strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: zero-11 w Grudzień 11, 2013, 11:57:45
-
A wracając do wypadku tramwajowego z Warszawy, potwierdzona info z MSK - pogotowie tramwajowe, siedziba 500m od zdarzenia było na miejscu równo z dwoma zastępami gaśniczymi z lokalnej JRG. W myśl porozumienia w pierwszym rzucie nie wysyła się SCRt, no chyba, że tramwajarze od razu zgłaszają problem ze swoimi dźwigami lub jeśli wypadek jest w rejonie JRG dysponującej sprzętem ciężkim (SCRt, SCRd). Na miejscu był już lekarz, pogotowie zajmowało się osobą poszkodowaną. Lekarz stwierdził, że poszkodowany żyje, podobno był nawet z nim kontakt, lecz stan jest poważny i wskazany jest szybki transport do szpitala. Panom z Pog. Tramwajowego trochę udzieliły się emocje, chcieli pomóc jak najszybciej, nie spięli przegubów, myśląc, że skład wytrzyma obciążenia - nie wytrzymał. Strażacy jedynie asystowali (raczej swoją obecnością) przy podnoszeniu. Pewnie nawet nie wiedzieli o tym, że nie spięto przegubów. Z drugiej strony na tle "tramwajarzy" byli laikami w temacie, więc nikt z nich nie ingerował w technikę podnoszenia składu.
Podsumowując, pracownicy PT chcieli dobrze, ale nie wyszło. Nie ma tu żadnej winy strażaków, a wpisy na forum pod artykułem to czyste trolowanie.
-
@zero-11 opanuj się chłopie, co to piszesz? Chcesz powiedzieć, że ta akcja z tramwajem nie miała swojego KDR-a? To jak Wy w tej Warszawie działacie? Na podstawie jakich przepisów prawnych? Rozp. o ksrg stanowi przecież tak:
Rozdział 5
Kierowanie działaniem ratowniczym
§ 21. 1. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg.
2. Kierowanie działaniem ratowniczym ustaje z chwilą wykonania działań ratowniczych, w tym:
1) udzielenia kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom poszkodowanym na miejscu zdarzenia oraz przekazania ich zespołowi ratownictwa medycznego albo osobie wykonującej zawód medyczny w zakładzie opieki zdrowotnej;
2) przekazania terenu, obiektu lub mienia objętego działaniem ratowniczym właścicielowi, zarządcy, użytkownikowi lub przedstawicielowi organu administracji rządowej lub samorządu terytorialnego albo Policji lub straży gminnej (miejskiej), a w przypadku braku możliwości ich ustalenia lub nieobecności na miejscu zdarzenia - zgłoszenia tego faktu do właściwego terytorialnie stanowiska kierowania ksrg.
§ 22. 1. Działaniem ratowniczym kieruje uprawniona osoba, która powinna być oznakowana w sposób widoczny dla innych uczestników działań ratowniczych.
2. Kierujący działaniem ratowniczym, zwany dalej "kierującym", kieruje działaniami sił i środków podmiotów ksrg i innych podmiotów uczestniczących w działaniu ratowniczym w szczególności przez:
1) wydawanie rozkazów lub poleceń oraz kontrolę ich wykonania;
2) nadzorowanie realizacji zasad i procedur ratowniczych ujętych w planach ratowniczych;
3) ostrzeganie o rodzajach i zasięgu zagrożenia oraz ewentualnym stopniu ryzyka planowanego działania ratowniczego.
3. Kierujący organizuje działania ratownicze z uwzględnieniem w szczególności:
1) rodzaju i skali zdarzenia;
2) liczby osób poszkodowanych lub bezpośrednio zagrożonych;
3) występujących zagrożeń oraz prognozy ich rozwoju.
4. Kierujący może odstąpić od zasad i procedur ratowniczych podczas zdarzeń nadzwyczajnych lub zmieniających się dynamiki i wielkości zdarzenia.
-
@KDR - czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem?? Gdzie jest napisane o braku KDR-a?
Piszę o błędzie popełnionym przez inną służbę działającą prawnie na miejscu akcji.
Jakby przy akcji wycieku gazu i próbie zamknięcia zaworu gazownicy ujebali zawór to też obwinił byś KDR-a??? Gazownia mogłaby wtedy dochodzić kosztów naprawy czy wymiany zaworu od PSP?? :gwiazdki:
Skąd niby wziął się zapis w cytowanym przez ciebie rozporządzeniu:
"3. Kierowanie interwencyjne podczas działań ratowniczych z udziałem specjalistycznej grupy ratowniczej, w realizowanej przez nią części zadań, organizowane jest przez jej dowódcę."
Bo KDR nie jest alfą i omegą.
-
Drogi @zero11 oczywiście, że nigdzie nie jest napisane, że nie było KDR. Jestem pewny, że był bo WSKR nie przyjął by meldunku niezgodnego z załącznikiem nr 9 do rozp. o org. ksrg. I w tym jest problem, że właśnie był KDR a jak wynika z Twoich wpisów nie wziął na siebie odpowiedzialności za tą akcję. A powinien bo tego wymaga etyka i pragmatyka zawodowa. Zapis pkt. 3 dotyczący grup specjalistycznych - dotyczy własne tych grup z ramienia ksrg a nie jednostek współdziałających z ksrg.
Co do błędu to zgoda. Być może błąd popełniła służba współdziałająca (tego nie wiemy bo jak zwykle nie ma analizy ani żadnej oficjalnej informacji ze strony ksrg) ale za całość akcji i tak odpowiada KDR. To tak jak za samolot czy statek odpowiada jego kapitan. Tyle.
Oczywiście, że odpowiedzialność się rozkłada na poszczególne odcinki zadaniowe (tutaj też tak pewnie było) ale to winno być szczegółowo opisane w informacji ze zdarzenia (zamiar taktyczny i kto odpowiedzialny za jego realizację w poszczególnych wątkach).
We wcześniejszych wpisach były informacje o ćwiczeniach z tramwajem i był mocno wyartykułowany błąd krytyczny z jego upadkiem. Jak myślisz dlaczego? Otóż dlatego, że ci goście nie ukrywają swoich błędów i dzielą się swoimi doświadczeniami z czytelniami forum aby wszyscy mogli się doskonalić. Takiej postawy oczekuję też od kolegów z Warszawy bo brak informacji może tworzyć twory wyobraźni zupełnie nie potrzebnie.
W zdrowo funkcjonującym systemie ratowniczym taka informacja o błędzie krytycznym winna być powszechna w środowisku ratowników a ludzie którzy doświadczyli takiej sytuacji winni być "ekspertami" w wyjaśnianiu przyczyn i okoliczności żeby inni nie popełnili takiego samego błędu. No może oczekuję jednak zbyt wiele.
Kolego @pol102 wyluzuj, bo nie wnosisz nic merytorycznego do dyskusji. Nie ten poziom.
-
@KDR - chyba na za dużo liczysz - możliwe jest tylko pasmo sukcesów , niektórzy tak tym przesiąkli że uwierzyli że to prawda :)
Pamiętam jak Witek z kolegami pisał książkę o ratowaniu strażaków przez strażaków - okazało się że byłem jedynym polskim strażakiem który opisał do nie swoją akcję , gdzie sam popełniłem błąd jako KDR .
A więc nie licz na zbyt dużo strażacy się nie mylą i nie popełniają błędów ^_^ ^_^
PS. wydaje mi się natomiast że służba ratownicza MPK w Poznaniu działa w ramach KSRG
-
Miko odwracasz teraz kota ogonem, dobrze wiemy obaj, że błędy są popełniane i to nie rzadko. Tylko gdzie jest ta granica odpowiedzialności strażaków za błędy innych służb, inspekcji, podmiotów czy instytucji, nie będących jednostkami ochrony ppoż., a które w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych. Szczególnie w sytuacjach, kiedy służby te rozpoczynają swoje działania jeszcze przed dojazdem jednostki ochrony ppoż. lub kierujący z jednostki ochrony ppoż. ma mniejszą wiedzę w danym temacie niż obecna i działająca służba?
I teraz jak w tym przypadku tramwajarze uszkodzili tramwaj i śmiało mogą iść do sądu z żądaniem rekompensaty za straty? To dla nich czysty zysk, łatwo wymienić stary tabor na nowiutki za publiczne pieniądze.
Wyobraź sobie, że dojeżdżasz do zdarzenia podobnego, co opisywałeś - drzewo na samochodzie, ludzie w środku. A tam na miejscu już taki podmiot ratowniczy sobie działa podnosząc niezabezpieczony konar. Wychodzisz z samochodu i w myśl rozporządzenia z miejsca jesteś KDR. Po 2 sekundach drzewo spada na samochód robiąc w środku tatara. Jaka jest teraz Twoja odpowiedzialność?
ps. oczywiście, że służby takie działają w ramach KSRG. Nigdzie nie jest napisane, że nie.
"podmiotach ksrg - należy przez to rozumieć jednostki Państwowej Straży Pożarnej, inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, włączone do ksrg, inne służby, inspekcje, straże, instytucje oraz podmioty, które dobrowolnie w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych;"
-
kolego @KDR, ale informacja o przyczynie wypadku była podana, nie wiem czy w meldunku, bo go nie czytałem, ale do grona strażackiego doszła - nie zabezpieczono przegubów tramwaju typu Pesa. Pogotowie Torowe wiedziało o procedurze zabezpieczenia, ale z powodu braku czasu postanowili zaryzykować podnosząc przód składu bez tego zabezpieczenia. Mało tego, na forum publicznym osoby cywilne również wypowiadały się o nie zabezpieczeniu przegubu, więc ta informacja nie była utajniona.
ps. sorki za wpis po wpisie; można scalić oba posty.
-
Wyobraź sobie, że dojeżdżasz do zdarzenia podobnego, co opisywałeś - drzewo na samochodzie, ludzie w środku. A tam na miejscu już taki podmiot ratowniczy sobie działa podnosząc niezabezpieczony konar. Wychodzisz z samochodu i w myśl rozporządzenia z miejsca jesteś KDR. Po 2 sekundach drzewo spada na samochód robiąc w środku tatara. Jaka jest teraz Twoja odpowiedzialność?
No myślę @zero11, że się trochę zagalopowałeś bo w myśl rozp. o org. ksrg
§ 28. 1. Przejmowanie kierowania interwencyjnego, taktycznego lub strategicznego podlega zgłoszeniu do właściwego terenowo stanowiska kierowania ksrg oraz odnotowaniu w dokumentacji.
Przybycie wiec na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia. To mniej więcej tak jak dotarcie do poszkodowanego nie oznacza, że mamy do niego dostęp. Osobiście nie praktykuję przejmowania dowodzenia będąc jedna nogą w samochodzie. Najpierw zapoznaję się z sytuacją, przyjętym do tej pory zamiarem taktycznym a dopiero potem przejmuję dowodzenie zgłaszając ten fakt do stanowiska kierowania. Czasami to trochę trwa no ale nie można „przyjmować kota w worku” bo potem to już moja odpowiedzialność w sensie formalno-prawnym i zawsze należy o tym pamiętać.
2. W przypadku przybycia na miejsce zdarzenia obowiązanych do przejęcia kierowania działaniem ratowniczym tej samej hierarchii, do przejęcia kierowania działaniem ratowniczym jest obowiązany ten, dla którego miejsce powstania zdarzenia znajduje się na terenie własnego działania.
3. W zakładach, w których funkcjonują zakładowe służby ratownicze lub zakładowe straże pożarne, zasady uruchamiania i kolejność przejmowania kierowania interwencyjnego i taktycznego określają właściwe terytorialnie plany ratownicze.
Jeżeli plan ratowniczy KM PSP w Warszawie określał, że do chwili przybycia jednostek ksrg w obrębie infrastruktury Tramwajów Warszawskich akcja ratowniczą kieruje jakiś kierownik pogotowia tramwajowego to ok. Z chwilą przybycia dowódcy PSP musiał on jednak przejąć dowodzenie jeżeli była to jeszcze akcja ratownicza.
4. Uruchomienie kierowania taktycznego lub strategicznego nie powoduje ograniczenia obowiązków, jakie spoczywają na osobach prowadzących odpowiednio kierowanie interwencyjne lub taktyczne.
-
Przybycie wiec na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia. To mniej więcej tak jak dotarcie do poszkodowanego nie oznacza, że mamy do niego dostęp. Osobiście nie praktykuję przejmowania dowodzenia będąc jedna nogą w samochodzie. Najpierw zapoznaję się z sytuacją, przyjętym do tej pory zamiarem taktycznym a dopiero potem przejmuję dowodzenie zgłaszając ten fakt do stanowiska kierowania. Czasami to trochę trwa no ale nie można „przyjmować kota w worku” bo potem to już moja odpowiedzialność w sensie formalno-prawnym i zawsze należy o tym pamiętać.
Właśnie z mojego skromnego doświadczenia zauważyłem, że jest to nagminna praktyka w wielu miejscach w Polsce, a strażacy nie mogą pojąć tego co napisałeś. A potem są tłumaczenia, że to nie moja wina bo oni to już wcześniej zaczęli robić... Zresztą jak można przejąć dowodzenie nie wiedząc co osoba, od której "przejęliśmy" dowodzenie, chciała zrobić (jaki miała zamiar taktyczny)?
Poza tym, przejęcie dowodzenia po zapoznaniu się z informacjami od osoby jeszcze kierującej działaniami pozwoli na lepsze zebranie informacji i zorientowanie się w sytuacji (a w konsekwencji trafniejsze podejmowanie decyzji) - bo np. ta osoba obserwowała przez 10 minut jak się pożar rozwijał, może określić czy działania były skuteczne czy nie.
-
@kolumb 112 piszemy o rzeczach tak oczywistych że nawet nie chce mi się pisać o tym - ale widać trzeba bo nasi koledzy próbują wmówić nam że na trzecim świecie żyjemy .
