strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: rozdzielaczowy w Październik 30, 2019, 09:44:01

Tytuł: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: rozdzielaczowy w Październik 30, 2019, 09:44:01
Witam!
Proszę o podzielenie się wiadomościami o waszych sposobach kontroli pracy strażaka w aparacie powietrznym.
Czy zapisujecie godzinę wejścia, pobieracie klucz inicjujacy, stosujecie tablice, kto to prowadzi?
Jakie polecacie rozwiązania w tym temacie!
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Październik 30, 2019, 12:25:24
To zależy od charakteru zdarzenia czy mamy duży pożar jakiejś hali magazynowej czy pożar mieszkania. Przy pierwszej sytuacji powinna być osoba do tego specjalnie wyznaczona taki "oficer bezpieczeństwa", który to wszystko sprawdza i zapisuje, ale w pierwszych minutach akcji najrozsądniej by było aby tablica z markerem była zamontowana gdzieś przy autopompie i jeden z kierowców zapisywał przybliżone czasy wejścia roty do strefy bo ma też inne rzeczy do roboty, do czasu przyjazdu osoby która się tym zajmie.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Listopad 01, 2019, 11:13:03
To zależy od charakteru zdarzenia czy mamy duży pożar jakiejś hali magazynowej czy pożar mieszkania. Przy pierwszej sytuacji powinna być osoba do tego specjalnie wyznaczona taki "oficer bezpieczeństwa", który to wszystko sprawdza i zapisuje, ale w pierwszych minutach akcji najrozsądniej by było aby tablica z markerem była zamontowana gdzieś przy autopompie i jeden z kierowców zapisywał przybliżone czasy wejścia roty do strefy bo ma też inne rzeczy do roboty, do czasu przyjazdu osoby która się tym zajmie.
Ale to piszesz jak powinno być czy naprawdę tak robicie?
I drugie pytanie: co daje zapisanie tylko czasu wejścia?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Listopad 02, 2019, 17:39:02
To zależy od charakteru zdarzenia czy mamy duży pożar jakiejś hali magazynowej czy pożar mieszkania. Przy pierwszej sytuacji powinna być osoba do tego specjalnie wyznaczona taki "oficer bezpieczeństwa", który to wszystko sprawdza i zapisuje, ale w pierwszych minutach akcji najrozsądniej by było aby tablica z markerem była zamontowana gdzieś przy autopompie i jeden z kierowców zapisywał przybliżone czasy wejścia roty do strefy bo ma też inne rzeczy do roboty, do czasu przyjazdu osoby która się tym zajmie.
Ale to piszesz jak powinno być czy naprawdę tak robicie?
I drugie pytanie: co daje zapisanie tylko czasu wejścia?

Ad.1 Chciałbym żeby tak to wyglądało, ale przy teraźniejszej obsadzie osobowej i braku funduszy w komendzie nawet na wodę do picia, a co dopiero na tablicę magnetyczną z markerem nie mam co nawet o tym myśleć.
Ad.2 Pozwala KDR- owi orientacyjnie wiedzieć ile dana rota może jeszcze przebywać teoretycznie w strefie.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 02, 2019, 23:27:59
Cytuj
Ad.1 Chciałbym żeby tak to wyglądało, ale przy teraźniejszej obsadzie osobowej i braku funduszy w komendzie nawet na wodę do picia, a co dopiero na tablicę magnetyczną z markerem nie mam co nawet o tym myśleć.
Ad.2 Pozwala KDR- owi orientacyjnie wiedzieć ile dana rota może jeszcze przebywać teoretycznie w strefie.

Ad.1 Nie wymaga to żadnych funduszy tylko chęci. W najprostszej formie jest to notes i długopis. W bardziej rozwiniętej to max. 40 zł i wszystko działa jeśli się wie jak. Powoli strażacy zaczynają się zachwycać różnymi tablicami i innymi bajerami, a trzeba na początek zrozumieć, że potrzebny jest system, a nie narzędzia. Zwłaszcza te skomplikowane narzędzia są niczym bez systemu.
Ad.2 Informacja o tym ile czasu rota przebywa w środku nie jest żadną informacją. Bo co nam po wiedzy, że strażacy są w pomieszczeniu np. 24 minuty. To znaczy, że jeszcze mogą w nim być, czy już nie?

Warto też dodać, że pomysł z oddawaniem kluczy sygnalizatorów bezruchu osobie przed wejściem jest bardzo, bardzo zły. W przypadku SuperPassa II tracimy możliwość włączania się automatycznie sygnalizatora po pobraniu aparatu, a to była jedna z jego zalet. W przypadku MotionSCOUTa może mieć jeszcze gorsze skutki, ponieważ w wersjach dostępnych oficjalnie w Polsce nie mając klucza przy sobie nie jesteśmy w stanie wyłączyć alarmu sygnalizatora włączonego np. przez przypadek po dociśnięciu się urządzeniem do jakiejś przeszkody.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Listopad 04, 2019, 09:10:40
To prawda, wystarczą chęci, ale w pierwszych minutach interwencji ani KDR, ani kierowca najzwyczajniej nie będą mieli na to czasu. Pierwszy zajmuje się rozpoznaniem i oczywiście jeśli rota zgłosi mu przez radio, że jest gotowa do wejścia i on potwierdzi może zerknąć na zegarek i spojrzeć na godzinę, ale wiadomo jak czas mija na zderzeniu, a kierowce interesuje to aby jak najszybciej podać wodę i mieć zasilanie.

Cytuj
Ad.2 Informacja o tym ile czasu rota przebywa w środku nie jest żadną informacją. Bo co nam po wiedzy, że strażacy są w pomieszczeniu np. 24 minuty. To znaczy, że jeszcze mogą w nim być, czy już nie?


To nie jest żaden wyznacznik, ale zakładając  że rota została przez coś przygnieciona, wpadła do jakiegoś otworu, oboje stracili przytomność, nie ma z nimi kontaktu, nie mieli jak wezwać pomocy to chyba przydatna jest informacja czy przebywają 10, 20, 30 czy 40 min ?

Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 04, 2019, 12:14:32
Informacja ile czasu rota jest w środku daje tylko pozorne poczucie bezpieczeństwa i jest niewystarczająca. Bo co nam po informacji, że rota jest w środku od 20 minut, nic im nie jest, działają sobie? Skoro po tym czasie może okazać się, że przez te 20 minut szli sobie wgłąb starego magazynu i potrzebują kolejne 20 minut na powrót? A powietrza robi się dramatycznie mało...

Zarządzanie powietrzem to nie informacja o tym ile czasu rota jest w środku, ani kiedy ma wyjść tylko kiedy rozpocząć wycofywanie się, żeby zrobić to bezpiecznie, nie naruszając rezerwy powietrza.
Oczywiście kluczem do tego jest okresowe nawiązywanie łączności na linii rota-KDR. I tu poczucie czasu jest ważne. Jak wiemy mieliśmy już przypadek, w którym brak kontaktu ze strażakami zauważono dopiero po 23 minutach i skończyło się to tragicznie.
Ale nie możemy spłycać tego tak, że mając informacje ile czasu strażacy są w środku dbamy o ich bezpieczeństwo.
Możemy mieć z rotą kontakt, wiedzieć ile czasu są w środku, a jednak okaże się, że nie zaczną się wycofywać w porę i w efekcie skończy im się powietrze.

