nowatorski pomysł, który w moim poczuciu jest super ale nie został zweryfikowany, to staram się chłodno sprawę ocenić, ponieważ przypominam sobie o powiedzeniu: "Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane".

4/. zresztą w czasie wpuszczania  węża do studni ratownicy szykowali się do zjazdu celem dotarcia do poszkodowanego....
Strzelamy w kolano:
-Jak to? Regulamin sprawiania drabiny to 4 osoby, AODO zakłada rota i sprawdza dowódca, razem 3, kto przygotował linki, pasy, szelki a kto zestaw do pneumatyki i kto go obsługiwał? Przecież Wasz zastęp to 4 strażaków.

Nie polecam igraszek słownych z prokuratorem a rzetelne sprawdzenie proponowanych metod.
Jeśli KDR wie że ma XXm studni o średnicy YYcm oraz jest w stanie wypełnić ją przy dnie/lustrze wody powietrzem/tlenem z szybkością Qdm3/min - jest w stanie oszacować skuteczność działań co bezpośrednio wpłynie na decyzje o życiu poszkodowanego.

Ten sprzęt nie jest atestowanym do tego typu działań. To tak jak z wiedzą szamańską, czasem z niej czerpie współczesna medycyna ale po szczegółowych badaniach.
 
Oczywiście sprawę trzeba by zbadać dokładnie i ćwiczenia w tym zakresie były, ale zanim powstanie procedura to warto naświetlić zjawisko  potencjalnego zagrożenia brakiem tlenu w studni. Gdyby arykułyz biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość takiego zagrożenia... Dlatego proponujemy rozważenie napowietrzania w czasie akcji w studniach i innych dziurach     
I o to chodzi. Niemniej nie na ślepo. Sprawdźmy co jest skuteczne. Dowiemy się co i kiedy zastosować.

P.S.
Warto sprawdzić jak zachowa się koniec przewodu pneumatyki i przewodu do pompowania kół gdy pójdzie nim ciśnienie. Byłoby dobrze nie rozbić głowy poszkodowanego gdyby się okazało, że niezabezpieczone zakończenie przewodu szaleje w świetle studni.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 10, 2013, 05:32:38
Jakim sprzętem mającym CNBOP chcesz ratować w studni? Popraw mnie  jeśli się mylę ale w oficjalnym wykazie znalazłem tylko 4 pasy strażackie, 2 linki o długości max 30m i 2 zatrzaśniki. Żadnych szelek, długich linek, drabin linowych czy sznurowych, żadnego urządzenia do opuszczania i podnoszenia. Trójnogu też nie znalazłem.
Studnie na dziś w polskiej straży to jedna wielka improwizacja i odejście od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.
Moim zdaniem powinniśmy zrobić wszystko co możliwe, żeby dać szansę poszkodowanemu i umożliwić bezpieczną i ergonomiczną pracę ratownika.
Jeśli chodzi o napowietrzanie wężem strażackim to nic się nie miota - sprawdziliśmy to. Przy nieostrożnym opuszczniu węża jest ryzyko udzerzenia łącznikiem, żeby je zmniejszyć można odciąć łącznik.

PS: pamiętaj by ratownika do studni zabezpieczyć w pełne ubranie specjalne, hełm do działań wewnętrznych i atestowane rękawice i kalosze "dielektryczne"- trzeba przecież działać profesjonalnie!
PS2: jaką to drabinę pożarniczą chcesz sprawiać we 4 do 30 metrowej studni i jak bo nie wiem oczym piszesz?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 10, 2013, 08:01:48
Panowie, ratownictwo to obszar działania dla ludzi o silnej motywacji, zdolnych do twórczej improwizacji. To nie fabryka śrubek, ani nawet oddział szpitalny wykonujacy zabiegi planowe. Dyskusje i akcje związane, w tym przypadku z napowietrzaniem, z różnymi technikami i metodami ratowania życia poszkodowanych to próba wypełnienia luki w regulacjach (chyba, że znacie procedurę ratowania ze studni...) - po to, żeby zredukować liczbę "śmierci do uniknięcia".
To ważna sprawa i rzeczywiście jest ryzyko kontaktu z prokuratorem, czasem z upośledzeniem słuchu - "nie zdążyłem sprawdzić, a nie sprawić, i Pańskie prokuratorskie zapytania o ćwiczenia i wpisy w książkę PB nie dotyczą zagadnienia"....

Nikt nie neguje konieczności prowadzenia szczegółowych badań, wątpliwości są cenne podnosząc jakość procesu weryfikacji koncepcji i jej wdrażania... Na razie ratownictwo w studniach to improwizacja  i szkoda, że nie zasłużyło na dokładniejsze badania.   Gdyby arykuły z biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość  zagrożenia związanego z niskim stężeniem tlenu...   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 10, 2013, 11:20:49
Jakim sprzętem mającym CNBOP chcesz ratować w studni? Popraw mnie  jeśli się mylę ale w oficjalnym wykazie znalazłem tylko 4 pasy strażackie, 2 linki o długości max 30m i 2 zatrzaśniki. Żadnych szelek, długich linek, drabin linowych czy sznurowych, żadnego urządzenia do opuszczania i podnoszenia. Trójnogu też nie znalazłem.
Studnie na dziś w polskiej straży to jedna wielka improwizacja i odejście od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.
Mówisz i masz: np. TUTAJ (http://www.straz.gov.pl/data/other/pdf/logistyka_01a-GBA-2-16-16062011.pdf)

Jakim sprzętem? Nie dyskredytujmy się jako służba zadając pytania tego typu...

PS: pamiętaj by ratownika do studni zabezpieczyć w pełne ubranie specjalne, hełm do działań wewnętrznych i atestowane rękawice i kalosze "dielektryczne"- trzeba przecież działać profesjonalnie!
PS2: jaką to drabinę pożarniczą chcesz sprawiać we 4 do 30 metrowej studni i jak bo nie wiem oczym piszesz?

Uprzejmie też proszę o powstrzymanie się od wybiegów bez uzasadnienia. Rozmawiajmy o rzeczach, o których wiemy, że są. Teoretyzujmy o tym co nie istnieje, przynajmniej jeszcze.

Przechodząc przez poligon przystanąłem przy ćwiczeniu:
(http://img822.imageshack.us/img822/5089/20130610094619.jpg)
1. 2 x DN 2,7,
2. 2 x linka ratownicza,
3. AODO
4. kukła - bez CNBOP :)

Można? Da się?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Czerwiec 10, 2013, 12:17:30
Kasper, zestaw do napowietrzania sprawia 1osoba w 1min. (1aparat ODO + odcinek weza z przejsciowka)
 Pozostali nie stoja wtedy jak swiete krowy, tylko przygotowuja stanowisko asekuracyjne i ewakuacyjne. I nie mam tu na myśli 2 przęseł DN 2, 7 bo do 30m studni sporo ci braknie. Wykonanie tego trwa znacznie dłużej. I powtórzę, wykonanie napowietrzenia nie koliduje z innymi działaniami, bo robi to 1 osoba i w bardzo krótkim czasie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 10, 2013, 12:37:13
@zero-11 dobrze, ale czy sprawdziłeś to od chwili komendy "z wozu"?
Czy Ci, którzy nie stoją sprawią, że ta 30m studnia w 1min. napełni się "pełnym" powietrzem? Sprawdźmy ile to potrwa. Nie twierdzę, że to niemożliwe ani, że to zły pomysł. Sprawdźmy "czy" i "która" z proponowanych metod jest najbardziej skuteczna.

I kolejny raz proszę aby nie rozbijać dyskusji tekstami:
(...)I nie mam tu na myśli 2 przęseł DN 2, 7 bo do 30m studni sporo ci braknie(...)
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Czerwiec 10, 2013, 21:38:12
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
Sorry,  że tak trochę wyrwane z kontekstu, ale do studni 30 metrowej zabraknie linki 30 m. Nawet do studni 28 metrowej też linki też zabraknie. A dlatego, że ileś osób musi tą linkę trzymać, więc odpowiedniej długości zapas powinien być zabezpieczony dla działań strażaków na zewnątrz.
Co do napowietrzania linii, to zrobiłem sobie mały eksperyment z butlą i wężem W52 z samochodu pożarniczego. Koledzy wzięli pierwszy lepszy wąż, podłączyliśmy do węża z reduktora i.... wąż się ładnie napełniał a na końcu wraz z powietrzem wyleciał pył.... Okazuje się, że nie można brać pierwszego lepszego z brzegu węża, który przeszedł parę pożarów i przelał odpowiednią ilość wody niekoniecznie czystej, może też nie został odpowiednio dosuszony wewnątrz, może też w ostatnich czasach był pomijany w działaniach i wewnętrzna wkładka zrobiła się nijakiej jakości.  Też cenne doświadczenie, bo człowiek w studni zamiast napowietrzyć się to zapyliłby się. Wąż musi być prawie nowy (albo nowy, albo czysty)  :szalony: :szalony:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 10, 2013, 22:56:45
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
Sorry,  że tak trochę wyrwane z kontekstu, ale do studni 30 metrowej zabraknie linki 30 m. Nawet do studni 28 metrowej też linki też zabraknie. A dlatego, że ileś osób musi tą linkę trzymać, więc odpowiedniej długości zapas powinien być zabezpieczony dla działań strażaków na zewnątrz.
Nie trzeba było długo czekać...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 11, 2013, 06:11:19
Też cenne doświadczenie, bo człowiek w studni zamiast napowietrzyć się to zapyliłby się. Wąż musi być prawie nowy (albo nowy, albo czysty)  :szalony: :szalony:
No to przecież pisaliśmy o tym wczeniej :).
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 11, 2013, 09:27:04
Cytuj
(http://img822.imageshack.us/img822/5089/20130610094619.jpg)
Myslę, że w tym wypadku podczas realnych działań należałoby rozważyć kwestię rozebrania wieka studni.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 11, 2013, 13:46:38
Myslę, że w tym wypadku podczas realnych działań należałoby rozważyć kwestię rozebrania wieka studni.
Tak, ale:
Taka płyta może ważyć nawet 1t. - zależy od średnicy i grubości.
Czy jest pewność, że podczas przemieszczania płyty nie oderwie się od niej lub kręgu kawałek betonu? ...który spadając może uszkodzić  poszkodowanego nawet na śmierć.

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 11, 2013, 14:34:17
Napisałem ROZWAŻYĆ! :rofl:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 11, 2013, 14:47:01
Sprawdziłem sobie przed chwilą wydajność systemu napowietrzania zrobionego z zestawu poduszek wysokociśnieniowych, węży na krótko podłączonych do reduktora. System mia wydajność około 800 l/min, czyli dosyć sporo, tylko studnia nie jest pusta i suche obliczenie objętości studni i wypełnienie jej powietrzem  z zestawu to znaczne uproszczenie.
Zastanawiam się czy w "studni", nie można wyróżnić trzech wypadków i w każdym z nich zestaw zachowa się inaczej:
 Gdy gaz w studni będzie lżejszy od powietrza (poszkodowany wszedł do zamkniętej wcześniej studni) będzie sam migrował na zewnątrz, powietrze będzie oprócz mieszania się opadało w kierunku dna studni i wypierało gaz do góry. System do napowietrzania  przyspieszy ten proces.
Gdy gaz w studni ma gęstość porównywalna z powietrzem, będzie dochodziło tylko do mieszania powietrza z systemu i nastąpi wzrost zawartości tlenu, ale wolniejszy.
Gaz w studni jest cięższy od powietrza, powietrze będzie uciekało do góry studni.
opis nie jest poparty żadnym badaniem, a jedynie moją oceną zjawiska, więc jeśli ktoś ma inne zdanie zapraszam do dyskusji. Nie ma też na celu zniechęceniu kogoś do napowietrzania, wręcz przeciwnie a także poznaniu wszystkich zjawisk jakie mogą zaistnieć podczas niej.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 11, 2013, 15:57:41
Napisałem ROZWAŻYĆ! :rofl:
Ok, ok... :)

Z mojej strony nie padło negowanie ale wtrącenie.

Słuszna uwaga z mieszaniem gazów.

