strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: zero-11 w Styczeń 19, 2011, 15:02:20
-
Tym razem temat oddymiania oraz wentylacji podczas pożarów. Nie chcę snuć tu rozważań o zastosowaniu wentylacji nadciśnieniowej do gaszenia pożarów, bo to śliski temat i trzeba się go długo uczyć. Chodzi mi raczej o zastosowanie wentylacji we wczesnej fazie działań w celu zabezpieczenia dróg ewakuacyjnych. Budynki mieszkalne 3-4 kondygnacyjne znajdują się nawet w małych miasteczkach, więc temat nie jest przeznaczony jedynie dla strażaków z dużych miast, którzy z "mieszkaniówką" spotykają się dość często.
Otwarcie drzwi do mieszkania objętego pożarem powoduje nieuchronnie wypchnięcie części gazów na klatkę schodową. Równocześnie chcielibyśmy ograniczyć dostęp powietrza do miejsca pożaru. Czy stosujecie metodę podania powietrza z wentylatorów na klatkę schodową jeszcze przed otwarciem drzwi do mieszkania? Wytworzenie nadciśnienia na klatce może zabezpieczyć ją przed emisją gazów pożarowych. Tu jednak może zdarzyć się, że ciśnienie na klatce jest na tyle duże, że po otwarciu lokalu powietrze dostarczane jest również do mieszkania - czy jednak jest to dla nas problem? Oznacza to, że w miejscu pożaru nie ma dużego przyrostu ciśnienia, czyli temp. pożaru nie jest wysoka (pożar może nie być rozwinięty). Stosunkowo szybkie otworzenie jednego z okien w lokalu, przy jednoczesnym wentylowaniu z zewnątrz (powietrze od strony klatki) może jeszcze poprawić naszą sytuację i widoczność w lokalu.
A co jeśli pożar jest rozwinięty i gazy pożarowe wychodzą z mieszkania na klatkę mimo wentylacji? Wtedy pozostaje nam otworzyć okno czy klapę w najwyższym punkcie klatki schodowej i na bieżąco wietrzyć.
Co do oddymiania, spotykałem się już z tym, że po zakończeniu działań gaśniczych ustawiano wentylator na klatce schodowej, przed drzwiami mieszkania, nawet jeśli miało to miejsce na 7-9 piętrze. Z jednej strony wentylacja jest skuteczniejsza i szybsza niż wentylowanie od dołu. Ale urządzenie spalinowe w budynku mieszkalnym to się trochę gryzie.
A co z wentylacja z zewnątrz? Piszę, ponieważ obecnie mam możliwość zamontowania turbowentylatora w koszu drabiny mechanicznej. Czy ktoś już coś takiego stosował? Oddymiać mieszkanie jednym oknem przy otwartym innym i równoczesnym zamknięciu drzwi wyjściowych z lokalu?
-
Próbowałem podjąć temat na szkoleniu dla zmiany spotkałem spory opór materii i cięzko przeforsowac korzysci zwiazane z wentylacja w poczatkowej fazie działań. Sam ze względu na brak przećwieczenia praktycznego wentylacji nie mam wyrobionej jednej i twardej opinii na ten temat, a ćwiczenie na zywym organizmie moga sie w tym przypadku zle skonczyc :mellow: Polecam filmy na Flamisie i prezentacje w PDF wykonana przez jednego z producentow wentylatorow nadcisnieniowych sporo ciekawych informacji, ktore obrazuja zasady jakimi nalezy sie kierowac i korzysci plynace z wentylacji nadcisnieniowej!!
-
No właśnie, dlatego zaproponowałem na wstępie wentylację samej klatki schodowej. Tu nie chodzi o zabawę w amerykańskich strażaków, którzy równocześnie wprowadzają prąd wody i strumień powietrza z turbowentylatora do pomieszczenia ogarniętego pożarem. Tylko faktycznie przećwiczyć tego w naszych realiach nie ma gdzie, no chyb, że od święta trafi się jakiś budynek do wyburzenia i "ktoś" wspaniałomyślnie da nam poćwiczyć.
-
........a, gdyby tak pomyśleć nad organizacją "konferencji" na temat oddymiania ??
Może warto zainteresować SGSP (kadrę) "problemem" wentylacji ? (zastosowaniem).
-
Nie piszcie o wentylacji, powietrzu bo to zaraz u wielu załącza nieuzasadnione mechanizmy obronne. Piszcie o wytworzeniu nadciśnienia w pomieszczeniach i mechanizmach jakie muszą funkcjonować by to nastąpiło . Nawet jak się uprzemy, że dostarczamy jakąś ilość tlenu do pożaru, to w zamian pozbywamy się czynnika bardziej niebezpiecznego, znacznie mocniej wpływającego na rozwój pożarów „gazy pożarowe” . Z wielu analiz pożarów które przeczytałem w ostatnich latach wynika, że pominięcie przez dowódców zjawiska spowodowało porażkę akcji. Trzeba by tu połączyć to jeszcze z intensywnym podawaniem wody i zjawiskiem „pułapki wodnej” i już porażka gwarantowana.
Oczywiście poza samymi „dmuchawkami” jest trochę metod towarzyszących.
Od 8 lat pierwszą czynnością którą wykonujemy jest postawienie wentylatora, uważam że doświadczeń zebrałem sporo i nie tylko na budynkach mieszkalnych, ale uczyłem się tego za granicą. Do dziś jednak jak chcemy to zastosować, a są dowódcy z poza rejonu którzy na co dzień z nami nie jeżdżą mamy duże problemy. Temat ciekawy, niedoceniany , opisywany na tym forum i bagatelizowany . Ale po ostatniej dyskusji „bardzo merytorycznej” szkoda klikania w klawisze.
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu . Hurtownia AGD i kilka lat temu duży zakład stolarski osobiście spalony przez Komendanta. W zbiorach SGSP jest gdzieś nawet taka fajna analiza zrobiona przez studentów , świetnie opisująca sytuacje i problematykę .
-
Na pewno temat drażliwy i mogący budzić kontrowersje głownie ze względu na możliwe rozbuchanie pożaru, stawiane jako główny argument przeciwników tej metody działań. Pozwolę sobie wrzucić link do ciekawych materiałów wartych poświecenia kilku chwil na zglebienie tematu :mellow:
http://www.flamis.pl/pdf/index.php?show_pdf=61 (http://www.flamis.pl/pdf/index.php?show_pdf=61)
-
Ale po ostatniej dyskusji „bardzo merytorycznej” szkoda klikania w klawisze.
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu . Hurtownia AGD i kilka lat temu duży zakład stolarski osobiście spalony przez Komendanta. W zbiorach SGSP jest gdzieś nawet taka fajna analiza zrobiona przez studentów , świetnie opisująca sytuacje i problematykę .
A może i opisze, ale dopiero jak skończymy dyskusję "bardzo merytoryczną", którą "niektórzy" ograniczyli do zerowego poziomu zarówno dyskusji jak i strony merytorycznej.
Pragnę zwrócić uwagę, że poprzez właściwą sobie niefrasobliwość, kolega MIKO raczył w ostatnim akapicie strzelić przynajmniej dwie bzdury. Jak przypuszczam w wyniku braku faktycznej wiedzy odnośnie dwóch zdarzeń (jak rozumiem Neo-net i Mebelplast), a zatem póki co wszystko w normie.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Panowie, prosiłbym o merytoryczna dyskusję w temacie a nie prywatne wycieczki słowne.
Wytworzenie nadciśnienia w pomieszczeniu, przestrzeni gdzie nie odbywa się spalanie (pożar) nie jest sprawą problematyczną. Natomiast działanie nadciśnieniem bezpośrednio na miejsce pożaru z równoczesnym kontrolowaniem tego pożaru (skuteczny prąd gaśniczy) i odprowadzaniem gazów pożarowych również przynosi więcej dobrego niż złego. Też mogę przytoczyć kilka pożarów, gdzie skutecznie udało się rozdmuchać ogień, ale pożar wtedy nie był w pełni kontrolowany (jak niektórym się wydawało) a samo dotlenienie pożaru również było nieprzemyślane i czasem nawet niezamierzone.
-
Wytworzenie nadciśnienia to przecież podstawowa zasada działania stałych systemów oddymiających/zabezpieczających drogi ewakuacji przed zadymieniem. Wiadomo, gdzie znajdzie się ujście (w tym przypadku otwarte drzwi do mieszkania) tam gaz nieuchronnie zostanie wtłoczony. Jednak tak samo działają stałe urządzenia - niezależnie od tego, że gdzieś tam się pali, bo przede wszystkim mają za zadanie nie dopuścić do zadymienia dróg ewakuacji do czasu jej ukończenia. Pytanie co chcemy osiągnąć zastosowaniem wentylacji - zabezpieczenie przed zadymieniem do celów ewakuacji czy usunięcie gazów pożarowych. W pierwszym przypadku nie ma jakby alternatywy, nadciśnienie i już, natomiast w drugim (zakładając brak osób) można (i trzeba) uważać. Nie jestem pewien, czy podanie nadciśnienia na klatkę od dołu spowoduje zatrzymanie zadymiana klatki z mieszkania objętego pożarem, bo wystarczy, że powyżej jest jakieś ujście powietrza i możliwy jest klops (zależnie od powierzchni poszczególnych otworów).
Co masz na myśli tu:
ciśnienie na klatce jest na tyle duże, że po otwarciu lokalu powietrze dostarczane jest również do mieszkania - czy jednak jest to dla nas problem? Oznacza to, że w miejscu pożaru nie ma dużego przyrostu ciśnienia, czyli temp. pożaru nie jest wysoka (pożar może nie być rozwinięty).
bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem?