Temat bardzo trudny i nie można zamykać się na zasadzie "zabierz klucze, puść stoper i zapomnij"
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Listopad 04, 2019, 15:59:40
W pełni się z tym zgadzam, ale po to właśnie jest forum żeby dyskutować na takie tematy, tylko szkoda że za wiele osób się nie wypowiada w tym wątku.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: janosik w Listopad 04, 2019, 20:42:46
Tyle spraw KG ujęła w ramy procedur, itp., a ta bardzo istotna kwestia jest traktowana (przez górę) trochę po macoszemu. Najłatwiej powiedzieć "niech KDR sobie to ogarnie po swojemu". Moim zdaniem powinno być to konkretnie uregulowane np. w rozporządzeniu dot. bhp w PSP. Wiadomo, że w pierwszej fazie akcji jest na to mało czasu (są sprawy ważne i ważniejsze - priorytety ustala przecież jak zwykle KDR). Moja propozycja tak na szybko: zgłaszam wejście roty do SK, dyżurny klika w SWD na podobnej zasadzie jak statusy zadysponowanych pojazdów i ciśnie KDR o regularne info - bo musi dokonywać regularnych wpisów bo inaczej wyskoczy mu jakiś sygnał/komunikat ostrzegawczy w SWD...., ale mnie poniesło...Aha mam też trochę służby na SK i myślę, że ogarniety dyżurny + ogarniety KDR są w stanie podnieść wspólnie poziom bezpieczeństwa rot w czasie zdarzenia. I nie wyolbrzymiajmy zaraz, ze będzie kocioł bo 15 rot jest w środku...Przeważnie jest to kwestia max. 2-4 rot, a najczęściej 1-2 roty.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 04, 2019, 23:18:10
musi dokonywać regularnych wpisów bo inaczej wyskoczy mu jakiś sygnał/komunikat ostrzegawczy w SWD...., ale mnie poniesło..
To bardziej realne niż Ci się wydaje i niebawem dostępne z poziomu aplikacji na urządzenia mobilne.

Jeden człowiek z doświadczeniem jest w stanie monitorować max. 3 roty i to jeśli się mało dzieje.

Nie może to być SK. Nie da się tego robić zdalnie. To musi być człowiek, który spojrzy wchodzącej rocie w twarz, sprawdzi ile mają powietrza, na jakim działają kanale, czy mają wystarczającą ilość powietrza, czy jest z nimi łączność, upewni się czy wiedzą kiedy mają wyjść i dopiero wpuści ich do środka. Trwa to zaledwie parę sekund, ale każdy musi wiedzieć, że droga do strefy i ze strefy wiedzie przez taką wirtualną "bramkę"
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: robsen w Listopad 05, 2019, 06:50:15
Witam
Ja od wielu lat w swojej pracy adoptowałem zasady ratownictwa chemicznego. Czyli m.in.

- zawsze z rotą zabezpieczającą
- z meldunkowym który jest DOB on kontroluje i wpuszcza na polecenie KDR oraz prowadzi łączność, on za nich odpowiada, oraz prowadzi bieżącą kontrolę ciśnienia czasów. - KDR często nie ma na to czasu vide wypadek Białystok
- podział łączności kanał dla rot wewnątrz , oraz oddzielny kanał ratowniczo gaśniczy dla rot na zewnątrz działających
- na terenie miasta z ZRM na zabezpieczenie medyczne - kilka razy się przydało na szczęście przy drobiazgach... ale było już na miejscu

Warto też stosować się do 10 zasad bezpieczeństwa strażaków i ratowników z zasad ratownictwa chemicznego po lekkiej modyfikacji to naprawdę działa. Choćby przygotowanie dekontaminacji dla ratowników z automatu...którzy działali wewnątrz budynków.
Więc w zasadzie zasady są dobre wystarczy tylko wykonać : kopiuj, zmodyfikuj, przećwicz,...,przećwicz, wklej.


Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ratownik który idzie wewnątrz np hali produkcyjnej w SODO sam też się będzie martwił o siebie i oto czy wróci. My tworzymy tylko dodatkową kontrolę i opiekę nad nim, dla jego komfortu i bezpieczeństwa. Czasem przy dyskusjach o działaniach rot mam wrażenie jakoby w strefie niebezpiecznej działali nie doświadczeni ratownicy tylko ludzie z łapanki, a tak przecież nie jest.

Pozdrawiam
Robert
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 11:47:22
Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ratownik który idzie wewnątrz np hali produkcyjnej w SODO sam też się będzie martwił o siebie i oto czy wróci.
Polski strażak nie ma takiej świadomości, nie umie gospodarować swoim zapasem powietrza, tkwi w stereotypach. Znakomita większość strażaków na pytanie, o to kiedy zaczyna wycofywać się ze strefy zadymionej odpowiada, że gdy słyszy dźwięk gwizdka. Więc jeśli ten nasz strażak zużył na przejście tej hali produkcyjnej 250 bar to znaczy, że na powrót tą samą drogą potrzebuje kolejne 250 bar. A jednak słysząc dźwięk gwizdka oznacza to, że w jego butli pozostało około 50 bar. Liczenie na to, że znajdziemy inne wyjście, wybiegniemy szybciej z budynku itp. jest bardzo niebezpieczne i nieodpowiedzialne.

My tworzymy tylko dodatkową kontrolę i opiekę nad nim, dla jego komfortu i bezpieczeństwa
W pełni się zgadzam. To odpowiedzialnością samego strażaka jest dbanie o siebie, swoje zużycie powietrza i bezpieczne wycofanie. A osoba z zewnątrz sprawuje jedynie nad tym kontrolę, jest ostatnim bezpiecznikiem, który ma zadziałać, gdy coś pójdzie źle. Choć w pewnych sytuacjach, wyjątkowo trudnych obiektach może być konieczne, żeby strażak w miarę możliwości był trochę bardziej prowadzony za rękę.

Czasem przy dyskusjach o działaniach rot mam wrażenie jakoby w strefie niebezpiecznej działali nie doświadczeni ratownicy tylko ludzie z łapanki, a tak przecież nie jest.
Niestety tu się z Tobą nie zgodzę. To bardzo często są właśnie ludzie z łapanki. Wystarczy spojrzeć na członków OSP, którzy doświadczenie mają mniejsze z racji mniejszej ilości zdarzeń, w których biorą udział, a jednak w aparatach powietrznych działają i to dużo. W JRG również nie brakuje ludzi mało doświadczonych i bez wyobraźni. Cieszę się, że u Ciebie działa to tak, że wykorzystujesz do pracy w strefie zagrożenia strażaków z doświadczeniem. Ale moim zdaniem realia są zupełnie inne.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: janosik w Listopad 05, 2019, 14:26:17
Od razu daje się wyczuć, ze kolega Robsen jest z większego miasta (więcej JRG=więcej ratowników; wyższa kategoria JRG =więcej ratowników...). 75 % rejonu kraju obsługuje JRG z 7 ludkami i w pierwszej fazie działań każdy z nich nie wie w co ma ręce włożyć (oczywiście w działaniach wymagających pracy roty w strefie).

Fajnie, że tak podchodzisz do sprawy (dobre zarządzanie potencjałem ludzkim), bo jak sądzę twoi odpowiednicy w twoim mieście i w miastach o podobnej specyfice nie koniecznie.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: młody13 w Listopad 05, 2019, 14:56:17
Od razu daje się wyczuć, ze kolega Robsen jest z większego miasta (więcej JRG=więcej ratowników; wyższa kategoria JRG =więcej ratowników...). 75 % rejonu kraju obsługuje JRG z 7 ludkami i w pierwszej fazie działań każdy z nich nie wie w co ma ręce włożyć (oczywiście w działaniach wymagających pracy roty w strefie).