Zjawisko o którym piszesz jest do obserwacji przy zadymieniu teatralnym. Użycie w studni ciężkiego dymu a później lekkiego.
Ale:
rzetelnej próby w zubożonej w O2 atmosferze z monitorowaniem za pomocą miernika symulacja nie zastąpi.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 11, 2013, 18:28:52
Cytuj
rzetelnej próby w zubożonej w O2 atmosferze z monitorowaniem za pomocą miernika symulacja nie zastąpi.
Zrobię to, muszę tylko przekonać paru przełożonych, ale to zrobie. Szkoda tylko że jak znam życie przekonywanie zajmie mi duuużo czasu  :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 17, 2013, 10:51:04
Kolejny wypadek w studnie - 2 osoby zginęły.

http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14114767,Nie_zyje_dwoch_mlodych_mezczyzn__Zaslabli_w_studzience.html#LokLubTxt

Nie znam szczegółów ale jeżeli to studzienka biogazownia to mógł się tam gromadzić metan (i jeszcze kilka innych gazów) więc dodatkowo dochodzi zagrożenie wybuchowe.

Więcej informacji http://www.kurierlubelski.pl/artykul/921976,w-uhninie-zmarlo-dwoch-mezczyzn-ktorzy-zaslabli-podczas,id,t.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 17, 2013, 16:20:00
Post po poście bo inne zdarzenie:
kobieta w studni http://www.straz.lublin.pl/index.html?akcja=wyd&id=797

Cytuj
Osoba poszkodowana została wydobyta na powierzchnię po 34 minutach od przyjęcia zgłoszenia o zdarzeniu. Tracącą już przytomność kobietę strażacy przekazali ratownikom pogotowia ratunkowego.

Nic nie piszą o napowietrzaniu oraz o tym, czemu kobieta traciła przytomność.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 17, 2013, 16:46:45
Post po poście bo inne zdarzenie:
kobieta w studni http://www.straz.lublin.pl/index.html?akcja=wyd&id=797

Cytuj
Osoba poszkodowana została wydobyta na powierzchnię po 34 minutach od przyjęcia zgłoszenia o zdarzeniu. Tracącą już przytomność kobietę strażacy przekazali ratownikom pogotowia ratunkowego.

Nic nie piszą o napowietrzaniu oraz o tym, czemu kobieta traciła przytomność.

Cieszyć się należy, że SGRW była tak blisko (20 km) bo inaczej bez zestawu do napowietrzania mogłoby być ciężko.

I znowu:

Cytuj
po czym wydobyto kobietę za pomocą trójkąta ratowniczego.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Czerwiec 17, 2013, 17:10:40
Trudno powiedzieć po tym opisie czemu kobieta traciła przytomność - czy była to niedotleniona atmosfera czy może wychłodzenie a może po prostu stres.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Czerwiec 17, 2013, 17:15:11
Trudno powiedzieć po tym opisie czemu kobieta traciła przytomność - czy była to niedotleniona atmosfera czy może wychłodzenie a może po prostu stres.
Racja. Ja założyłem po dość szczegółowym opisie (być może błędnie), że gdyby napowietrzali to by o tym zostało napisane.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Sierpień 09, 2013, 07:29:33
Kolejny upadek do studni http://www.lublin112.pl/lysakow-nie-zyje-81-latka-ktora-wpadla-do-studni/.
Niestety, tym razem tragiczny finał.

Ps na podstawie opisu - konsekwentnie dyspozytorzy nie wysyłają do tego typu zdarzeń miejscowych OSP, w sumie nie dziwne bo żadnego szkolenia ze studni nigdy nie było.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Sierpień 28, 2013, 21:04:36
Polecam album: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=470239279674218&set=a.470238963007583.109870.311447282220086&type=1&theater
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Wrzesień 10, 2013, 14:18:36
Cytuj
Dwóch strażaków, którzy pod koniec maja tego roku zginęli ratując mężczyznę ze studni w Jankielówce niedaleko Suwałk, działało pod silną presją otoczenia. Tak wynika z analizy komisji strażackiej, do której dotarł dziennikarz RMF FM Piotr Bułakowski.

http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/piotr-bulakowski/wiadomosci/news-analiza-komisji-strazacy-zgineli-bo-zaryzykowali,nId,1021858
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 10, 2013, 15:13:00
Cytuj
Dwóch strażaków, którzy pod koniec maja tego roku zginęli ratując mężczyznę ze studni w Jankielówce niedaleko Suwałk, działało pod silną presją otoczenia. Tak wynika z analizy komisji strażackiej, do której dotarł dziennikarz RMF FM Piotr Bułakowski.

http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/piotr-bulakowski/wiadomosci/news-analiza-komisji-strazacy-zgineli-bo-zaryzykowali,nId,1021858
Już wtedy pojawiały się informacje o silnej presji. Widzę, że się potwierdzają.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 10, 2013, 15:58:20
 :gwiazdki: a Ja myślałem nikt nie wierzy w takie bajki , ale widzę że dalej potakują wszyscy głową .

Chętnie bym się zapoznał z tymi ustaleniami .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Wrzesień 10, 2013, 17:25:54
 :gwiazdki: Ojej, to strażacy działają  pod presją??? Dobra, pismakom i innym dziennikarzom można takie kity wciskać, niech tam, to nawet dobrze dla naszego wizerunku, ale wśród strażaków poprosimy o analizę, wnioski i plan działań jak zapobiec takim tragediom :wall:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 13, 2013, 16:53:36
Dzik w studni:

http://www.tvn24.pl/ciekawski-dzik-wpadl-do-studni,354380,s.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Lacky w Wrzesień 13, 2013, 23:13:10
http://www.youtube.com/watch?v=dk6JN2p9iwI
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BM w Wrzesień 14, 2013, 00:01:58
No proszę, nawet osławiona sekcja 998 wie co robić...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 14, 2013, 07:37:51
http://www.youtube.com/watch?v=dk6JN2p9iwI
Tzn. co zrobili ? Bo ja mam alergię na ten program i nie bardzo wiem ;)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BM w Wrzesień 14, 2013, 11:40:53
Spokojnie można przelecieć w minutę cały odcinek.
- opuszczono na dół detektor i zmierzono stężenie (tylko chyba nie było powiedziane czego)
- ratownik w aparacie(!) zjechał do poszkodowanych
- pojawił się od razu po przyjeździe temat napowietrzania!
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 30, 2013, 00:10:41
Temat studni nie poszedł w odstawkę

Dziś tylko wstęp do kontynuacji tematu .

28 września w Siedlcach spotkali się ratownicy na warsztatach „Studnia 2013” . Byli wśród nich specjaliści z zakresu działań wysokościowych , grup poszukiwawczych,  ratownictwa technicznego oraz ratownictwa medycznego . 

Ich celem był  twórcze działanie w celu sprawdzeni  najróżniejszych alternatywnych metod prowadzenia działań ratowniczych w studniach .

Pierwsze zdjęcia z ćwiczeń można zobaczyć tutaj    

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1159452187528056.1073741857.1140559132750695&type=1 (https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1159452187528056.1073741857.1140559132750695&type=1)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 30, 2013, 07:05:29
Poziom warsztatów mega wysoki - ja jak zwykle czuję niedosyt (kiedy kończyliśmy dopiero się ściemniało - można było działać dalej :)).

Super! Najważniejsze, że na samych warsztatach się nie skończy.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Wrzesień 30, 2013, 09:10:06
@MIKO super ćwiczenia. Dobrze, że zamiast tradycyjnego poszukiwania winnych jest wyciąganie wniosków i doskonalenie w tym newralgicznym, jak się okazało, zakresie.

Na kilku zdjęciach jest strażak bądź kukła na desce bez stabilizatorów głowy niestety nie widać wszystkiego dokładnie. Jak rozwiązano temat zabezpieczenia wysokościowego? Jest to kluczowe w tego typu sytuacjach. W praktyce zwykle używałem tego co na pierwszym wyjeździe = szelki.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 30, 2013, 09:44:05
No właśnie , spodziewałem się  tego typu pytań  i dlatego bałem się na szybko wrzucać te zdjęcia na forum  bez obszernego opisu .

Po pierwsze  warsztaty miały za zadanie poszukiwanie metod alternatywnych , czyli sprawdzanie najróżniejszych pomysłów ,  może na pozór dziwnych , często nie do zaakceptowania ale sprawdzić je wypada bo może tylko jakiś element da się z nich zaadaptować .

Po drugie jak metody alternatywne , to trzeba na samym wstępie zrozumieć , że realizowane z reguły w sytuacji  odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne . Budowa szkolnych stanowisk do zjazdu  nie była celem bo nie do końca celem było tu doskonalenie i pokazywanie czegoś czego pierwszy zastęp który dotrze na miejsce akcji nie może wykonać z braku sprzętu .  Bardziej poszukiwanie rozwiązań i minimum sprzętowego .

Po trzecie  na warsztatach  mieliśmy  bardzo mocną reprezentację Państwowego Ratownictwa Medycznego z potężną wiedzą  w temacie w tym Kolegę który prowadzi  badania nad ewakuacją osób poszkodowanych w zawisie w pozycji pionowej technikami wysokościowymi .  Co z tym związane mieliśmy bardzo szczegółowo określone priorytety medyczne . Od sprzętu który musi zabrać Ratownik zjeżdżający  do studni , co musi wykonać z poszkodowanym na dole , po sposób jego ewakuacji .  Badania są na tyle szczegółowe że w trakcie zajęć na różnych pętlach zawieszani byli na stanowisku badawczym ochotnicy , badane ich parametry życiowe i czas wytrzymałości na ból . Co z tym związane wiedzieliśmy ile czasu przy jakiej technice alternatywnej mamy czasu na ewakuację . Jednak podstawową techniką była pętla pod ramionami .

W studni – w wyposażeniu ratownika zjeżdżającego -  nie pojawia się natomiast kołnierz unieruchamiający  , ale to może szczegółowo wytłumaczy @ Ignacy B       

W każdym razie tak trzeba  oglądać te zdjęcia , nie szukajcie w nich modelu w ratownictwie wysokościowym bo nie o to tu szło .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Wrzesień 30, 2013, 10:11:34
Moje pytanie nie jest czepialskie. Zorientowałem się, że warsztaty były poszukiwaniem metody a nie ćwiczeniem już opracowanej.

Dużo wcześniej podnosiłem temat sprzętu wysokościowego - jestem zainteresowany zagadnieniem. Deska i kamizelka piersiowa nie należą do sprzętów wysokościowych, jeśli ktoś prowadzi badania na przedmiotowy temat, warto pozyskać widzę o powstałych wnioskach.

O ile @ignacy wyjaśnił, że trójkąt może nie być szczęśliwym rozwiązaniem to warto przemyśleć pętlę. Rozważając ewakuację "nienatychmiastową" chciałbym poddać dyskusji możliwość wytworzenia trakcji grawitacyjnej. Dodatkowo może tutaj sytuację wzmagać przymocowana do poszkodowanego deska. W wypadku desek chińskich 18" waga (właśnie zważyłem takową) to 10,3 kg z uzbrojeniem.

Pamiętajmy proszę, że to dyskusja. Rozważamy ZA i PRZECIW różnych proponowanych metod.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Wrzesień 30, 2013, 15:22:03
To może teraz ja odpowiem, W grupie, a były cztery takie zespoły, w której ja ćwiczyłem nie zastosowano KEDa ani nie podczepiono poszkodowanego do deski w samej studni. Co do kołnierzy, doszliśmy do wniosku, że przy ewakuacji przy pomocy pętli kołnierz nie spełnia swojego celu, gdyż barki unoszą się co powodowałoby przesuwanie kołnierza do góry. przy ewakuacji pętlą należny też pamiętać, ze ma ona wpływ na możliwości oddychania poszkodowanego i im osoba cięższa tym gorzej będzie znosić transport.  Ewentualnie można w celu odciążenia nacisku pętli na barki, podwiesić kolana, przy pomocy dodatkowej pętli.
Deska była podpinana do poszkodowanego już na górze, gdy poszkodowany jeszcze wisiał i jest to chyba najtrudniejszy i najważniejszy etap wyciągania. Podpięcie poszkodowanego w studni jest moim zdaniem bardzo trudne ze względu na ciasną przestrzeń, wiotkość, poszkodowanego i brak rak, bo musimy przytrzymać deskę, poszkodowanego i jednocześnie przypinać pasy. Założyliśmy że najlepszym sposobem jest podczepienie i lekkie uniesienie poszkodowanego, udrożnienie dróg oddechowych i założenie rurki, ewentualnie zatamowanie krwotoku, założenie opatrunku zastawkowego itp, czyli niezbędne minimum. Nie wiem jeszcze do jakich wniosków doszły inne grupy, może Fistach coś dopowie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 30, 2013, 15:39:18
Moje wnioski będą na pewno przesłane do organizatorów - jest tego coraz dłuższa lista ale wolę żeby wszystko zostało opublikowane razem bardziej, hmmm... oficjalnie. Byłem w innej grupie niż @madmax29 więc i wnioski zapewne będą inne :)

Za to mam pytanie do kolegi @madmaxa co w takim razie robiono aby zapewnić stabilizację odcinka szyjnego? Tylko ręczną czy coś jeszcze?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Wrzesień 30, 2013, 17:28:21
No i tu zrobił się problem bo nie zakładaliśmy kołnierza z powodów o jakich pisałem wyżej a możliwość ręcznej stabilizacji jest uzależniona od metody jaką wyciągamy ratownika z poszkodowanym. Jeśli ratownik i poszkodowany jada jedną liną wszystko zależy jak jeden położony względem drugiego, przy dwu linach robi się problem, bo potrzebna jest idealna synchronizacja by liny poruszały się jednocześnie. Przy osobnym wciąganiu poszkodowanego i ratownika. brak stabilizacji. Jednak teraz zastanawiając się nad tym  zaciekawiło mnie obrażenia jakiej części kręgosłupa jest najczęstsze przy takim upadku. W każdym razie mamy następne zagadnienie do rozwiązania.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Wrzesień 30, 2013, 17:41:30
Była o ty dyskusja - na samym początku nie słuchaliście z uwagą  ^_^
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Wrzesień 30, 2013, 18:16:02
I są już artykuły w "niusach"

http://www.spin.siedlce.pl/2013/09/28/studnia-2013-siedleccy-strazacy-cwiczyli-w-ekstremalnych-warunkach/
http://www.podlasie24.pl/wiadomosci/siedlce/strazacy-w-studniach-fd78.html

Można poczytać też komentarze.