Ale jak już drążymy ten temat to mam pytanie - czy wiemy kiedy poszkodowany zmarł i czy było prowadzone RKO ?
A wracając do wypadku tramwajowego z Warszawy, potwierdzona info z MSK - pogotowie tramwajowe, siedziba 500m od zdarzenia było na miejscu równo z dwoma zastępami gaśniczymi z lokalnej JRG. W myśl porozumienia w pierwszym rzucie nie wysyła się SCRt, no chyba, że tramwajarze od razu zgłaszają problem ze swoimi dźwigami lub jeśli wypadek jest w rejonie JRG dysponującej sprzętem ciężkim (SCRt, SCRd). Na miejscu był już lekarz, pogotowie zajmowało się osobą poszkodowaną. Lekarz stwierdził, że poszkodowany żyje, podobno był nawet z nim kontakt, lecz stan jest poważny i wskazany jest szybki transport do szpitala. Panom z Pog. Tramwajowego trochę udzieliły się emocje, chcieli pomóc jak najszybciej, nie spięli przegubów, myśląc, że skład wytrzyma obciążenia - nie wytrzymał. Strażacy jedynie asystowali (raczej swoją obecnością) przy podnoszeniu. Pewnie nawet nie wiedzieli o tym, że nie spięto przegubów. Z drugiej strony na tle "tramwajarzy" byli laikami w temacie, więc nikt z nich nie ingerował w technikę podnoszenia składu.
Podsumowując, pracownicy PT chcieli dobrze, ale nie wyszło. Nie ma tu żadnej winy strażaków, a wpisy na forum pod artykułem to czyste trolowanie.
Raz zmarł od razu i MZK wydobywało zwłoki , a raz żył , był przytomny , akcja była heroiczna ale lekarz stwierdził zgon ?
Zgubiłem się już w tym kiedy co się wydarzyło i czy tramwaj spadł czy się po wyginał i czy w tym czasie był pod tramwajem poszkodowany .
-
faktycznie z tym przypadkiem pojechałem już po bandzie, ale zdarza się przecież, że samochody ciężarowe podnoszone są z rowów przez ekipy pogotowia drogowego, dysponujące często lepszym sprzętem niż SP (dźwigi, ciężkie samochody rat. drogowego). Jeśli na miejscu jest też strażak, czy to z OSP czy PSP, który nigdy nie miał do czynienia z HDS-em nie mówiąc o dźwigu, to trudno od niego wymagać pełnej odpowiedzialności za działania służby drogowej.
a chyba kwestia przejmowania dowodzenia nie została doprecyzowana, bo mimo, że @kolumb112 to co piszesz ma sens, to jednak:
§ 21.1. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg.
i nie musi to być Straż, ale te właśnie podmioty pomocnicze, ale
§ 24. 1. Kierowanie interwencyjne są obowiązani przejąć ratownicy z jednostek ochrony przeciwpożarowej, posiadający kwalifikacje do kierowania działaniem ratowniczym....
i
2. W przypadku braku kierującego, o którym mowa w ust. 1, kierowanie interwencyjne przejmuje ratownik z podmiotu ksrg niebędącego jednostką ochrony przeciwpożarowej.
Nie jest doprecyzowane kiedy dokładnie to przejecie dowodzenia następuje. Ile czasu przybyły na miejsce funkcjonariusz jednostki ochrony p.poż. ma na zapoznanie się z sytuacją i przejęcie dowodzenia. Po artykułach tych można równie dobrze wnioskować, że przejecie to następuje z chwilą pojawienia się na miejscu działań.
ps. Miko, z informacji uzyskanych od kolegi z MSK od samego początku poszkodowany był pod opieką lekarza. Podobno był z nim nawet kontakt, jednak nie wiem, czy również w momencie dojazdu PT i SP. Czy prowadzono RKO? - nie mam informacji, ale na pewno nie przez SP. Nie wiem też w jaki sposób osoba znajdowała się pod tramwajem, czy był dostęp do niej taki, by lekarz mógł podpiąć monitory, prowadzić reanimacje etc.
-
Bardzo fajna dyskusja - miejscami zderzenie pryncypiów z marną rzeczywistością... Ale, zdarzyła się tragedia i stwierdzono nieprawidłowość - jakby nieważne, z czyjej winy... Dyskutanci na forum poświęcają czas i emocje - żeby jakoś może wyjaśnić, coś ustalić, wyciągnąć wnioski na przyszłość - na podstawie bardzo ograniczonej liczby informacji... Ale te informacje są dostępne i osoby odpowiedzialne (??) za jakość działań KSRG powinny sytuację przeanalizować w różnych aspektach, a wnioski niezwłocznie przekazać do podległych jednostek, aby uniknąć ew. powtórzenia ewentualnych błędów - dla bezpieczeństwa ratowników i poszkodowanych - co jest priorytetem ! (??) Proponuję przeto zaczekać na oficjalny komunikat w tej sprawie.... Bo w tej ośmiewanej ochronie zdrowia, jak stwierdzono niewłaściwe działanie corhydronu - to go wycofano z użycia - żeby nie szkodzić - cyrki się działy, bo, w odróżnieniu od KSRG, centrala ochrony zdrowia nie ma łączności z jednostkami - ale jakoś dało radę... Bo tam kilku ludzi zdaje sobie sprawę z zagrożeń powodowanych poważnymi nieprawidłowościami... A co dopiero w formacji ratowniczej, pełnej komendantów i generałów - na pewno ta sprawa doczeka się wyjaśnienia i będzie wykorzystana w procesie organizacji ksrg, szkolenia i doskonalenia zawodowego.
-
Zapędziliście się koledzy w głębokie dyskusje które czym dalej idą tym bardziej brną w przeciwnych kierunkach i niczego nie wyjaśniają.
Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?
-
Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?
Najpierw to trzeba się zastanowić czy to co się stało można nazwać błędem i czy ewentualnie ten błąd rzeczywiście został popełniony. Bo skoro tramwajarze byli równo z SP, to błędem mogło być zbyt późne dojechanie na miejsce zdarzenia, ewentualnie zbyt szybkie dojechanie tramwajarzy. Z drugiej strony można rozważyć błąd ze strony tramwajarzy, popełniony wskutek próby zbyt szybkiego wydostania zwłok spod wagonu - bo nie sądzę, żeby KDR po wydaniu dyspozycji tramwajarzom odpowiadał za ich mniej lub bardziej nieodpowiedzialne działania.
-
Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?
Najpierw to trzeba się zastanowić czy to co się stało można nazwać błędem i czy ewentualnie ten błąd rzeczywiście został popełniony. Bo skoro tramwajarze byli równo z SP, to błędem mogło być zbyt późne dojechanie na miejsce zdarzenia, ewentualnie zbyt szybkie dojechanie tramwajarzy. Z drugiej strony można rozważyć błąd ze strony tramwajarzy, popełniony wskutek próby zbyt szybkiego wydostania zwłok spod wagonu - bo nie sądzę, żeby KDR po wydaniu dyspozycji tramwajarzom odpowiadał za ich mniej lub bardziej nieodpowiedzialne działania.
Panowie dlaczego zaraz mówicie o błędach. Forum i jego czytelnicy nie są od oceniania a jedynie do pokazania problemów w zakresie zarządzania tą akcją. Do oceny potrzebne są ponadto dane, których w tym przypadku brak.
Problemem polskiego ratownictwa interwencyjnego są moim zdaniem niejasne i mało czytelnie artykułowane zadania zlecone do realizacji przez KDR i scedowanie odpowiedzialności za ich realizację na poszczególne odcinki zadaniowe. Jak pisałem wcześniej nawet jak mój zastęp przyjeżdża jako pierwszy to najważniejszym zadaniem dowódcy wozu/zastępu (jeszcze w tym momencie nie KDR) jest identyfikacja zagrożeń i rozpoznanie. Dopiero po wykonaniu tych czynności należy sformułować zamiar taktyczny i zameldować (rejestrując się na rejestratorze z godzina i minutą) do MSK fakt przejęcie dowodzenia. Jeszcze raz podkreślam: przybycie na miejsce zdarzenia nie jest równoznaczne z przejęciem dowodzenia.
W tym przypadku jeżeli Tramwaje Warszawskie były pierwsze należało odnotować ten fakt w trakcie identyfikacji zagrożeń i rozpoznaniu wstępnym, informując MSK jakie czynności w tym momencie wykonują. Po zapoznaniu się z sytuacją należało zaaprobować te działania lub nie i przejąć dowodzenie bo tak stanowią przepisy prawa. W przypadku aprobaty wcześniej zaczętych działań ratowniczych realizowanych przez personel TW należało też zgłosić do MSK, że odcinek zadaniowy podnoszenie tramwaju realizuje pogotowie TW z a osobą odpowiedzialną jest kierownik „Franek Kowalski” (godz. X.00)
Przerzucanie się odpowiedzialnością, zwłaszcza po fakcie, jest naprawdę śmieszne ale niestety typowe dla polskiego ratownictwa.
-
Dajmy już może spokój temu nieszczęsnemu tramwajowi.
Jeszcze raz podkreślam: przybycie na miejsce zdarzenia nie jest równoznaczne z przejęciem dowodzenia.
Kolumb, ale jakiś zapis prawny na to jest? Bo rozumiem, jak przejmujesz dowodzenie od innej jednostki ochrony p.poż., zapoznajesz się z zamiarem taktycznym, rzucasz w eter "przejmuję dowodzenie".
Ale jeśli przyjeżdżasz jako pierwszy, to zgłaszasz dojazd. Nie zgłaszasz przejęcia dowodzenia, bo nie masz od kogo przejmować; co najwyżej przekazujesz sytuacje zastaną.
"Kierowanie rozpoczyna się z chwilą dojazdu pierwszych SiS". I tego będzie chwytał się prokurator, dziennikarze, przełożeni itd. Bo niby jaki jest czas od przyjazdu do rozpoczęcia dowodzenia działaniem?
To co piszesz jest logiczne, jednak gdzie jest podstawa prawna do tego?
-
Spodziewałem się takiego pytania i podoba mi się dyskusja na tym poziomie.
Polskie akty prawne (strażackie niestety też) nie są w stanie do końca doprecyzować temat (czasami jest to niemożliwe) dając pole dla prawników i semantycznej gry słów. Prokuratorem na razie bym się nie przejmował bo to też człowiek a interpretując zapisy prawne trzymałbym się logiki i „ducha prawa” w interesie tego pierwszego dowódcy interwencyjnego na którym spoczywa 98% odpowiedzialności za prawidłowe funkcjonowanie ksrg. I tak:
W § 2 pkt 6) rozp. o org ksrg jest napisane:
kierowaniu działaniem ratowniczym - należy przez to rozumieć planowanie, organizowanie, nadzorowanie i koordynowanie działań ratowniczych;
W § 13. Ust 2. zaś tak:
Działania ratownicze, o których mowa w ust. 1, obejmują w szczególności:
1) rozpoznanie i identyfikację zagrożenia;
2) zabezpieczenie strefy działań ratowniczych, w tym wyznaczenie i oznakowanie strefy zagrożenia;
3) włączanie lub wyłączanie instalacji, urządzeń i mediów, mających wpływ na bezpieczeństwo zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz na bezpieczeństwo ratowników, z wykorzystaniem zaworów lub bezpieczników będących na instalacji użytkowej obiektu objętego działaniem ratowniczym;
4) priorytetowe wykonanie czynności umożliwiających:
Dopiero w § 21. 1. Jest zapisane:
Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg
Ale za to § 22. 2. Uszczegóławia na czym ten proces polega.
Kierujący działaniem ratowniczym, zwany dalej "kierującym", kieruje działaniami sił i środków podmiotów ksrg i innych podmiotów uczestniczących w działaniu ratowniczym w szczególności przez:
1) wydawanie rozkazów lub poleceń oraz kontrolę ich wykonania;
2) nadzorowanie realizacji zasad i procedur ratowniczych ujętych w planach ratowniczych;
3) ostrzeganie o rodzajach i zasięgu zagrożenia oraz ewentualnym stopniu ryzyka planowanego działania ratowniczego.
Analiza zapisów tych czterech paragrafów nie pozwala wysunąć w mojej ocenie wniosku, że kierowanie/dowodzenie rozpoczyna się z „chwilą przybycia na miejsce zdarzenia…….” w dosłownym tego słowa znaczeniu. Powiem więcej jest nadużyciem i szkodzi strażakom. Taka forma zapisu została wprowadzona po to aby uzyskać efekt tzw. „niezwłoczności” i żeby niektórzy "strażaccy interpretatorzy prawa" nie rozumieli, ze może to trwać np. 30 min kiedy nie ma takiej potrzeby. Fakt taki zapis jest i uważam, ze jest dobry ale należy go czytać nie w oderwaniu od pozostałych paragrafów rozstrzygających tą kwestię. Nie można kierować/dowodzić czymś czego nie znamy, bez przeprowadzenia rozpoznania i identyfikacji zagrożenia. Dowodzenie to proces podejmowania decyzji (w tym władczego oddziaływania) a nie można ich przecież podejmować nie mając danych o sytuacji z procesu identyfikacji zagrożeń i rozpoznania.
-
W kwestii KDR dla przypomnienia ciekawy artykuł z archiwum PP :kwit:
Kim jest kierujący akcją ratowniczą
http://starszawersja.ppoz.pl/down/pwa/pwa0905a.pdf
Ustawa o PSP :kwit:
Art. 20. 1. Akcję ratowniczą organizuje i kieruje nią Państwowa Straż Pożarna.
:gwiazdki:
Rozp. o ksrg
§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
10) przejęciu kierowania działaniem ratowniczym — należy przez to rozumieć wstąpienie w prawa i obowiązki kierującego działaniem ratowniczym
Pojęcie - rozpoczęcie kierowanie działaniem ratowniczym można potraktować i tłumaczyć tak samo. :fiuu:
Teraz trzeba określić czas jaki jest potrzebny na to "wstąpienie". :szalony:
-
Najszybciej to, co mówił kolumb 112.