Są JRG z 6 cioma ludkami z czego połowa jedzie w jeden rejon powiatu i zostaje Ci trzech w pierwszej fazie . W skrajnych przypadkach dwóch .  :kwit: Powodzenia  :huh:
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: robsen w Listopad 05, 2019, 16:47:08
 
Cytuj
Są JRG z 6 cioma ludkami z czego połowa jedzie w jeden rejon powiatu i zostaje Ci trzech w pierwszej fazie . W skrajnych przypadkach dwóch .  :kwit: Powodzenia  :huh:
W przypadku mniejszych obsad kadrowych musimy dostosować monitorowanie do możliwości kadrowych.
 W przypadku braku bezpośredniego zagrożenia ludzi wzbudzamy powszechny entuzjazm np.: polewając dach budynku i prowadząc inne działania nazwijmy je marketingowe. Jeśli jednak trzech ratowników  znajdzie się przy zdarzeniu w którym konieczne jest użycie aparatów w celu ratowania zdrowia życia to 100% odpowiedzialność za monitorowanie pracy strażaka spada na samego zainteresowanego. Nie piszę tu o odpowiedzialności osób które dopuszczają do takiej sytuacji na dłużej niż kilka minut na miejscu zdarzenia bo nie o tym temat.
Dlatego wrócę do tego, że strażak musi mieć dużą świadomość, gospodarować i monitorować swój zapas powietrza. Jest to szczególnie ważne gdy z powodu braków osobowych nie możemy prowadzić monitoringu jego pracy spoza strefy niebezpiecznej. Ktoś zapyta a co jeśli zadymienie uniemożliwia odczytanie wskazań z manometru. Nie wiem ale myślę, że któraś z firm ma maski które mają odczyt poziomu powietrza na szybce maski? Tak czy siak nie zazdroszczę nikomu będącemu w takiej sytuacji i ogromnie szanuję pracujących w tak trudnych i niebezpiecznych warunkach przy tak niewielkich obsadach osobowych.
Pozdrawiam


Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Listopad 05, 2019, 18:16:43
Ewentualnie dobrym rozwiązaniem mogłoby być ustawienie przez producenta pośrednich progów gwizdka, który oprócz tego że załącza się przy 50 barach to jeszcze przy 200 i 100 barach jakimś konkretnym dźwiękiem, np. przy 200 dwa dłuższe sygnały, przy 100 jeden dłuższy i przy 50 standardowy, mała rzecz a znacznie poprawiłoby to świadomość ratownika.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 05, 2019, 18:51:05
Jeśli chodzi o ta kwestię jesteśmy za przeproszeniem w d***. Nie wypowiadam się za cały kraj, bo są jednostki gdzie jest to realizowane. Ale brak nam jakichkolwiek standardów postępowania. Kto, kiedy, gdzie,jak i czym ma to robić. Mam nadzieje że wątek na forum się rozwinie:)
Co do monitorowania pracy w aparacie to można kupić tablice
https://supron1.pl/sklep/sprzet-pomocniczy/20-tablica-pomiaru-czasu-pracy-w-strefie-bez-minutnikow.html
(jak ktoś nie ma innych pomysłów jak wydać 1k PLN)
można samemu coś sklecić (torba na lapka, mala tablica magnetyczna, mazaki i stoper do gotowania jajek)
Albo z grubej rury - telemetria za 100k PLN (a co - stać nas)

Moim zdaniem zacznijmy od podstaw:
1. Personal ID dla strażaka - może być coś takiego https://strefa998.pl/gadzety-rosenbauer/1664-zawieszka-bagazowa-rosenbauer.html
Wchodzisz do działań - oddaj to KDR, wracasz - odbierz. Jak jest RODO to nie musi być imienny, może być przy APB na samochodzie i np podpisany 1-1 JRG ...... (pierwszy wyjazd, przodownik roty pierwszej JRG xxxx)
2. Kto ma prowadzić monitorowanie czasu pracy - moim zdaniem kierowca. KDR ma co robić, rota I w działaniach, Rota II (jak jest) pomoc rocie I i RIT. Zostaje tylko kierowca.
3. Jak ma wyglądać taka tablica - w regulaminie rozwinięć była propozycja. Aby stworzyć jakiś standard trzeba zacząć monitorować czas pracy w APB i wtedy wyjdzie jakie informacje warto zapisać, jak to robić, jakie są zbędne itp. Bez praktyki teoria jest tylko teorią.
Uważam że powinno się tam znaleźć - informacje kto, jaka rota, jakie zadanie, gdzie idzie
Ciśnienie początkowe, ciśnienie po dotarciu na miejsce, ciśnienie po 10-15 min pracy w APB, ciśnienie gdy zaczyna się powrót
Czy warto przeliczać ciśnienie na czas - moim zdanie nie.
4. Ustalić raz na zawsze co to jest rezerwa. Czy strażak ma pracować aż ciśnienie w APB spadnie do rezerwy. Czy ma pracować gospodarując powietrzem   tak aby opuścić strefę zagrożenia zanim uruchomi mu się "gwizdek".
5. Zacząć monitorować czas pracy nie tylko na ćwiczeniach ale nawet przy "prostych" działaniach. Pali się śmietnik. Rota ubiera APB, mazak w rękę i zapisywać. Po to aby nabrać praktyki.

Pewnie sporo osób każe mi się puknąć w głowę, ale działania te maja na celu zapewnić bezpieczeństwo ratownikom. 100 razy może się to okazać zbędne, 101 uratuje komuś tyłek.

Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 18:59:17
odpowiedzialność za monitorowanie pracy strażaka spada na samego zainteresowanego
Dlatego wrócę do tego, że strażak musi mieć dużą świadomość, gospodarować i monitorować swój zapas powietrza
Święta prawda. W pierwszej kolejności to strażak jest odpowiedzialny za gospodarowanie swoim zużyciem powietrza. Tylko niestety świadomość jest prawie zerowa.
Ktoś zapyta a co jeśli zadymienie uniemożliwia odczytanie wskazań z manometru. Nie wiem ale myślę, że któraś z firm ma maski które mają odczyt poziomu powietrza na szybce maski?
Praktycznie każda firma ma takie rozwiązanie. Nazywa się to HUD czyli head-up display. Nie są one dostosowane do posiadanego w Polsce sprzętu.

Ewentualnie dobrym rozwiązaniem mogłoby być ustawienie przez producenta pośrednich progów gwizdka, który oprócz tego że załącza się przy 50 barach to jeszcze przy 200 i 100 barach jakimś konkretnym dźwiękiem, np. przy 200 dwa dłuższe sygnały, przy 100 jeden dłuższy i przy 50 standardowy, mała rzecz a znacznie poprawiłoby to świadomość ratownika.

Takie rozwiązanie istnieje chociażby w MSA ICU i SLS. Są obecne w Polsce. Nie jest to gwizdek, lecz sygnał elektroniczny.

Jeśli chodzi o odczytywanie manometry w zadymieniu to możemy:
1. Naświetlić manometr latarką. Tarcza jest fotoluminescencyjna. Poprawi to trochę odczyt.
2. Spróbować odczytać kładąc się i trzymając głowę oraz manometr przy podłodze.
3. Wyjść. Myśle, że brak możliwości odczytywania ciśnienia to wskazanie do opuszczenia strefy i przejścia na działanie od zewnątrz, intensywnego oddymiania. Brak widoczności manometru= duże niebezpieczeństwo.