Nawiązując do wentylacji okno-okno, z fizycznego punktu widzenia tak samo możliwe jak drzwi-okno i inne konfiguracje. Jedyne "ale" to pytanie zasadnicze - czy rozpoznane mamy drogi ewentualnej wędrówki tłoczonego powietrza? Z reguły rzadko w 100%, ale z dużym prawdopodobieństwem. Uważać też trzeba na to, co wydmuchamy (możliwość rozprzestrzenienia się pożaru) więc warto dać prąd w obronie. Osobiście używałem PPV na ćwiczeniach kilka razy ale w dwóch obiektach (czyli w powtarzalnych warunkach). Bawiliśmy się jedynie zmiennymi takimi jak:
- piwnica: wentylacja drzwi - klapa w "suficie" (mała skuteczność bo otwór wlotowy kilka razy większy od wylotowego), oraz z jednym otworem (wlot i wyot przez drzwi). W obu przypadkach słaba skuteczność, dodatkowo ciężko "ustawiać" stożek bo do piwnicy najpierw schody w dół, potem w prawo i tam drzwi. Schody częściowo zadaszone, jakby klatka schodowa, ale od połowy schodów.
- komora rozgorzeniowa - 2 pary drzwi plus klapa w dachu - tu lepsza skuteczność, ale tylko drzwi-drzwi. Z klapą podobnie jw.
Reasumując, skuteczność (wymiana gazów) zależy od odpowiedniego stosunku otworu wylotowego do wlotowego i tu skuteczność to mniej więcej:
- 70% dla stosunku 1:1,
- 90% dla stosunku 1:2,
- 95% dla stosunku 1:3,
- 98% dla stosunku 1:4 (dorwałem gdzieś w obcojęzycznym opracowaniu).
Reasumując, teoretycznie okno-okno skuteczność wymiany na poziomie 70% (wkład kontra wynik). To tak w telegraficznym skrócie.
Dzięki za odświeżenie. Obiecuję unikać prywatnych wycieczek słownych. ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Powiem wprost, z wentylacją nadciśnieniową w praktyce mam słabe doświadczenie. Temat trochę śliski i ciężki do przećwiczenia w naszych warunkach na żywych organizmach podczas wojny. Osoby które wypowiadają się w tym wątku z pewnością prezentacje które na swojej stronie ma PROCOM widziały i przestudiowały tak jak Ja, lecz miedzy teorią i spisaniem paru zdań na kartce jest daleka droga do opanowania i przećwiczenia wentylacji w praktyce. Dla osób zainteresowanych podam linki do owych materiałów szkoleniowych:
http://www.tempest.ratowniczy.pl/pliki/ppv-prezentacja.pdf
http://www.tempest.ratowniczy.pl/pliki/ppv-podrecznik.pdf
miłej lektury.
-
Nie odpowiem w sposób satysfakcjonujący @zero-11, ale może ktoś nie natrafił jeszcze na artykuły Paula Grimwooda, na ten temat:
Taktyczna wentylacja (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Taktyczna_wentylacja.htm)
Wentylacja Nadciśnieniowa w działaniach gaśniczych (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Wentylacja_nadcisnieniowa_w_dzialaniach_gasniczych.htm)
Myślę, że facet wie o czym pisze.
-
Facet wie, bo facet studiuje te tematy od kilkudziesięciu lat.
Celowo pisałem o wentylacji nadciśnieniowej w celu ochrony niezadymionych pomieszczeń, gdzie mogą przebywać ludzie, bo wentylacja strefy pożarowej to śliski temat. U nas ludzie nie znają podstawowej różnicy miedzy PPV i PPA, o czym świadczy chociażby wspomniana prezentacja Procomu.
@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).
Co do turbowentylatorów - czy faktycznie wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej musimy się przejmować efektem tunelowym??
Nie chodzi nam o przeprowadzenie natarcia (wentylacja stosowana w celu PPA), ale jedynie o zabezpieczenie tej klatki dla potrzeb ewakuacji.
-
@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).
Ok dzięki za wyjaśnienia, rozumiem już co miałeś na myśli, z resztą wczytałem się na spokojnie później i załapałem. ^_^ Sam też napisałem nieco chaotycznie, ale mam nadzieje, że zrozumiale.
W pełni podzielam Twoje zdanie - uważam, że nie ma możliwości zatrzymania gazów w mieszkaniu (pomieszczeniu). Wprawdzie bilans ciśnienia w pomieszczeniu objętym pożarem z ograniczonym dostępem powietrza z zewnątrz może jest na minus, ale panuje jednak wyraźny podział i na górze będzie jednak nadciśnienie, z resztą sama turbulencja zrobi swoje. Zależy od warunków i okoliczności ile tego dymu będzie, ale zawsze.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).
To ja pozwolę sobie zapytać.
Podajcie proszę (z doświadczenia) jaki procent wszystkich Waszych pożarów wewnętrznych, stanowiły pożary w drugiej fazie, gdzie otwory okienne nie zostały pozbawione bariery w postaci szyby?
-
Trudno tu mówić o procentach, odpowiem tak - może 4-5 takich pożarów, gdzie dojeżdżając pod blok oznak poza ewakuującymi się ludźmi nie było, natomiast z otwartych drzwi waliło dymem jak z porządnego parowozu. Okno "puszczało" dopiero po wprowadzeniu ratowników do mieszkania, czy to na skutek przyrostu temperatury i Ciśnienia, czy świadomie wybite przez ratowników.
-
Właśnie, to raczej znikomy procent. Ja bardziej obawiam się kamienic niżeli bloków mieszkalnych. Zdecydowanie większe możliwości "migracji"
-
Ale to właśnie te znikome procenty są zagrożeniem, którego nikt się nie spodziewa. Chociażby przykłady przedstawione w artykule Grimwooda... ile razy zdarzyło wam się, że podciśnienie na klatce schodowej czy efekt np. silnych wiatrów wwiewanych do mieszkania przez rozbite okno, spowodowało zassanie gazów pożarowych i ognia na klatkę? A jednak Grimwood przedstawił udokumentowane przykłady takiego zjawiska.
-
Błędnie mnie zrozumiałeś lub ja błędnie przedstawiłem. Właśnie podczas działań (wstępnie zazwyczaj) staram się wyłapać symptomy tych % i działać dalej raczej standardowo, mając na uwadze oczywiście dynamiczną zmianę sytuacji. Zresztą temat bardzo mnie "pociągnął" swojego czasu i teraz zbieram materiały i będę z "tym" walczył w praktyce.
PS.
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.
-
Ale to właśnie te znikome procenty są zagrożeniem, którego nikt się nie spodziewa. Chociażby przykłady przedstawione w artykule Grimwooda... ile razy zdarzyło wam się, że podciśnienie na klatce schodowej czy efekt np. silnych wiatrów wwiewanych do mieszkania przez rozbite okno, spowodowało zassanie gazów pożarowych i ognia na klatkę? A jednak Grimwood przedstawił udokumentowane przykłady takiego zjawiska.
Znalazłem gdzieś kiedyś w necie i przetłumaczyłem. Wrzucam ku ogólnej uciesze.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s.
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.
I słusznie ci sie przeplata ;) jak osobiście sądzę, bo przecież "ewakuować czy gasić" czy jedno i drugie (a potem kim, czym, jak, gdzie i kiedy itp.) to podstawa w procesie decyzyjnym czyli ocena sytuacji, niejako zawierająca ocenę własnych możliwości, następujące po rozpoznaniu a wiodące nas z kolei do zamiaru taktycznego.
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.
I słusznie ci sie przeplata ;) jak osobiście sądzę, bo przecież "ewakuować czy gasić" czy jedno i drugie (a potem kim, czym, jak, gdzie i kiedy itp.) to podstawa w procesie decyzyjnym czyli ocena sytuacji, niejako zawierająca ocenę własnych możliwości, następujące po rozpoznaniu a wiodące nas z kolei do zamiaru taktycznego.
Na ten temat, Grimwood też popełnił artykuł: W pierwszej kolejności zajmij się pożarem! PRZEGLĄD CELÓW TAKTYCZNYCH (http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_W_pierwszej_kolejnosci_zajmij_sie_pozarem.htm)
Ale coś takiego znalazłem, co może kogoś zainteresować, a co dotyczy wentylacji: Impact of Ventilation on Fire Behavior in Legacy and Contemporary Residential Construction (http://www.ul.com/global/eng/pages/offerings/industries/buildingmaterials/fire/fireservice/ventilation/)
W tekście jest link do pdf'a z pełnym raportem na ten temat - nie czytałem i nie dam rady, ale zamieszczam link, gdyby ktoś chciał skorzystać.
Warto natomiast zwrócić na filmik do którego link jest na dole (w dwóch różnych rozdzielczościach). Pokazana jaka jest różnica w pożarze "staromodnie" wyposażonego pokoju w sensie umeblowania ("legacy room") a pokoju z wyposażeniem nowoczesnym ("modern room"). Różnica jest powalająca :)
-
Wydaje mi się, że takie podejście, jakie prezentuje Grimwood, jest już w miarę powszechne u nas, przynajmniej ja miałem szczęście "wychować się" w czasach, nazwijmy to, "nowoczesnego podejścia". Wszystko zależnie od oceny sytuacji, nic według zbyt sztywnego schematu. Oczywiście pożar, jako zjawisko powodujące w ogóle konieczność pojawienia się strażaków na miejscu zdarzenia, zawsze będzie wśród priorytetów. Ale to raczej bezdyskusyjne, tu chodzi pewnie bardziej o to, czy linia gaśnicza na rozpoznanie bojem czy nie. U nas nieco inaczej to wygląda, amerykanie mają z tym problem, b u nich "połowa" strażaków to tzw. "ratownicy", więc nie mają własnego zabezpieczenia gaśniczego z założenia.
Btw. materiałów w necie jest bardzo dużo, w tym nt. doświadczeń z wentylacją w budynkach wysokich z aparaturą pomiarową itp. Bardzo ciekawa lektura dla strażaków, nazbierałem tego całą masę przez kilka lat, tylko aż nie ma kiedy czytać. Niektóre wnioski z takich doświadczeń są piorunujące ;)
Jak ktoś chętny to poszperam i udostępnię, ale ostrzegam, wszystko po angielsku. :straz:
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Wasz problem polega że staracie się odnieść do wiedzy i do świadczeń innych, a nie opierać się na własnych doświadczeniach, zrealizowanych w realiach Polskich . Grimwood to świetny fachowiec, Amerykanie , Skandynawowie również ale działają w innych warunkach, w innych obiektach i niemożliwe jest często przekucie tych doświadczeń na grunt Polski zarówno w przypadku wentylacji, jak i innych rozwiązań .