Teraz (wraz z wyjaśnieniem z rozporządzenia) wydaje się mieć to ręce i nogi.
Czyli przybycie na miejsce zdarzenia, rozpoznanie, ustalenie priorytetów działania, wydanie poleceń = rozpoczęcie kierowaniem działaniami ratowniczymi... Chyba, że ktoś mocniejsze piwo pije ode mnie i rozumie to inaczej :gwiazdki: :gwiazdki: :szalony: :szalony:
PS. strasznie ciekawa dyskusja wywiązała się z tego zdarzenia.... Super....
-
czy zauważyliście, że wasze ustalenie momentu rozpoczęcia kierowania działaniem ratowniczym powoduje, że rozpoznanie i identyfikacja zagrożeń odbywają się bez zdefiniowanego kierującego? pominę już taki element jak zabezpieczenie miejsca zdarzenia, które najczęściej rozpoczyna się jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu; moim zdaniem kierowanie rozpoczyna się w momencie dotarcia pierwszych sił i nie ma co tego rozbijać na atomy; co najwyżej może się okazać, że kierowania nie było, gdyż nie było czym kierować - tutaj można się spierać np. na przykładzie FA z instalacji;
co do samego zdarzenia, to nie ma czego roztrząsać; błąd popełniło pogotowie techniczne TW nie rozkoplowując składu (nie mam pojęcia skąd wzięło się stwierdzenie o zablokowaniu sprzęgów); mając na miejscu dźwig i operatora oraz ludzi znających obiekt do uniesienia, kretynizmem ze strony KDR-a byłoby unoszenie wagonu metodami innymi (rozpieracze kolumnowe, podpory rusztowe czy poduszki); KDR podjął optymalną decyzję, zadanie było realizowane przez inny podmiot w ramach jego kompetencji i nie ma czego się czepiać; jedyne co może się nie podobać, to założenie pracy pod zawieszonym ciężarem; oczywiście, że po uniesieniu i przed wprowadzeniem ratowników pod wagon, powinien on być zabezpieczony, ale... do uprawnień KDR należy również to wymienione w art. 21 ust. 3 pkt 2 ustawy o PSP; dobrze jest tez znać rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zakresu i trybu korzystania z praw przez kierującego działaniem ratowniczym oraz aktualne rozporządzenie o KSRG, które już było cytowane; poza tym zakaz pracy pod zawieszonym ciężarem ładnie wygląda w rozporządzeniu, ale nijak ma się do rzeczywistości; wystarczy popatrzeć na organizację pracy na budowie, na której pracują żurawie... zagrożenia należy eliminować poprzez minimalizowanie prawdopodobieństwa wystąpienia niekorzystnych zdarzeń i ograniczanie strat przez nie spowodowanych; a ryzyko oceniać jako iloraz prawdopodobieństwa wystąpienia zakładanego zdarzenia i wielkość strat spowodowanych przez nie; dlatego szeroko rozumiane ryzyko wpisane jest w wiele zawodów, w tym i w nasz; ale to już chyba jest zbyt dalekie odbiegnięcie od tematu i pewnie dobrze nie zostanie odebrane:)
-
co do samego zdarzenia, to nie ma czego roztrząsać; błąd popełniło pogotowie techniczne TW nie rozkoplowując składu (nie mam pojęcia skąd wzięło się stwierdzenie o zablokowaniu sprzęgów);
No ciekawi mnie jak chcesz rozłączyć poszczególne części pojazdu "w polu".
nie ja (jako strażak), ale służby techniczne i pewnie tak samo jak w zajezdni - odsłonięcie sprzęgów, usunięcie sworznia i rozłączenie kablowni; przekaz medialny był mało precyzyjny, ale ja z niego zrozumiałem tyle, że doszło do przełamania składu i przechylenia na bok drugiego i trzeciego członu po uniesieniu pierwszego - nic nie spadło na poszkodowanego, gdyż pierwszy człon był zawieszony; być może, że w tym konkretnym typie tramwaju jest możliwość zablokowania sprzęgów w pozycji "na wprost", ale ja bym temu nie zawierzył; pomimo takiej blokady po uniesieniu mogłoby dojść do przechyłu; najbezpieczniej byłoby rozkoplować skład, tak jak robiło to się w przypadku wagonów typu 105N (to jest taki wagon, jak na poligonie w Luboniu - nie unosi się, gdy jest połączony z innym); co do "tramwajarstwa" to akurat na tle większości strażaków z racji doświadczenia zawodowego (trzy lata w nadzorze ruchu i jako motorniczy:) mogę uważać się za eksperta, chociaż mam pełną świadomość tego, jak niewiele wiem w tej materii; jednakże moja niewiedza jest jednak zmącona znacznie bliższą ogólna znajomością tematu niż przeciętnego strażaka, który zwykle temat zna od strony pasażera;
co do rozpoznania - przecież właśnie o tym pisałem; skoro zabezpieczenie miejsca zdarzenia i rozpoznanie zagrożeń są elementami działania ratowniczego, to nie można twierdzić, że działanie ratownicze rozpoczyna się dopiero po zrealizowaniu tych elementów, jak chciałby to interpretować Tomasz; trzymajmy się definicji momentu rozpoczęcia kierowania działaniem ratowniczym ustalonej w art. 21 i nie bawmy się w jakieś dziwne falandyzowanie tudzież czyżowanie prawa;
-
Szanowny Kolego @lang jesteś w błędzie i mylisz niestety pojęcia. Po pierwsze kierowanie działaniem ratowniczym to nie to samo co wydawanie poleceń w relacji przełożony - podwładny. Jeżeli jako dowódca zmiany wydajesz strażakom po dojeździe na miejsce zdarzenia polecenia rutynowe, w zakresie, np. BHP - to jeszcze to nie znaczy, ze kierujesz już w tym momencie działaniem ratowniczym. Oczywiście dla celów ubezpieczeniowych jest to postrzegane jako działanie ratownicze - tak, jak zjazd po ześlizgu i jazda na syrenie, ale tu dyskutujemy o kierowaniu działaniami ratowniczymi w aspekcie odpowiedzialności KDR - a.
Objęcie kierowania działaniem ratowniczym jest to moment wzięcia przez KDR odpowiedzialności za decyzje i ich skutki. Żeby taką odpowiedzialność wziąć to potrzebne są dane stanowiące przesłanki do decyzji - w tym poleceń. To dopiero jest kierowanie - władcze oddziaływanie na personel . Ten moment wzięcia odpowiedzialności zależy od sytuacji. Czasami jest to czas przybycia, gdzie jeszcze z samochodu widzimy wypadek jednego auta z jednym poszkodowanym a czasami trwa to 2, 3, 5 min bo trzeba zrobić rozpoznanie wokół obiektu 360 st. Sztywne utożsamianie początku kierowania, czyli przyjęcia odpowiedzialności za działania ratownicze, z momentem przybycia może spowodować kłopoty, np. - przybycie - godz. 13:04, wybuch gazu w płonącym budynku: 13:05 - akurat KDR wysiadł z wozu i korespondował ze SK w sprawie rozpoznania. Czy przed podjęciem jakichkolwiek decyzji - było kierowanie, bo znajdą się formaliści wykazujący jego nieskuteczność. Kierował, odpowiadał, a tu tragedia. Dlatego zasady organizacji zakładają rozpoznanie, przyjęcie zamiaru taktycznego i dopiero decyzje ratownicze. Oczywiście już pierwsze polecenie dotyczące działań ratowniczych - np. zabezpieczenia lub przeprowadzenia rozpoznania, jest elementem kierowania - nawet w czasie dojazdu, ale nie zawsze tak jest. Stąd refleksja, aby za moment rozpoczęcia kierowania działaniami ratowniczymi (czyli wzięcie odpowiedzialności) przyjąć moment wydania pierwszych decyzji ratowniczych, a nie moment przybycia na miejsce zdarzenia.
-
@ Fistach odpuść bo nie wytłumaczysz motorniczemu :) Niektórych tramwajów po prostu nie idzie rozłączyć pomiędzy członami. Niektóre człony nie mają nawet wózków bo wiszą na sąsiednich członach . A co do eksperta @lang no akurat @Fistach był między innymi na szkoleniu w Modertrans , ale jest również mgr inż budowy pojazdów szynowych po AGH więc chyba wie jak tramwaj wygląda :) :) :)
Natomiast co do KDR od dzielcie proszę rozpoczęcie działań przez pierwszy podmiot KSRG od przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR . W pierwszym przypadku wydaje mi się że niema mowy o braku KDR. wjeżdżasz na teren akcji , zgłaszasz na miejscu - dowodzisz . Każda decyzja od ustawienia wozu jest decyzją KDR i wypada się z niej wytłumaczyć. Nie twórzmy kuriozów - że na akcji ratowniczej niema KDR bo akurat zapoznaje się z sytuacją, kiedy będzie KDR na akcji nie wiadomo bo prowadzi rozpoznanie i jak je skończy ogłosi się dopiero dowodzącym, rozpoznanie jest również częścią działań ratowniczych .
W przypadku przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR i owszem można założyć czas na przekazanie dowodzenia i zapoznanie się z sytuacją .
Co dalej nie rozwiązuje problemu akcji o której dyskutujemy . Z tego co @zero11 opisał podmioty ratownicze przybyły jednocześnie więc dowodzi KDR z PSP.
Problemem Kierowania Działaniami ratowniczymi jest natomiast postawa i odpowiedzialność KDR w tym umiejętność egzekwowania od pozostałych podmiotów swoich uprawnień . Tak w tym kraju to skonstruowano że poza nielicznymi przypadkami (np. akcje poszukiwawcze osób zaginionych ) dowodzi strażak i był czas przywyknąć do tego przez 20 lat. Dowodzi, a więc bierze odpowiedzialność między innymi za bezpieczeństwo na terenie akcji . Niestety jakoś dziwnie większość KDR nie potrafi sobie z tym poradzić . Na prostym wypadku - pogotowie ratunkowe robi co chce - często karetką podjeżdżając do rozbitego samochodu , lekarze kierują akcją i podejmują decyzje co jak ciąć bez podstawowej wiedzy , Policja puszcza lub nie ruch nie pytając czy wolno itd itd. I nikt nie sprzecza się że są specjalistami w danej dziedzinie , ale wypada uzgodnić , skonsultować wszystko z KDR, który tak naprawdę za większość rzeczy odpowiada .
Jak Lekarz karze przeciąć element konstrukcyjny pojazdu który spowoduje jego poskładanie się i uwięzi poszkodowanego to kto odpowie Lekarz czy KDR będzie się tłumaczył że Lekarz kazał ? Jak Policja puści ruch i za karetki wyjadą nosze z poszkodowanym w które wjedzie samochód to Policjant będzie odpowiadał za nie zabezpieczenie miejsca akcji czy KDR . itd itd. Policjant powie że KDR nie określił sposobu zabezpieczenia więc on myślał że może kierować ruchem wahadłowo itd.
Przykro mi ale dowodzenie to nie zaszczyt i wyrobiony palec wskazujący , a niestety odpowiedzialność.
Polskimi akcjami rządzi jednak heroiczna wola ratowania a nie profesjonalizm . Dokładnie tak jak zasłonił się @zero11 - niema czasu trzeba szybko ratować . To największa bzdura jaką słyszę każdego dnia w ratownictwie , powodująca bardzo dużą ilość błędów i zaniechań . Nie mamy kontroli jakości , cieszymy się dużym poparciem nie znającego problematyki społeczeństwa więc przechodzi to bez większego rozgłosu. Pokazywałem nie raz filmy z wielu krajów gdzie taka partyzantka jest nie do przyjęcia . W naszej opinii za takie celebrowanie ewakuacji poszkodowanego z pojazdu jak np. Holandii czy Niemczech , wykonanie dostępu do niego od razu powinno się trafiać na szafot, bo poszkodowany może umrzeć w tym czasie .
No k................. nie umierają , a przeżywalność statystyczna jest większa niż u Nas .
I w tym przypadku jest identycznie .
Służby MZK są wyspecjalizowane w podnoszeniu tramwajów , ale akcją dowodzi KDR. I jedyną prawidłową odpowiedzią jest że po konsultacji z kierownikiem załogi MZK na temat metod podnoszenia tramwaju KDR podjął decyzję o rozpoczęciu przez nich działań omówioną metodą . Niema innej odpowiedzi . Oczywiście KDR mógł zostać nie poinformowany , nie znać się tak dobrze na konstrukcji danego typu tramwaju że może to spowodować jego uszkodzenia . Ale decyzja musi być KDR. KDR musi zadbać w tym czasie o bezpieczeństwo pozostałych uczestników akcji i poszkodowanego , a co z tym związane musi wiedzieć co będzie wykonywane i dać zgodę na rozpoczęcie tych działań z pełną świadomością że ma na terenie akcji odpowiedni poziom bezpieczeństwa.
-
Miko, nie chodzi o to, że nie ma KDR - bo on prawie zawsze jest, chodzi o moment rozpoczęcia kierowania - czyli podejmowanie decyzji i wydawanie poleceń - tu zgadzam się z Kolumbem. Ale ustalanie odpowiedzialnego nie zawsze ma sens lub jest możliwe - pamiętajmy o tym...
W czasie gaszenia traw strażak-ochotnik odniósł obrażenia pod postacią oparzeń - ze skutkiem śmiertelnym po kilkudziesięciu godzinach. Analiza tego zdarzenia jest niedostępna dla OSP... To nie żarty - analiza zdarzenia ze śmiercią strażaka - ochotnika została ukryta przed innymi druhami - jakieś pół miliona ludzi może potencjalnie gasić pożar trawy zagrażający życiu, zdrowiu i mieniu lokalnej społeczności i nie ma dostępu do analizy tragedii ratownika - takiego samego jak oni, robiącego to samo...