Co do dwóch lin ćwiczyliśmy w zeszłym roku i dało radę to zrobić aczkolwiek ratownik musi mieć pewne pole manewru dla rąk aby nimi niwelować różnicę w prędkościach wyciągania. Warto by spróbować aby ratownicy ciągnęli dwie liny w taki sposób, że lewą ręką ciągną linę z poszkodowanym a prawą z ratownikiem (oczywiście nie 1 strażak a np. 4) - wtedy powinno iść równo tylko trzeba zwrócić uwagę na stabilność trójnogu - chociaż może któraś z innych grup to próbowała; a była to jedna z rzeczy, którą chciałem spróbować :)

@MIKO rozwiń bo ja nie wiem bo byłem w innej grupie :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Wrzesień 30, 2013, 19:31:52
Skoro metoda w pętli obarczona jest dużym ryzykiem wtórnego uszkodzenia rdzenia, może w przyszłości warto byłoby przetestować z TYM (https://www.youtube.com/watch?v=9BpFNNXWsVA) kołnierzem... (cena ok. 100zł)

Co do samej pętli - wiotki poszkodowany nie da się łatwo wyciągnąć w pętli pod pachami. Trzeba spiąć k.górne w st. łokciowych, ponieważ ciężar ciała z łatwością uniesie k. górna "oparte" o pętlę.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Wrzesień 30, 2013, 21:04:50
Kołnierz fajny, tylko jedna sprawa, ma dużo cześć ruchomych, pasków itp, a ja jestem jakoś uczulony na uproszczające podobno skomplikowania w budowie. Poza tym zakładany był na filmie przytomnym i współpracującym osobom. Mało prawdopodobne aby poszkodowany wysunął się z pętli, zresztą my stosowaliśmy zwykłe zawiesia stosowane do wyciągarek itp i nie było problemu. aha układ z węzłem, czy punktem zaczepu z przodu jest lepszy dla poszkodowanego.
Co do kołnierza chciałbym żeby odezwał się Ignacy, bo mi część dyskusji na miejscu uciekła,
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Wrzesień 30, 2013, 21:41:10
Kołnierz fajny, tylko jedna sprawa, ma dużo cześć ruchomych, pasków itp, a ja jestem jakoś uczulony na uproszczające podobno skomplikowania w budowie.
Czy miałeś taki lub podobny kołnierz w ręku? Sprawdziłeś czy rzeczywiście jest taki skomplikowany?

Mało prawdopodobne aby poszkodowany wysunął się z pętli, zresztą my stosowaliśmy zwykłe zawiesia stosowane do wyciągarek itp i nie było problemu.
Czy pracowaliście z nieprzytomnymi? Przytomny przywodzi łokcie do tułowia a kukła jest sztywna - tutaj brak możliwości porównania do warunków rzeczywistych. Póki co, traktujmy sprawę poważnie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 01, 2013, 00:10:35
@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .  I dalej  czy lepiej ściskać ten kręgosłup pod ciężarem ciała dźwigając poszkodowanego pod miednicą na siodełku , czy lepiej podwiesić go w obrębie barków by ciało zwisało luźno ? Podobnie przy pionizacji poszkodowanego na desce , który pas jest ważniejszy ten pod ramionami czy ten na wysokości miednicy ?  Ile obsunie się poszkodowany ? jeszcze można odnieść się np. do techniki zwanej w Polsce  „BOA” jaką używają służby medyczne np. w Skandynawii   

I półki co traktujmy sprawę poważnie bo kręgosłup ma każdy tylko jeden , ja nie życzę sobie na pewno ewakuacji w podparciu miednicy 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 01, 2013, 09:02:58
Dobra, to może z drugiej strony. Jakie powinno być postępowanie z poszkodowanym w studni według ciebie Kasper?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Październik 01, 2013, 18:07:16
Panowie, bardzo ciekawa dyskusja, a to dopiero początek. Najpierw wyjaśnienie dla Kaspra: to było seminarium/forum dyskusyjno-praktyczne i ćwiczenia weryfikowały różne koncepcje opieki i przemieszczania - dlatego zdjęcia mają charakter dokumentalny, a nie instruktażowy - jak zbierze się opinie to może wypracuje się rekomendacje. Na razie przemieszczanie poszkodowanego w petli wygląda na ciekawy problem... Wstępne relacje z badań wiszących będą prezentowane na konferencji PTMSNiK w sobotę, 04.10 w Łodzi - zaraz potem chętni mogą otrzymać prezentacje. Kołnierz - nie każdy poszkodowany wymaga kołnierza, nie każdemu można go założyć... X-collar - fajne urządzenie - nareszcie trzymane są policzki i jest listwa z tyłu. Ale studnie to zazwyczaj sprawa OSP - więc ważne jest wyćwiczyć metody alternatywne - mniejsze lub większe kompromisy.... Niestety organizatorzy przegapili, że nie zaprosili Kaspra - na następnych warsztatach musisz być!! Pętle ćwiczyliśmy np. u przytomnego, który zgłaszał zaburzenie czucia kończyn dolnych i siedział w wodzie na dnie studni... itd, itp - warto być i dyskutować...   
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 01, 2013, 18:20:06
@ignacy b  mógłbyś się odnieść do mojego pytania co do urazu jakiej części kręgosłupa może dochodzić przy takiego typu upadku? PS. Przepraszam że razem z Fistachem nie dawałem ci spokojnie zjeść  :rofl:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Październik 01, 2013, 20:50:25
@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .
Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.

I dalej  czy lepiej ściskać ten kręgosłup pod ciężarem ciała dźwigając poszkodowanego pod miednicą na siodełku , czy lepiej podwiesić go w obrębie barków by ciało zwisało luźno ?   
Tutaj zdecydowanie kompensacja jest bardziej szkodliwa. Ale i trakcja nie jest całkowicie bezpieczna...
W tym wypadku trakcja to "mniejsze zło".

Pytanie powinno brzmieć: Jak ów "mniejsze zło" maksymalnie zminimalizować.

Podobnie przy pionizacji poszkodowanego na desce , który pas jest ważniejszy ten pod ramionami czy ten na wysokości miednicy ?  Ile obsunie się poszkodowany ? jeszcze można odnieść się np. do techniki zwanej w Polsce  „BOA” jaką używają służby medyczne np. w Skandynawii

Osobiście nie jestem zwolennikiem pionizacji na desce jeśli to nie jest konieczne. Ale jeśli już, to każda skuteczna metoda jest dobra. Moim zdaniem, nawet śliczne kokardki niech strażacy mogą wiązać pod warunkiem, że mają cel i są skuteczne.

Dobra, to może z drugiej strony. Jakie powinno być postępowanie z poszkodowanym w studni według ciebie Kasper?

Nie bagatelizowałbym potencjalnych uszkodzeń kręgosłupa w odcinku szyjnym. Dla mnie wzorcowo TUTAJ (https://www.youtube.com/watch?v=LPkU-3TXBjk) (od 3:50)

Pętle ćwiczyliśmy np. u przytomnego, który zgłaszał zaburzenie czucia kończyn dolnych i siedział w wodzie na dnie studni... itd, itp - warto być i dyskutować...
Chciałbym aby jasno zaznaczyć dwie strategie, które można przenieść z PRMu: stay & play - jeśli brak zagrożenia życia i można sobie na to pozwolić oraz scoop & run - jeśli poszkodowany np. tonie, brak tlenu w powietrzu, NZK, itd.

Jeśli można, to zróbmy co możliwe aby zabezpieczyć poszkodowanego maksymalnie jak to jest możliwe.

Co myślicie o zwykłym kołnierzu zapiętym na podwójnej szynie imitującej wsparcie miecza o plecy jak w x-collar, które są spięte do tułowia np. chustą trójkątną pod pachami?
To pomysł na teraz czysto teoretyczny, jutro sprawdzę jak to działa. Przewiduję trudność z profilowaniem szyn.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 01, 2013, 21:37:46
Cytuj
Co myślicie o zwykłym kołnierzu zapiętym na podwójnej szynie imitującej wsparcie miecza o plecy jak w x-collar, które są spięte do tułowia np. chustą trójkątną pod pachami?
To pomysł na teraz czysto teoretyczny, jutro sprawdzę jak to działa. Przewiduję trudność z profilowaniem szyn.
Zrób zdjęcia ok?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 01, 2013, 22:55:04
 @Kasper dwie sprawy

- niektórzy  zawiesili , odwołali i może mało kto pamięta przez to ale funkcjonuje jeszcze hipotermia , pomijam że w przypadku studni zdarza się że również w wodzie płynącej i tu rodzi się poważny problem interpretacji pilności ewakuacji .

- druga sprawa wszystko gra jak po zjeździe można stanąć teoretycznie na twardym gruncie , a poszkodowany jest w przyzwoitej pozycji . Spróbuj to wykonać w zawisie , a i wypada pamiętać że wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 02, 2013, 07:30:13
@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .
Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.

Ale nie chodzi o odłamy studni tylko odłamy kręgów.

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Październik 02, 2013, 09:37:06
@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .
Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.
Ale nie chodzi o odłamy studni tylko odłamy kręgów.
Chyba nikt tu nie sugerował, że chodzi o odłamy studni. Chodzi o fakt, że w podobnej sytuacji SP z góry zakłada uszkodzenie kręgosłupa/rdzenia.

wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .

Wszystkie czynności wykonane w AODO a może lepiej - z ODO. Coraz częściej słychać wśród członków SGRWys, że o wiele lepszym zastosowaniem byłyby w niektórych sytuacjach wężowe aparaty powietrzne zamiast butlowych.
http://www.teza.com.pl/pl/c/Aparaty-wezowe-swiezego-powietrza/122
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 02, 2013, 09:47:07
Chyba nikt tu nie sugerował, że chodzi o odłamy studni. Chodzi o fakt, że w podobnej sytuacji SP z góry zakłada uszkodzenie kręgosłupa/rdzenia.

Ale Kolega dalej nie wytłumaczył jak do tego dochodzi.


Wszystkie czynności wykonane w AODO a może lepiej - z ODO. Coraz częściej słychać wśród członków SGRWys, że o wiele lepszym zastosowaniem byłyby w niektórych sytuacjach wężowe aparaty powietrzne zamiast butlowych.
http://www.teza.com.pl/pl/c/Aparaty-wezowe-swiezego-powietrza/122
To jest dobry patent - w Polsce chyba nikt nie ma długich węży do aparatu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 10:03:43
@Fistach po co wy jeździcie na te warsztaty  ^_^

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
Najlepiej jakby posiadał manometr bezprzewodowy jak niektóre modele MSA AUER tak by ratownik mógł mieć wskaźnik ciśnienia z sobą .
Problem jest jednak taki że zgodnie z  dobrą praktyką musisz mieć z sobą rezerwowe źródło powietrza w tym przypadku aparat ucieczkowy i tak to realizowaliśmy .