Podałem celowo dwa przykłady Olsztyńskie bo świetnie pokazują problem decyzji i celu wentylacji w pierwszej fazie pożaru. Sejmonowski może opisz jaki zamiar taktyczny w hurtowni AGD przyjął dowodzący zanim doprowadził do rozgorzenia . Jaki miał pomysł by nie spalić tej budy ?
-
W biografii Grimwooda czytamy, że walczył z pożarami m.in. w Anglii i Stanach Zjednoczonych, przed ponad 30 lat badał globalnie strategię i taktykę walki z pożarami w różnego rodzaju budynkach. Służył w ponad 100 „JRG” na całym świecie. Był oprócz tego na operacjach strażackich w Iraku (1991) i Bośni (1993). Dodatkowo, wśród ogromnej liczy „papierków” posiada papier instruktora CFBT, wentylacji taktycznej (sam stworzył ten termin), taktyki gaszenia pożarów w wysokościowcach (gdzie wentylacja jest nota bene sprawą wagi fundamentalnej), USAR itp. itd.
Znając ponadto jego publikacje, wiem (nie wydaje mi się), że odnosi się w nich bardzo często do różnic między warunkami w różnych krajach jak i przyjętymi strategiami walki z pożarami. Jednym z przykładów może być odwoływanie się do tzw. anty-wentylacji właściwej dla znacznej części budownictwa europejskiego, mogącego takie podejście „wytrzymać”, ale w tym poście nie będę tematu rozwijał. Wystarczy powiedzieć, że o ile można mieć wątpliwości przy niektórych rodzajach konstrukcji w Stanach Zjednoczonych czy Skandynawii, to w przypadku Anglii już mniej, podobnie w innych krajach europejskich, do których się odwołuje.
Nie wiem zatem co definiujesz jako „nasz problem”, ale ja twierdzę, że problemu nie ma. Jak ktoś ma głowę na karku to pojmie co i jak, a jak nie to niech się lepiej za wentylację nie bierze, przynajmniej nie na głębokiej wodzie, taka moja rada do czytających ten wątek i ja sam się do niej stosuję. Swoją drogą w książce Euro firefighter, z której zaczerpnąłem notkę biograficzną, Grimwood omawia również trzystopniowy sposób względnie bezpiecznego uczenia się wentylacji nadciśnieniowej i wspomnianego PPA podczas prawdziwych zdarzeń. Poza tym masę innych rzeczy i do mojej wyobraźni przemawia bardzo mocno, a z wyobraźnią u mnie chyba nie najgorzej.
Jeśli natomiast chodzi o „przykład olsztyński”, to nie zamierzam obecnie zabierać głosu w tej sprawie a powody częściowo znasz a częściowo się domyśl. Mogę jedynie pomóc zorientować się w sprawie zainteresowanym podając poniższy link.
http://www.straz.olsztyn.pl/index.php/akcje-ratowniczo-ganicze/453-kolejny-poar-magazynu-przy-ulgietkowskiej-w-olsztynie
A jak już ktoś z czytających pochyli się nad tym i zacznie zastanawiać, pomimo zdawkowej jednak formy takich informacji, to zwracam uwagę na konstrukcję i materiały budowlane, strefy pożarowe i kubaturę, materiały palne i gęstość obciążenia ogniowego, wymaganą powierzchniowa intensywność podawania środka gaśniczego w natarciu.
Oprócz tego polecam forumowiczom odświeżenie (lub zdobycie) informacji o zjawiskach takich jak termiczna ucieczka (thermal runaway), rozgorzenie wywołane wentylacją (ventilation induced flashover), kwestie jak różnice między pożarami kontrolowanymi przez paliwo a pożarami kontrolowanymi przez wentylację, wpływ temperatury i strumienia promieniowania cieplnego na proces termolizy i na występowanie rozgorzenia, opóźniony backdraft i backdraft w ogóle, na dobry początek, jaki jest jego mechanizm. Ponadto wypada w tym wątku pochylić się nad wydajnością wentylatorów mierzoną w m3/h - przeliczoną na m3 na minutę w odniesieniu do kubatury netto wentylowanych budynków, nie mówiąc już o możliwości rozpoznania drogi przemieszczania się wentylowanych produktów spalania. Oprócz tego nad wymaganą powierzchniową intensywnością podawania środków gaśniczych i przeciwpożarowym zapatrzeniem wodnym a także prędkością liniową rozprzestrzeniania się pożaru i prędkością przyrostu powierzchni pożaru. Wtedy być może będziemy mówić o zbliżaniu się do konkretów, ale na pewno jeszcze nie o konkretach.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Dodam tylko że kolega Sajmonowski wrzucił na forum filmik w którym w pierwszej minucie widać jak strażacy stoją na progu domu właśnie z wentylatorem i co dzieje się sekundkę później
fajny filmik reklamujący fajną stronkę
kiedyś był do pobrania, teraz nie widzę już tej opcji
http://www.community.firevideo.net/video/video/show?id=2041917%3AVideo%3A102
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Ja natomiast dodam, że z analizy wyczytałem, że badanie wykazało, iż pożar prawdopodobnie powstał ok godziny 8.00.
Konfrontując to z godziną zgłoszenia (8.58) i przyjazdu oraz wejścia do działań, choć w porównaniu z tą niemal godziną to już pikuś, mamy obraz sytuacji. Więc nie ma mowy o żadnej "pierwszej fazie pożaru".
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Dodam tylko że kolega Sajmonowski wrzucił na forum filmik w którym w pierwszej minucie widać jak strażacy stoją na progu domu właśnie z wentylatorem i co dzieje się sekundkę później
fajny filmik reklamujący fajną stronkę
kiedyś był do pobrania, teraz nie widzę już tej opcji
http://www.community.firevideo.net/video/video/show?id=2041917%3AVideo%3A102
Pozdrawiam,
Sajmonowski
całość na:
http://www.youtube.com/watch?v=iTInZhv4ZyE
-
Po pierwsze uważacie że na filmie Strażacy wykonali wentylację zgodnie nawet z najbardziej pospolitymi jej ogólnie nauczanymi zasadami ? Na pewno nie i dlatego efekt jak na filmie . To nie dowód na nieskuteczność wentylacji nadciśnieniowej. To dowód że najpierw trzeba ją wykonać w prawidłowy sposób by liczyć na efekt .
Jak już to pokazuje często np. ten film http://www.youtube.com/watch?v=7cgujgGh9Pk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=7cgujgGh9Pk&feature=related)
lub http://www.youtube.com/watch?v=kM7pRyEJqes&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=kM7pRyEJqes&feature=related)
wentylacja ??? TAK !!! podbnie jak niżej
Co do Olsztyna i AGD. Podejrzewam że pierwsze zdjęcia są robione co najmniej w 30-60 min. akcji. Z pierwszych zdjęć można również przewidzieć co się wydarzy w niedalekiej przyszłości. Ćwiczenia na celność podawania prądów zwartych wody za dużo tu nie wnoszą, jedynie może poza przyspieszeniem rozgorzenia. Oczywiście są zgodne z ogólnie przyjętą taktyką – lać wodę i trudno się czepiać. Zawsze można zadać jednak pytanie czy można było zrobić to lepiej, inaczej, skuteczniej. Niestety z opisu działań na odcinakach jasno wynika że nie podjęto żadnej próby oddymienia tego budynku, nawet nie brano tego pod uwagę. I nawet biorąc pod uwagę wszystkie niebezpieczeństwa wentylacji opisane przez @Sajmonowski to i tak w najgorszym wypadku skończyło by się identycznie, a jakaś szansa ograniczenia chociaż powierzchni rozgorzenia była. W każdym razie w mojej ocenie był sens próbować .
-
Zgoda, że wentylacja była trochę siłą pędu wykonana, bo tak zakłada ich procedura. Jak dla mnie przede wszystkim ustawienie wentylatora no i te nieszczęsne wyloty. Dobrze że strażacy zdążyli uciec, ale filmik, powiedzcie sami, robi wrażenie.
Na pierwszym wrzuconym przez Ciebie filmie nie widzę wentylatora (słaba jakoś filmu, może gdzieś jest) więc właściwie to takie wentylowanie trochę grawitacyjne. Swoją drogą ważna uwaga - wpływ prądu gaśniczego na ruchy gazów jest tu bardzo dobrze uwypuklony.
Drugi filmik podobnie, nie widzę wentylatora, i tu tez widać jak podanie prądu zamieszało w dymie.
W obu przypadkach prawdopodobnie jedyny otwór do pożaru to drzwi, więc którędy się oni spodziewali że ten dym ucieknie to nie wiem.
Wracając do Olsztyna, dyskutujemy na priv, więc wiesz co myślę. Tylko dodam, że zdjęcia to co najmniej godzina z hakiem od powstania pożaru i to chyba ważniejszy fakt. Moim zdaniem po godzinie rozwoju i rozprzestrzeniania się pożaru rozgorzenie było nieuchronne, brakowało tylko powietrza, które dostało się do pożaru przy pierwszych próbach podania wody. Zdjęcie 7 pokazuje dosyć fajnie co się działo w środku (wysokie składowanie, materiał palny w strefie zadymienia podsufitowego). Przy takiej temperaturze rozkład termiczny następuje nawet bez powietrza, a stopień nagrzania sprawia, że tylko doprowadzenie powietrza i nic innego nie trzeba do rozgorzenia, albo nawet backdraftu. Tak ja uważam, ale spoko, możemy się tu nie zgadzać. Każdy zrobiłby swoje, a kto ma rację to się nie dowiemy, bo ani ty ani ja nie będziemy już w tej sytuacji, żeby to sprawdzić ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. a jesli chodzi o pułapkę wodną, to ma ona znaczenie jak mamy ludzi w środku, bo jak nie to ten mechanizm wręcz sprzyja gaszeniu, chyba się zgodzisz.