Ale wydano zalecenia, żeby kierowała osoba po przeszkoleniu i żeby dyżurny miał nadzór i żeby się kwity zgadzały, ble, ble... - czyli podkreślono zjawisko kierowania, przeszkolenia i odpowiedzialności, o której tu dyskutujemy - oczywiście z pozycji patriarchalnej, wszystkowiedzącej, z lekkim zapaszkiem pogardy dla "chłopków". I oto dzwonią ochotnicy - paliło się na końcu wsi, pojechaliśmy w składzie trzyosobowym, ewakuowaliśmy babcię naszego sąsiada, która nie chodzi, i krowę, a potem zgasiliśmy szopę - i tak do rozbiórki... I mamy problem, bo nikt z ratujących nie miał przeszkolenia wymaganego przez organizatora KSRG... co teraz będzie? No to kłopot, będzie chyba kara.... chociaż nie ma zakazu ratowania... Ale na poważnie: czy jest jakaś siła, która może powstrzymać ratowników OSP od ratowania członków ich społeczności, ich życia zdrowia i mienia? Minister, komendant główny, powiatowy, policja?
Nie, po to jesteśmy ratownikami-ochotnikami, żeby ratować i będziemy ratować, najwyżej poza KSRG... Ale co napisać o kierowaniu? -- napiszcie, że nie było kierującego, nikt nie kierował, każdy ratował, robił swoje.... nie wasz problem, że się biurokratom kwity jakoś nie zgadzają. I tak macie pewność, że w razie draki, nawet jakby dowodził sam KG, to i tak oskarżą strażaka-ochotnika w przekonaniu, że się nie wybroni. Dlatego w dobrze pojętym interesie ratowników jest dokładne określanie aktualnego zakresu odpowiedzialności ratowników, w tym, oczywiście KDR - w kategoriach czasu rzeczywistego, a nie sztywnych regulacji papierowych.
-
z bólem serca zgadzam się z MIKO w niemalże 100%; dziwie się tylko, że tak na mnie napadł, gdyż jednak zastrzegłem, że posiadam jedynie odrobinę bliższą znajomość tematu niż 98% kolegów strażaków; faktem też jest, że moja znajomość taboru kończy się na wozach 105N, uprawnienia posiadam tylko na te plus 102 oraz holendry i helmuty, które w połowie lat 90' były dominującym taborem - Tatry były tylko dwie i to właśnie one jako pierwsze były pozbawione wózka pod środkowym członem; ale coś mi się kojarzy, że mimo wszystko szło go na linii rozkoplować; pominę już oczywistą oczywistość, że nawet jeżeli w nowych zestawach jest możliwość zablokowania sprzęgów w położeniu środkowym, to jednak z całą pewnością unoszenie jednego członu może odbywać się na określoną wysokość, której przekroczyć nie można; tego typu informacje kierującemu działaniem nie są potrzebne i tego się trzymajmy; ciała dali panowie z TW i nie ma takiej opcji, żeby odpowiedzialnością za ten incydent obarczać kierującego; żeby ewakuować poszkodowanego spod tramwaju często nie ma potrzeby jego unoszenia, nie wspominając o stabilizacji czy podpieraniu już uniesionego; schemat jest prosty: unieś pudło, ewakuować, postawić; i modlić się o to, żeby wózek uniósł się razem z pudłem; mamy na miejscu dźwig z pogotowia technicznego MPK, MZK czy innego TW to go wykorzystujemy i mamy pewność, że operator tego dźwigu wie na ten temat więcej od nas; nie mamy, to działamy naszymi narzędziami; pominę już taką okoliczność, że na torowisku głębokim jest duże prawdopodobieństwo, że unoszenie nie będzie w ogóle potrzebne, a z kolei na torowisku zlicowanym z płaszczyzną jezdni powinny zadziałać zabezpieczenie przed zagarnięciem osoby potrąconej pod pudło; chociaż czasami zawodzą - stąd to omawiane zdarzenie;
kolumb 112 - nawet jeżeli rozpoznanie trwa 10 minut, to jest ono częścią działania ratowniczego; pójdź tym tropem, to dojdziemy do zbieżnych konkluzji i nie będziemy mylić pojęć;)
Natomiast co do KDR od dzielcie proszę rozpoczęcie działań przez pierwszy podmiot KSRG od przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR . W pierwszym przypadku wydaje mi się że niema mowy o braku KDR. wjeżdżasz na teren akcji , zgłaszasz na miejscu - dowodzisz . Każda decyzja od ustawienia wozu jest decyzją KDR i wypada się z niej wytłumaczyć. Nie twórzmy kuriozów - że na akcji ratowniczej niema KDR bo akurat zapoznaje się z sytuacją, kiedy będzie KDR na akcji nie wiadomo bo prowadzi rozpoznanie i jak je skończy ogłosi się dopiero dowodzącym, rozpoznanie jest również częścią działań ratowniczych .
W przypadku przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR i owszem można założyć czas na przekazanie dowodzenia i zapoznanie się z sytuacją .
pod tym się podpisuję i w pełni się zgadzam, no chyba, że również MIKO myli pojęcia:o
-
Ignac ale interpretujemy to zdarzenie na dwa sposoby .
To że wóz się przewraca nie powinno motywować konie do tego by pomagać by się przewrócił .
W przedmiotowej sprawie strażaka OSP jest lewizna bo nie posiadali odpowiednich szkoleń - tylko że lewizną jest też analiza bez poszukiwania przyczyn systemowych .
Od ponad 20 lat OSP szkoli PSP mam pytanie ile w tym okresie było hospitacji takich szkoleń przez organy kontroli ? Nie dokumentacji a fizycznie jakości prowadzenia zajęć - ja nie słyszałem . I tak w poznaniu członek OSP może uzyskać uprawnienia do dowodzenia interwencyjnego w 24 godziny. Przychodzi w sobotę rano na kurs , a w niedzielę jest KDR nie umiejącym nawet odezwać się przez radiostację. Jest KDR bo 02 KG poleca sprawdzać czy w składzie zastępu jest dowódca / uprawniony do dowodzenia , ale nie może od ponad 20 lat określić czy kurs to już uprawnienia . I w przypadku ostatnich śmierci strażaków tak PSP jak i OSP kłania się jakość szkoleń. Jak słyszę że strażacy OSP działali pod presją otoczenia i dlatego zginęli to od razu przypominam sobie że zakłamanym kraju żyje. Oni nie mieli pojęcia z czym się mierzą tak jak nie wsparł ich dyżurny SKKM/SKKP . Nie podejrzewam że na rejestratorze jest informacja że powinni zwrócić uwagę na możliwość wystąpienia np. atmosfery zubożonej w tlen . Jest prawdopodobnie pytanie czy w składzie zastępu jet dowódca - nikt już nie wnika jak i kiedy wyszkolony. I tu jest problem OSP , jednak zamiast identyfikować problemy i rozsądnie próbować je rozwiązać wodzowie wyłącznie dbają o papierki zabezpieczające ich d..............
I teraz nie sprowadzajmy tej dyskusji do poziomu wodzów - zwalania winy i krycia się pod papą , bo wspieramy rzeczywistość i lewiznę .
W tym momencie kierowałem działaniami w tamtym nie kierowałem bo rozpoznawałem , w ogóle to można bez KDR .
No można na niskim poziomie kompetencyjności w zdarzających się jeszcze słabo wyszkolonych OSP , ale nie w podobno profesjonalnej formacji ratowniczej .
Każda decyzja od miejsca zatrzymania wozu bojowego po przybyciu ma wpływ na akcję ratowniczą - dlatego każda powinna mieć status wydanej/zatwierdzonej przez KDR .
Jeśli docieram na miejsce wypadku komunikacyjnego z dużą ilością poszkodowanych, widząc przez szybę przewrócony autobus kilka osób leżących na ziemi kila chodzących . Wydaje w związku z tym polecenie kierowcy zablokowania drogi pojazdem ratowniczym , a sam jeszcze nie wysiadając z wozu wzywam dodatkowe SIS to te decyzje podejmuje jako kto ? Jako strażak Jasio mam uprawnienia do zablokowania drogi i wezwania dodatkowych SIS czy jako KDR . W innym przypadku każdy będzie mógł robić co chce i wzywać co chce itd. a ja jeszcze nie postawiłem nogi na terenie akcji ratowniczej .
-
Sztywne utożsamianie początku kierowania, czyli przyjęcia odpowiedzialności za działania ratownicze, z momentem przybycia może spowodować kłopoty,
kolumb112 - wytłuściłeś to zdanie jako ważne, więc to zdanie zacytowałem jako podsumowanie twojej wypowiedzi.
Pozwolę się jednak z tobą nie zgodzić. Wydaje mi się, że chciałbyś jednocześnie dowodzić i unikać odpowiedzialności, co jest oczywiście nie możliwe. I rozbija się tu właśnie wszystko o kwestię odpowiedzialności. Jak akcja przebiegła prawidłowo to dowódca powiedziałby, że dowodził od pierwszej chwili, a jak coś się podczas akcji popieprzy i nie daj Boże dojedzie do wypadku - to chcielibyśmy powiedzieć "Ja jeszcze wtedy nie dowodziłem". Ale tak się niestety nie da.
Z przytoczonych przez ciebie przepisów wynika, że dowodzenie rozpoczyna się wraz z dojazdem na miejsce pierwszych SiS. I tak jest w rzeczywistości.
Natomiast co do odpowiedzialności - możesz a raczej musisz opisać to w meldunku zdarzenia. Tam można opisać całą zaistniałą sytuację, pokazując, że mimo, że byłeś KDR nie mogłeś zapobiec takiemu czy innemu działaniu osób trzecich.
ignacyb - co do analizy śmierci ochotnika przy trawach to była rozsyłana nawet do OSP w ubiegłym roku, albo na początku 2013r. (nie pamiętam).
-
Panowie, tak stare podręczniki jak i obowiazujace "zasady" precyzuja, ze przejecie przez osobe zobowiazana (bo sa jeszcze uprawniowne) odbywa sie po zapoznaniu z sytyacja na miejscu zdarzenia.
https://www.dropbox.com/s/4t9wmpzbsp1u8w6/Zasady_organizowania_dzialan_rat.pdf
Pozdrawiam,
Sajmonowski
PS MUSI pasc stwierdzenie "przejmuje dowodzenie/kierowanie".
PS2 artykul bylego (wowczas niedoszlego) KG Skomry wklejony przez grzele wiele wyjasnia.
-
Panowie, mowa jest nie o byciu KDR - bo to jest oczywiste, ani nie o dowodzeniu - bo to też jest oczywiste - jako proces ciągły na zmianie. Mowa jest o momencie rozpoczęcia kierowania działaniami ratowniczymi - czyli o momencie podjęcia pierwszych decyzji w tym zakresie - oczywiście po pozyskaniu niezbędnych informacji na temat zdarzenia - czyli po rozpoznaniu - czasem to może być jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu - jak widać co się dzieje, czasem - wyraźnie później... Dla medyków jest to oczywiste - przybyłem o 14:08, ale dostęp wykonano o 14:16 - od tego momentu mogę zdadać pacjenta i biegnie moja odpowiedzialność. LPR ma takie rubryki: godz. lądowania, godz. "przy pacjencie", godz, startu, godz. lądowania,godz przekazania poacjenta - w dwóch miejscach, w jednym musi być podpis i pieczątka lekarza, znowu ew. start i lądowanie. Medycy wiedzą, co robią, bo czasem decydują minuty, a roszczeniowość jest duża... W praktyce straży też nieraz decydują minuty, gorzej, rozpoznanie opiera się często na ograniczonej liczbie informacji, ale na razie nikt się specjalnie nie czepia, zreszta to my tworzymy dokumentację... Ale nadchodzą obywatele z komórkami i pikselami i niezłym dźwiękiem i warto zastanowić się w każdej sytuacji, od kiedy właściwie, jako KDR, kierowałem działaniami...
Piotr W - widocznie mój naczelnik nie dopilnował - jakbyś dał radę pozyskać tę analizę (wystarczy skan strony tytułowej i wnioski) to chętnie się zamienię na mankiet do mierzenia ciśnienia - znakomicie się sprawdza jako opaska zaciskowa na ramieniu...
-
od przybycia pierwszych sił na miejsce zdarzenia mamy do czynienia z działaniem ratowniczym; samo ustawienie pojazdu (jako element zabezpieczenia terenu akcji), czy przeprowadzenie rozpoznania to już jest działanie ratownicze! i niestety, ale ktoś nim kieruje i koniec; nie twórzcie jakiś fikcji; w czasie można rozciągać przejmowanie kierowania od już kierującego, ale nie obejmowania jako d-ca pierwszego zastępu na miejscu zdarzenia;
-
@Sajmonowski
pkt. 15
kierowanie działaniami ratowniczymi rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ratowniczych .
I trudno żeby do czasu aż dowódca się ogarnie wydawał polecenia mu jako KDR poszkodowany
Co do przejęcia od podmiotu ratowniczego OK . pełna zgoda .
-
Macie rację, działania rat to już od zadysponowania, dowodzenie jest cały czas, KDR cały czas, ale kierowanie działaniami rozpoczyna się od wydania pierwszej decyzji - to jest chyba główny wątek dyskusji, bo chodzi o odpowiedzialność - rzeczywistą, a nie polityczną - tu nie me perspektywy dymisji, tylko jest perspektywa więzienia. KDR odpowiada za podjęte decyzje, od momentu ich przekazania personelowi, a nie za przebieg wydarzeń po jego przybyciu na miejsce zdarzenia - do momentu wydania pierwszych decyzji w sprawie zidentyfikowanych zagrożeń, bo w tej wstępnej fazie nie ma możliwości oddziaływania na rzeczywistość - po prostu dowodzi personelem... W przepisach jest prosto, bo odzwierciedlają one wyobrażenia wodzów o praktyce działania formacji skazanej na sukces, ale w życiu nie jest tak prosto, dlatego warto kontrolować aktualne możliwości, upoważnienia i zobowiązania. Wiele rzeczy dzieje się poza realną kontrolą KDR, zarówno w czasie jak i w przestrzeni, nie może on za nie odpowiadać, dlatego przyjęcie, że od momentu przybycia, będąc KDR, odpowiada za przebieg zdarzeń jest niebezpieczne - on odpowiada jedynie za decyzje i, do pewnego stopnie, w ramach kontroli wykonawstwa, za ich realizację - aż tyle i tylko tyle...