Co do monitorowania pracy w aparacie to można kupić tablice
https://supron1.pl/sklep/sprzet-pomocniczy/20-tablica-pomiaru-czasu-pracy-w-strefie-bez-minutnikow.html
Ta tablica sama w sobie jest bezużyteczna. To tylko narzędzie, a nie system. Zresztą jest dostosowana do francuskiego systemu.

2. Kto ma prowadzić monitorowanie czasu pracy - moim zdaniem kierowca. KDR ma co robić, rota I w działaniach, Rota II (jak jest) pomoc rocie I i RIT. Zostaje tylko kierowca.
Każdy pyta KTO, a nikt nie pyta JAK. A to od tego należy zacząć.

4. Ustalić raz na zawsze co to jest rezerwa. Czy strażak ma pracować aż ciśnienie w APB spadnie do rezerwy. Czy ma pracować gospodarując powietrzem   tak aby opuścić strefę zagrożenia zanim uruchomi mu się "gwizdek".
Rezerwa to nienaruszalna świętość. Jest zarezerwowana na sytuacje awaryjne. Służy do wdrożenia oszczędnego oddychania i oczekiwania na dotarcie pomocy. Najważniejszą zasadą zarządzania powietrzem jest:
Gospodaruj swoim zapasem tak, aby opuścić strefę zadymioną przed naruszeniem rezerwy.

Zacząć monitorować czas pracy nie tylko na ćwiczeniach ale nawet przy "prostych" działaniach. Pali się śmietnik. Rota ubiera APB, mazak w rękę i zapisywać. Po to aby nabrać praktyki.

Zdecydowanie. Każda sytuacja w której używamy aparatu powietrznego to okazja do ćwiczeń. Zwłaszcza proste pożary i ćwiczenia typu "idziecie sprawdzić czy wszyscy wyszli"
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 05, 2019, 19:38:18
Masz rację, skupmy się na tym JAK monitorować czas pracy (KTO ma to robić pomińmy aby nie wprowadzać zamieszania).
Co sądzicie o personal ID czyli identyfikacja ratownika pracującego w APB? Uważam to za istotną kwestie, aby ratownik przed wejsciem do strefy zadymionej  był zobligowany (jeśli sytuacja na to pozwala) do przekazania takiej zawieszki oraz informacji o ciśnieniu.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 20:02:23
Wszelkie ID traktuję jako kolejny detal. Choć pewnie nadaje to jakiejś klarowności.
Ja od 1,5 roku pracuje z tablicą, na której wpisuję imiona i ewentualnie jednostkę wchodzących, bo i tak muszę wpisać:
1. Ciśnienie
2. Dokąd się udają, którędy wchodzą (gdzie ich szukać)
3. Jaki mają kryptonim, kanał radiowy
4. Minimalne ciśnienie, przy którym mają wyjść (informując ich o tym)
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 05, 2019, 20:21:18
A możesz zamieścić fotkę tablicy?:)
1. Ciśnienie - jak najbardziej
2. Ja bym napisał też jakie maja zadania (gasić, szukać, ewakuować)
3. Jak najbardziej, nie pomyślałem o tym
4. Jak to obliczasz? Prosta sprawa jak weszli, na dojście poszło powiedzmy 60 bar wiec przy 120-110 maja się zbierać. A co jeśli np przeszukują obiekt? Co sadzisz o wywołaniu ich i kontroli ciśnienia po 10 minutach jeśli wcześniej nie zgłosili na miejscu lub wychodzimy?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 20:55:22
Jak to obliczasz? Prosta sprawa jak weszli, na dojście poszło powiedzmy 60 bar wiec przy 120-110 maja się zbierać. A co jeśli np przeszukują obiekt?

Każda butla w zależności od tego do jakiego ciśnienia została nabita ma swój maksymalny zasięg (oczywiście przy założeniu wychodzimy tą samą drogą, którą weszliśmy, a tak należy zakładać).
Dla 300 bar na początku minimalne ciśnienie, przy którym musimy wyjść to 180 bar.
120 bar na dojście + 120 bar na wyjście + 60 bar nienaruszalnej rezerwy.



A możesz zamieścić fotkę tablicy?:)

Tak. Ale jeszcze nie teraz. Tylko w tym tygodniu wprowadziłem 5 istotnych poprawek. W sobotę może będzie okazja do testów. Podzielę się nią, ale dopiero jak będę wiedział, że działa na 100% i nie ma błędów.
Mam też w jakichś 90% przygotowaną aplikację na urządzenia mobilne (raczej tablet niż telefon). Zaletą aplikacji jest to, że pewne rzeczy robi sama i przypomina się użytkownikowi, wszczyna alarmy jeśli uzna, że przekroczone zostały progi bezpieczeństwa. Wady też oczywiście się znajdą.

Co sadzisz o wywołaniu ich i kontroli ciśnienia po 10 minutach jeśli wcześniej nie zgłosili na miejscu lub wychodzimy?
Ja sobie założyłem, że pytam o ciśnienie jeśli nie było kontaktu przez dłużej niż 7 minut. 5 wydało się za często, a 10 za rzadko. Z prób wynika, że 7 jest Ok. Jeśli widzę, że się wycofują i mają mało powietrza pytam częściej.
Ideałem jest podawanie ciśnienia przy każdej korespondencji z KDRem. Polecam poczytać o czymś takim jak CARA.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 05, 2019, 21:07:15
A jak podejście ratowników do monitorowania pracy w APB? Były opory czy bez problemu wdrożyłeś system?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 21:17:11
A jak podejście ratowników do monitorowania pracy w APB? Były opory czy bez problemu wdrożyłeś system?

Do tej pory testy tylko w ramach ćwiczeń. Zainteresowanie spore. Opory nie. Jeśli już to obawy, ale to dobrze, bo na podstawie tych obaw można pewne rzeczy ulepszać.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 05, 2019, 21:24:46
Kurcze już się nie mogę doczekać jak zobaczę Twoją tablicę:D i apkę:) Apka na środowisku Android? 
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 21:33:06
Apka na środowisku Android?
Android. Był pomysł, żeby zrobić to przez przeglądarkę, ale jest większa szansa, że coś się wykrzaczy i stracimy wyniki w połowie akcji.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: r0cq w Listopad 05, 2019, 22:47:40
Apka na środowisku Android?
Android. Był pomysł, żeby zrobić to przez przeglądarkę, ale jest większa szansa, że coś się wykrzaczy i stracimy wyniki w połowie akcji.

A jak bateria padnie(?)
Szczerze to wydaje mi się, że nie ma nic lepszego od zwykłej kartki i długopisu, ewentualnie od tablicy i flamastra. Tablet jak najbardziej znajdzie swoje zastosowanie, ale żeby określić punkt czerpania wody, ewentualnie w przypadku rat technicznego zagrożenia jakie wynikają z charakterystyki danego pojazdu, etc. W przypadku pracy w APB wydaje mi się, że nie będzie mieć to racji bytu. Nie będę pisał kto ma to robić by nie mieszać wątku.