-
No na tym filmiku http://www.youtube.com/watch?v=iTInZhv4ZyE ładnie widać, że strażacy wentylują.
Do 1 min. filmu (czas otworzenia drzwi) ta weranda jest czysta. W 1:30 już to co się działo powinno dać do myślenia, a najpóźniej w 2:00 należało wyprowadzić ludzi od tej strony, bo nieuchronne było już to co w 2:30.
Przecież ktoś musiał tam widzieć, że weranda była miejscem najintensywniejszego odprowadzania gazów pożarowych, a skoro tak, to należało się spodziewać właśnie tu gwałtownego wyrzutu zapalenia gazów. Nie wiem jak to było wykonane z drugiej strony budynku (tam niby jakieś chłodzenie z linii było) ale otwory wylotowe tu chyba "nie zagrały". No i kwestia efektu wiatru może też trochę tu dołożyła swoje.
-
A co z sytuacją gdy pożar powoduje obniżenie ciśnienia na klatce schodowej? Wiadomo że ogień szuka tlenu, w momencie gdy zabraknie go w mieszkaniu a okna nie są otwarte lub wybite to pożar może zostać wyciągnięty z płonącego mieszkania na klatkę schodową. Stosując wentylację nadciśnieniową w przemyślany sposób można ten efekt ograniczyć bądź wyeliminować, konieczne jest jednak prawidłowe wykonanie otworu wylotowego. Wiadomym jest, że stosując natarcie nadciśnieniowe w pierwszej kolejności jest zrobienie otworu wylotowego dla gazów pożarowych a potem otwarcie drzwi do mieszkania. Jeśli natomiast drzwi są już otwarte i pożar zaczyna wychodzić na klatkę schodową ze względu na powstałe na niej podciśnienie to być może dobrym rozwiązaniem byłoby otwarcie pożaru, czyli wybicie z zewnątrz okien w płonącym mieszkaniu, tak żeby pożar szukał tlenu na zewnątrz zamiast na klatce schodowej. Jak już go znajdzie to wiadomo że spalanie się zintensyfikuje, ale badania prowadzone w tematyce wentylacji nadciśnieniowej dowiodły, że szybkość wydzielania ciepła po rozpoczęciu wentylacji nadciśnieniowej jest mniejsza niż stosując wentylację grawitacyjną. Tak więc w takiej sytuacji można wyraźnie poprawić bezpieczeństwo samych działań ale też ewentualnej równocześnie prowadzonej ewakuacji po klatce schodowej. Co o tym myślicie?
-
Z tymi modelowymi otworami to jeszcze nie jest tak do końca . Idzie wytworzyć nadciśnienie nawet przy większej, często niemożliwej do ograniczenia powierzchni otworów . Może mniejsze ale dające również zadawalający efekt, może nie w wszystkich pomieszczeniach ale są jeszcze otwory komunikacyjne. Jest jeszcze pojęcie wentylacji selektywnej czy jak kto woli częściowej itd.
Najważniejsze to zrozumieć idę , właściwie ustawić wentylator i monitorować sytuację .
Uważam że większym problemem „częściej obserwowanym” jest właściwe operowanie prądami wody w tym ich rodzajem oraz dobranie właściwych kierunków natarcia , w tym między innymi zgodnych z kierunkiem zakładanej wentylacji .
-
Samo nadciśnienie w zależności od powierzchni otworów to jedna sprawa, druga natomiast to umiejscowienie ich jak najbliżej miejsca pożaru. Najlepiej żeby otwory były w jednym pomieszczeniu. Klops może wyjść jeśli otwory będą na przykład w dwóch różnych pomieszczeniach. Wtedy możemy zaburzyć przepływ gazów pożarowych w mniejszym lub większym stopniu. Kluczem do sukcesu jest, tak jak napisał MIKO, dokładne wczytanie się w ideę samej wentylacji i zrozumienie podstaw. Co do prądów wody to na pewno wprowadzanie ich tylko od strony napływającego powietrza + dodatkowy prąd osłonowy w miejscu wychodzenia gazów pożarowych, o tym też można łatwo zapomnieć. Wentylacja sekwencyjna to wg mnie wyższa szkoła jazdy, bo trzeba mieć doskonałe zgranie działających zastępów i przy dużych budynkach z dużą liczbą pomieszczeń także dużą ilość ratowników. Oczywiście im więcej drabin/podnośników tym lepiej, itp. Wentylacja nadciśnieniowa to temat rzeka, nie można spocząć na laurach kiedy raz się uda tylko ciągle czytać, ćwiczyć, doskonalić i jeszcze raz ćwiczyć
-
Witam ponownie.
Ja dodam, że błędne jest również założenie, że wentylacja nadciśnieniowa jest antidotum na każdą sytuację pożarową. Potwierdzają to nie tylko badania, ale również wypowiedzi osób mających w tym temacie największe pojęcie w skali światowej. Wszędzie tam, gdzie wentylacja jest techniką obecną na szkoleniach i wykorzystywaną podczas działań, jako przeciwwskazania do jej wykorzystania wskazuje się pewne sytuacje. Zapytano strażaków z różnych krajów o ich opinie, oto ich odpowiedzi na pytanie "Kiedy nie stosować PPV?" (zarówno gorący jak i umiarkowani zwolennicy PPV):
- budynki z kontrolowanym komputerowo "stożkiem powietrza" (wysoki pionowy szyb) i budynki z systemami sterowania wentylacją, gdzie tworzenie dodatkowych otworów dopływu powietrza zachwieje pracą systemu / budynki wyposażone w SUG tryskaczowe - Terry Adams - London Fire Brigade, Anglia.
- bez dobrego rozpoznania i przemyślanej decyzji odnośnie najlepszego momentu na rozpoczęcie wentylacji (nie z klucza) - Ed Hartin, Gresham FD, USA.
- dym wydobywający się pod ciśnieniem / pożary nieodwietrzone / pożary w dużych nierozpoznanych obiektach - Jan Sudmersen, Osnabruck, Szwecja.
- sytuacja wskazująca na możliwość powstania backdraftu (wówczas nie PPV a otwór w górnej części obiektu) / silny wiatr na zewnątrz / odcięte pomieszczenie bez okien, innych otworów lub obszar gdzie wytwarza się bogata mieszanka gazów palnych (wtedy kontrolowane schładzanie) / brak przynajmniej orientacyjnego rozpoznania układu wewnętrznego obiektu / budynki wysokościowe z systemem wentylacji / kiedy między ogniskiem pożaru a otworem wylotowym mogą znajdować się strażacy prowadzący działania wewnętrzne / przy pożarach niedowietrzonych - nigdy horyzontalnie, szczególnie gdy są ludzie w środku - jako przykład fiaska podano pożary w Osceola w 2002 (ćwiczenia!) i Charleston w 2007 r. (pożar sklepu meblowego, 9 strażaków zginęło) / pożary piwnic - jeśli nie można kontrolować drzwi wchodząc do pomieszczeń ponieważ strażacy prowadzący natarcie przez główne wejście do piwnicy znajdują się w "kominie" jeśli otworzy się okna (wloty) - Stephane Morizot, Paryż, Francja.
- wysokościowce - wpływ wiatru / podczas przeszukania - przetłaczanie gazów i rozprzestrzenianie pożaru / przy oznakach backdraftu / podczas aktywnych działań powyżej piętra objętego pożarem / opóźnienie wentylacji wskazane podczas ewakuacji przez okna, uwięzienia poszkodowanych powyżej piętra pożaru, w większości przypadków również przed sprawieniem i nawodnieniem linii gaśniczych - Nate DeMarse, FDNY, USA.
- kiedy występują oznaki backdraftu - Tony Engdalh, Gothenburg, Szwecja.
- zależy głównie od rozpoznania, możliwości wykonania wentylacji, zgrania w czasie, obecności nawodnionych linii gaśniczych o odpowiedniej wydajności / jeśli nie ma zagrożenia życia to wentylacja dopiero po lokalizacji pożaru (objęciu kontroli) / wentylacja niewskazana przy niektórych konstrukcjach / szczelne budynki lub tam, gdzie pożar się tli - nie powinny być wentylowane horyzontalnie, szczególnie na niskich poziomach, jedynie przez najwyższy punkt przed wejście3m ekip do środka / uważać na wpływ wiatru, pękanie szyb - niekontrolowana wentylacja - Daniel MacMaster, Alexandria, USA.
- wstrzymanie z wentylacją od pierwszych chwil do czasu odpowiedniego rozpoznania (miejsce ogniska pożaru, warunki pożarowe, rozpoznanie ratownicze, budowlane itd.) i zapewnienia nawodnionych linii gaśniczych o odpowiedniej wydajności / sytuacja backdraftu, szczególnie kiedy nie ma możliwości prowadzenia bezpośredniej pionowej wentylacji (grawitacyjnej) - Juan Carlos Campana & Jose Gomez Antonio Milara, Mardyt, Hiszpania.
- opóźnienie wentylacji podczas prowadzenia wstępnego przeszukania, chyba, że na życzenie ekip wewnętrznych / wpływ wiatru na warunki pożarowe, szczególnie w wysokościowcach - przynajmniej do czasu natarcia prądami wody na pożar - Matt Beatty, FDNY, USA.
- w uzupełnieniu do powyższego, jeśli nie mamy wystarczających sił do zgranej i sprawnej wentylacji / jeśli nie jest to zwyczajowa procedura, zapisana jako oficjalna w danym departamencie / jeśli brak odpowiedniego przeszkolenia teoretycznego i praktycznego wszystkich osób biorących udział w akcji (żeby nagle ktoś czegoś nie zepsuł swoim nieprzemyślanym lub nieświadomym posunięciem) - Paul Grimwood, Londyn, Anglia.