-
Ja oczywiscie pisalem o przejmowaniu bo o rozpoczeciu juz bylo :-)
Panowie, tak stare podręczniki jak i obowiazujace "zasady" precyzuja, ze przejecie przez osobe zobowiazana (bo sa jeszcze uprawniowne) odbywa sie po zapoznaniu z sytyacja na miejscu zdarzenia.
https://www.dropbox.com/s/4t9wmpzbsp1u8w6/Zasady_organizowania_dzialan_rat.pdf
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
No nie koniecznie @Ignac KDR jest od momentu przybycia na miejsce zdarzenia, jest to dość ściśle określone . Dlatego często powstaje dyskusja na poziomie SKKM/SKKP z dowódcami jadącymi na miejsce zdarzenia w przypadku zgłaszania już w tym momencie zapotrzebowania na dodatkowe SIS . Znam rejon , znam obiekt , mam go rozpoznanego , ale nie jestem na miejscu zdarzenia . Wiem że będę tam potrzebował określony sprzęt , ale mam problem z jego zadysponowaniem bo nie jestem jeszcze KDR, a za dysponowanie SIS I rzutu odpowiada dyżurny SKKM . Ćwiczyliśmy to kilka razy po wielu rozmowach udało się to wytłumaczyć niektórym dyżurnym , niektórym niekoniecznie . Ale widzę, że w dokumencie przytoczonym przez @semonowski jest światełko w tunelu bo teoretycznie potencjalny KDR może organizować akcję w trakcie dojazdu .
Natomiast reszta pachnie nadal akceptacją lewizny. Zawsze mogę nie widzieć, nie słyszeć, nie zauważyć - wręcz mogę obracać się w drugą stronę . Ale jak chcemy to sankcjonować to akceptujemy lewiznę. Jestem KDR podjąłem się zadania Kierowania Działaniem Ratowniczym to przyjmuje Panowie na klatę - odpowiedzialność za ratowników , osoby postronne , poszkodowanych czy inne służby oraz efektywność akcji. Inaczej będzie zawsze jeden wielki burdel i przykrywanie papą .
Nie umiem zapanować nad sytuacją , nie posiadam umiejętności organizacyjnych , podzielności uwagi , szybkiego kreatywnego myślenia, kierowania ludźmi czy w końcu odwagi w podejmowaniu decyzji - no przykro mi nie muszę być KDR jak się nie nadaje , albo wypada poćwiczyć w/w umiejętności - nikt nie mówił że będzie lekko .
-
Miko, ja zakładam dochowanie należytej staranności przez KDR i ewentualny obiektywny brak możliwości przejęcia odpowiedzialności za przebieg wydarzeń z powodu braku informacji niezbędnych do rozpoczęcia kierowania (wydawania poleceń) ... Albo weź wezwanie fałszywe - przyjeżdżacie, jesteś KDR - samochód staje, pan mówi, że wezwanie fałszywe, osobiście sprawdzasz i rzeczywiście, co prawda były jakieś działania - np. rozpoznanie, ale nikim nie kierowaleś, bo nie wydawaleś poleceń - prowadzenie działań ratowniczych nie jest tożsame z kierowaniem, które łączy się z odpowiedzialnością za wydawane polecenia. Albo smutniejszy przykład, odpukać, w czasie dojazdu mieliście wypadek, przeżyłeś Ty i kolega nieprzytomny, z krwotokiem. Oczywiście jesteś KDR, oczywiście go ratujesz, ale nie ma kierowania, bo nie ma kim... W dokumentacji i statystyce oczywiście bedzie według schematu, ale w postępowaniu wyjaśniającym szczegóły nie pasują do ramki...
Słyszałem opowieści o wyższych dowódcach opóźniających przybycie na miejsce zdarzenia, lub nie przejmujących dowodzenia, ale to są złośliwe plotki...
Chodzi głównie no to, żeby dopasować odpowiedzialność do możliwości (warunki, wiedza, umiejetności, sprzęt, możliwości personelu), a nie " z definicji" obarczać KDR odpowiedzialnością od momentu przybycia... W działaniach gaśniczych to nie był problem, bo w końcu zgasło i zawsze był sukces, ale w ratmed nie zawsze się udaje uratować poszk. - stąd konieczność dokładnej analizy przebiegu działań. Ta moja pisanina ma jeden cel - wzbudzić w KDR - ach refleksje na temat ewentualnego ograniczenia możliwości kierowania, by umieli zidentyfikować obiektywne trudności wpływające na rozpoczęcie i przebieg kierowania działaniami i umieli to wykorzystać w czasie piłowania przez wodzów i prokuraturę.
-
...Albo smutniejszy przykład, odpukać, w czasie dojazdu mieliście wypadek, przeżyłeś Ty i kolega nieprzytomny, z krwotokiem. Oczywiście jesteś KDR, oczywiście go ratujesz, ale nie ma kierowania, bo nie ma kim... W dokumentacji i statystyce oczywiście bedzie według schematu, ale w postępowaniu wyjaśniającym szczegóły nie pasują do ramki...
Jeśli doszło do takiego wypadku, to dowódca zastępu, który miał wypadek (i przeżył) w ogóle nie kwalifikuje się jako KDR. On jest po prostu poszkodowanym. Zawiadamia dostępnymi środkami łączności o wypadku i czeka na przyjazd SiS. Ewentualnie może zacząć udzielać pomocy rannym kolegom. KDR jest wtedy pierwszy przybyły na miejsce dowódca zastępu.
-
ale się Ignacy wkręcasz:) Ciebie jeszcze można zrozumieć, ale dlaczego kolumb 112 taką tezę postawił? przeczytajcie jeszcze raz posty MIKO - dokładnie prostym językiem jest to wytłumaczone; co do FA (wspominałem o tym): § 13. 2., § 14. 2. i § 15. 2. stanowią katalogi otwarte - nie wymieniono w nim wszystkich czynności wchodzących w skład działań ratowniczych; a te które wymieniono, nie zawsze są przypisane tylko do działań ratowniczych; i tak jest chociażby z rozpoznaniem i zabezpieczeniem terenu w przypadku fałszywek;
nie ma mowy o obarczaniu odpowiedzialnością KDR za wydanie decyzji np. ws. ewakuacji osób postronnych trzy minuty po przybyciu na miejsce zdarzenia, o ile uczynił to bezzwłocznie po powzięciu wiedzy, że takie osoby są; czy chociażby ten przykład z wybuchem minutę po przybyciu: kto zdrowo myślący obarczałby kierującego odpowiedzialnością za to? MIKO całkiem słusznie napisał, że nie ma miejsca na asekuranctwo u KDR-a; udawanie, że się czegoś nie widzi, czekanie na rozwój na sytuacji, a może dojedzie DOM czy DOP i nie będę musiał kierować... objęcie kierowania działaniem ratowniczym nie może być utożsamiana z wydaniem pierwszej decyzji kierującego w rozumieniu art. 21 ust. 2 ustawy o PSP; rozpoczęcie kierowania działaniem ratowniczym ma miejsce najpóźniej w chwili przybycia - już wydanie polecenia zatrzymania pojazdu w określonym miejscu jest skorzystaniem z perogatyw KDR, które dość ogólnie i w formie otwartej wymienia § 22. rozporządzenia o KSRG; trzymajmy się tego, zamiast tworzyć wydumane wykładnie nie znajdujące oparcia ani w rzeczywistości, ani w zasadach wykładni prawa; takie myślenie jak zaprezentowane przez ignacego powyżej może wręcz doprowadzić do usłyszenia zarzutu z art. 231... ładnie to nasz były (wówczas jeszcze przyszły) KG zasugerował w przewołanym przez grzelę artykule; pierwszy KDR jest nim ex lege; następni są zobowiązani do przejęcia kierowania lub uprawnieni; to też jest dobrze rozumieć, np. z tego względu, że wypada wiedzieć, kiedy np. Komendant Powiatowy jest zobowiązany do przejęcia kierowania, a kiedy tylko uprawniony i dlaczego np. d-ca JRG zawsze jest zobowiązany do objęcia kierowania w swoim rejonie, o ile nie ma na miejscu nie ma innego kierującego na poziomie taktycznym poza jego zastępcą; wiem, że wielu strażakom trudno przychodzi przyswojenie tej wiedzy i ciężko im to wytłumaczyć na sucho bez uciekania się do przykładów, ale z drugiej strony czegoś powinniśmy od siebie wymagać; a znajomość podstawowych aktów prawnych to jest jednak minimum tych wymagań;
-
Kolumb napisał: "Przybycie więc na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia" - troche niedokładnie, bo chodzi o kierowanie działaniami, dowodzenie trwa cały czas, od początku zmiany, a kierowanie działaniami - od podjęcia/wydania pierwszych decyzji w tym zakresie - nie zawsze przeto w momecie przybycia i to jest słuszne. Bycie KDR nie od razu oznacza odpowiedzialność za przebieg wydarzeń - przed podjęciem decyzji ws kierowania nie ma on możliwości oddziaływania - i w czasie analiz nierzadko tak wychodzi i nieprawidłowości okazują się "niezaskarżalne". Wcale nie oznacza to akceptacji dla zaniechań i niekompetencji, chodzi o to, żeby KDR umiał się bronić przed zarzutami dotyczącymi zdarzeń poza jego rzeczywistymi możliwościami i kompetencjami.
-
@Ignac
Nie dając się w szczegóły
Przyjeżdżam na miejsce działań - przewrócona cysterna LPG , widać wyciek, w koło wielu ludzi .
Podaję przez megafon pojazdu komunikat by wszyscy oddalili się od miejsca zdarzenia, moim ratownikom polecam ewakuować pozostałe osoby na minimum 100 m
Sam podje do SKKM zapotrzebowanie na SIS itd.
W tym momencie następuje wybuch .
Nie wysiadłem z wozu , nie zapoznałem się z sytuacją , ale wydałem decyzje ratownicze do których uprawniony jest KDR ponieważ od momentu dojazdu na miejsce akcji jestem odpowiedzialny za wszystkie osoby znajdujące się na jej terenie.
Nie wszyscy zdążyli się ewakuować , jest wielu rannych ale trudno zarzucić KDR błąd.
A teraz @Ignac twój kierunek myślenia . Przybywam na miejsce, wydaje polecenie ratownikom rozpoznania , sam zapoznaje się z sytuacją , ale nie wydałem polecenia o ewakuacji bo jeszcze nie kieruje działaniami ratowniczymi identyfikuje zagrożenia. Jest wybuch , ale nikt się nie ewakuował bo nie było takiego polecenia .
Wydaje mi się że poza skutecznością samych działań ratowniczych , główną rolą KDR jest niestety ale przejąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo wszystkich na terenie akcji. Nie da się ukryć że strażak powinien być najlepiej do tego przygotowany i taki cel przyświecał tworzącym te przepisy . Sprawa poważna , obarczona dużą dozą ryzyka w podejmowaniu decyzji , w tym trudnych ale musi być taka osoba by się to trzymało kupy . Czasami nie może być zwłoki, czasu na celebrowanie , a kierowanie działaniami ratowniczymi musi rozpocząć się natychmiast po przybyciu na miejsce zdarzenia. Często decyzje muszą wynikać z wiedzy i doświadczenia a nie analizy informacji z rozpoznania.
Oczywiście dziś bywa różnie - czasem KDR rozumie wagę sytuacji przed którą staje , a czasami Lekarz w klapkach stoi w kałuży paliwa i bada poszkodowanego.
Ale to nie jest normalne , tylko jak Pan doktor przypali sobie nogi to KDR pierwszego poda do sądu .
I co odpowiemy że nie było KDR bo dopiero identyfikował zagrożenia ?
-
No więc nie ma chyba kontrowersji - oczywiście, jak podejmujesz decyzje - nawet z jadącego samochodu, to kierujesz/odpowiadasz, ale przed podjęciem decyzji nie można Cię obarczyć odpowiedzialnością za przebieg wydarzeń. Jesteś odpowiedzialny - oczywiście, ale tylko w zakresie i od momentu podejmowanych decyzji - sama obecność niczego nie przesądza - tak jak przybyły dowódca wyższego szczebla najpierw "się zaznajamia...". Nie mówimy tu o zaniechaniach, zakladamy profesjonalizm, dobrą wolę i dochowanie należytej staranności. Ja nie namawiam do opóźniania decyzji, widząc przez szybę leżącą cysternę musiałeś wydać decyzję, na szczęście miałeś megafon... Ja twierdzę, że czasami KDR jeszcze nie wie, co się dzieje, prowadzi rozpoznanie, jeszcze nie wydał żadnej decyzji, bo nie wypracował zamiaru taktycznego i nagle jest nieszczęście - jego odpowiedzialność za tragedię może być wykluczona, mimo, że był na miejscu zdarzenia, dowodził, był KDR i nawet dysponował rozpoznaniem wstępnym od dyżurnego SK. Podobnie ma lekarz - przybył o godzinie x, został koordynatorem m.d.r, według ustawy (!) rozpoczęła się akcja prowadzenia medycznych czynności ratunkowych, on jest kierującym tą akcją (podobnie jak KDR jest kierującym wszystkim), ale dostęp do poszkodowanego uzyskano 12 minut później, okazało się, że nie żyje, bo się, np. wykrwawił - a kilka minut temu jeszcze było go słychać. Według prostej interpretacji przepisów wstępując w obowiązki kierującego a.p.m.c.r. obejmuje odpowiedzialność - i co, jego odpowiedzialność/wina? Media będą wyły - "karetka na miejscu, a pacjent umarł", prokuratura wdroży postępowanie, ale sprawa wyparuje, bo pierwszy lepszy biegły wyjaśni, że odpowiedzialność trwa od momentu wydania decyzji i działań, do których musza być przesłanki, chyba, że było zaniechanie... Ale jak w podobnej sprawie biegły strażak powie: jak KDR przybył, to odpowiadał - może dojść do sądu, a to niemiłe....