Jednakże, czy każda osoba z którą współpracujecie na zmianie (już nie piszę o OSP) sprawdza przed wejściem do "strefy zagrożenia manometr"?  A czy sprawdza go podczas działań? A czy wie kiedy powinna wychodzić? No właśnie. Nie sprawdza!
Większość ratowników ma swoje bezpieczeństwo w poważaniu. Uważa, że jak gwizdek zacznie działać, to wtedy trzeba wychodzić z obiektu. Czy ratownicy potrafią oddychać w sposób oszczędny? Śmiem twierdzić, że nie. Mało kto wie jak oddychać, by oszczędzać powietrze.
Mentalność ludzi jest taka a nie inna, dlatego trzeba zacząć od samokontroli. Ćwiczenia, ćwiczenia, ćwiczenia by wyrabiać nawyki.

Z autopsji wiem, że wprowadzenie pomiaru czasu pracy w APB na miejscu zdarzenia uwzględniając OSP i 4 osobową obsadę (PSP) jest niesamowitym wyzwaniem. Sam myślę cały czas nad jakimś godnym uwagi rozwiązaniem, ale nie jest to takie proste, jak mogłoby się wydawać  :'(
:straz:
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 05, 2019, 23:18:07
A jak bateria padnie(?)
W przypadku pracy w APB wydaje mi się, że nie będzie mieć to racji bytu

Tylko, że tablet zostaje na zewnątrz, pokazuje w % ile zostało mu baterii i w razie konieczności można go podłączyć do prądu.
A ze sobą w dym zabierasz: latarkę, sygnalizator bezruchu, radiostację, kamerę termowizyjną. One też są na baterie i potrafią bardziej zaskoczyć...

Ale tak masz rację. Długopis lepszy, między innymi dlatego, że ludzie się go tak nie boją. Dlatego dla mnie nadal podstawa to wersja "analogowa" . Jednak mając na uwadze, że mamy 21 wiek, to rozwijając temat warto zrobić też aplikację. Zwłaszcza, że jak jest duża akcja, to zjeżdża się dużo ludzi, oficerów, SDŁki itp. Można dać im coś do roboty, żeby sami sobie nie wynajdywali.

Jednakże, czy każda osoba z którą współpracujecie na zmianie (już nie piszę o OSP) sprawdza przed wejściem do "strefy zagrożenia manometr"?  A czy sprawdza go podczas działań? A czy wie kiedy powinna wychodzić? No właśnie. Nie sprawdza!
Większość ratowników ma swoje bezpieczeństwo w poważaniu. Uważa, że jak gwizdek zacznie działać, to wtedy trzeba wychodzić z obiektu. Czy ratownicy potrafią oddychać w sposób oszczędny? Śmiem twierdzić, że nie. Mało kto wie jak oddychać, by oszczędzać powietrze.
Mentalność ludzi jest taka a nie inna, dlatego trzeba zacząć od samokontroli. Ćwiczenia, ćwiczenia, ćwiczenia by wyrabiać nawyki.

Masz 110% racji. Właśnie dlatego drążę temat i między innymi to chcę zmienić. Dla mnie zarządzanie powietrzem to przede wszystkim racjonalne, miarodajne i przewidywalne zużycie powietrza (od obsługi własnego sprzętu do technik oddychania). To również bezpieczne nawyki strażaków pracujących w środku (od okresowego sprawdzania stanu powietrza po szacowanie momentu wycofania). A dopiero ostatnim elementem układanki jest to, o czym rozmawiamy dziś. Bez tych pierwszych filarów to nie ma prawa się udać.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 06, 2019, 07:58:16
Dokładnie. Strażak powinien być świadomym ratownikiem, znać swoje możliwości oraz sprzętu na którym pracuje. W wątku mówimy o monitorowaniu czasu pracy w APB a czasem ogląda się "kwiatki" jak strażacy potrafią (a raczej nie potrafią) ubrać maskę i APB. Gdzie tu mówić o kontroli ciśnienia, szacowaniu czasu pracy itd. Ale zacznijmy właśnie od podstaw, a potem krok po kroku przechodźmy do rzeczy większych. Zacząć należy od świadomości strażaków tak aby sami zauważyli konieczność kontroli APB, znali własne ograniczenia, własne braki. Jedyną droga do tego jest praktyka oraz trochę pokory.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 06, 2019, 17:22:59
Coś dzisiaj cisza w temacie:) no to może zacznijmy od podstaw:
Przygotowanie strażaka do pracy w APB.
W mojej Jednostce chciałbym żeby wyglądało to tak (pomijam przygotowanie APB do pracy)
1. Rota ubiera się "wspólnie" tzn wzajemnie się kontrolują . Ważne - przy ubraniu maski poza kontrola szczelności warto sprawdzić działanie zaworu wydechowego (kiedyś mi się zablokował, nie polecam:))
2. Przekazanie osobie która monitoruje czas pracy ID, informacje o ciśnieniu (strażak ma odczytać wskazania manometru i podać wartość ciśnienia).
3. Zapisanie składu roty, kanału radiowy, sprawdzenie łączności, zadań jakie maja do realizacji.
4. Informacja dla roty przy jakim ciśnieniu maja zacząć opuszczać obiekt ( obliczana dla strażaka który ma niższe ciśnienie w APB)
4. Podpięcie automatów - zapisać godzinę.

Bardzo proszę o uwagi:)
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 06, 2019, 18:56:17
Ja robię tak:

1. Uruchomienie sygnalizatorów bezruchu,
2. Odczytanie na głos wartości ciśnienia (zapisanie niższego), podanie wartości przy której należy przerwać przeszukanie
3.Uruchomienie latarek przed wejściem,
4 Sprawdznenie łączności, ustalenie kanału, kryptonimów i tego komu rota ma raportować,
5. Sprawdzenie SOI (czy hełm zapiety, nie wystaje skóra itp.)
6. Jeśli gotowi to meldują, podpinają powietrze i w drogę.

I oczywiście na samym początku to o czym już pisałem czyli kto wchodzi i po co .
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 06, 2019, 20:13:36
Zapisujesz tylko jedna wartość ciśnienia(tą niższą) dla roty, i potem w trakcie pracy jak podają wartości to wpisujesz tylko niższą?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 06, 2019, 20:36:17
Zapisujesz tylko jedna wartość ciśnienia(tą niższą) dla roty, i potem w trakcie pracy jak podają wartości to wpisujesz tylko niższą?

Dokładnie tak.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 06, 2019, 21:10:14
W sumie upraszcza to bardzo sprawę o polowe mniej danych do zapisywania i analizy. Przez radio podają Ci obie wartości i wpisujesz niższą, czy rota kontroluje manometry i zgłaszają mniejszą?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 07, 2019, 10:29:44
Problem istnieje choć nie z wszystkimi tezami tu zawartymi się zgodzę.

Wstępne rozwiązania powstały jakiś czas temu jednak nie znalazły uznania w oczach Wodza Naczelnego a właściwie jego nieomylnego zastępcy. W zamian woli rozsyłać mało merytoryczny materiał o czujnikach bezruchu. Czyli próbuje zająć się skutkiem a nie przyczyną. Nie podważalne jest natomiast (choćby na podstawie analizy akcji z Białegostoku) że monitorowaniem czasu pracy w APB nie może zajmować się KDR. Już wcześniej proponowaliśmy by robił to kierowca ale oburzenie "Panów Kierowców"  było spore.