Zanim zatem uznamy, że wentylacja nadciśnieniowa jest (bo jest) niezwykle pomocnym i skutecznym narzędziem, zgódźmy się, że nie jest to taktyka na każdą sytuację. Nie chcemy, żeby ogół użytkowników forum zapamiętał, że należy to robić i to zacząć od kolejnej naszej akcji. Specjalnie przytaczam tu wypowiedzi różnych ludzi z różnych stron świata, żeby odciąć oficjalną a posiadaną przeze mnie wiedzę od mojej skromnej osoby - dla spojrzenia obiektywnego na fakty.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.S.
badania prowadzone w tematyce wentylacji nadciśnieniowej dowiodły, że szybkość wydzielania ciepła po rozpoczęciu wentylacji nadciśnieniowej jest mniejsza niż stosując wentylację grawitacyjną.
Możesz powołać się na konkrety? Bo ja jestem w stanie przytoczyć badania, w których udowodniono coś odwrotnego, nie dotyczyło wprawdzie szybkości wydzielania ciepła, a wysokości temperatury i strumienia ciepła i wykazano, że przy PPV te wartości są większe (jeśli pamiętam to o ok. 30%). Zarzuć jakieś źródło lub cytat, przedyskutujemy sprawę.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Mam pytanie @Sajmonowski jak już przytaczasz przykłady, może coś z naszego podwórka i realiów . Interesuje mnie Polska statystyka konkrety, w ilu przypadkach polskiego murowanego domu jednorodzinnego o powierzchni 200 m2 wentylacja nadciśnieniowa w pierwszej fazie pożaru spowodowała negatywny wpływ na sytuację pożarową , nawet wykonana błędnie . Jakaś cyferka , ale nie dla skandynawskich konstrukcji szkieletowych i rodem z USA drewnianych domków .
A mam jeszcze pytanie o ilość opisanych przypadków w Polsce faktycznego efektu Backdraf . I proszę pominąć te z komór rozgorzenieowych interesują mnie tylko konkrety z akcji .
-
Wybacz kolego MIKO, ale nie dysponuje takimi statystykami, ale pewnie zadając takie pytanie sam znałeś odpowiedź, której ci właśnie udzieliłem. Oprócz skandynawskich i amerykańskich domków, które w większości, jednak nie w całości są takie, jak opisujesz, wymieniłem również inne europejskie, chyba zgodzisz się, że porównywalne? Kilka przykładów z Ameryki i Skandynawii:
Nowy Jork:
http://chestofbooks.com/home-improvement/construction/plumbing/Household-Sanitation/Chapter-II-Influence-On-The-Community-Of-Sanitary-Engineein.html
http://www.americansc.org.uk/Online/Tenements.htm
http://www.friedmanarchives.com/NYC/pages/Contrast%20Example%20After%20PICT5403.htmhttp://www.friedmanarchives.com/NYC/pages/Contrast%20Example%20After%20PICT5403.htm
http://www.friedmanarchives.com/NYC/pages/Tenements%20with%20no%20windows%20PICT5116.htm
http://multifamilyinvestor.com/wp-content/uploads/2009/08/HarlemBrownstones.jpg
http://www.readio.com/nywindowgallery/harlem/img10.gif
http://buildingsonfire.com/fdny-wind-whipped-blaze-destroys-apartment-building-in-brooklyn
http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital/dgkeysearchdetail.cfm?trg=1&strucID=104590&imageID=482776
http://www.corbisimages.com/images/67/C0CC8BD2-C500-4E27-B7F3-090A810ADBCC/RT003722.jpg
http://www.huffingtonpost.com/michael-henry-adams/happy-100th-birthday-naac_b_230024.html
http://www.flickr.com/photos/8742248@N07/4286849800/
Może wystarczy. Te budynki to m.in. "tenements", "brownstones", "taxpayers", "old law tenements", "H-type" itd. poszukaj sobie na google, jeśli chcesz więcej. Amerykańskie miasta są ich pełne, więc mowa o "amerykańskim budownictwie" jest trochę nie na miejscu, chyba, że chodzi o przedmieścia.
Skandynawia:
http://www.greatbuildings.com/buildings/National_Pensions_Bldg.html
http://pl.zooomr.com/z/photos/zoom/5673063/size-32/
http://www.mediastorehouse.com/image/waterside_buildings_at_stromgatan_stockholm_sweden_scandinavia_europe_4263185.jpg
http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1848/PreviewComp/SuperStock_1848-147980.jpg
Więcej nie chce mi się szukać. Tu wprawdzie budownictwo drewniane jest bardziej powszechne, ale jest masa podobnego do naszego. Zatem takie generalizowanie nie wychodzi na dobre omawianemu przez nas zagadnieniu. Wszystko to nie jest jednak w stanie rozmydlić faktów - które wypisałem powyżej. A jak chcesz nieudaną wentylacje zobaczyć, to w takim małym domku - kiedyś już wkleiłem link. Wszystko jest tam jasne.
Podobnie z Twoim drugim pytaniem. Dodam tylko, że nie każdy jest w stanie stwierdzić, że ma do czynienia z backdraftem i również jakim, więc ciężko mówić o opisanych przypadkach. Do tego trzeba najczęściej albo dokładnie widzieć to zjawisko (np stać niedaleko) albo obejrzeć nagranie. Zgadzasz się? Natomiast brak opisanych przypadków jest naszą słabą stroną, ja dodam tylko, że niedawno jedna z jednostek OSP z naszego województwa miała taki przypadek w baraku, w którym trzymano materiały ociepleniowe. Niestety stali na wprost wejścia i nie mieli gotowych prądów wody - dwóch wylądowało w szpitalu z poparzeniami. Taki opis więc jest - ale jest w meldunku ze zdarzenia, ale nie ma w książce, czasopiśmie branżowym itp.
Natomiast rozumiem, że moją wypowiedź potraktowałeś jako odniesienie do niektórych swoich teorii - i słusznie, chociaż kierowałem się raczej dbałością o to, żeby w tym temacie nie panował klimat w stylu - wentylować wszystko, zawsze, wszędzie i wcześnie (to z resztą dewiza wielu amerykańskich strażaków, której osobiście nie wyznaję).
Mógłbym ja zadać pytanie Tobie podobne - podaj mi proszę statystyki, gdzie wentylacja była kluczowym czynnikiem sukcesu. Ale takiego pytania Ci nie zadam, bo to bez sensu przecież by było i nawet złośliwe z mojej strony.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Witam ponownie.
Ja dodam, że błędne jest również założenie, że wentylacja nadciśnieniowa jest antidotum na każdą sytuację pożarową. Potwierdzają to nie tylko badania, ale również wypowiedzi osób mających w tym temacie największe pojęcie w skali światowej. Wszędzie tam, gdzie wentylacja jest techniką obecną na szkoleniach i wykorzystywaną podczas działań, jako przeciwwskazania do jej wykorzystania wskazuje się pewne sytuacje. Zapytano strażaków z różnych krajów o ich opinie, oto ich odpowiedzi na pytanie "Kiedy nie stosować PPV?" (zarówno gorący jak i umiarkowani zwolennicy PPV):
- budynki z kontrolowanym komputerowo "stożkiem powietrza" (wysoki pionowy szyb) i budynki z systemami sterowania wentylacją, gdzie tworzenie dodatkowych otworów dopływu powietrza zachwieje pracą systemu / budynki wyposażone w SUG tryskaczowe - Terry Adams - London Fire Brigade, Anglia.
- bez dobrego rozpoznania i przemyślanej decyzji odnośnie najlepszego momentu na rozpoczęcie wentylacji (nie z klucza) - Ed Hartin, Gresham FD, USA.
- dym wydobywający się pod ciśnieniem / pożary nieodwietrzone / pożary w dużych nierozpoznanych obiektach - Jan Sudmersen, Osnabruck, Szwecja.
- sytuacja wskazująca na możliwość powstania backdraftu (wówczas nie PPV a otwór w górnej części obiektu) / silny wiatr na zewnątrz / odcięte pomieszczenie bez okien, innych otworów lub obszar gdzie wytwarza się bogata mieszanka gazów palnych (wtedy kontrolowane schładzanie) / brak przynajmniej orientacyjnego rozpoznania układu wewnętrznego obiektu / budynki wysokościowe z systemem wentylacji / kiedy między ogniskiem pożaru a otworem wylotowym mogą znajdować się strażacy prowadzący działania wewnętrzne / przy pożarach niedowietrzonych - nigdy horyzontalnie, szczególnie gdy są ludzie w środku - jako przykład fiaska podano pożary w Osceola w 2002 (ćwiczenia!) i Charleston w 2007 r. (pożar sklepu meblowego, 9 strażaków zginęło) / pożary piwnic - jeśli nie można kontrolować drzwi wchodząc do pomieszczeń ponieważ strażacy prowadzący natarcie przez główne wejście do piwnicy znajdują się w "kominie" jeśli otworzy się okna (wloty) - Stephane Morizot, Paryż, Francja.
- wysokościowce - wpływ wiatru / podczas przeszukania - przetłaczanie gazów i rozprzestrzenianie pożaru / przy oznakach backdraftu / podczas aktywnych działań powyżej piętra objętego pożarem / opóźnienie wentylacji wskazane podczas ewakuacji przez okna, uwięzienia poszkodowanych powyżej piętra pożaru, w większości przypadków również przed sprawieniem i nawodnieniem linii gaśniczych - Nate DeMarse, FDNY, USA.
- kiedy występują oznaki backdraftu - Tony Engdalh, Gothenburg, Szwecja.
- zależy głównie od rozpoznania, możliwości wykonania wentylacji, zgrania w czasie, obecności nawodnionych linii gaśniczych o odpowiedniej wydajności / jeśli nie ma zagrożenia życia to wentylacja dopiero po lokalizacji pożaru (objęciu kontroli) / wentylacja niewskazana przy niektórych konstrukcjach / szczelne budynki lub tam, gdzie pożar się tli - nie powinny być wentylowane horyzontalnie, szczególnie na niskich poziomach, jedynie przez najwyższy punkt przed wejście3m ekip do środka / uważać na wpływ wiatru, pękanie szyb - niekontrolowana wentylacja - Daniel MacMaster, Alexandria, USA.