-
czego ty się ignacy tak tej odpowiedzialności czepiasz? przecież musi być jeszcze wykazany związek przyczynowo-skutkowy, żeby mówić o jakiejkolwiek odpowiedzialności; żeby skończyć te słowne przepychanki proponuje przyjąć za oczywistą oczywistość, że dowódca pierwszego zastępu przybyłego na miejsce zdarzenia jest KDR-em od chwili przybycia; nawet, jeżeli w czasie całej akcji nie podejmie żadnej decyzji korzystając ze swoich uprawnień, gdyż zdaje się tylko o takie decyzje wam chodzi; bardzo obrazowo MIKO to wytłumaczył i prościej się nie da; dla ciepłych kluch, które boją się wzięcia odpowiedzialności za swoje czyny nie powinno być miejsca po prawej stronie kierowcy i tyle; i proszę nie mieszaj swojego podwórka z naszym, gdyż one tylko częściowo się pokrywają;
-
No właśnie, po przybyciu jest KDR, niezwłocznie powinien podjąc działania i zacząć za nie odpowiadać, chociaż nie zawsze może/chce od początku... Jak nie chce/nie umie/albo coś - to wyjdzie w rzetelnej analizie (he,he..). A te "podwórka" pokrywają się, jak w całym ratownictwie, prawie całkowicie, choc to dwa różne systemy... - przybycie, rozpoznanie, likwidacja zagrożeń - reszta to głównie szczegóły techniczne
-
Ignac a mam pytanie - jakie przeszkolenie lekarze przechodzą w zakresie oceny zagrożeń ? i jaką ponoszą odpowiedzialność za bezpieczeństwo na terenie prowadzonej przez siebie akcji medycznych czynności ratowniczych ?
-
W PRM na kołach nie ma żadanych procedur w tym zakresie, tylko regulacje san-epid i kaski ochronne bez instrukcji, w LPR - elementy bezpieczeństwa operacji lotniczych - hełmy, wirnik, pasy, równowaga w śmigłowcu. Pismo dyrekcji LPR o zagrożeniach dla personelu spowodowanych wysokimi temperaturami skierowane było do pilotów... LPR dostał nasze, strażackie zasady wykorzystania noszy - ważny aspekt bezpieczeństwa, ale nadal niektórzy w LPR noszą głową do przodu, a w karetkach większość... itd, itp...
-
Dlatego musi być KDR . Choćby by pilnować ZRM by nic im się nie stało :)
Oczywiście z czym różnie bywa :)
-
ale nadal niektórzy w LPR noszą głową do przodu, a w karetkach większość... itd, itp...
I bardzo pilnują aby tak było!
Jeden z najciekawszych tematów ostatnich tygodni na forum - bardzo dziękuję!
-
Wydzielone z http://www.strazak.pl/index.php/topic,19235.0.html - mam nadzieje, że nic nie popsułem./ Sylwek
-
Witam kolegów po kilkudniowej nieobecności. Widzę, że dyskusja się mocno rozwinęła. To tylko potwierdza, że temat jest ważny nie do końca uregulowany legislacyjnie a w świadomości wielu strażaków jego postrzeganie jest mocno uproszczone. Pewnie wielu z nas pozostanie przy swoim zdaniu ale myślę, ze dyskusję warto kontynuować.
Dalej będę jednak forsował tezę, że dowodzenie to nie to samo co bycie KDR i ew. kierowanie akcją ratowniczą. Kierowanie jest elementem składowym dowodzenia ale nie zawsze w naszych strażackich realiach „ratowniczych” do niego dochodzi w sensie scricto i należy to zacząć rozgraniczać.
Przykładem może być tu wyjazd do zdarzenia, które okazuje się być alarmem fałszywym (pisał o tym @ignacy b). Będąc na miejscu identyfikuję problem przeprowadzam rozpoznanie ale nie podejmuję żadnej decyzji, jako dowodzący zarządzam powrót do koszar. Ja byłem KDR-em, ale nie kierowałem działaniami ratowniczymi, bo sam przeprowadziłem rozpoznanie.
Kolejny przykład: Jadę do akcji związanej z wyczuwalną wonią gazu w budynku mieszkalnym. Przyjeżdżam, rozpoznaję i identyfikuję problem (monitoring) i okazuje się, ze zagrożenia nie ma. To co, będąc KDR-em mam uznać się za osobę, która kierowała działaniami, skoro sam je (rozpoznanie) prowadziłem? A właściwie, czy były działania ratownicze, skoro nie było zagrożenia i jego likwidacji? A akcje ratownicze polegają przecież na likwidacji zagrożeń w tym nagłych zdrowotnych (to jednak inny problem który też należy kiedyś zdefiniować od podstaw).
Główna teza na tym etapie dyskusji winna moim zdaniem brzmieć : że przy akcji ratowniczej dowodzenie jest zawsze, KDR też (taka funkcja), ale nie zawsze ma on możliwość kierowania (wejścia w tą funkcję czyli skorzystania z uprawnień) od momentu przybycia.
Kierowanie (w tym oczywiście kierowanie działaniem ratowniczym) to wzajemne oddziaływanie KDR (osoby uprawnionej do tego pozycją w hierarchii organizacji lub prawo) i innych uczestników akcji ratowniczej, służb itp, ukierunkowane na rozpoznany stan rzeczy (likwidację zidentyfikowanego i rozpoznanego zagrożenia) wskazany przez KDR w zamiarze taktycznym.
Zatem warunkiem koniecznym kierowania jest wzajemne oddziaływanie podmiotów jakim jest KDR i innych uczestników akcji ratowniczej. Jeżeli nie ma tego oddziaływania nie ma kierowania. Nie ma też kierowania jak nie jest też rozpoznany stan rzeczy a w naszym przypadku oznacza to wystąpienie zagrożenia.
Istotą kierowania jest zatem wykonywanie władzy (dowodzenie) i wywieranie wpływu. Jeżeli zatem nie ma możliwości wywierania wpływu (z uwagi na brak oddziaływania stron) nie może być kierowania i związanej z tym odpowiedzialności. Rzadko tak się zdarza na początku akcji, ale się zdarza.
Pozdrawiam,
-
Nie zgadzam się z wypowiedzią @ kolumb 112 na temat rozpoznawania oraz identyfikacji. Już to że sam rozpoznajesz i badasz strefę to jest dowodzenie i kierowanie dwa w jednym (podkreślam że całkowicie rozumiem tok myślenia wypowiedzi na forum). Już jak dowódca wysiada zatrzymując samochód dowodzi i kieruje bez filozoficznych i głębokich rozważań.
Jak sam bada strefę lub identyfikuje to znaczy że załoga dostała polecenie nie wchodzenia do potencjalnego zagrożenia i ma pozostać i czuwać lub stać przy sprzęcie. To jest kierowanie i wydanie poleceń. Bo jak by tego nie zrobił to wszyscy na hura by szli z nim. Załoga czeka na rozwój sytuacji lub szykuje sprzęt. To jest kierowanie bo nie idą w zagrożenie.
Można by tak w nieskończoność przytaczać. Tego prokuratora to się niech wszyscy tak nie obawiają szczególnie ten pan @ ignacy b bo tak jak napisał Lang trzeba wykazać związek przyczynowo- skutkowy. Bieganie i dzielenie sztuczne na etapy dowodzenie-kierowanie i przyjmowania odpowiedzialności jest nielogiczne.
To tak jak w urzędzie skarbowym -- jest jedna granica - przekraczam 1 grosz i przechodzę do innej kategorii płatnika. Nie ma latania i pływania po terenie akcji kiedy było faktyczne oddziaływanie na podmiot ( czynnik ludzki a kiedy nie). W chwili przybycia kieruję działaniem ratowniczym z całym tym entourage.
-
No więc właśnie, dla określenia odpowiedzialności musi być związek przyczynowo-skutkowy, czyli KDR odpowiada za wydawane decyzje, a nie z racji obecności. Powszechnie przyjęta nieomylność straży to zjawisko socjologiczne, nie wykluczające odpowiedzialności prawnej i raz na jakiś czas nawet strażak może mieć kontakt z prorokiem - wtedy wydarzenia analizuje się czasem dosyć dokładnie (jedna ze spraw przeciwko PSP w województwie łódzkim trawała 3 lata i 9 miesięcy - ale o tym wszysy wiedzą...) - ważne jest, aby KDR nie odpowiadał za zjawiska, na które nie miał wpływu, bo mimo, że był obecny to np. jeszcze nie kierował... Zresztą, przyjmowanie kierowania przez wyższych dowódców (ponoć nie zawsze??!!) następuje nie natychmiast po ich przybyciu, ale po "zapoznaniu się z sytuacją" - co jest logiczne, podobnie jest z pierwszym KDR - czasem się zdarza, że jest na miejscu zd, ale jeszcze nie kieruje - detaliczna ocena przebiegu działań i określenie zakresu odpowiedzialności powinny być przedmiotem analizy - jednego z narzędzi systemu kontroli jakości. Inaczej wyroki wydawały będą media...
-
Wydaje mi się że zaczęliśmy podążać w złym kierunku i stracimy następne 10 str. na roztrząsanie czy nazwa KDR jest bezpośrednio związana z czynnością kierowania działaniami ratowniczymi czy określa jedynie osobę która ma określone zadania do wykonania i posiada pewne uprawnienia w tym kierowanie działaniami ratowniczym
które powinno nastąpić niezwłocznie kiedy tylko są ku temu możliwości .
Większym problemem są dziś metody Kierowania Działaniami Ratowniczymi w tym organizowanie współpracy pomiędzy służbami co było powodem rozpoczęcia tej dyskusji .
-
Nie ma co roztrząsać, bo jest tak, jak napisałeś, to rzeczywiście problem marginalny, bo formalny.... Rzeczywiste problemy to kierowanie i współdziałanie, a właściwie:
1/. brak wiedzy, jak to naprawdę wygląda - uczestnicy działań mają informacje/obserwacje odcinkowe i sektorowe
2/. brak wiedzy, jak powinno być i umiejętności w tym zakresie - nadrabiane mruganiem kogutów i bieganiem
3/. niewłaściwa dokumentacja
4/. niedobór analiz i ich nieadekwatność
5/. brak dostępu narodu strażackiego do tych nielicznych wykonanych analiz
6/. brak wdrożeń wniosków z tych nielicznych wykonanych analiz
7/. niewłaściwie prowadzone ćwiczenia, zwłaszcza duże - niejednokrotnie utrwalające złe nawyki
A w ogóle - przewaga propagandowej fikcji nad realem - skutki tego dysonansu spadają na poszkodowanych i dowódców zmian, jedni i drudzy siedzą cicho....
-
Czego mi brakuje, a co wpływa pośrednio na to co poruszyli @MIKO i @ignacy b to ... odszukanie KDR przez d-ców poszczególnych zastępów bądź sekcji, zespołów rat med i patroli policji (+inne służby) natychmiast po przyjeździe.
Jest to pierwsza rzecz jaką robię po przyjeździe na miejsce zdarzenia, tego samego oczekuję od pozostałych (zarówno zobowiązanych do przejęcie kierowania, jak innych zastępów OSP) bo tylko w ten sposób mogę przedstawić im zamiar taktyczny, określić gdzie ZRM może się poruszać (a co ważniejsze, jak by to zapewne powiedział @kolumb 112: gdzie nie mogą wejść) oraz jasno określić np. sposób kierowania ruchem policjantom, itd. itp..
Być może się mylę ale myślę, że sama taka krótka, konkretna rozmowa rozwiązałaby sporo problemów związanych ze współpracą podmiotów na miejscu zdarzenia - zwłaszcza przy tych niewielkich, najczęstszych zdarzeniach nie wychodzących skalą poza interwencyjny poziom kierowania. Bez prowadzenia współpracy przy niewielkich zdarzeniach, większych zdarzeń nigdy nie ogarniemy.
-
@Ignac w środowisku krąży taka anegdota - "Która Szkoła Pożarnicza w Polsce uczy dowodzenia ?"
@Fistach problem jest rozwiązany ponieważ KDR powinien być oznakowany. Niekoniecznie to coś zmienia ponieważ wszystkie kamizelki funkcyjne wymyślono tak by napis był na plecach, a z reguły rozmawiasz z człowiekiem stojąc do niego przodem , a więc i tak nie wie z kim rozmawia .
Zresztą problem szukania KDR to takie trochę naciągane . Jeżdżę w ramach dużej KM i nie zdarza mi się szukać kto jest funkcyjnym , ewentualnie fizycznie muszę go znaleźć - znamy się na tyle, znamy rejony operacyjne itd że jakby problem nie istnieje . Zresztą porządny KDR powinien znaleźć Cię pierwszy . Jak słyszę że dojeżdża kolejny zastęp/służba to sam jako KDR wiem że muszę się nimi zająć i spotkać z ich dowódcą. Problem to akcje z 10 i więcej zastępami które są marginesem i poruszajmy się po ziemi .