Jak dobrze kojarzę to @madmax29 zjeżdżał w takim zestawie do studni  to może bezpośrednio wyrazić opinie :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 02, 2013, 10:10:48
@Fistach po co wy jeździcie na te warsztaty  ^_^

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
Najlepiej jakby posiadał manometr bezprzewodowy jak niektóre modele MSA AUER tak by ratownik mógł mieć wskaźnik ciśnienia z sobą .
Problem jest jednak taki że zgodnie z  dobrą praktyką musisz mieć z sobą rezerwowe źródło powietrza w tym przypadku aparat ucieczkowy i tak to realizowaliśmy .

Jak dobrze kojarzę to @madmax29 zjeżdżał w takim zestawie do studni  to może bezpośrednio wyrazić opinie :)
Michał to zwracam honor bo ja go nie widziałem :) - zresztą jak zabraliście do swojej grupy to się nie dziwię, że u mnie nie było:)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 10:15:30
Ale my go użyliśmy tylko raz - na 2 stanowisku . Wcześniej i potem chłopaki jeździli w normalnych AODO :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Październik 02, 2013, 10:59:09
@Kasper dwie sprawy

- niektórzy  zawiesili , odwołali i może mało kto pamięta przez to ale funkcjonuje jeszcze hipotermia , pomijam że w przypadku studni zdarza się że również w wodzie płynącej i tu rodzi się poważny problem interpretacji pilności ewakuacji .

- druga sprawa wszystko gra jak po zjeździe można stanąć teoretycznie na twardym gruncie , a poszkodowany jest w przyzwoitej pozycji . Spróbuj to wykonać w zawisie , a i wypada pamiętać że wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .

Również to miałem namyśli. Skoro sytuacja nie pozwala ratownikowi na wykonanie czynności ratowniczych jest to takie samo wskazanie do szybkiej ewakuacji jak NZK... Nikt rozsądny nie będzie zakładał kołnierza tonącemu czy wisząc nad poszkodowanym, unieruchomień w atmosferze beztlenowej.

I dodałbym trzecią sprawę. Odwierty gdzie ratownik się nie zmieści i trzeba robić wykop obok jak np. TUTAJ (https://www.youtube.com/watch?v=jQ64kpSlcfE)
Warto mieć możliwość monitorowania temp. wewnątrz przy poszkodowanym oraz podawać ciepłe powietrze w razie potrzeby.

Zrób zdjęcia ok?
Oto wstępny projekt:
(http://img703.imageshack.us/img703/4648/j6k8.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/703/j6k8.jpg/)
Głowa najlepiej unieruchomiona np. przylepcem ze szpuli.
Kołnierz musi mieć sprawny rzep.
Jednak dwie chusty aby było stabilne.

Jakie opinie?
Zaznaczam, że chodzi o sytuację gdzie dbamy o szyny odc. kręgosłupa ponieważ jest taka możliwość.

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
To ratownicy kreują ratownictwo a nie instytucje certyfikujące...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 12:06:08

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
To ratownicy kreują ratownictwo a nie instytucje certyfikujące...

A to tylko się tak wydaje - nie wiem czy dopuszczono do dziś ale kiedyś był problem by CNBOP dopuściło AODO z rozdzielaczem tak by z jednego urządzenia oddychał ratownik oraz poszkodowany za pośrednictwem kaptura ewakuacyjnego .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Październik 02, 2013, 12:12:42
Chyba tak, ponieważ osobiście używałem takiego aparatu marki Fenzy. "Chyba" ponieważ był już na wyposażeniu JRG kiedy wstąpiłem do służby i wydaje mi się, że nie zostałoby wstawione na wóz niecertyfikowane urządzenie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Październik 02, 2013, 12:27:57
też mieliśmy te aparaty z rozdzielaczem. Oczywiście były użytkowane.
Problem nie tkwił w dopuszczeniu aparatu jako takiego do użycia, ale w tym, że nie można było korzystać z niego przez 2 osoby równocześnie. Czyli bez kaptura ewakuacyjnego można było pracować na sprzęcie.
Co do ćwiczeń i AODO z przewodem - czy był to aparat butlowy z przewodem doprowadzającym powietrze (Interspiro chyba coś takiego ma), czy aparat wężowy bez butli? Czy może AODO z przewodem 10m pomiędzy reduktorem I stopnia a maską (choć czegoś takiego jeszcze nie widziałem).
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 12:45:49
Słuchajcie wyjeżdżam na kilka dni na warsztaty do Niemiec więc poddam pod dyskusję moje dwa przemyślenia w temacie  wyposażenia Ratownika, i radzenia sobie z atmosferą wewnątrz studni, i pozwólcie że zamilknę na kilka dni  :)

1.   Pomiar atmosfer oczywiście jest do wykonania po przez spuszczenie miernika do studni  jednak :

-  zabiera to czas i pytanie czy nie skupić się na prewencyjnym napowietrzaniu jako zadanie numer „1”  każdą dostępną metodą ( specjalny system, zestaw od poduszek nisko lub , wysoko ciśnieniowych, system oparty na wężu pożarniczym , czy w końcu wentylator wyciągowo/tłoczący z rękawem )  Przeprowadziliśmy próby wszystkich rozwiązań, każda ma plusy i minus ale daje jakąś oczekiwaną skuteczność w otoczeniu poszkodowanego .

- kolejnym problemem pomiaru są przepisy – by pomiar był pewny należ go potwierdzić drugim miernikiem – mało prawdopodobne by na samym początku akcji były np. dostępne 2 czterogazowce. Mieliśmy przypadek że miernik który spuszczaliśmy do studni wyłączył się , w ferworze akcji było by to równoznaczne z błędnym pomiarem .

Co z tym związane uważam że :

- w pierwszej fazie akcji powinno być wykonane napowietrzanie , budowa stanowiska do zjazdu, przygotowanie ratownika zajmuje czas .

- ratownik zawsze zjeżdża w AODO .

- w momencie dotarcia do poszkodowanego , udrażnia mu drogi oddechowe i zakłada maseczkę tlenową , która staje się sprzętem izolującym dla poszkodowanego.
Zależnie od głębokości studni można użyć 10 m wężyka lub zabrać butlę z sobą . Tu pojawia się pierwszy wniosek do wyposażenia zestawów R1 – zestaw do tlenoterapii powinien być w dodatkowej torbie tak by można było go używać i przenosić niezależnie . Mam tek skonfigurowany sprzęt od kilku lat i sobie chwalę ! 

- w tym miejscu należy przerwać napowietrzanie – problemem na który natrafiliśmy jest hałas z systemów działających na wyższym ciśnieniu , a w wąskiej przestrzeni studni ogranicza to skutecznie komunikację tak głosową jak i za pomocą radiostacji – sprawdzaliśmy na kilka sposobów .

- należy pamiętać że w studni mogą zgromadzić się różnego rodzaju gazy, o różnym ciężarze w stosunku do powietrza , a co z tym związane niekoniecznie może nastąpić pełna wymiana gazowa, często jedynie mieszanie i rozrzedzenie. Najskuteczniejszy jest w tym przypadku prawdopodobnie wentylator z rękawem , po testach pracujący w systemie wyciągowym. Robiliśmy próby zadymienia studni i oddymiania tak w systemie tłoczenia powietrza do wnętrza jak i wyciągania go. Czas wymiany i oczyszczenia atmosfery to kilka sekund. Za systemem wyciągowym przemawia w tym przypadku możliwość odprowadzenia powietrza z wnętrza studni poza miejsce pracy ratowników. W przypadku tłoczenia powietrze jest wypychane w górę w kierunku pracujących przy studni ratowników . Należy jednak podkreślić że wentylator taki jest rzadko dostępny, a więc pozostają metody opisane wyżej .

2.  Druga sprawa to rozważania co Ratownik zjeżdżający do studni musi zabrać z sobą . Jest to znów sprawa trudna i wymagająca kompromisów  ponieważ ratownik to nie wielbłąd i ma ograniczone możliwości, a do tego użycie wielu rzeczy w sprzęcie ochrony dróg oddechowych nie jest proste i oczywiste. Np. dyskusja i różne zdania pojawiają się już na etapie czy ratownik ma jechać w rękawicach czy bez . Niestety typowe pożarnicze rękawice nie są tu komfortowym rozwiązaniem i nie da się w nich wykonać wielu czynności .

Pod rozważania poddaje taką propozycję wyposażenia Ratownika do zjazdu zakładając na tym etapie że ratownik jest spuszczany , a nie zjeżdża sam co jest kolejnym rozważaniem w przypadku potrzeby pilnego dotarcia do poszkodowanego i dostępności sprzętu .

- szelki zjazdowe z osprzętem
- aparat ochrony dróg oddechowych
- źródło światła i tu jest problem bo zasada mówi o dwóch ale przy otwartej studni
  wydaje się że jedno jest wystarczające
- wyposażenie do ewakuacji poszkodowanego
- nóż
- radiostacja
- wyposażenie medyczne i tu jest najwięcej problemów :
   -  rękawiczki jednorazowe
   -  rurki ustno-gardłowe
   -  ssak
   -  opaska zaciskowa
   -  opatrunek zastawkowy
        -  maska do tlenoterapii z rezerwuarem na wężu , a jeśli to nie możliwe to z butlą .
 
Robiliśmy tu próby wyciągania sprzętu z kieszeni , jego obsługi itp. nie jest to proste jednym z wniosków która się pojawiły było stworzenie specjalnej saszetki w zestawach R1 z takim zestawem do działania w przestrzeniach o trudnym dostępie .

Inne wyposażenie jak np. narzędzia hydrauliczne itp. były transportowane opcjonalnie zależnie od potrzeb na osobnym systemie zjazdowym .

I chyba tyle jako wstęp do dalszej dyskusji . 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Październik 02, 2013, 13:15:34
A co z komunikacją pomiędzy ratownikiem na dole w studni a ludźmi na powierzchni ??? Przy kilkumetrowej to pewnie nie problem ale w przypadku głębszych jak rozwiązać tą kwestię??
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 13:36:19
No zapomniałem wpisać choć pisałem wyżej – radiostacja   

Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 02, 2013, 16:41:03
Z tą łącznością, to przy 8 metrowej studni radio wręcz przeszkadzało, o ile mamy w miarę zachowany spokój wkoło studni, wydaje się lepiej jest po prostu porozumiewać się normalnie głosowo. Studnia niesie dźwięk, ale radio warto zabrać w razie "W"
Miko wywołał mnie do tablicy z aparatami, więc odpowiadam:
Zjeżdżałem w aparacie ucieczkowym Fenzy bodajże Air 5500 mini. butle umieściłem tak, by była na prawym udzie z tyłu i było to bardzo wygodne, jedna wada, to to, że utrudniony był dostęp do manometru i nie byłem w stanie stwierdzić ile mam powietrza. System wężowy jaki chcieliśmy wypróbować, ale w końcu nie wypróbowaliśmy miał być oparty na aparacie MSA z rozdzielaczem na przewodzie średniego ciśnienia, przewodem łączącym miał być przewód przygotowany do napowietrzania studni. Niestety nie wypróbowaliśmy takiego układu ze względu na małą awarię sprzętu, a Auera mieliśmy tylko jednego.
Co do kapturów ewakuacyjnych podpinanych do rozdzielacza aparatu ratownika, to chyba nie stosuje się takiego rozwiązania ze względu na możliwość ściągnięcia maski ratownikowi przez osobę ewakuowaną.
@Kasper Bardzo ciekawy i podejrzewam, ze bardzo skuteczny sposób zabezpieczenia kręgosłupa,tylko jeśli jesteś w stanie zrobić coś takiego sam, w studni o średnicy dziewięćdziesięciu centymetrów, z aparatem na plecach i wisząc na linie, to klękam przed tobą i od dzisiaj mówię Mistrzu mój  :rofl: a tak na poważnie, to może gdyby istniał pakiet dwie szyny i połączone pasami łączonymi na rzepy, tak, jak opasałeś szyny chustami, to może dałoby radę, ale ta, to spionowanie, udrożnienie i założenie rurki już jest bardzo trudnym zajęciem
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Październik 02, 2013, 17:49:30
madmax, w studni na głębokości nawet tylko 8 metrów, to jednak z maską na twarzy radiostacja nie jest złym pomysłem.
zastanawiam się nad wykorzystaniem masek z pochłaniaczami (pod kątem gazów niebezpiecznych) o ile oczywiście napowietrzanie pozwoli nam na wytworzenie atmosfery bogatej w tlen. Czas wprowadzenia ratownika do działań w studni nie jest krótki, można śmiało podejrzewać, że zdążymy dostarczyć odpowiednią ilość O2. Kwestia tylko dokonania pomiarów bezpośrednio przed zjazdem, stały monitoring no i napowietrzanie aż do wydobycia poszkodowanego i ratownika.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 02, 2013, 17:54:03
Przy tych ośmiu metrach było słychać ratownika, ratownika przez radio dowódce mówiącego przez radio i dowódcę słyszanego w radiu ratownika, robił sie po mojemu galimatias. Jakoś  maska z pochłaniaczem nie przekonuje mnie, zwłaszcza  ze to nie jest popularny sprzęt w strażach pożarnych.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Październik 02, 2013, 18:11:35
nie jest, choć podczas ostatniej akcji "Euro" lub "szczyt ekonomiczny" pojawiły się i powrzucano je na samochody, które wg. planu zabezpieczały imprezę. Potem zniknęły co prawda, niewykorzystane, więc czemu ich w końcu nie użyć?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BM w Październik 02, 2013, 18:19:03
A czy próbowaliście na warsztatach przekładać przez cembrowinę studni siodełko wężowe zamiast budować improwizowany tripod z drabiny ? Mam w głowie taki pomysł, żeby opuścić ratownika w ten sposób, aparat zaczepić na linie nad nim zaworem w górę (może być zaczepiony prusikiem, albo wyblinką). Ratownik schodzi po kręgach, a nie zjeżdża w powietrzu. I podobnie poszkodowany. Pętla pod ręce, ale spięta za plecami. Ratownik jest wyciągany jednocześnie z poszkodowanym. Nie wiszą w powietrzu tylko są wsuwani po kręgach. Ratownik rękoma stabilizuje głowę, a nogami odpycha się lekko od studni zmniejszając nieco tarcie. Łatwiej jest chyba w taki sposób utrzymać kręgosłup w osi niż wciągając poszkodowanego w powietrzu. Na górze wystarczy zrobić jakiś prosty system wyciągowy i 3,4 ludzi bez problemu poradzi sobie z wciągnięciem ratownika i poszkodowanego.
Mam nadzieję, że ktoś zrozumiał o co mi chodzi:)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 02, 2013, 19:28:00
Bez budowy stanowiska próbowaliśmy przy wysokiej studni,cofnęliśmy do niej GBA wysunęliśmy z dachu, łącząc jakby pomostem dach auta i cembrowinę studni, tak by jeden szczebel wystawał nad otwór, opuścił się na takim prowizorycznym stanowisku ratownik, po to by jak najszybciej udzielić pomocy poszkodowanemu,niestety sposób opuszczenia ratownika mi umkną, bo byłem zajęty stabilizacją studni. nie jestem w stanie powiedzieć, czy ratownik zjechał na pół wyblince, czy został w jakiś sposób opuszczony. Opuszczony ratownik, udzielał pomocy poszkodowanemu, my w tym czasie zbudowaliśmy stanowisko do wyciągnięcia obu. Opuszczenie na siodełku, można jak najbardziej spróbować (tylko jak z wytrzymałością siodełka?) ale schodzenie po kręgach? no to niezły hardcor, zwłaszcza, że nie zawsze są szczeliny miedzy segmentami na tyle duże by z nich  skorzystać oraz średnica studni na to pozwoli. Opuszczanie aparatu ma taka wadę, że przy wyciąganiu powinien najpierw wyjść poszkodowany, w miarę możliwości, bo daje to możliwość pomocy przy przypinaniu go do deski. Nie za bardzo rozumiem sposobu wyciągania jaki opisałeś ale bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.
czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?
Co do masek z pochłaniaczem,czy nie jest tak, że są na określone substancję? Druga sprawa, w żaden sposób nie zapobiegają skutkom braku tlenu w atmosferze. nawet jeśli napowietrzamy i mamy chwilowo atmosferę bezpieczną, to czy możemy byc pewni, że za chwilę się to nie zmieni? Chyba kiedyś pisałem już tu o moim zdaniu co do skuteczności napowietrzania w zależności od gęstości gazu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Październik 02, 2013, 20:45:06
Wydaje się że drabina położona na ziemi w kierunku otworu studni zahaczająca o otwór  w szczerym polu bez dojazdu to najlepsze stanowisko do szybkiego zjazdu ratownika .
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: BM w Październik 02, 2013, 23:58:40
Opuszczenie na siodełku, można jak najbardziej spróbować (tylko jak z wytrzymałością siodełka?) ale schodzenie po kręgach? no to niezły hardcor, zwłaszcza, że nie zawsze są szczeliny miedzy segmentami na tyle duże by z nich  skorzystać oraz średnica studni na to pozwoli.
To jednak mogliśmy się nie zrozumieć:) Chodzi mi o to, że używając trójnogu ratownik zjeżdża znajdując się na środku okręgu. Zjeżdżając gdy lina przechodzi przez siodełko ratownik jest upuszczany tak, że schodzi(zjeżdża) po ścianie studni. Tylko o to mi chodziło, choć faktycznie speleolog, harcorowiec mógłby zejść zapieraczką :)

Opuszczanie aparatu ma taka wadę, że przy wyciąganiu powinien najpierw wyjść poszkodowany, w miarę możliwości, bo daje to możliwość pomocy przy przypinaniu go do deski.

Fakt, że nie robiłem tego ale wyobrażam sobie to tak, że najpierw na górę wjeżdża aparat, a pół metra pod nim na linie znajduje się karabinek do którego wpięta jest lonża z ratownikiem, lub łącznik uprzęży , oraz taśma z poszkodowanym. Odpinamy aparat, dojeżdżamy te pół metra w górę pod krawędź siodełka i wtedy dokładamy deskę.

Nie za bardzo rozumiem sposobu wyciągania jaki opisałeś ale bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.

Więc tak. Ratownicy na górze wybierają linę. Ratownik i poszkodowany są wpięci w ten sam punkt na linie, znajdują się brzuchami do siebie. Ratownik znajduje się troszkę wyżej tak aby jego kolana były na wysokości klatki piersiowej poszkodowanego. Poszkodowany znajduje się plecami do ściany studni. W czasie podciągania jego plecy jadą po ściance (co jest wykonalne raczej jeśli nic nie wystaje ze ścian, a kręgi nie są poprzesuwane) Ratownik w tym czasie ręcznie może stabilizować głowę, oraz gdy jest to konieczne własnymi nogami odpychać poszkodowanego od ściany, żeby nie tarł całym swoim ciężarem o kręgi studni. Dzięki temu, że poszkodowany ma za plecami beton nie zegnie nam się w banana, czyli można powiedzieć że jest stabilizowany w jednej z płaszczyzn.
bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.
czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?

Więc ja to widzę tak. Dojeżdżamy tak wysoko jak się da, czyli w przypadku siodełka będzie to jakieś 30 cm poniżej krawędzi studni. Deskę wkładamy za plecy poszkodowanego, jednym pasem mocujemy solidnie pod pachami, pozostałymi dociągamy poszkodowanego do deski. To jakbyśmy mięli człowieka stojącego pod ścianą i próbowali między niego i tą ścianę włożyć deskę. Nie wiem jak wiele trudu należy włożyć w przypięcie poszkodowanego do deski w powietrzu, ale domyślam się że może się trochę kręcić i nie jest aż tak wyprostowany. Tu jak opisałem w jednej z płaszczyzn trzyma go wewnętrzna część studni. Po przypięciu do deski ratownik, który połową swojego ciała był już na powierzchni odpina się i pozostaje nam tylko wyciągnąć deskę przez krawędź studni.

czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?

Może patrzę na to z trochę innej perspektywy bo zawsze zabieram ze sobą podstawowy szpej jak rolka, kilka taśm, przyrządy do podchodzenia, tak że dałbym radę zrobić flaszencuga. Myślę że można to zrobić tylko tym co powinno być na każdym wozie. Załóżmy że ratownik został opuszczony na półwyblince. Koniec liny ma przy uprzęży, na górze na drzewie lub do samochodu zostało założone stanowisko. Na wpiętym w nie zatrzaśniku opuszczamy ratownika. Kiedy zjechał szykujemy się do wyciągania. Koniec liny od drzewa ciągniemy do stanowiska założonego wokół studni. Tam przekładamy przez zatrzaśnik i ciągniemy w kierunku pierwszego stanowiska. Zdecydowanie lżej niż ciągnięcie na żywca, bez żadnego przełożenia. Można również zrobić tak, że lina po przejściu przez stanowisko na drzewie zostaje złożona na pół i owa połówka jest zrzucana z powrotem ratownikowi, który przekłada ją przez kolucho u siebie. Ćwiczyliśmy to ostatnio przy okazji podciągania poszkodowanego na górę w wolnym zwisie. Trzeba pamiętać że ogranicza nas długość liny.


Mam nadzieję, że choć trochę teraz to wyjaśniłem, a nie zakręciłem jeszcze bardziej. Jeśli nadal będzie problem spróbuję to narysować, chyba że uważacie że jest to całkiem bez sensu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Październik 04, 2013, 11:49:06
Ale Kolega dalej nie wytłumaczył jak do tego dochodzi.

Do uszkodzeń kręgosłupa dochodzi na skutek przekroczenia wytrzymałości jego struktur (kręgów, stawów, więzadeł (http://www.youtube.com/watch?v=_WEb-cT76xw)). W przypadku upadku z wysokości w kanale studni, do takich uszkodzeń dojdzie w wyniku upadku z wysokości oraz przy obijaniu się spadającego poszkodowanego jej ściany (cembrowinę).

Aby nie wytworzyć wtórnych obrażeń unieruchamiamy ponieważ:

1. Kompresja na kręgi, czyli wytworzenie ucisku osiowego czy to przez sadzanie (grawitacja) czy też np. badaniem objawu szczytowego lub nieumiejętnym układaniem do ewakuacji (ucisk na głowę) może doprowadzić do wytworzenia bądź pogłębienia uszkodzeń rdzenia TUTAJ (http://www.youtube.com/watch?v=8nhx_CumPj0).

2. Unikamy trakcji czyli rozciągania ponieważ jw. TUTAJ (http://www.youtube.com/watch?v=BuonvKW7Uxo). Trakcja wytworzona przez pętlę będzie znacząco mniej szkodliwa aniżeli np. trójkąt, ponieważ nie zawsze wszystkie struktury kręgosłupa zostają uszkodzone (rozerwanie rdzenia) czy też powstające odłamy zostają przemieszczone do kanału rdz. kr. Ale obciążenie kilogramami może być szkodliwe jaki majtająca się bez zabezpieczenia głowa.



@MIKO rozpisał całkiem fajny algorytm...
Warto byłoby się nad tym pochylić.

Trudności i refleksje:

1.Rozpoznanie: Z poszkodowanym jest kontakt TAK/NIE. Jeśli NIE, z góry można domniemać brak odpowiedniej atmosfery oddechowej lub nieprzytomność po upadku - oba wskazania do szybkiej ewakuacji.

2. Napowietrzanie +  miernik.
Pomiar nawet jednym miernikiem + poszkodowany, z którym jest kontakt, odpowie na pytanie czy ratownik może wejść w AODO oraz a tym samym czy musi być obciążony tym sprzętem.  Poszkodowany jest dla nas "drugim miernikiem". Idąc dalej, monitorowanie atmosfery w studni daje informację zwrotną o skuteczności napowietrzania.

>>> Nie jestem przekonany do tego, żeby ratownik obligatoryjnie działał w AODO.  Powyższa kontrola składu atmosfery w studni wydaje się być wystarczająca.

Standardowe użycie AODO = uniemożliwienie skutecznego wykonania niektórych czynności KPP kiedy są wskazane gdy szybka ewakuacja przeciwwskazana.

Tutaj proszę o zastanowienie się nad problemem, ponieważ wychodzi, że wyszedł kolejny kompromis do rozważań.

Dodatkowo, to o czym wspomina @MIKO o dwóch miernikach, jest istotne. Jeśli działające zastępy mają taką możliwość, warto użyć obu. Dlaczego? AODO bardzo ogranicza ratownika. W przypadku gdy z poszkodowanym brak kontaktu - prawdopodobnie nieprzytomny, dwa mierniki pomogą w ustaleniu składu atmosfery. Jeśli brak zagrożenia ze strony atmosfery studni, ratownik bez AODO może skontrolować precyzyjnie np. ABC - tutaj, jeśli poszkodowany oddycha i już wiemy, że mierniki wykluczyły toksyczność składu powietrza, działania będą inne aniżeli w przypadku szybkiej ewakuacji. Uproszczenia nie zawsze są korzystne dla poszkodowanego.<<<

3. Ewakuacja a drogi oddechowe.
Czy sprawdziliście jaki jest czas od dotarcia ratownika do poszkodowanego i do chwili wydobycia?
W przypadku  kilku minut na sznurku bez oddechu, sami wiecie...