- wstrzymanie z wentylacją od pierwszych chwil do czasu odpowiedniego rozpoznania (miejsce ogniska pożaru, warunki pożarowe, rozpoznanie ratownicze, budowlane itd.) i zapewnienia nawodnionych linii gaśniczych o odpowiedniej wydajności / sytuacja backdraftu, szczególnie kiedy nie ma możliwości prowadzenia bezpośredniej pionowej wentylacji (grawitacyjnej) - Juan Carlos Campana & Jose Gomez Antonio Milara, Mardyt, Hiszpania.
- opóźnienie wentylacji podczas prowadzenia wstępnego przeszukania, chyba, że na życzenie ekip wewnętrznych / wpływ wiatru na warunki pożarowe, szczególnie w wysokościowcach - przynajmniej do czasu natarcia prądami wody na pożar - Matt Beatty, FDNY, USA.
- w uzupełnieniu do powyższego, jeśli nie mamy wystarczających sił do zgranej i sprawnej wentylacji / jeśli nie jest to zwyczajowa procedura, zapisana jako oficjalna w danym departamencie / jeśli brak odpowiedniego przeszkolenia teoretycznego i praktycznego wszystkich osób biorących udział w akcji (żeby nagle ktoś czegoś nie zepsuł swoim nieprzemyślanym lub nieświadomym posunięciem) - Paul Grimwood, Londyn, Anglia.
Zanim zatem uznamy, że wentylacja nadciśnieniowa jest (bo jest) niezwykle pomocnym i skutecznym narzędziem, zgódźmy się, że nie jest to taktyka na każdą sytuację. Nie chcemy, żeby ogół użytkowników forum zapamiętał, że należy to robić i to zacząć od kolejnej naszej akcji. Specjalnie przytaczam tu wypowiedzi różnych ludzi z różnych stron świata, żeby odciąć oficjalną a posiadaną przeze mnie wiedzę od mojej skromnej osoby - dla spojrzenia obiektywnego na fakty.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.S.
badania prowadzone w tematyce wentylacji nadciśnieniowej dowiodły, że szybkość wydzielania ciepła po rozpoczęciu wentylacji nadciśnieniowej jest mniejsza niż stosując wentylację grawitacyjną.
Możesz powołać się na konkrety? Bo ja jestem w stanie przytoczyć badania, w których udowodniono coś odwrotnego, nie dotyczyło wprawdzie szybkości wydzielania ciepła, a wysokości temperatury i strumienia ciepła i wykazano, że przy PPV te wartości są większe (jeśli pamiętam to o ok. 30%). Zarzuć jakieś źródło lub cytat, przedyskutujemy sprawę.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Ja bym dodał jeszcze jako przeciwwskazania do PPV pożary stolarni oraz zakładów meblowych (ze względu na możliwy pył i zagrożenie wybuchem po jego podniesieniu w wyniku skierowania powietrza).
Podobnie silosy.
Co do wypowiedzi @MIKO. Myślę, że można ponownie zacytować P. Grimwooda:
" jeśli nie mamy wystarczających sił do zgranej i sprawnej wentylacji / jeśli nie jest to zwyczajowa procedura, zapisana jako oficjalna w danym departamencie / jeśli brak odpowiedniego przeszkolenia teoretycznego i praktycznego wszystkich osób biorących udział w akcji ..."
Czy w Polsce mamy zgrane siły, odpowiednio przeszkolone i czy jest procedura "zwyczajowa" mówiąca o przeprowadzeniu PPV???
Skoro odpowiedzi na pytania zadane przeze mnie są "NIE" to nie dziw się, że Sajmonowski podaje przykłady nie z Polski.
Co do backdraft - nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek wspomniano o tym zjawisku mówiąc o akcji w Polsce. Ale to nie znaczy, że nie było, a tym bardziej, że można stosować PPV zawsze, "nawet błędnie".
Zacząć od wyposażenia w wentylatory (jak się okazuje już z tym jest gdzieniegdzie problem), nauczyć zasad - teorii, przećwiczyć w praktyce, a dopiero potem działać.
pozdro
jaras
-
To inaczej zadam pytanie . Niema statystyk OK.
@Sajmonowski to przytocz własną statystykę . W ilu przypadkach przeprowadziłeś wentylację nadciśnieniową, wraz z natarciem w prawdziwej akcji . W ilu przypadkach odstąpiłeś, ile razy wpłynęła ona na pogorszenie sytuacji, a w ilu wpłynęła pozytywnie na czas lokalizacji pożaru, szybkość rozprzestrzeniani się pożaru, bezpieczeństwo ratowników, szybkość odnalezienia poszkodowanych ? Jak nie pamiętasz dokładnych liczb, to podaj przybliżone szacunkowe wartości .
Pominę że pytałem o domek jednorodzinny, a nie kamienice ale to taki drobiazg .
A pytam tylko dlatego że szukam cyferek, które mnie przekonają bym odstąpił od czegoś co od lat stosuje i widzę tego zalety. Samochody pożarnicze również mają wypadki, procentowo raz na XXXXXXX kilometrów, co nieznaczny że należy nimi nie jeździć. I zdjęć wypadków wozów bojowych, opisów błędów kierowców , jest nie mniej niż na temat wentylacji. Ale cały czas mówimy o czymś niebezpiecznym, owszem opisanym, ale bez odniesienia do ogólnej ilości przypadków co potęguje zaniechanie w stosowaniu. Natomiast strasząc, trochę na wyrost , wpływasz na pozbawienie strażaków bardzo przyzwoitego narzędzia pracy. Krzywdę, identyczną można sobie zrobić nie umiejętnym operowaniem prądami wody, nie potrzeba wcale wentylatora. Przeanalizuj część przypadków gwałtownego wybuchu lub zapalenia gazów pożarowych, nawet z filmów na Yutube , większość to tłoczenie powietrza prądami wody lub nieumiejętne wykonywanie otworów do budynków. Często zagrożenie było nie do uniknięcia, jedyną metodą było przerwanie akcji , bo każdy manewr, wykonanie otworu , podanie prądu wody, ustawienie wentylatora, niezrobienie nic prowadziło do tego samego efektu .
W mojej opinii nie można tworzyć tabu, piętrzyć problemów, bo dalej jak 20 lat temu będziemy gasić przez zalanie. I oczywiście każdej techniki należy się nauczyć, użycia prądownic typu TurboJet , czy wysokiego ciśnienia również już dawno wypadało. Ale nie zrezygnuje z gaszenia wysokim ciśnieniem tylko dla tego że na 10000 przypadków raz zabrakło komuś węża i pożar się rozwinął. Choć w 99999 przypadkach jego skuteczność wpłynęła pozytywnie na przebieg akcji. Podobnie w przypadku wentylacji połączonej z natarciem . Co nieznaczny że będę używał jednego i drugiego gdy z wiedzy i doświadczenia wiem że nie przyniesie zamierzonego efektu .
-
Zacznę od drobiazgu. Nie odnosiłem się do Twojego pytania o domek, tylko stwierdzenia:
Jakaś cyferka , ale nie dla skandynawskich konstrukcji szkieletowych i rodem z USA drewnianych domków .
Dlaczego to napisałeś?
Szczegółów nie podam ci, bo nie będę zmyślał. Z resztą, taki koncert życzeń odwraca tylko uwagę od pewnych nieścisłości. Robiłem to owszem i niech tyle ci na razie wystarczy. W wydaniu wlot -wylot i jeden otwór wlotowo-wylotowy (to ostatnie np. w stacji transformatorowej, gdzie jedyny otwór to drzwi).
Ja nie chcę, żebyś odstąpił od wentylacji. Jeśli stosujesz i coś tam się nauczyłeś, to super. Ja chcę, żebyś przestał może sugerować, że jest to lekarstwo na każdy ból - bo nie jest. A klasycznym błędem jest stwierdzenie, że do pożaru niedowietrzonego i/lub mającego oznaki backdraftu należy mimo to stosować PPV. Nie życzę ci, żebyś się przekonał na własnej skórze, ale może jeśli kiedykolwiek będziesz w takiej sytuacji to wspomnisz moje słowa - oby nie po fakcie. Moje słowa i nie tylko moje.
Wytłumacz proszę co masz na myśli pisząc:
Natomiast strasząc, trochę na wyrost , wpływasz na ...
bo jak dla mnie to jest trochę szkodliwe i też nieobiektywne, co napisałeś.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Nie @Sajmonowski proszę o cyferki i konkrety bo posługujesz się sloganami . I nie chodzi jedynie o pożary nieodwietrzone. A hasła książkowe bez poparcia.
Ile statystycznie wystąpiło np. takich przypadków , pominę sens stwierdzeń :
- bez dobrego rozpoznania i przemyślanej decyzji odnośnie najlepszego momentu na rozpoczęcie wentylacji (nie z klucza) - Ed Hartin, Gresham FD, USA.
Co to znaczy …bez dobrego rozpoznanie i przemyślanej decyzji ? To hasło odnoszące się do standardowych zasad dowodzenia, wypracowywania decyzji w dowodzeniu, oraz podstawowych zasad wentylacji, oceny ryzyka itd.. To jest standard nie wymagający dyskusji, w każdym razie nie jest to przeciwwskazanie do wentylacji w natarciu . Pominę co to znaczy dobre rozpoznanie ? Jakie to rozpoznanie po oznakach zewnętrznych pożaru , po ocenie lokalizacji i wielkości źródła pożaru, po zebraniu informacji o rodzaju materiałów spalanych itd. itd. ? – hasło bez statystyk bo niema wiarygodnego materiału w ilu przypadkach , zastosowanie wentylacji bez „dobrego rozpoznania i przemyślanej decyzji” obojętnie co kryje się pod tym stwierdzeniem, wpłynęło na pogorszenie sytuacji pożarowej .