Zresztą przykład z przed kilku dni . Zgłoszenie teoretycznie wypadku , dojechałem jako druki zastęp , przejąłem KDR , potem dojechało jeszcze kilka zastępów ale to na inną opowieść. W wyniku rozpoznania w skrócie 2 samochody 6 uczestników żaden nie zgłasza potrzeby pomocy medycznej. Dwa twarde pytania przy świadkach zgłoszenie faktu do SKKM . Wiadomo że jedzie ZRM i nikt go nie zawróci (mają blisko 2-3 km od miejsca wyczekiwania ) więc temat odkładam na później. Jak słyszę karetkę wychodzę jej naprzeciw , niema pośpiechu więc chcę by stanęli z boku i nie zablokowali mi samochodów bo z decyzji Policji zaczynam się przymierzać do usunięcia ich na pobocze - nie do wykonania muszą wjechać pomiędzy dwa rozbite samochody jak nie to będę rozjechany. Wysiada doktor, mówię mu o sytuacji , ale jakby w amoku misji ratowniczej porusza się w sobie tylko upatrzonym kierunku . Odpuszczam bo wiem że nie dociera i szkoda strzępić język . ZRM wpada pomiędzy uczestników rozpytuje i otrzymuje taką samą odpowiedz . W tym momencie Doktorowi opada ciśnienie i poziom adrenaliny i pyta o KDR . Jak z nam życie to tylko po to by wylać swoje żale. Chłopki wskazują mnie oczywiście Doktor od razu przechodzi do ataku po co wzywałem ZRM i po co to zamieszanie . No Szanowny Panie nic nie wzywałem, wykonałem rozpoznanie i zgłosiłem sytuację do SKKM , mało tego wyszedłem wam na przeciw by przekazać sytuację ale nie słuchał Pan. A wysyłania i zawracania ZRM no niekoniecznie leży w mojej kompetencji , a waszego koordynatora w WCPR , ja mogę zgłaszać jedynie potrzebę lub nie Waszej obecności na miejscu akcji .
Podsumowując - był KDR , sam się ujawnił ZRM i co z tego ? To @Fistach nie takie proste - czasami trzeba by mieć kolczatkę ns drogę , paralizatory i inne środku przymusu by panować nad sytuacją zgodnie z wolą KDR . Nawet jak jest KDR to wielu zapomina o jego roli .
-
@Fistach problem jest rozwiązany ponieważ KDR powinien być oznakowany. Niekoniecznie to coś zmienia ponieważ wszystkie kamizelki funkcyjne wymyślono tak by napis był na plecach, a z reguły rozmawiasz z człowiekiem stojąc do niego przodem , a więc i tak nie wie z kim rozmawia .
@MIKO ale mi nie chodziło o prowadzenie śledztwa i szukanie KDR. W sensie jak go nie widzisz to pytasz gdzie jest (bo może akurat być za domem) i sprawa załatwiona idziesz do niego, zapoznajesz się z sytuacją pytasz co potrzeba albo przejmujesz kierowanie działaniami.
Zresztą porządny KDR powinien znaleźć Cię pierwszy . Jak słyszę że dojeżdża kolejny zastęp/służba to sam jako KDR wiem że muszę się nimi zająć i spotkać z ich dowódcą.
Zgadzam się - ale wiesz jak jest, że KDR często musi pilnować czy coś zostało/jest dobrze zrobione.
Zresztą przykład z przed kilku dni . Zgłoszenie teoretycznie wypadku , dojechałem jako druki zastęp , przejąłem KDR , potem dojechało jeszcze kilka zastępów ale to na inną opowieść. W wyniku rozpoznania w skrócie 2 samochody 6 uczestników żaden nie zgłasza potrzeby pomocy medycznej. Dwa twarde pytania przy świadkach zgłoszenie faktu do SKKM . Wiadomo że jedzie ZRM i nikt go nie zawróci (mają blisko 2-3 km od miejsca wyczekiwania ) więc temat odkładam na później. Jak słyszę karetkę wychodzę jej naprzeciw , niema pośpiechu więc chcę by stanęli z boku i nie zablokowali mi samochodów bo z decyzji Policji zaczynam się przymierzać do usunięcia ich na pobocze - nie do wykonania muszą wjechać pomiędzy dwa rozbite samochody jak nie to będę rozjechany. Wysiada doktor, mówię mu o sytuacji , ale jakby w amoku misji ratowniczej porusza się w sobie tylko upatrzonym kierunku . Odpuszczam bo wiem że nie dociera i szkoda strzępić język . ZRM wpada pomiędzy uczestników rozpytuje i otrzymuje taką samą odpowiedz . W tym momencie Doktorowi opada ciśnienie i poziom adrenaliny i pyta o KDR . Jak z nam życie to tylko po to by wylać swoje żale. Chłopki wskazują mnie oczywiście Doktor od razu przechodzi do ataku po co wzywałem ZRM i po co to zamieszanie . No Szanowny Panie nic nie wzywałem, wykonałem rozpoznanie i zgłosiłem sytuację do SKKM , mało tego wyszedłem wam na przeciw by przekazać sytuację ale nie słuchał Pan. A wysyłania i zawracania ZRM no niekoniecznie leży w mojej kompetencji , a waszego koordynatora w WCPR , ja mogę zgłaszać jedynie potrzebę lub nie Waszej obecności na miejscu akcji .
Mógłbym przytoczyć taki sam opis zdarzenia z tą różnicą, że doktorzy przyjechali, poprosili poszkodowanego aby wysiadł z samochodu i położył się na noszach typu deska, następnie wpakowali drugiego poszkodowanego do drugiej karetki, od świadków spisali dane i pojechali bez do widzenia ;) Oczywiście karetka stała pół metra od rozbitych samochodów...
Podsumowując - był KDR , sam się ujawnił ZRM i co z tego ? To @Fistach nie takie proste - czasami trzeba by mieć kolczatkę ns drogę , paralizatory i inne środku przymusu by panować nad sytuacją zgodnie z wolą KDR . Nawet jak jest KDR to wielu zapomina o jego roli .
Ja wiem, że nie jest proste ale jeżeli nauczymy ludzi z różnych służb ze sobą rozmawiać to będzie dobry początek. Bo gdyby doktor wiedział, że ma na samym początku się z Tobą skontaktować (i vice versa) to by takiej sytuacji nie było prawda?
-
@Fistach ale prowadzenia śledztwa nie unikniesz - KDR z uwagi na ilość obowiązków nie koniecznie będzie stał nieruchomo w widocznym dla Ciebie miejscu .
Natomiast to czy i jak ZRM wydobył poszkodowanych przebywających pod ich opieką - wybacz ale to nie problem KDR i nie jemu w to ingerować . Pożądaną jedynie przez KDR informacją jest to czy ZRM oczekuje i jakiej pomocy z strony innych służb . Według mnie mogą wyciągnąć poszkodowanego z samochodu przez jego układ wydechowy. Wiedza KDR i kompetencyjność jest tu niższa od ZRM . Ich decyzja na bazie stanu poszkodowanego. Jak Lekarz uznaje że staw łokciowy można zginać o 90 stopni w przeciwnym kierunku to nie mam jakby argumentów by z nim polemizować. On kończył anatomie itd. Jeśli jest to bezpieczne z uwagi na zagrożenia zewnętrzne dla poszkodowanego i ZRM nie zamierzam dyskutować czy ma być to na desce , przez przednią szybę czy przez korek od wlewu paliwa . W każdym razie wyleczyłem się z takich dyskusji bo nigdy nic nie wniosły do jakości działań Ratowniczych poza tworzeniem konfliktu . Odpowiadam pośrednio za czynności wykonane przez Ratowników wykonanych przed przekazaniem poszkodowanego ZRM - potem jakby dbam jedynie o bezpieczeństwo ZRM i poszkodowanego oraz realizuje zlecone zadania przez Koordynatora Medycznego na temat ewentualnego dostępu , sposobów ewakuacji , czy pomocy w realizacji zadań przez ZRM.
Mogę dać ratowników do uciskania klatki , ale nie ja decyduje czy ją uciskać .
-
Ale tu nie musi być śledztwa - pytasz albo na radiu albo ludzi o to gdzie jest KDR i się tam udajesz i sprawa załatwiona (mówię o niedużych zdarzeniach - np. wypadek 2 samochodów, pożaru w budynku jednorodzinnym, pożar altany na działce itp. a nie pożar 50 ha lasu, czy hali w Wólce Kosowskiej.). Tylko tu znowu bez umiejętności przejmowania kierowania działaniami pojawiają się problemy bo ludzie mogą nie wiedzieć kto w końcu kieruje.
Co do kompetencji i wiedzy ZRM też z nimi nie polemizowałem bo to nie ma sensu - zwłaszcza na miejscu zdarzenia oraz zwłaszcza co wspomniałeś są oni bardziej biegli w temacie; mają rację nawet jak jej nie mają - ale nie może być tak, że ZRM wjeżdża w strefę niebezpieczną czy jak przytoczyłeś przykład lekarza w klapkach w kałuży benzyny bo za ich bezpieczeństwo odpowiada KDR (i to on jest bieglejszy w temacie i z ich punktu widzenia nawet jak im się wydaje, że nie ma racji to ją ma) i muszą to zrozumieć - nie tylko ZRM ale inne podmioty. Przypomniało mi się zdarzenie, w którym KDR musiał upomnieć operatora żurawia aby ubrał ŚOI - operator żurawia na codzień działał bez ŚOI i się "nic nie działo" ale to KDR odpowiada za jego bezpieczeństwo i czy gość chciał czy nie musiał te ŚOI ubrać. Inny przykład to zabezpieczenie lądowiska HEMS - KDR je przygotowuje, jak trzeba zwilża teren, wyznacza i oznakowuje lądowisko - ale jak pilot mówi, że nie przyziemi to się nie kłócimy tylko szukamy innego miejsca.
Sytuacją chorą byłoby również takie ustawianie pojazdów bojowych aby ZRM nie było w stanie podjechać pod rozbite samochody - co też śmierdzi konfliktem i jest błędną drogą do rozwiązania problemu.
Ćwiczyliśmy tą współpracę na Cysternie 2013 w Siedlcach (ja tam KDR oczywiście nie byłem ale uważnie słuchałem i obserwowałem) - jak lekarz chce wyciągać w taki a taki sposób a nie ma dostępu do poszkodowanego to mu mówię, że to się da albo tego się nie da (bo np. się zawali) - ale dyskutujemy szybko i na konkrety w celu zapewnienia ludziom na miejscu zdarzenia bezpieczeństwa (w tym temu lekarzowi, który może nie wiedzieć, że podnoszenie ciężarówki samym rozpieraczem kolumnowym bez stabilizacji lub cięcie elementów naprężonych jest zbyt niebezpieczne), czasem dochodząc do jakiegoś kompromisu. Przytoczony przeze mnie przykład miał służyć opisaniu sytuacji na miejscu zdarzenia, do którego zostaliśmy zadysponowani i robienia czego się chce bez konsultacji z KDR (nie mówię o MCR tylko o podjeździe do miejsca itd. itp.) a opis działań ZRM dodałem niejako przy okazji - przyznaję trochę schodząc z tematu.
-
@Fistach ale do czego zmierzasz bo zaczynamy pisać ble by pisać .
Problematyka dowodzenia/kierowania działaniami ratowniczymi jest szeroka - problem że żyjemy Polsce - kraju odwrotnym .
Wydaje mi się że tak naprawdę problemem jest nie spójność przepisów dotyczących poszczególnych służbami .
Tak jak w przypadku PSP vs OSP rozwiązano ten problem na mocy ustawy tak dalej to już tylko pobożne jednostronne życzenia .
Jedynie zapisy zobowiązujące KDR i KSRG bez odzwierciedlenia w innych ustawach czy przepisach .
I tak dziś wychodzi że WOPR kieruje akcjami ratowniczymi na wodzie choć rzadko kiedy na nich jest :)
-
Ale właśnie z naszych rozmów i mojego doświadczenia ustawa jest a życie życiem. Możemy machnąć kolejną ustawę/rozporządzenie łączącą ZRM z PSP/OSP, kolejną łączącą inne służby itd. - ale sprawa nie jest na tyle skomplikowana aby wysługiwać się papierkami i paragrafami.
Problem polega na tym, że nie działamy jako całość, straż swoje, policja swoje, ratmedzi swoje przez to, że nie umiemy ze sobą rozmawiać i według mnie proste przekazanie informacji - po dojeździe zgłaszam się do KDR on przedstawia sytuacje, czego oczekuje, wydaje rozkazy i na tym uważam kierowanie i dołączanie do akcji r-g powinno polegać. A że to do wprowadzenia nie będzie proste i nie rozwiąże wszystkim problemów to wiem...
Dlatego postawmy tezę czy na swoim lokalnym gruncie - np. w uzgodnieniu z lokalną stacją pogotowia i jednostkami OSP, PSP jesteś w stanie coś takiego omówić i tam gdzie to możliwe - przećwiczyć. Wymaga woli współpracy ze wszystkich stron.
-
Ano właśnie... Niewątpliwie potężna wiedza medyków nie zawsze była właściwie wykorzystana, np. w zdarzeniach na drogach. Ratmed w KSRG wprowadzano w intencji owocnej współpracy, strażackie regulacje były niesprzeczne z "pogotowianymi", to my mieliśmy kilka kołnierzy, procedurę resuscytacji z tlenem ( dotychczas pogotowie maszerowało do resuscytacji bez tlenu, bo Pani Księgowa nie widziała potrzeby zakupu rezerwuaru tlenowego...), do dzisiaj w karetkach nie ma 4 pasów ani aparatu do płukania oczu... Ale nawet stuprocentowa standaryzacja nie zastąpi ćwiczeń. Wspólnych, bo uczenie się współpracy kosztem poszkodowanych jest nieetyczne. Na początku koordynatorzy ratmed mieli za zadanie łagodzenia/wyjaśniania ew. konfliktów - wspólne omawianie działań stanowiło namiastkę ćwiczeń i analizy jakości... Ale to powodowało, że kadra miała problemy, że były jakieś notatki, że nie zawsze strażacy działali optymalnie, że wypadałoby podnieść jakość i w ogóle są z wami, doktorze, kłopoty.... No i zaczęło się obniżanie jakości... niektórych doktorów stopniowo przepędzono, na koordynatorów wzięto pokornych, ratownikom medycznym, którzy sa koordynatorami, których kompetencja w zasadzie byłaby wystarczająca do nadzoru kpp w straży, zaproponowano szkolenie strażackie - stała praca, wieksza pensja, polecenie nie stwarzania problemów... Z drugiej strony ich pozycja w dyskusjach z PRM jest słabsza, niż lekarzy, ratownicy medyczni są pod innym ministerstwem... I zamiast postępującej integracji mamy rozjazd, tym bardziej, że wizja współpracy KSRG z PRM przedstawiona przez KG w Zasadach ratmed jest miejscami niezgodna z prawem... Dlatego nasze dyskusje mają większe znaczenie, niż mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka.