Inną fundamentalną sprawą natomiast jest to - że monitorowanie czasu pracy w APB to początek góry lodowej. Jest dużo innych aspektów pracy w strefie mających wpływ na bezpieczeństwo ratowników którymi nikt się nie zajmuje, nawet ich nie rozważa a prowadzą do takich skutków jak w Białymstoku. Ale to rozważania na inną okazję natomiast wielka szkoda że akcja nie została poddana rzetelnej analizie i nie wyciągnięto prawidłowych wniosków z niej.

Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Chary w Listopad 07, 2019, 14:33:11
Odbiegając trochę od tematu to właśnie brak ogólnodostępnych analiz zdarzeń np. w zakładce na stronie KG też rażąco wpływa na zachowanie podczas zdarzenia ratownika w myśl zasady, że jemu coś takiego się nie zdarzy albo sam do tego nie dopuści z informacji jakie na temat danego zdarzenia przeczytał w internecie, lub zobaczył w TV, a właśnie zrobienie burzy mózgów przy analizie np. podczas szkolenia zmianowego pozwoliłaby na zastosowanie pewnych rozwiązań chociaż w danej JRG, ale temat był już mnóstwo razy wałkowany i nic z tego nie wynikło.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 07, 2019, 15:30:43
W sumie upraszcza to bardzo sprawę o polowe mniej danych do zapisywania i analizy. Przez radio podają Ci obie wartości i wpisujesz niższą, czy rota kontroluje manometry i zgłaszają mniejszą?
Niektórzy podają dwie, bardziej ogarnięci tylko jedną.  Staram się ćwiczyć na ludziach, którzy nie wiedzą o co chodzi i daję sobie max 10 sekund na wytłumaczenie im czego będę od nich wymagał.
monitorowanie czasu pracy w APB to początek góry lodowej.

Zgadza się. Nawet powiedziałbym, że to zaczynie tematu od końca, bo ciężko jest kontrolować zużycie powietrza strażaka, który oddycha w sposób chaotyczny i nie umie posługiwać się dobrze swoim sprzętem, nie ma świadomości czy jest rezerwa powietrza, która jest fundamentem zarządzania powietrzem.

Jest dużo innych aspektów pracy w strefie mających wpływ na bezpieczeństwo ratowników którymi nikt się nie zajmuje, nawet ich nie rozważa a prowadzą do takich skutków jak w Białymstoku.
Prawie nikt;) Ale tak. Masz rację, a Białystok jest dobrym przykładem jak wielkie są braki w tym temacie.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 07, 2019, 17:15:41
Problem istnieje choć nie z wszystkimi tezami tu zawartymi się zgodzę.
Napisz z którymi się nie zgadzasz . Każda opinia jest ważna.

Wstępne rozwiązania powstały jakiś czas temu jednak nie znalazły uznania w oczach Wodza Naczelnego a właściwie jego nieomylnego zastępcy. W zamian woli rozsyłać mało merytoryczny materiał o czujnikach bezruchu. Czyli próbuje zająć się skutkiem a nie przyczyną.
Chyba większość wie o co i kogo chodzi ale pomińmy ten aspekt, żeby wątek nie tracił merytorycznego sensu.


Nie podważalne jest natomiast (choćby na podstawie analizy akcji z Białegostoku) że monitorowaniem czasu pracy w APB nie może zajmować się KDR. Już wcześniej proponowaliśmy by robił to kierowca ale oburzenie "Panów Kierowców"  było spore.
Pytanie KTO jest bardzo ważne, ale skupmy się na JAK bo się rozpęta gównoburza i wątek wiele straci.

Inną fundamentalną sprawą natomiast jest to - że monitorowanie czasu pracy w APB to początek góry lodowej. Jest dużo innych aspektów pracy w strefie mających wpływ na bezpieczeństwo ratowników którymi nikt się nie zajmuje, nawet ich nie rozważa a prowadzą do takich skutków jak w Białymstoku. Ale to rozważania na inną okazję natomiast wielka szkoda że akcja nie została poddana rzetelnej analizie i nie wyciągnięto prawidłowych wniosków z niej.
Jak najbardziej - kwestia RIT oraz Oficer bezpieczeństwa. Temat leży ale na to trzeba chyba założyć osobny wątek.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 07, 2019, 17:27:56
Odbiegając trochę od tematu to właśnie brak ogólnodostępnych analiz zdarzeń np. w zakładce na stronie KG też rażąco wpływa na zachowanie podczas zdarzenia ratownika w myśl zasady, że jemu coś takiego się nie zdarzy albo sam do tego nie dopuści z informacji jakie na temat danego zdarzenia przeczytał w internecie, lub zobaczył w TV, a właśnie zrobienie burzy mózgów przy analizie np. podczas szkolenia zmianowego pozwoliłaby na zastosowanie pewnych rozwiązań chociaż w danej JRG, ale temat był już mnóstwo razy wałkowany i nic z tego nie wynikło.
Bardzo trafna opinia. Obecnie jest tak - propaganda sukcesu, o porażkach ani słowa. Nikt nie przyzna się do błędu bo zamiast przeanalizować sytuacje, sprawdzić co nie zagrało, wyciągnąć wnioski i przestrzec innych. To było by: ujeb..... tego co się przyznał, ujeb... tego co się nie przyznał, zamiatanie pod dywan, nikomu ani słowa. A co jeśli ktoś zrobił wszystko zgodnie ze sztuką, a problem jest właśnie w metodzie (albo w tym, że dobra to ona była 25 lat temu)?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 07, 2019, 18:09:08
@MagnusFF

Przypomnienie kto za co odpowiada w tym systemie to nie tracenie merytorycznego charakteru wypowiedzi. Przełożeni odpowiadają za wyszkolenie swoich podwładnych. Co z tym związane 01 i 02 KG również. A jeśli jest w posiadaniu rozwiązań systemowych które nie wprowadza do stosowania lub nie kieruje do dalszych prac to przyczynia się do stwarzania zagrożenia dla swoich podwładnych. Każdy Sąd prędzej czy później dojdzie do takiej konkluzji , doszedł w Powidzu dojdzie prawdopodobnie i w Białymstoku. Sprawy z punktu systemowego są bardzo podobne. W jednym i drugim przypadku KG było w posiadaniu materiału który trafił do szuflady i nic się z nim nie działo.


Nie pytanie jest kto jest bardziej ważny i w d........ mam ewentualną burzę. Dla mnie na bazie oceny obciążenia zadaniami ważne jest kto jeszcze może przyjąć na klatę zadanie by mógł wykonać je w sposób bezpieczny i rzetelny nawet w 5 osobowym zastępie. Na pewno nie KDR , oficer bezpieczeństwa to prawie poziom taktyczny a nie interwencyjny. Na tym poziomie z reguły brakuje rąk do pracy i kadry co nie znaczy że może to prowadzić do zaniechań. Dlatego był wskazany kierowca pierwszego zastępu który z wielu powodów nie powinien opuszczać okolic samochodu , obsługiwać go, utrzymywać łączność z SKKP/SKKM oraz monitorować na poziomie interwencyjnym czas pracy rot. Oczywiście zawsze i w tym przypadku jest granica percepcji i jak przyprowadzisz 3 poparzonych i powiesz kierowcy by się nimi zajął bo niema kto również on nie podoła. A to są wyjątki od reguły a dziś dalekim wyjątkiem jest że roty są nadzorowane.

Rota asekuracyjna jest nieodzownym elementem akcji wynikającym z przepisów. Oczywiście jak ona ma wyglądać to tajemnica KG więc wygląda różnie lub wcale do czasu aż się coś nie stanie. Więc jest to bezwzględny element akcji nawet w 5 osobowym zastępie wymagany przepisami i czas się z tym pogodzić. 