- dym wydobywający się pod ciśnieniem / pożary nieodwietrzone / pożary w dużych nierozpoznanych obiektach - Jan Sudmersen, Osnabruck, Szwecja.
Podobnie – wentylowałem taki pożar między świętami. Duży zakład przetwórstwa tworzyw sztucznych o nieznanym układzie pomieszczeń i lokalizacji pożaru . Mało tego wentylowałem go bez odnalezienia źródła pożaru i bez linii gaśniczych . Niebyło innego wyjścia strażacy weszli do pomieszczeń na ponad 40 m z liniami gaśniczymi i z uwagi na zadymienie, bałagan ilość materiałów palnych, skomplikowany układ komunikacyjny nie mogli odnaleźć dalszej drogi . Po wycofaniu , wykonaniu utworów w świetlikach dachu, częściowym oddymieniu pomieszczeń, ponowiono działania odnajdując pożar na kondygnacji poniżej poziomu gruntu. Nie było bam , a za to ukazał się przerażający widok 2 szybów wind przemysłowych i zsypów w podłodze o głębokości ponad 4 m w bezpośrednim sąsiedztwie drogi którą poruszały się roty. Można by rozwinąć temat tego pożaru ale nie czas i miejsce na szczegóły. Mając jednak na uwadze pierwszy cytat który jest standardem, można wykonać wentylację w przypadku drugiego cytatu .
I jeszcze takie co prawda wyrwane ale dość ciekawe :
jeśli nie ma zagrożenia życia to wentylacja dopiero po lokalizacji pożaru
Na jakiej podstawie ? prawidłowo wykonana wentylacja wpływa na skuteczność działań gaśniczych , poszukiwawczych oraz bezpieczeństwo ratowników .
- opóźnienie wentylacji podczas prowadzenia wstępnego przeszukania
Chyba w listopadzie byłem na pożarze kamienicy, wykonana wczesna wentylacja wpłynęła na skuteczność poszukiwań i szybką ewakuację dwóch starszych nieprzytomnych nie oddychających osób – obie trafiły do szpitala. Jest analiza z tej akcji i jest list gratulacyjny od 01 za profesjonalizm w działaniu. Prawidłowo wykonana wentylacja zwiększa szanse na przeżycie oraz odnalezienie poszkodowanych .
- w uzupełnieniu do powyższego, jeśli nie mamy wystarczających sił
Jakie są wystarczające SIS do przeprowadzenia wentylacji ?
sytuacja wskazująca na możliwość powstania backdraftu, pożary nieodwietrzony, szczelne budynki lub tam, gdzie pożar się tli
Jakieś pół roku temu sklep Żabka, mało tego że dmuchaliśmy to jeszcze pozwoliliśmy sobie poczekać 15 min aż właścicielka dowiezie klucze by nie niszczyć drzwi . Piękny przykład pożaru ( lodówki, obudowa dużego klimatyzatora, opakowania) który przygasł z uwagi na brak tlenu . Wentylacja po wejściu 2 rot - gaśniczej i wentylacyjnej której zadaniem było otworzyć wskazane okno. Po delikatnym schłodzeniu intensywna wentylacja. Przy działaniach z wieszaka spadła jedna paczka ciastek .
To tylko kilka przykładów . I oczywiście jest kilka gdy nie wykonałem , przerwałem wentylację lub ograniczyłem. Ale dla całości to margines, jednak nie zdarzyło mi się by właściwa wentylacja wpłynęła na pogorszenie sytuacji pożarowej, wręcz przeciwnie zawsze umożliwiła szybką i skuteczną lokalizację pożaru przy minimalizacji strat i komforcie pracy ratowników .
I zgodzę się jednie z twierdzeniem - żeby by używać wentylacji w pierwszej fazie natarcia wypada posiadać pewien zasób wiedzy . Ale nie jest to wiedza szczególna inna od podstaw dowodzenia, czy operowania prądami wody . Jest to natomiast bardzo skuteczne narzędzie, które powinno być powszechniej wykorzystywane , szczególnie przy statystycznym pożarze Polskiego domu jednorodzinnego . Natomiast nadal uważam nie metodą jest przytaczanie incydentów bez statystyk, i dokładnej analizy wystąpienia negatywnego wpływu na sytuację pożarową. Przytoczyłem wyżej , nie właściwe operowanie prądem wody może również spowodować niezamierzoną wentylację, pogorszenie sytuacji pożarowej. I nad tym jakoś mało kto się rozwodzi. Mało kto podnosi kwestie błędów w natarciu, działań okrążających w budynkach , zagrożeń z tym związanych , wypadków poparzeń, dezorientacji ratowników, nagłej zmiany sytuacji, gwałtownego rozwoju pożaru itd.. W mojej ocenie to problematyka równie ważna, jak nie ważniejsza bo prądów wody używamy zawsze .
PS.
Ja bym dodał jeszcze jako przeciwwskazania do PPV pożary stolarni oraz zakładów meblowych (ze względu na możliwy pył i zagrożenie wybuchem po jego podniesieniu w wyniku skierowania powietrza).
Nie zgodzę się.
-
PS.
Ja bym dodał jeszcze jako przeciwwskazania do PPV pożary stolarni oraz zakładów meblowych (ze względu na możliwy pył i zagrożenie wybuchem po jego podniesieniu w wyniku skierowania powietrza).
Nie zgodzę się.
Masz takie prawo. Twój wybór, Twoja decyzja.
To nie jest tak, że każdy KDR musi prowadzić takie same działania według "zasad" i "taktyki" (których notabene nie ma). Tak na marginesie nie odpowiedziałeś MIKO na moje pytanie:
Czy w Polsce mamy zgrane siły, odpowiednio przeszkolone i czy jest procedura "zwyczajowa" mówiąca o przeprowadzeniu PPV???
Co do "meblowych" - byłbym ostrożny, bo jeżeli wióry, trociny itp. nie są uprzątnięte (a tego możemy nie wiedzieć) to jak je poderwiemy do góry to może się źle skończyć. Po prostu, moim zdaniem, zbyt duże ryzyko i osobiście bym się nie odważył.
Ale jak wcześniej napisałem - możesz mieć inne zdanie i próbować wentylować.
pozdrawiam
jaras
-
PPV nie polega na wstawianiu wentylatora w otworze wlotowym i gwałtownym dmuchaniu do środka a na wytworzeniu nadciśnienia w pomieszczeniu dzięki ustawieniu wentylatora w pewnej odległości od wlotu (można zacząć nawet od 10 m).
Jeśli nie ma gwałtownego przepływu powietrza to chyba ryzyko poderwania pyłu jest niewielkie?
W sumie to wywołanie gwałtownego przepływu powietrza gdy wentylator jest ustawiony zbyt blisko otworu nawet bez pyłów stwarza ryzyko dostarczenia tlenu i rozgorzenia... podobnie jak podanie ciągłego prądu wodnego.
...ale ja to tylko teoretyk jestem - zbyt mało wyjazdów i akcji mamy, żeby popraktykować - chętnie Was poczytam dalej.
-
Co to znaczy zgrane siły. Ich poziom i jakość jest proporcjonalna do woli i sumienności dowódców podczas ćwiczeń i szkoleń oraz dbałości o jakość działań ratowniczych . Nikt tego z góry za Nas nie załatwi .
A co to jest procedura ? Nie znam pojęcia . Zwyczajowo to wiem że należy odłączyć akumulator i to jeszcze widziałem z tym związane różne śmieszne sytuacje . Bliższe mi jak już są zasady – ale te znam również tylko w zakresie techniki stosowania niekoniecznie zasadności użycia i pewnie długo nie poznam jak w przypadku 1000 innych czynności w SP .
Co do „meblowych” - ostrożnym należy być zawsze, co nieznaczny że pożar stolarni jest przeciwwskazaniem do wentylacji . No niekoniecznie wytwarzanie nadciśnienia w budynku równa się wywoływaniem huraganu .Prawidłowo wykonana , wywoła odczucie podmuchu w bezpośrednim sąsiedztwie otworu . Można sobie z tym radzić choćby prądami rozproszony w celu związania pyłu . Natomiast z uwagi na materiał gromadzony w budynku stolarni, jego właściwości, pozbycie się ciepła jest jednym z kluczowych celów . Wentylacja natomiast skutecznie w tym pomaga. Znam przykłady gdy Komendant Powiatowy/Miejski w TV meldował o ugaszeniu pożaru , na tle intensywnie zadymionej hali, uratowaniu dużej części zakładu stolarskiego , po godzinie całego zakładu już nie było. Zapomniał o drobiazgu pozbyciu się temperatury . Była taka przed laty fajna analiza z tego pożaru w SGSP wykonana przez studentów zaocznych .
-
Co to znaczy zgrane siły. Ich poziom i jakość jest proporcjonalna do woli i sumienności dowódców podczas ćwiczeń i szkoleń oraz dbałości o jakość działań ratowniczych . Nikt tego z góry za Nas nie załatwi .
A co to jest procedura ? Nie znam pojęcia . Zwyczajowo to wiem że należy odłączyć akumulator i to jeszcze widziałem z tym związane różne śmieszne sytuacje . Bliższe mi jak już są zasady – ale te znam również tylko w zakresie techniki stosowania niekoniecznie zasadności użycia i pewnie długo nie poznam jak w przypadku 1000 innych czynności w SP .
Co do „meblowych” - ostrożnym należy być zawsze, co nieznaczny że pożar stolarni jest przeciwwskazaniem do wentylacji . No niekoniecznie wytwarzanie nadciśnienia w budynku równa się wywoływaniem huraganu .Prawidłowo wykonana , wywoła odczucie podmuchu w bezpośrednim sąsiedztwie otworu . Można sobie z tym radzić choćby prądami rozproszony w celu związania pyłu . Natomiast z uwagi na materiał gromadzony w budynku stolarni, jego właściwości, pozbycie się ciepła jest jednym z kluczowych celów . Wentylacja natomiast skutecznie w tym pomaga. Znam przykłady gdy Komendant Powiatowy/Miejski w TV meldował o ugaszeniu pożaru , na tle intensywnie zadymionej hali, uratowaniu dużej części zakładu stolarskiego , po godzinie całego zakładu już nie było. Zapomniał o drobiazgu pozbyciu się temperatury . Była taka przed laty fajna analiza z tego pożaru w SGSP wykonana przez studentów zaocznych .