-
Co do ćwiczeń to oczywiście chodziło mi o ćwiczenia w sensie ćwiczeń praktycznych np. pod remizą a broń Boże na akcji. Z racji tego, że pogotowie nie ma budżetu na ćwiczenia to można by je było zrobić pod ich stacją - jak nie wyjdą na zewnątrz (a nie będą mieć wezwania) tzn., że im się nie chce. Sam mam stację pogotowia obok remizy ale nie ma na razie woli z zarządu OSP aby ćwiczyć (w ogóle) więc jest to niewykonalne. Ale może u kogoś z forum da radę coś takiego zrobić (ćwiczenia takie robiła już kilkukrotnie OSP spod W-wy).
-
Nie było mnie kilka dni w kraju a tu widzę, że dyskusja nabrała rozmachu ;)
Kierowanie działaniem ratowniczym, jak już zauważono, to nie zabawa w piaskownicy i faktycznie dużym problemem jest współpraca służb i zasłanianie się różnymi przepisami i procedurami tych służb. Z naszego punktu widzenia niezły kanał, bo jednak Kierującym całością jest strażak. Wypadałoby zatem, aby ten strażak był alfą i omegą, ale tak się niestety nie da.
Strażak nie będzie lepszym medykiem niż lekarz, lepszym kierującym ruchem od policjanta, czy tez nie będzie lepiej znał się na podnoszeniu tramwajów od pracowników zakładowej służby ratowniczej przedsiębiorstwa tramwajowego. Jednak jako Kierujący musi być odpowiedzialny za całość działań, czyli za wszystko.
I niestety ten Kierujący często w zderzeniu z rzeczywistością okazuję się mało profesjonalnym, heroicznym ratownikiem, któremu niestety nie wyszło.
Z jednej strony kol. Miko pisze, że kwestia braku czasu jest "największą bzdurą jaką słyszy każdego dnia w ratownictwie". Oczekujmy więc od Kierującego działań przemyślanych, profesjonalnych, a nie w stylu pospolitego ruszenia.
Z drugiej jednak strony kol. ignacy wnosi:
LPR ma takie rubryki: godz. lądowania, godz. "przy pacjencie", godz, startu, godz. lądowania,godz przekazania poacjenta - w dwóch miejscach, w jednym musi być podpis i pieczątka lekarza, znowu ew. start i lądowanie. Medycy wiedzą, co robią, bo czasem decydują minuty, a roszczeniowość jest duża...
I mamy nagle zderzenie tych dwóch światów. KDR odpowiada za czynności wykonane przez ratowników przed przekazaniem poszkodowanego ZRM. Jednak tego poszkodowanego trzeba jeszcze przekazać. I mimo, że kol. Miko uważa, że problem braku czasu nie istnieje, to jednak czasem on istnieje - omawiana sytuacja z tramwajem jest tego przykładem, gdzie to lekarz, NIE STRAŻAK, stwierdził konieczność natychmiastowej ewakuacji pacjenta. Ja miałem identyczną sytuację, gdzie lekarz wręcz nakazał nam ewakuować pacjenta z samochodu po dachowaniu natychmiast. Profesjonalizm naszych działań w takich sytuacjach często nie pozwala nam na to, gdyż wiąże się to z niebezpieczeństwem dla poszkodowanego. Jednak jak zauważa Miko, w kwestii medycznej wiedza KDR i kompetencyjność jest niższa od ZRM. Jak ma więc w takich sytuacjach postąpić nasz Kierujący? Działać profesjonalnie, po swojemu czy ulec presji "autorytetu" w dziedzinie rat. medycznego? I pamiętajmy, że celem tego całego kierowania jest uratowanie życia ludzkiego.
Oczywiście nie wszystkie sytuacje są takie, ale mogą. Więc bycie tym Kierującym w takich właśnie sytuacjach może stwarzać spory problem. Bo jeśli KDR jednak postąpi profesjonalnie, stwierdzi, że ewakuacja nagła jest niebezpieczna dla poszkodowanego czy ratowników (i oczywiście nie będzie to żadnym błędem) i poszkodowany nie przeżyje, a lekarz stwierdzi, że gdyby strażacy działali szybciej to może by i przeżył, to co.... to mamy załamać ręce i stwierdzić ze zdziwieniem: "ale jak to, przecież na tych filmach z Niemiec i Holandii co nam puszczali na szkoleniu to zrobiliśmy dokładnie tak samo, a tam ci poszkodowani przeżyli przecież". Czy taki Kierujący zatem następnym razem nie postąpi tak, jak podpowie mu lekarz?
Kierowanie - odpowiedzialność ogromna, zwłaszcza przed samym sobą.
-
Miko uważa, że problem braku czasu nie istnieje, to jednak czasem on istnieje - omawiana sytuacja z tramwajem jest tego przykładem, gdzie to lekarz, NIE STRAŻAK, stwierdził konieczność natychmiastowej ewakuacji pacjenta. Ja miałem identyczną sytuację, gdzie lekarz wręcz nakazał nam ewakuować pacjenta z samochodu po dachowaniu natychmiast. Profesjonalizm naszych działań w takich sytuacjach często nie pozwala nam na to, gdyż wiąże się to z niebezpieczeństwem dla poszkodowanego. Jednak jak zauważa Miko, w kwestii medycznej wiedza KDR i kompetencyjność jest niższa od ZRM. Jak ma więc w takich sytuacjach postąpić nasz Kierujący? Działać profesjonalnie, po swojemu czy ulec presji "autorytetu" w dziedzinie rat. medycznego? I pamiętajmy, że celem tego całego kierowania jest uratowanie życia ludzkiego.
Niestety nie wszystkich da się uratować:( - ale każdą akcję kończymy analizą zdarzenia !
Lekarz może powiedzieć, że masz ewakuować natychmiast poszkodowanego (ogólnie jako KMDR określa kolejność, w której chciałby aby wydobywać/ewakuować poszkodowanych) - ale nie może Ci mówić jak bo nie jest biegły w tym temacie (w przeciwieństwie do KDR), nie zna się na budowie samochodów, na stabilizacji obiektów itd.. Prowadzenie pilnej ewakuacji może również odbywać się profesjonalnie i to my dobieramy sposób i metodę i w rozmowie tłumaczymy lekarzowi, że szybciej, w innej kolejności itd. się nie da.
Jedyny wyjątek kiedy lekarz może wpłynąć na metodę ewakuacji to sytuacja, w której lekarz/ratmed informuje KDR, że ze względów medycznych poszkodowanego należy ewakuować w taki a nie inny sposób (np. w pozycji przeciwwstrząsowej, co ćwiczyliśmy m.in. na Studni 2013).
-
Panowie ale tak trochę twardo po ziemi proszę bo za bardzo idealizujecie .
@Fistach no nie rób już z ZRM debilów bo to też tak nie jest do końca. Jak ktoś jeździ 20 lat karetką to też czasami trochę wie co można, a co nie. Poza tym trochę to się wymieszało i też jeżdżą jako Ratownicy Medyczni strażacy z OSP i PSP. I teraz jeśli członek ZRM zwróci się do KDR dajcie mi hełm chce wejść pod ten tramwaj zbadać poszkodowanego ( tramwaj zabezpieczony ) i po tym badaniu wyciągnie Ci poszkodowanego chwytając za kołnierz kurtki to jakby nie koniecznie jesteś w stanie mu zabronić .Tak naprawdę masz obowiązek zadbać o jego bezpieczeństwo i dążyć do współpracy. Oczywiście Ratownik Medyczny z ZRM nie może przejąć Ci niezależnie od jego wiedzy i umiejętności Kierowania Działaniami Ratowniczymi , ale trzeba mocno ważyć i analizować to co proponuje i co chce zrobić ZRM bo niekoniecznie możesz zawsze powiedzieć NIE . To wymaga wiedzy i doświadczenia od KDR , ale też trochę pokory .
Ja jak zacząłem blisko współpracować z ZRM czy LPR zrobiłem np. ACLS Advanced cardiac life support. No nie daje mi to żadnych uprawnień , nie podam leków , nie odczytam już dziś z monitora jakiś bloków serca , nie miałem potrzeby nigdy intubować poszkodowanego itd. ale jako KDR orientuje się w tym co się dzieje. I zdarzało mi się tą wiedzę wykorzystywać w kontaktach z ZRM ale w umiejętny sposób .
@zero11 nadal uważam że presja czasu nie może być wymówką dla lewizny . Jak coś nie wyszło to znaczy że była lewizna i analizie powinno być poddane czy można było jej uniknąć . Jak już wcześniej zwracałem uwagę brakuje mi dużego fragmentu akcji - poszkodowany żył jest przytomny - poszkodowany zmarł .
W Poznaniu identyczna sytuacja z przed kilku dni .
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem (http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem)
Obie służby miały pewnie jeszcze bliżej niż 500 m z przeciwnych kierunków . Nie słyszałem tego przez stację ale opowiadano mi że było tylko hasło potrzebny dźwig .
Zresztą przyznają się w tekście że pomimo że pierwsze było SCRd nie podjęli próby podniesienia ograniczając się jedynie do zabezpieczenia terenu .
Może po tych doświadczeniach :)
http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html (http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html)
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk (http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk)
I teoretycznie wszystko się zgadza - jest tylko jedno pytanie - do zdarzenia wyjechała JRG 4 mająca za kilka milionów sprzętu do Ratownictwa Technicznego - po co na to wydano kasę ?
-
@Fistach no nie rób już z ZRM debilów bo to też tak nie jest do końca. Jak ktoś jeździ 20 lat karetką to też czasami trochę wie co można, a co nie. Poza tym trochę to się wymieszało i też jeżdżą jako Ratownicy Medyczni strażacy z OSP i PSP. I teraz jeśli członek ZRM zwróci się do KDR dajcie mi hełm chce wejść pod ten tramwaj zbadać poszkodowanego ( tramwaj zabezpieczony ) i po tym badaniu wyciągnie Ci poszkodowanego chwytając za kołnierz kurtki to jakby nie koniecznie jesteś w stanie mu zabronić .Tak naprawdę masz obowiązek zadbać o jego bezpieczeństwo i dążyć do współpracy. Oczywiście Ratownik Medyczny z ZRM nie może przejąć Ci niezależnie od jego wiedzy i umiejętności Kierowania Działaniami Ratowniczymi , ale trzeba mocno ważyć i analizować to co proponuje i co chce zrobić ZRM bo niekoniecznie możesz zawsze powiedzieć NIE . To wymaga wiedzy i doświadczenia od KDR , ale też trochę pokory .
Jasne mam nadzieję, że nikogo (ratmeda, lekarza) nie uraziłem swoim postem - chodzi tylko o tą komunikację, której nie ma a co powtarzam/na co zwracam uwagę od kilku postów, a która rozwiązuje mnóstwo problemów (jak wjazd karetką w strefę niebezpieczną, podczas pożaru KDR wiedział o 1 poszkodowanym a po akcji okazało się, że ZRM przewiózł do szpitali łącznie 8 osób pomimo obecności KMDR na miejscu akcji itd.).
@zero11 nadal uważam że presja czasu nie może być wymówką dla lewizny . Jak coś nie wyszło to znaczy że była lewizna i analizie powinno być poddane czy można było jej uniknąć . Jak już wcześniej zwracałem uwagę brakuje mi dużego fragmentu akcji - poszkodowany żył jest przytomny - poszkodowany zmarł .
W Poznaniu identyczna sytuacja z przed kilku dni .
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem (http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-12-20/kobieta-pod-tramwajem)
Obie służby miały pewnie jeszcze bliżej niż 500 m z przeciwnych kierunków . Nie słyszałem tego przez stację ale opowiadano mi że było tylko hasło potrzebny dźwig .
Zresztą przyznają się w tekście że pomimo że pierwsze było SCRd nie podjęli próby podniesienia ograniczając się jedynie do zabezpieczenia terenu .
Może po tych doświadczeniach :)
http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html (http://sapsp.edu.pl/galeria.php/12/38_warsztaty_tramwaj_2013.html)
http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk (http://www.kmpsp.poznan.pl/2013-10-24/warsztaty-szkoleniowe-z-sa-psp-i-mpk)
I teoretycznie wszystko się zgadza - jest tylko jedno pytanie - do zdarzenia wyjechała JRG 4 mająca za kilka milionów sprzętu do Ratownictwa Technicznego - po co na to wydano kasę ?
I tu właśnie widać komu zależy na doskonaleniu się i co wyniósł z warsztatów:
(https://lh3.googleusercontent.com/-_wrRrky0bD8/UqcRvNW6MgI/AAAAAAAABA8/d5e_AD-HGXE/w1072-h804-no/DSCN0023.JPG)
Jedna uwaga - kupienie sprzętu nie załatwia sprawy. Jak ktoś go nie potrafi używać, nie zna np. praw fizyki itd. to zakup sprzętu za 500 mln nic nie zdziała.