@BM

OK ale nie tylko o aspektach technicznych  pracy w APB myślę. Bardziej o całej psychologi i aspektach medycznych działań w sprzęcie izolującym. Czyli od efektu stresu i strachu z uwagi na działanie w nienaturalnym środowisku człowieka z którego w naturalny sposób uciekasz, a co z tym związane w trakcie działań walczysz z instynktami i czasami nie umiejętnie przenosisz za daleko granicę poczucia bezpieczeństwa. Po przez całą sferę udaru cieplnego i przegrzania. Medycznie udowodnione i zdiagnozowane w straży nie istniejące podobnie jak hipotermia przez wiele lat. Długości dojścia, strefy oddziaływania temperatury w stosunku do czasu pracy itd itd. Nie chce się tu rozwijać ale temat też jest powszechnie znany, zbadany, opisany choćby przez przemysł do projektowania SOI i sprzętu. I tu w temacie sygnalizatorów coś dzwoniło tylko zapomniano powiedzieć że w tym środowisku najpierw są ratownicy i dla nich ciepło, moc pożaru, czas przebywania są śmiertelnym zagrożeniem.

 Jak wspomniałem temat jest na dłuższą wypowiedź ale ogólnie to mało wiemy w temacie a stosujemy w praktyce - NIC !!!




 
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 07, 2019, 19:34:33
@MagnusFF

Przypomnienie kto za co odpowiada w tym systemie to nie tracenie merytorycznego charakteru wypowiedzi. Przełożeni odpowiadają za wyszkolenie swoich podwładnych. Co z tym związane 01 i 02 KG również. A jeśli jest w posiadaniu rozwiązań systemowych które nie wprowadza do stosowania lub nie kieruje do dalszych prac to przyczynia się do stwarzania zagrożenia dla swoich podwładnych. Każdy Sąd prędzej czy później dojdzie do takiej konkluzji , doszedł w Powidzu dojdzie prawdopodobnie i w Białymstoku. Sprawy z punktu systemowego są bardzo podobne. W jednym i drugim przypadku KG było w posiadaniu materiału który trafił do szuflady i nic się z nim nie działo.
Nie chciałem aby wątek zszedł na temat poczynań (a raczej ich braku) 01 i 02 bo dla mnie są to osoby merytorycznie nijakie i samo wspominanie o nich jest strata czasu. Jak najbardziej rozumiem Twoje oburzenie, podzielam Twoje zdanie.  Uważam temat monitorowania pracy w APB z bardzo ważny i widząc jak w/w Panowie Oficerowie do niego podchodzą to brak mi słów.

Nie pytanie jest kto jest bardziej ważny i w d........ mam ewentualną burzę. Dla mnie na bazie oceny obciążenia zadaniami ważne jest kto jeszcze może przyjąć na klatę zadanie by mógł wykonać je w sposób bezpieczny i rzetelny nawet w 5 osobowym zastępie. Na pewno nie KDR , oficer bezpieczeństwa to prawie poziom taktyczny a nie interwencyjny. Na tym poziomie z reguły brakuje rąk do pracy i kadry co nie znaczy że może to prowadzić do zaniechań. Dlatego był wskazany kierowca pierwszego zastępu który z wielu powodów nie powinien opuszczać okolic samochodu , obsługiwać go, utrzymywać łączność z SKKP/SKKM oraz monitorować na poziomie interwencyjnym czas pracy rot. Oczywiście zawsze i w tym przypadku jest granica percepcji i jak przyprowadzisz 3 poparzonych i powiesz kierowcy by się nimi zajął bo niema kto również on nie podoła. A to są wyjątki od reguły a dziś dalekim wyjątkiem jest że roty są nadzorowane.
Nie chciałem żeby wątek o monitorowaniu pracy w APB nie przerodził się w wątek kto jest bardziej zajęty przy akcji itp.

Rota asekuracyjna jest nieodzownym elementem akcji wynikającym z przepisów. Oczywiście jak ona ma wyglądać to tajemnica KG więc wygląda różnie lub wcale do czasu aż się coś nie stanie. Więc jest to bezwzględny element akcji nawet w 5 osobowym zastępie wymagany przepisami i czas się z tym pogodzić. 
RIT jest wymagany przepisami ale przepisy wymagają adaptacji do obecnych czasów, zagrożeń i zadań PSP (m.in obsad). Uważam że należy poświęcić temu osobny wątek, bo jest to temat bardzo rozbudowany. 
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 09, 2019, 18:38:18
To teraz troszkę o samym monitorowaniu czasu pracy.
1. Bazujmy na wartościach ciśnienia - zamiana ciśnienie na czas pracy moim zdaniem nie ma sensu, wymaga wykonania dodatkowych obliczeń, jest zbyt wiele zmiennych, rzadko strażak ma możliwość sprawdzenia czasu i godziny.
2. Jak często meldować:
- przy dojściu/działaniach co 7 minut,
- gdy rota się wycofuje co 5 minut,
- przy każdym nawiązaniu łączności z KDR,
W meldunku rota podaje wartość ciśnienia dla niższego wskazania (np. ratownik 1 ma 170 bar, ratownik 2 ma 190 bar - zgłaszają 170)
A teraz temat pod dyskusje - ratownicy wchodzą do działań obaj mają po 300 bar, po 7 minutach zgłaszają, że jeden ma 240 a drugi 190. Ten co ma wartość niższą ma pewnie problem ze szczelnością układu. Może wprowadzić obowiązek wycofania się roty jeśli różnica w ciśnieniach pomiędzy nimi przekroczy pewną wartość?
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: rastafarai w Listopad 10, 2019, 20:21:33
Ten pierwszy może biega półmaratony a ten drugi waży 120 i trenuje sporty siłowe więc jego oddech będzie inny a do tego więcej mięsa ma do natlenowania. Za często takie różnice w zużyciu się pojawiają i wcale nie muszą oznaczać awarii.
Zużycie musi być powiązane z czasem bo jest różnica wydmuchać 100bar w 10min a 100bar w 5min. Owszem kontrolę trzeba upraszczac żeby była łatwa do ogarnięcia przy 2-3 rotach ale nie przeginajmy też w drugą stronę bo nas to zgubi.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 10, 2019, 21:19:04
Masz racje ale przyszło mi do głowy żeby poza porównaniem ciśnień obu ratowników również wyciągać z tego wnioski. Zastanawiam się jaka wartość różnicy cisnień pomiędzy ratownikami (zaczęli pracę w tym samym momencie, z takim samym ciśnieniem) jest do przyjęcia, a jaka powinna być sygnałem do wcześniejszego wycofania roty.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 11, 2019, 10:44:45
Różnica wynosi nieraz nawet 100% i nie jest spowodowana nieszczelnością. Jest kilka czynników, które mają na to wpływ. Jako ciekawostkę mogę podać jeden przykład. Sporą różnicę w zużyciu widać u strażaków, którzy przeciskają się przez trudny teren i  jeden z nich idzie pierwszy, czyli toruje drogę, szuka najlepszej możliwości przejścia, a drugi tylko podąża jego śladem idąc tą samą drogą.

Często podczas działań obserwujemy sytuację, w której jeden strażak macha bosakiem zrywając sufit, a drugi stoi obok i świeci mu latarką. To również powoduje różnice w zużyciu powietrza.