Chciałbym aby nie zatrzeć celu i nakierowania na dobro podmiotu działań ratowniczych. Zaaferowani nie zapominajmy o szczegółach.

Dlatego w AODO czy bez, warto przemyśleć sprawę z rurkami. 
Otóż u nieprzytomnych głowa będzie wisiała zapewne przygięta ku klatce piersiowej - ewakuacja w pionie bez unieruchomienia głowy.

Ustno-gardłowe działają w pozycji horyzontalnej, w pionie + podczas ruchu mogą się przemieścić. Ruch tak krótkiego przyrządu w gardle może wyzwolić wymioty. Czym innym jest statyczne umiejscowienie rurki u poszkodowanego leżącego a czym innym chybocząca się głowa podczas podnoszenia i samego wyciągania.

Nosowo-gardłowe TUTAJ (http://www.youtube.com/watch?v=-55ZQG8HXys) i TUTAJ (http://www.youtube.com/watch?v=WekMpsWXYhw) są o wiele bezpieczniejsze od rurek u-g i można je założyć bez większej obawy o odruch gardłowy. Jest jedno ale - nie są na liście sprzętu KPP.
Tutaj byłoby prosto = rurka n-g + maseczka do biernej O2 i w górę.

Inną metodą, już w KPP dozwoloną są LM (maski krtaniowe). Jest taka bezobsługowa I-GEL (TUTA (http://www.youtube.com/watch?v=S9Lo4BXcQK0)J) ale ratownik musi mieć potwierdzenie, że wystąpiła głęboka nieprzytomność bez odruchu gardłowego, co będzie trudne w AODO ale nie niemożliwe.

Przyszła mi na myśl też kombinacja: Skoro LM to i może respirator. Ale nie gruszkowy - te mogą zmienić położenie rury jeśli myślimy o ewakuacji bez trzymania urządzenia przez ratownika. Respirator powinien umożliwiać bezobsługową ewakuację i konieczny jest przewód karbowany oraz umieszczenie urządzenia aby nie wisiało na LM/LT. Respirator z funkcją oddechu na żądanie daje możliwość wentylacji u samodzielnie oddychających poszkodowanych. Nadto, może się przydać u poszkodowanych bez oddechu przy zachowanym krążeniu np. na skutek wysokiego uszkodzenia rdzenia. 
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 04, 2013, 18:32:18
Z tą łącznością, to przy 8 metrowej studni radio wręcz przeszkadzało, o ile mamy w miarę zachowany spokój wkoło studni, wydaje się lepiej jest po prostu porozumiewać się normalnie głosowo. Studnia niesie dźwięk, ale radio warto zabrać w razie "W"
W zeszłym roku w Siedlcach jak ćwiczyliśmy na studni to również zwróciłem na to uwagę - musi być spokój na górze studni a rozmowy między ratownikami nie mogą się odbywać przy cembrowinie. A tak to łączność w dość głębokiej studni była dobra.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Październik 05, 2013, 21:35:14
W sprawie atmosfery toksycznej- jest zalecenie dotyczące izolacji dróg oddechowych osoby poszkodowanej od atmosfery toksycznej - dlatego worki samorozprężalne musiały mieć taką możliwość, a maski do tlenoterapii mają rezerwuary, a przepływomierze tlenowe są do 25 l/min. A opracowany przez koordynatorów ratmed program szkolenia w zakresie kpp (przekazany do Biura Szkolenia KG) uwzględniał tzw "natlenianie bezdechowe" - służyło to ratowaniu życia, jest to zresztą typowa praktyka anestezjologiczna, ale widocznie nie zasłużyło na uznanie KG.... Widocznie wie lepiej....
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Październik 06, 2013, 18:16:51
Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. W jakim umundurowaniu należy prowadzić tego typu działania???
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 06, 2013, 18:52:52
Specjalne raczej trzeba sobie odpuścić, przynajmniej górę, zwiększa nasze gabaryty i krepuje ruchy, dobry byłby też hełm lekki, ale kto go ma na wozie... Cóż kolejny argument przemawiający za potrzebą wprowadzenia lekkiego ubrania.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Październik 06, 2013, 19:26:55
Spodnie od specjalnego również są bezsensu bo nie mają kieszeni, więc gdzie włożyć niezbędny sprzęt???
Zjazd w koszarówce, przecież to nie jest umundurowanie do działań. Hełmy lekkie, również nie mają dopuszczenia.
Pytanie co na to ubezpieczyciel ??? Pozostaje tylko działanie w odstąpieniu od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne???
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 06, 2013, 19:31:17
Spodnie od specjalnego również są bezsensu bo nie mają kieszeni, więc gdzie włożyć niezbędny sprzęt???
Zjazd w koszarówce, przecież to nie jest umundurowanie do działań. Hełmy lekkie, również nie mają dopuszczenia.
Pytanie co na to ubezpieczyciel ??? Pozostaje tylko działanie w odstąpieniu od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne???
I tak zjeżdża 1 ratownik więc odstępujemy od ZPUZB :)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 06, 2013, 19:48:21
Co do spodni, to zakładam że wyjeżdżamy w kompletnym specjalnym, bluzę jest łatwo zdjąć na szybko, spodnie, buty to już kilka sekund ucieka, poza tym przy zjeździe wydaje mi się że w pierwszej chwili najbardziej narażone są nogi. Co do kieszeni, no niestety wszyscy wiedza że ich nie ma, jakoś nikt nie jest w stanie logicznie wytłumaczyć dlaczego. W Siedlcach zjeżdżałem do studni w spodniach od specjalnego i było ok, miałem hełm Galleta F1 i tu już były schody, bo kilka razy zahaczył mi o liny. Kolejna sprawa to rękawice. Miałem na sobie Holiki, wiec rękawice przeznaczone do rat, tech. Nie wyobrażam sobie zrobienia tych samych czynności w swoich zgodnych z wytycznymi rękawicach bojowych.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Październik 06, 2013, 21:00:50
Tylko czy w normalnym kraju przy raczej typowej akcji jaką są "studnie" normalnym jest odstępstwo od zasada uznanych za bezpieczne ???  :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 06, 2013, 21:03:36
Mało o tym dyskutowaliśmy  :wall: ?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Październik 06, 2013, 21:04:41
Tylko czy w normalnym kraju przy raczej typowej akcji jaką są "studnie" normalnym jest odstępstwo od zasada uznanych za bezpieczne ???  :gwiazdki:
Wszystko zaczyna się od tego, że zjeżdża jeden ratownik na dół (ale w kanale technologicznym wcisnęły się 3 osoby + nosze + poszkodowany) - praca w rotach często jest niemożliwa. Do tego niektórzy pisali 1 miernik, techniki alternatywne itd..
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Październik 06, 2013, 22:09:35
Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. W jakim umundurowaniu należy prowadzić tego typu działania???

Spodnie od specjalnego również są bezsensu bo nie mają kieszeni, więc gdzie włożyć niezbędny sprzęt???
Zjazd w koszarówce, przecież to nie jest umundurowanie do działań. Hełmy lekkie, również nie mają dopuszczenia.
Pytanie co na to ubezpieczyciel ??? Pozostaje tylko działanie w odstąpieniu od zasad uznanych powszechnie za bezpieczne???

Rozporządzenie o BHP
Cytuj
§ 53. 1.Podczas akcji ratowniczej, uwzględniając poziom dowodzenia, kierujący akcją ratowniczą:
1) rozpoznaje zagrożenia, informuje o ich występowaniu oraz wydaje polecenia mające na celu właściwe zabezpieczenie strażaka przed ich następstwami;

Czemu w akcji gdzie nie występuje narażenie na ciepło i płomień właściwym ubraniem miałoby być ubranie specjalne strażackie? Skoro ubranie specjalne naraża strażaka na zagrożenie w jakiejś akcji to po rozpoznaniu zagrożenia dowódca ma obowiązek wydać polecenie o zastosowaniu innego, w jego ocenie właściwego ubrania. Powyższy paragraf wydaje się być bardzo pojemny. Dzięki temu, poszukiwacze, wysokościowcy, nurkowie czy chemicy mogą pracować bez narażenia na zarzut łamania przepisów.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ogon79 w Październik 13, 2013, 10:33:29
Witam
Chciałbym się dowiedzieć jakich trójnogów i urządzeń podnoszących używacie w swoich jednostkach. Większość urządzeń podnoszących jest dostosowana do podnoszenia jednej osoby, co w przypadku ewakuacji osoby np. ze studni zmusza ratowników do stosowania innych metod. Czy stosuje ktoś trójnóg z dwoma wciągarkami np. TM -13 + dwa RUP-y 503 - taki zestaw spełni wymogi ewakuacji dwóch osób. U mnie w JRG mamy trójnóg Protekt T-8 + RUP-502. RUP 502 ma 140 kg udźwigu - czyli 1 ratownik z wyposażeniem. Myśleliśmy zakupić drugiego RUP-a 502, ale znowu w instrukcji trójnogu jest zapis że statyw do 1 osoby. Właściwie, każde nasze działąnie to stan wyższej konieczności. Jak to u was wygląda. Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Październik 13, 2013, 13:12:33
Zastosowanie techniki ruchomego bloczka (układ 2:1) pozwalałoby teoretycznie (przy 100% sprawności bloczka, a będzie ona na pewno mniejsza - obstawiam okolice 60-70%) na podniesienie za pomocą wspomnianego RUPa dwa razy większego ciężaru - 280 kg - taką samą pracą wyciągarki. Niestety, wymaga to 2x więcej linki podczas działań oraz sprawia, ze ciężko określić jaki faktycznie ciężar na RUPa oddzialywuje (z uwagi na wspomnianą wcześniej sprawność, ale to też jest do sprawdzenia;)). Dodatkowo sprawa wytrzymałości trójnogu - tutaj pozostaje możliwość zakotwiczenia nieruchomego konca liny w punkcie niezależnym od trójnogu (który prawdopodobnie będzie na wysokości obręczy studni) - ale ostatnie kilkadziesiąt cm trzeba ciężar wytargać ręcznie. W takiej sytuacji na trójnóg nadal nie powinno działać więcej niz 140kg. Piszę z telefonu, jak dorwę się do komputera, przygotuje jakieś rysunki.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 13, 2013, 18:48:14
W Siedlcach używaliśmy kilku opcji. Najpierw stosowaliśmy trójnogu, następnie prowizorycznego statywu z aluminiowych drabin nasadkowych, następnie korzystaliśmy z drabiny D 10 W, w ostatnim założeniu zbudowaliśmy trójnóg  z podpór stabilizacyjnych  PT-1600 ze specjalna głowicą. O dziwo bardzo stabilny był prowizoryczny statyw z drabin nasadkowych, natomiast co do nośności to myślę że bezkonkurencyjny jest trójnóg zbudowany z podpór i głowicy. Do wyciągania używaliśmy rollglissa i wyciągarki (bodajże RUP-a) która, okazało się,  świetnie pasowała do podpór. W jednostce niestety nie mamy ani trójnogu, ani Żadnego urządzenia które mogłoby służyć do wyciągania  :wall:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ogon79 w Październik 13, 2013, 19:44:17
Przeglądałem te ćwiczenia w Siedlcach, super sprawa, dużo możliwości tylko wiecie jak to w straży - wszystko dobrze jak się nikomu nic nie stanie. Jak coś pójdzie nie tak, to zaraz analiza punkt po punkcie czy dobrze z taktyką pożarniczą i przede wszystkim czy zgodnie z BHP.   Nikt nie chce wychodzić przed szereg, nie chce działać nie zgodnie z BHP, tylko z tymi trójnogami i urządzeniami podnoszącymi wychodzi z tego jest tak, że praktyczne w każdej akcji działa się w stanie wyższej konieczności. Może któryś z kolegów z SGRWys. podzieli się wiedzą, jaki sprzęt wykorzystują i jak działają. Może ktoś poda model trójnogu i urządzenia podnoszącego, które posiada parametry do opuszczania i podnoszenia 2 osób - powiedzmy ok. 250- 300kg :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Październik 13, 2013, 21:17:12
Cytuj
super sprawa, dużo możliwości tylko wiecie jak to w straży - wszystko dobrze jak się nikomu nic nie stanie. Jak coś pójdzie nie tak, to zaraz analiza punkt po punkcie czy dobrze z taktyką pożarniczą i przede wszystkim czy zgodnie z BHP
Tak? Analizy powiadasz? To pokaż mi analizę ze śmierci dwójki strażaków właśnie w studni. Po  to się męczyliśmy w Siedlcach by wypracować właśnie w miarę bezpieczne zasady postępowania  przy tego typu zdarzeniach. Zostało jeszcze parę niejasności, ale wierz mi że są ludzie którzy nad tym jeszcze pracują  :straz:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Październik 14, 2013, 12:46:22
Tak? Analizy powiadasz? To pokaż mi analizę ze śmierci dwójki strażaków właśnie w studni. Po  to się męczyliśmy w Siedlcach by wypracować właśnie w miarę bezpieczne zasady postępowania  przy tego typu zdarzeniach. Zostało jeszcze parę niejasności, ale wierz mi że są ludzie którzy nad tym jeszcze pracują  :straz:

Madmax, wierz mi. Gdyby Ci dwaj strażacy zginęli w momencie jak zawodowi byliby już na miejscu i dowodzili, to głowy by poleciały. Pewnie analizy byśmy nie ujrzeli, za to parę osób "dostałoby" nowe stanowiska.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Lacky w Październik 23, 2013, 09:21:01
http://www.nasze.fm/news,13924
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: awers Poznania w Październik 25, 2013, 21:11:59
Tak? Analizy powiadasz? To pokaż mi analizę ze śmierci dwójki strażaków właśnie w studni. Po  to się męczyliśmy w Siedlcach by wypracować właśnie w miarę bezpieczne zasady postępowania  przy tego typu zdarzeniach. Zostało jeszcze parę niejasności, ale wierz mi że są ludzie którzy nad tym jeszcze pracują  :straz:

Madmax, wierz mi. Gdyby Ci dwaj strażacy zginęli w momencie jak zawodowi byliby już na miejscu i dowodzili, to głowy by poleciały. Pewnie analizy byśmy nie ujrzeli, za to parę osób "dostałoby" nowe stanowiska.


zero-11 mówisz poważnie czy gdybasz?

Rację masz z tą analizą, ale z tym dostaniem nowych stanowisk to chyba mówisz o awansach.

Możesz podać jakieś przykłady degradacji strażaków za zje... akcję??? Albo za akcję, na której zginął strażak lub cywil, a analiza wykazała "działania nieoptymalne"???

Bo ja mogę podać przykłady awansu gości niewygodnych, awansu strażaków, którzy zasnęli na służbie w stanowisku kierowania, przykłady awansu strażaków, którzy awansowali mimo skopanej akcji, awansu strażaka, który pojechał pijany na akcję itd.

Chętnie zapoznam się z konkretami, bo póki co niestety strażackie partolenie zamiata się pod dywan, co najwyżej nie awansuje się ich lub nie daje się nagrody.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: max[] w Listopad 03, 2013, 20:28:39
Cytuj
Łukasz Wąs uratował życie 67-letniej kobiecie, która wpadła do studni w Nowodworzu. Prezydent Bronisław Komorowski nagrodził go Krzyżem Zasługi za Dzielność.

http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/1033025,strazak-uratowal-kobiete-ze-studni-teraz-wiem-ze-to-bylo-niebezpieczne,id,t.html?cookie=1
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: fotostrażak w Listopad 03, 2013, 20:48:22
Dobrze, że wyciągnął wnioski i wie, że mogło to się skończyć tragicznie :)

Czytając to zastanawiałem, się nad faktem jak właśnie radzić sobie w A ODO w tak zniszczonej studni, zwłaszcza, że sytuacja okazała się tak skomplikowana kilkanaście metrów pod ziemią. Pewnie jednym z rozwiązań była by butla na górze i wężyk na dół, a inaczej to tylko sądze, że podwieszenie butli na drugiej linie, żeby była tuż pod ratownikiem albo nad. Ale niech może wypowiedzą się biegli w tym temacie, bo ciekawi mnie to czy taka wersja zdałaby egzamin przynajmniej teoretycznie, no i jak sobie radzić z przesuniętymi kręgami kiedy okazuje to się w trakcie akcji załóżmy 20 m pod powierzchnią ziemi?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 03, 2013, 21:23:44
To tylko opis z gazety,więc rożni się baardzo od rzeczywistości, Nic nie ma tam o próbie napowietrzania (pewnie i tak nie było) czy ratownik miał miernik tlenu, czy była próba tlenoterapii poszkodowanej w studni, czy na aucie był aparat ucieczkowy którym można byłoby zastąpić zwykły AODO.Jedyne co wyczytałem to że ewakuacja była na chuście.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Listopad 04, 2013, 12:06:51
W mojej jednostce, jak i w większości, nie ma czegoś takiego jak aparat ucieczkowy. W związku z tym w takich sytuacjach może pojawić się problem z gabarytami aparatu. Do samej butli też maski bezpośrednio nie podłączymy chyba że...
i tutaj zastanawiam się nad dwoma rozwiązaniami:
- zdemontować I stopień z jakiegoś uszkodzonego noszaka
- użyć automatu nurkowego, przykręcanego bezpośrednio do butli
Co myślicie o takich rozwiazaniach zastępczych?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Listopad 04, 2013, 12:57:32
to wcale nie redukuje rozmiarów butli, a idąc dalej, nadal butla musi być zainstalowana na jakimś stelażu (z powodu wagi i rozmiarów). No bo co, w rękach ją trzymać?? Należałoby zacząć przede wszystkim od zamiany butli na mniejszą. Wtedy zyskujemy więcej miejsca, kwestia tylko co z tą butlą zrobić jeśli nie ma się do niej stelaża aparatu (np. ucieczkowego). I w tym miejscu można zacząć kombinować z reduktorami etc.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Listopad 04, 2013, 13:23:51
Zamiast stelażu użyć można wykonanego z taśm materiałowych noszaka - daje możliwość podczepienia do np. karabinka + waga i rozmiary aparatu nie zwiększają się. Do tego butla 4l.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 04, 2013, 14:01:30
Tylko że aparat ucieczkowy (akurat taki jaki mamy na wozie) to właśnie butla z reduktorem manometrem i przewodem zakończonym automatem płucnym całość do zamocowania na pasie. W Siedlcach chcieliśmy użyć do zasilania maski ratownika przewodu do napowietrzania zakończonego szybkozłączkami, teoretycznie dałoby się to zrobić przy aparacie MSA (http://www.supron1.com.pl/obrazki/1287_1.jpg) ale ze względu na awarię aparatu (auera mieliśmy jednego) nie przetestowaliśmy tego. Całość jest obarczona ryzykiem, bo przewód do napowietrzania, to był zwykły przewód do powietrza wykorzystywany w warsztatach a więc istniało ryzyko załamania się i zablokowania przepływu, ale i tak to mniejsze ryzyko niż zejście bez aparatu.
Co do wyjmowania reduktora z uszkodzonego aparatu, to konia z rzędem temu u kogo takie aparaty się walają. Poza tym jeśli aparat jest uszkodzony nie do naprawienia, to właśnie reduktor będzie do niczego.
Co do redukcji rozmiaru butli. Pamiętajcie,wraz ze zmniejszeniem butli maleje czas ochronnego działania aparatu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: fotostrażak w Listopad 04, 2013, 14:55:36
@madmax rozumiem, że się napewno różni ale czytając wiadome jest już , że nie miał butli  :-\

Ale właśnie co zrobic żeby płynnie (pojęcie względnie, bo nigdy nie będzie idealnie) się poruszac z butlą, osobiście myślę, że najlepsze byłoby podwieszenie butli pod sobą lub nad sobą delikatnie. Temat warty przemyślenia i analizy razem z próbami jak ktoś ma możliwości takie.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 04, 2013, 15:01:13
Cytuj
@madmax rozumiem, że się napewno różni ale czytając wiadome jest już , że nie miał butli  :-\
nie wierz we wszystko co piszą media, sprawa była dużo bardziej skomplikowana :-) , ale przećwiczenie podwieszania butli warto by zrobić. Osobiście spróbowałbym pod sobą.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Listopad 04, 2013, 15:19:06
Madmax, to ja mogę tego konia z rzędem już przyjmować ;)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 04, 2013, 15:21:13
Słowo się rzekło, kobyłka u płotu, ale nie wolisz krowy od konia?  :wacko:
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: krzysiek_2k w Grudzień 02, 2013, 08:13:17
Może nie typowa akcja w studni, ale jednak...
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15056716,Strazacy_z_Lotniska_Chopina_uratowali_zycie__ZOBACZ.html?lokale=bielskobiala#BoxWiadTxt
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: TomekASG_JRG w Marzec 22, 2014, 18:04:10
Odświeżę nieco temat. Ktoś ma wiedzę na temat wytrzymałości drabiny DW10 tudzież innej, która postawiona w "A" będzie spełniać rolę trójnogu?
Interesuje mnie zapas jaki będę miał wykorzystując drabinę przy obciążeniu pionowym w dół podczas działań wysokościowych.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Marzec 22, 2014, 18:11:52
Cytuj
W starych podręcznikach do nauki sprawiania drabin, w przypadku drewnianej drabiny
wysuwanej typu D10W zezwalano na jej sprawianie jako wolnostojącej.
Obecnie obowiązująca norma PN-EN 1147 „Drabiny przenośne dla straży pożarnej” zabrania
sprawiania jakiegokolwiek typu drabiny jako wolnostojącej. Drążki podporowe będące na
wyposażeniu niektórych typów drabin służą tylko i wyłącznie do sprawiania drabiny oraz do
stabilizacji drabiny pracującej w podparciu.

Reasumując: ciężar ratownika pracującego na drabinie porównać można 1:1 do obciążenia tym samym człowiekiem podwieszonym pod drabiną w danym punkcie. A co do wolnostania - wyżęj. :)

Źródło: http://czytelnia.cnbop.pl/sites/default/files/czytelnia/files/pdf/254.pdf
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Marzec 22, 2014, 18:44:41
Drabina D10W nie musi być sprawiona jako wolnostojąca żeby można było użyć jej jako punktu podparcia. Mozna ją oprzeć o ścianę jeżeli jest odpowiednio blisko, albo nawet o samochód ratowniczy, oczywiście zachowując zdrowy rozsądek. Mam również zdanie takie jak sheldon, ze osoba wchodząca równa się osobie podwieszonej, różnicą jest rozkład siły przy wchodzeniu kontra przy podwieszeniu, niestety na niekorzyść podwieszenia. drabina D10 przeznaczona jest dla trzech osób, więc spokojnie można uznać 250 kg, jeśli dobrze pamiętam to trójnogi ratownicze maja podobną wytrzymałość. Co do sprawiania drabin nasadkowych, to testowany przez nasz układ był bardzo sztywny, chyba nawet bardziej niż trójnóg, warunkiem jest stabilizacja na boki linkami, albo lepiej pasami.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: TomekASG_JRG w Marzec 22, 2014, 18:51:17
No to trochę mało te 250kg ale ok, wiem już. Nasadkę lepiej stabilizować pasami wg mnie, bardziej sztywne i mamy możliwość szybszego i pewniejszego zamocowania. Co z innymi drabinami? Np zwykła budowlana postawiona w "A"? przyjmując trójkąt sił i inne czynniki powinno całkiem dobrze to sobie poradzić. Czy ktoś wie jaki współczynnik bezpieczeństwa ma wytrzymałość drabiny?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Marzec 22, 2014, 20:35:57
Nasadki są o tyle lepsze, że punkt podwieszenia można zrobić centralnie pomiędzy nasadkami, na środku otworu, podwieszając ciężar do jednego szczebla przy jednej nasadce i drugeigo na tej samej wysokości przy drugiej - ciężar się rozkłada. Dodatkowo można go zabezpieczyć. W sumie w przypadku D10W też jest to do zrobienia, korzystając ze skrajnego najwyższego i o jeden niższego szczebla. Generalnie nie próbował bym tych rozwiązań bez sprawdzenia ich uprzednio na JRG.