Właśnie dlatego okresowo sprawdzamy stan powietrza, żeby widzieć jaka jest różnica i zamieniać się rolami jeśli trzeba. To jest to, o czym już pisałem. Traci trochę sens to nasze zarządzanie powietrzem jeśli nie nauczymy się prawidłowo oddychać, a zużycie nie będzie choć trochę przewidywalne. Dziś oddychanie strażaka to chaos. Przykład z przedwczoraj. Strażacy przygotowani do wejścia, sprawdzone wszystkie elementy układanki, powietrze spisane, dostali polecenie, aby oczekiwać na swoją kolej do wejścia w ciągu kilku minut. Po jakimś czasie widzę, że jeden z nich ma już powietrze podpięte i oddycha powietrzem z butli. Nie potrafi powiedzieć dlaczego, wręcz nie rozumie w czym problem.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 11, 2019, 11:34:30
A to z tym podpięciem jest nagminne, przeważnie tłumaczą się parowaniem maski. Tylko, że jak się maskę przygotuje: sprawdzi zaworki w półmasce, zamocowanie półmaski, działanie zaworu wydechowego i poprawnie ubierze to nie ma prawa parować. Mnie długo parowała, starsi koledzy tłumaczyli mi ze tak ma być. Dopiero trafił się jeden po kursie konserwacji i przeglądów masek który powiedział nam co i jak. Ci którzy chcieli go posłuchać problemów już z maskami nie mieli. Na samo oddychanie jest bardzo ciekawe ćwiczenie. Wybiera się 3 strażaków - sportowca, wielkiego i mniejszego. W takich samych warunkach (typ aparatu, maski, ubrania) wykonują tą samą pracę: spoczynek - siedząc/leżąc, stojąc/spacer, chód, chód ze sprzętem (odcinek węża, hooligan) praca ciężka to przeniesienie manekina lub coś podobnego. Praca trwa ok 10 minut. Na podstawie różnicy ciśnienia i czasu wykonywanej pracy oblicza się zużycie powietrza. Przy pracy ciężkiej był dystans do pokonania z manekinem i mierzony był czas. Wyniki były bardzo zaskakujące (niektórzy osiągali 120l/min), po kilku dniach powtarzałem doświadczenie z tymi samymi strażakami - osiągali korzystniejsze wyniki robiąc to samo.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 11, 2019, 19:36:00
Dla mnie hitem ostatniego tygodnia był strażak (funkcjonariusz PSP), który powiedział, że on zawsze powietrze podpina do maski już w samochodzie bo jeżdżą na pierwszym wyjeździe we 4 i jest po dojeździe tyle biegania, że potem nie miałby już na to czasu.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 11, 2019, 21:03:50
Ciekawe czy śpi w aparacie....
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: Detektory w Listopad 12, 2019, 12:54:35
Trochę dotykające tego tematu.
Piszecie o pobieraniu czujnika bezruchu, jego aktywacji i potem nadzorze.
Zobaczcie na tzw. systemy blackline. Tam czujnik bezruchu jest nadzorowany przez system (skomunikowany przez GSM/GPS). Dzięki temu wiadomo kiedy pobiera się sprzęt (aktywuje czujnik), gdzie delikwent jest i jaki jest jego status. Można na taki czujnik zadzwonić (gdy mamy alarm, a radio nie ma zasięgu), można wysłać wiadomość itd. Wiadomo ile pracował i gdzie był. Można nawet mieć detekcję gazów (skoro i tak gdzieś zabieracie detektor gazu).
Dowódca lub jednostka ma kontrolę nad poszczególnymi grupami itd.
Generalnie w większości używają go pracownicy na zakładach, ale także coraz częściej straż http://detektory.pl/index.php?k=systemyochronne
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 12, 2019, 20:35:04
Panowie jak domniemam :)

Tak czytam i trochę nie kumam - po co monitorujecie ten czas jeśli obliczenia są trudne  :szalony:
Co wam da wiedza ile ci ratownicy mają powietrza - no powiedzmy ten co więcej zużywał ma 80 bar - no i co z tego :) :) :)  dokładnie nic ma 80 bar i tyle :) :) :)

Jeśli chcecie coś monitorować to musi mieć to sens - czy efektem monitorowania jest poinformowanie roty przy jakim ciśnieniu ma rozpocząć odwrót.
By można było ten moment ustalić trzeba ustalić czas dojścia i ile powietrza zużyliśmy na nie. W efekcie wiemy ile potrzebujemy na powrót i ile pozostaje nam na pracę w miejscu prowadzenia działań.
Raz dojście będzie bardzo krótkie 10 bar przy małych obiektach ale bywa jak np. w Białymstoku że rota cały czas przemieszczała się do przodu czyli w połowie dostępnego zapasu powinna być zawrócona.
Oczywiście 50-60 bar gwizdka nie bierzemy pod uwagę ponieważ jest to zapas awaryjny ( zgubiliśmy drogę, zwalił się strop na nas itd itd ) to zapas w każdym momencie pozostający na ratunek.
I oczywiście ktoś może powiedzieć że gasząc mały garaż możemy spokojnie pracować jeszcze długo po załączeniu gwizdka - ale jak w tym momencie spadnie na nas strop nie mamy żadnych szans na ratunek.

Dlatego jak chcecie coś monitorować, nadzorować to musi mieć to sens. To że roty podają wam ile mają powietrza to nic nieznacząca informacja jeśli nie ustaliliśmy - obliczyliśmy jakie decyzje mają zapaść przy danym ciśnieniu.

 :straz:

Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 12, 2019, 21:55:52
Obliczenia są trudne jeśli ktoś chce obliczać czas pracy w APB. Ja bazuje na samym ciśnieniu.
Monitorowanie jest po to żeby:
- przekazać rocie kiedy mają się wycofać (przy jakim ciśnieniu) tak aby opuścić strefę zagrożenia bez naruszania rezerwy
- w razie sytuacji awaryjnej wiedzieć jakim zapasem powietrza dysponują
- rota możne zapominać o kontroli ciśnienia stad meldowanie w określonych sytuacjach/czasie
W sumie masz rację bo powinniśmy na samym początku określić cel oraz zalety monitorowania czasu pracy w APB.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: BM w Listopad 12, 2019, 22:05:11
Dlatego jak chcecie coś monitorować, nadzorować to musi mieć to sens. To że roty podają wam ile mają powietrza to nic nieznacząca informacja jeśli nie ustaliliśmy - obliczyliśmy jakie decyzje mają zapaść przy danym ciśnieniu.
 :straz:
Dokładnie takie informacje już w tym wątku padły.
Ale jeśli ktoś nie skumał to napiszę jeszcze raz. Zarządzanie powietrzem to nie informacja ile czasu rota jest w środku, czy po jakim czasie ma być na zewnątrz tylko przy jakim ciśnieniu ma zawrócić, aby opuścić zagrożoną strefę bez naruszania rezerwy powietrza.

monitorowania czasu pracy w APB.
Słowo "czas" w ogóle nie powinno się pojawiać w kontekście zarządzania powietrzem. Chyba, że w przypadku interwałów czasowych, w których to sprawdzamy aktualne ciśnienie.
Tytuł: Odp: Monitorowanie pracy strażaka w SODO
Wiadomość wysłana przez: MagnusFF w Listopad 12, 2019, 22:27:28
Zastanawiam się jak to inaczej nazwać :) najlepiej jakim skrótem jak SODO lub APB:)