Wracając do nasadek - faktycznie bez ustabilizowania ich i dociągnięciu pasami do stałych punktów (po bokach), nie ma co się bawić w korzystanie z nich. Co do zwykłej budowlanej - może się udać, ale nie musi. Nie znasz możliwości tej drabiny i przede wszystkim jej przeszłości - może ją zaraz szlag trafić, a z nią ratownika, poszkodowanego i osobę, która podjęła decyzję o jej wykorzystaniu.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: tomekkula w Marzec 22, 2014, 21:59:36
(http://www.ospwitkowo.eu/galerie/galeria-zdjec/image?view=image&format=raw&type=orig&id=419)

tu na fotce widać sposób połączenia nasadek bosakiem podręcznym i zciśnięcie dwóch nasadek pasem
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: robn w Marzec 30, 2014, 00:02:40
Następne zdarzenie w studni - zakończone sukcesem
http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&id=46208
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 30, 2014, 08:12:14
Następne zdarzenie w studni - zakończone sukcesem
http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=19&id=46208
Szkoda, że brak jakiegokolwiek info. Może ktoś z forum był? I mógł rzucić światło na techniki, co dla KDR oznaczał zabezpieczony ratownik itd..
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Fireman22 w Lipiec 04, 2014, 20:12:27
Dwie osoby w studni, niestety nie udało się uratować.

http://www.tvn24.pl/tragedia-w-opolu-dwie-osoby-wpadly-do-studni-nie-zyja,446439,s.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Plastyk w Lipiec 04, 2014, 20:14:02
Dodatkowe informacje:
http://psp.opole.pl/baza-interwencji/interwencje/19288440108301/ (http://psp.opole.pl/baza-interwencji/interwencje/19288440108301/)
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Lipiec 04, 2014, 23:30:11
Przekazano 2 os., a udzielono pomocy 0 - a wszak była ewakuacja - trochę się nie zgadza...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Plastyk w Lipiec 05, 2014, 00:28:03
Tam "w tym przez ratowników PSP" tyczy się punktu powyżej tj. pomocy medycznej, nie pomocy w ogóle. Przynajmniej zawsze tak to odbierałem i się zgadzało.

Ale bywają różne kwiatki  ^_^
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Lipiec 05, 2014, 16:16:33
Ewakuacja należy do KPP (według ustawy), chyba, że poszkodowani byli przemieszczani na prośbę ZRM - wtedy to PRM odpowiada za poszkodowanych i rzeczywiście strażacy statystycznie nie udzielają pomocy. I dobrze. Ale wtedy nie ma formalnego przekazania odpowiedzialności  bo poszk. byli cały czas pod opieką ZRM.
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Lipiec 05, 2014, 20:28:18
Ciekawe jak wyglądała akcja, czy była jakaś próba napowietrzenia studni?
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Lipiec 11, 2014, 15:13:58
Człowiek uratowany z 30 metrowej studni.

http://www.kmpsp.lublin.pl/start/181-wscp.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Lipiec 17, 2014, 11:23:09
Trzy osoby utopiły się w szambie, kolejne są uwięzione w zbiorniku

http://www.tvn24.pl/trzy-osoby-utopily-sie-w-szambie-kolejne-sa-uwiezione-w-zbiorniku,450728,s.html

Siedem osób zginęło w tragicznym wypadku przy czyszczeniu szamba

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Siedem-osob-zginelo-w-tragicznym-wypadku-przy-czyszczeniu-szamba,wid,16760700,wiadomosc.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: HanySAnimal w Lipiec 17, 2014, 14:07:32
Tragiczna w skutkach proba ratowania ...
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Sierpień 20, 2014, 15:16:50
30-latek zginął przysypany ziemią podczas kopania studni

http://wiadomosci.onet.pl/slask/30-latek-zginal-przysypany-ziemia-podczas-kopania-studni/1nwm1
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: Detektory w Styczeń 04, 2015, 00:50:00
Chciałbym dodać coś o pomiarach gazów w studniach i przestrzeniach zamkniętych, a nie chcę rozpoczynać nowego tematu. Jak coś to proszę o przesunięcie.

Cytuj
Kasper
O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło...
madmax29
Takiego stężenia się nie spodziewałem, to dużo. Ciekawe dlaczego stężenie nie ustabilizowało się na jednym poziomie i stale rosło?
Fistach
Ja niestety nie mogłem znaleźć nawet ile g CO wytwarza silnik podczas pracy. Ale dlaczego to się nie ustabilizowało tylko cały czas rosło? Jakieś pomysły?
1. Nie należy umieszczać urządzeń pomiarowych w strumieniach powietrza. Mierniki są przystosowane do pomiaru przy max. przepływie 0,5l/min. Powyżej tego wyniki mogą być nieprawidłowe. Wiąże się to z tym, że miernik nie rozpoznaje składu procentowego tylko "widzi" ilość cząsteczek padających na sensor. W strumieniu powietrza skład procentowy jest taki sam, ale ilość cząsteczek trafia większa. W związku z tym miernik może (nie musi) pokazywać bzdury.
2. Druga możliwość to oczywiście kwestia wlotu i wylotu. Żeby wymiana powietrza była prawidłowa musi być jego przepływ. Czyli z jednej strony wpuszczamy z drugiej wypuszczamy. Jeżeli doprowadzimy nadmuch tylko z jednej strony to możemy mieć efekt poduszki powietrznej, w której stężenia gazów będą dalekie od bezpiecznych. Ale w tą kwestię nie zagłębiam się dalej ponieważ nie znam dokładnie sprzętów z tego zakresu i procedur.

Cytuj
robn
Odniosę się do stężeń wytwarzanych przez wentylator. To co zrobił @Kasper z miernikiem, to był bezsensowny pomiar. Po co mierzyć w strumieniu przy wirniku? Przecież każdy, to choć troszeczkę zna się na wentylacji nadciśnieniowej powinien odstawić wentylator od otworu na odpowiednią odległość (poszukajcie sobie wątku o wentylacji nadciśnieniowej) i z tej odległości wentylować każdą przestrzeń.
Dokładnie tak j.w.

Cytuj
robn
Pomiary CO2 są bez sensu, ponieważ jest to gaz cięższy od powietrza, gdyby się zgromadził w ilości zagrażającej życiu (czyli to już muszą być %objętościowe a nie małe wartości ppm
Można mierzyć CO2, ale takiego miernika raczej straż nie kupuje. Sa takie jak najbardziej mierzące w zakresie 0-100v/v.
Pomiar wyłącznie na dole jest poprawny przy gazach zalegających wiele dni lub uszkodzeniach zbiorników (instalacji) z CO2 gdzie jest znaczne stężenie. Przy mieszającym się powietrzu, konwekcji i różnicach temperatur warto mierzyć też na wysokości głowy człowieka bo to jego chronimy.

Cytuj
Pomijam i chyba @robn potwierdzi że taki pomiar jak na zdjęciu jest zabijaniem miernika , którego nie powinno się umieszczać w bezpośrednim  strumieniu żadnego gazu . Jak ktoś ma parę złotych proponuje eksplozymetr umieścić nad otworem w gazociągu , albo po prostu dmuchnąć w sensor dymem z papierosa .
Umieszczanie miernika w strumieniu powietrza nic mu nie zrobi. Wyniki mogą nieprawidłowe, ale nic poza tym.
Natomiast umieszczanie miernika w gazie o stężeniu przekraczającym jego zakres pomiarowy (niezależnie czy to strumień czy nie) powoduje jego rozkalibrowanie i może doprowadzić do całkowitego zużycia sensora (czasem nazywanego nieprawidłowo zatruciem). Nie dotyczy sensorów podczerwonych lub fotojonizacyjnych. Ich się nie da zatruć.

Cytuj
Potwierdzam, żaden producent tego nie napisze, bo nie zarobi, ale włożenie czujnika pod emitor (gazu, spalin) jest po prostu zabiciem sensora. A jego dobiciem jest szybkie wyłączenie jeszcze w fazie alarmu. Każdy sensor po ekspozycji przed jego wyłączeniem powinien być poddany odtruciu, czyli kilkuminutowej pracy w czystym powietrzu. Sorki za offtop.
Wręcz przeciwnie. Jeżeli miernik tylko przekroczył zakres pomiarowy należy go wyłączyć lub wystawić na świeże powietrze. W niektórych po przekroczeniu zakresu pomiarowego sensor wyłącza się automatycznie, a Ty dostajesz tylko info że jest przekroczenie. Sensor zużywa się głównie gdy pracuje i jest zasilony natomiast na niezasilony sensor gaz ma dużo mniejszy wpływ. Co nie znaczy, ze nie ma go wcale. Dużo też zależy od typu sensora.
Wszyscy producenci piszą w swoich instrukcjach, że nie należy przekraczać zakresów pomiarowych.

Natomiast do samych pomiarów.
Był tu m.in. taki film http://www.youtube.com/watch?v=dk6JN2p9iwI dlatego też mam parę uwag. Ponieważ jak któryś kolega wspomniał forum ma też mieć walory edukacyjne.

1. Do pomiaru w studzience powinniśmy użyć miernika 3 gazowego (CH4, O2, H2S). Na filmie był tylko CH4 i O2. Głównym zagrożeniem jest bowiem biogaz powstający przy procesach gnilnych. Jego głównymi składnikami są metan CH4, ditlenek węgla CO2, siarkowodór H2S i inne śmieci.
Sensor tlenu ma tu dwojakie znaczenie. Oprócz wskazania czy możemy oddychać kontroluje katalityczny sensor gazów wybuchowych. Jeżeli nie ma tlenu sensor gazów wybuchowych niewiele pokaże http://www.strazak.pl/index.php/topic,14878.msg271261.html#msg271261Do tego jeżeli nie ma tlenu metan nie będzie wybuchowy ponieważ GGW jest 15%v/v.
Kontrola H2S jest ważna. Owszem ten gaz śmierdzi już w bardzo niskich stężeniach, ale z kolei przy wysokich (powyżej 300mg/m3 powoduje porażenie nerwu węchowego i już go nie czujemy.
2. Powinno się także użyć miernika z pompką zasysającą. Do pompki podłączamy wężyk i to wężyk opuszczamy na dół i patrzymy na wskazania. Mierzymy gazy na różnych wysokościach ze względu na ich ciężar bo przyjmujemy gazy zalegające.  Opuszczanie miernika na sznurku to ostateczność jak mamy sytuację awaryjną.  Łatwo go utopić, może gdzieś się zahaczyć, nie widzimy pomiaru, a przy wyciąganiu pomiar się zmienia.
Mierniki z pompką mają dodatkowo blokadę. Jeżeli utopimy koniec wężyka to pompka zablokuje się na kilkanaście sekund potem będzie podejmowała próbę startu, ale nie doprowadzi do zalania miernika.
Do tego jeżeli przekroczymy zakres to wystarczy, że odłączymy wężyk i miernik nie będzie dłużej zagrożony. Dlatego też warto używać mierników z podczerwonym sensorem gazów wybuchowych, który jest odporny na przekroczenia zakresu.
3. W przypadku mierników 4 gazowych z sensorem CO może on czasem zareagować. Oczywiście nie będzie tam CO bo nie skąd, ale w składzie biogazu może występować wodór (H2). Sensory CO bardzo intensywnie reagują na wodór.
4. W przypadku studzienek w pobliżu zakładów przemysłowych (szczególnie chemicznych), wysypisk śmieci, terenów gdzie były składowane chemikalia lub były używane do celów rolniczych np. pestycydy możemy się spodziewać innych gazów zalegających na dole. :gwiazdki:

Tutaj jeszcze kilka filmów odnośnie niebezpieczeństwa gazowego m.in. w studzienkach:
http://detektory.pl/index.php?k=mierniki
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Wrzesień 22, 2015, 16:56:45
Ziemia osunęła się na mężczyzn kopiących studnię.

http://www.tvn24.pl/krakow,50/ziemia-osunela-sie-na-mezczyzn-kopiacych-studnie,579397.html
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: mulat81 w Październik 03, 2015, 11:35:29
http://www.straz.brzesko.pl/?symbol=newsy1&idNews=1012
A tak na marginesie gdy wchodzisz do dziury, i detektor pokazuje spadek O2 o 0,5%, to wiedz że jest tam 5000 ppm czegoś co może Cię potencjalnie zabić,
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Grudzień 07, 2015, 08:43:32
Łomianki: mężczyzna zginął w studzience kanalizacyjnej.

http://www.straz.gov.pl/aktualnosci/mazowieckie/Lomianki-mezczyzna-zginal-w-studzience-kanalizacyjnej/idn:49547
Tytuł: Odp: Studnie
Wiadomość wysłana przez: grzela w Grudzień 09, 2015, 20:07:16
Mężczyzna uwięziony w 8-metrowej studni. Skomplikowana akcja strażaków.

http://kontakt24.tvn24.pl/mezczyzna-uwieziony-w-8-metrowej-studni-skomplikowana-akcja-strazakow,188058.html

Nie żyje mężczyzna uwięziony w studni. Wielogodzinna akcja strażaków.