Zgrane siły - nie moje słowa. Oczywiście, że trzeba ćwiczyć i się szkolić, dobrze by było, żeby było gdzie ćwiczyć, a nie trenować na żywym organizmie, czyli na akcji.
Co do procedury to zacytuję pszemka:
Po koleżeńsku, jednak stanowczo protestuję przeciwko mieszaniu pojęć "procedura" a "zasada", ponieważ obie mają swoje ścisłe definicje i nie są tym samym!
Procedura pochodzi z obszarów przemysłu i mówi o ścisłym algorytmie realizacji pewnego zadania. Nie nadaje się dla straży natomiast jako pojęcie jest uwielbiana przez kręgi urzędniczo-administracyjne, bo "klaruje papiery" Dla działań ratowniczych, dynamicznych, zmiennych, twórczych jest szkodliwa, może poza kilkoma wyjątkami wykonywania prostych rutynowych zadań typu: "procedura sprawienia linii ssawnej" i to z zastrzeżeniem, że opisuje prawdę i jest użyteczna a nie papierowa. To czego potrzeba straży to spisane zasady, które funkcjonują na zasadzie ściągi czy wytycznych, które działają dopóki przynoszą pożytek, a gdy kiepała każe robić coś inaczej - to taką zasadę można i trzeba porzucić. Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii.
Utożsamianie "kwadracików i rąbików" z zasadami ratowniczymi jest szkodzeniem temu rozwiązaniu, które z zasady jest elastyczne, użyteczne i przydatne w rzeczywistych działaniach."
Nic dodać nic ująć - podpisuję się pod pszemka słowami.
Oczywiście, że zastosowanie wentylacji nadciśnieniowej nie równa się od razu wytworzeniem huraganu, ale też nie potrzeba huraganu do podniesienia pyłu drzewnego.
W mądrych opracowaniach, bazujących na doświadczeniach amerykanów, anglików i szwedów, można spotkać różne prędkości przepływu powietrza przy skutecznej PPV: od 10 km/godz. aż do 40 km/godz. Pytanie czy to podniesie pył drzewny? Moim zdaniem tak.
Co do odczucia podmuchu w bezpośrednim sąsiedztwie otworu - hmmm... problem polega na tym, że trzeba wtłoczyć odpowiednią ilość powietrza - taką żeby wytworzyło nadciśnienie nie większe niż takie o którym piszesz. A sam przyznasz, że kontrola ciśnienia, a raczej wytworzonego nadciśnienia w budynku, do łatwych nie należy.
Generalnie widzę, że znów próbujesz pełnić "swoją funkcję na forum", prowokanta, podjudzacza itp.
Jak już wcześniej pisałem - będąc na akcji masz prawo postępować jak chcesz, jak się nauczyłeś (lub jak Cię nauczono), jak przećwiczyłeś i robić co uważasz za optymalne w danej sytuacji (oczywiście jeżeli jesteś KDR, bo inaczej podlegasz decyzjom KDR-a). Twój wybór, Twoja decyzja. Ja nie twierdzę, że nie zastosowałbym PPV w meblowym (ze względu na aspekty o których pisałeś), ale na pewno zapaliłaby mi się lampka awaryjna.
Pozdrawiam
jaras
-
Od razu od podjudzacza i prowokatora – może ktoś musi by nie było tak kolorowo . A może innym się nie chce dyskutować i dusić w klawisze z różnych powodów . :rofl:
@Pszemka zdanie na temat procedur/zasad znam dość dobrze z rozmów w Realu również i chyba wyraziłem to wyżej . Co nie zmienia postaci rzeczy że ich niema , więc ich nie poznam poza paroma próbami np. http://www.kmpsp.poznan.pl/procedury_materialy_szkoleniowe które pozostawię bez komentarza , choćby z powodu że za dobrze znam Autora i wiem jakimi akcjami były inspirowane . Natomiast zasady technicznego wykonania wentylacji gdzieś tam funkcjonują , czy są właściwe i precyzyjne to inna sprawa . W każdym razie nie liczył bym by KG je opracowało i opublikowało w najbliższej czasie. :rolleyes:
Co do reszty – wybacz ale dotknąłeś tematu który naprawdę polizałem , 100 m od jednostki miałem największy PRL zakład meblarski i widziałem jak wybucha pył w różnych sytuacjach , ale również uczyłem się jak sobie z tym radzić .
-
Podejmując od momentu, w którym przerwałem.
Prośba o cyferki, mowa o sloganach, hasłach książkowych. Niestety, jak pisałem, to nie koncert życzeń a ja widzę Twoją próbę odwrócenia uwagi od zagadnienia. To taka mantra, która ma na celu wszystko, tylko nie rozmowę o taktyce, fizykochemii itp. Nie podam ci statystyk. Na tym zakończę, nie lubię się powtarzać.
Twój komentarz do słów Hartina to czepiactwo. Sednem jest stwierdzenie „nie z klucza”. Czytaj ze zrozumieniem, a nie z uprzedzeniem. Resztę akapitu daruję sobie, nie będę tłumaczył nikomu rozpoznania i procesu decyzyjnego. Statystyki – ponownie próba zdewaluowania wiedzy i doświadczenia już istniejących, na rzecz budowania wizerunku nieomylnego.
Twoje komentarze o wentylowaniu pożarów. Po pierwsze co to znaczy wentylowałem. Ty jako strażak OSP jeździsz w roli KAR? Chyba nie SIS własnej jednostki, bo z tego co wiem, to macie 1 GBA na stanie. To jak „wentylowałeś”? Możesz jaśniej? Na pewno jest analiza z tego, chętnie obejrzę, wtedy porozmawiamy. Co to znaczy „wentylowałem (…) bez linii gaśniczych (…) strażacy weszli do pomieszczeń na ponad 40 m z liniami gaśniczymi?” Potem piszesz o udrożnieniu ŚWIETLIKÓW i ODDYMIENIU – to nie jest synonim klasycznej PPV, sorry, ale to chyba rozumiesz? Jeśli tak dokładnie i faktycznie było, jak piszesz (robiliście klasyczną wentylację nadciśnieniową przy opisywanym pożarze) to MOIM ZDANIEM jedziecie po bandzie. MOIM ZDANIEM do czasu.
Opóźnienie wentylacji podczas prowadzenia wstępnego przeszukania – to jest PROCEDURA danego departamentu, zacytowana. Nie zgadzam się z nią w 100% przynajmniej nie bez omówienia wszystkich „ale”. Chyba się tu zgadzamy.
Co do poprawy warunków przeszukania itp. nikt w to nie wątpi (pokaż kto i gdzie?). Ale zawsze coś za coś, dostarczamy powietrze do pożaru, a z czworokątem spalania chyba nie będziesz dyskutował, mam taką nadzieję. Szczególnie w kamienicy można sobie pozwolić na początkową izolację pożaru (wytrzymałość konstrukcji) i rozpoznanie. To nie musi i nie powinno trwać długo. Natomiast zauważmy – pierwsza faza akcji to nie znaczy pierwsza faza pożaru.
Odpowiednie siły – sam sobie zadaj to pytanie. Dla każdego to coś innego. A przede wszystkim dla każdego zdarzenia to może oznaczać coś innego. Szkoda czasu na rozwijanie tego, każdy strażak musi to wiedzieć. Dodam, że na podstawie PROCEDUR lub WYTYCZNYCH operacyjnych (SOP, SOG) niektóre departamenty z klucza dysponują taką a taką ilość samochodów do konkretnych zdarzeń wedle ścisłych wytycznych, gdzie każdy jeden strażak z góry (z procedury) wie co ma robić. Dwa przykłady – strażacy odpowiedzialni za wentylację na pozycji drzwi wejściowe główne i dach. Ich współpraca, komunikacja między sobą i z dowódcą, zgranie czasowe i wentylacja na rozkaz. To po części odpowiada na pytania o ilość osób, zgranie, rozpoznanie. To jest standard np. w NY. Uprzedzam ewentualne niepotrzebne komentarze – to jest standard w NY i właśnie tam.
Sklep Żabka.
Też chętnie obejrzę analizę. 15 minut czekania (po raz kolejny my – czyli kto?) to jak dla mnie zadymienie i samoczynne wygasanie, a nie pożar. Poniżej link do POŻARU w Lidlu i skutek wybicia szyby. Lodówka, klimatyzator, opakowania – o-ho-ho, ale szał. Jak dla mnie pożar zapewne mały więcej dymu niż ognia, tak? W odpowiedzi poproszę o informacje wiarygodne, najlepiej analizę (wygładzoną, ale na pewno dającą poznać fakty, np. wiele mówiące składniki czasu operacyjnego).
http://www.youtube.com/watch?v=bG7Pwn-OenE
Podsumowując chciałbym jeszcze dowiedzieć się, co to znaczy my, wentylowałem, wykonywałem, ograniczyłem. Możesz dowodzić zastępami OSP z racji funkcji, natomiast 1 zastęp PSP na miejscu powoduje, że musisz przekazać dowodzenie. Do ww. pożarów jeździcie sami jako OSP? Z tego co wiem, to macie posterunek PSP u siebie w miejscowości.
I ta wiedza na koniec wspomniana, owszem potrzebna, ale jednak nieco szczególna, jak wynika z tego wątku. Odnośnie statystyk poznałeś moją opinie. Samo pisanie o tym w książkach dla strażaków niech będzie substytutem statystyk, bo sorry, ale ci ludzie zęby zjedli na wentylacji NADCIŚNIENIOWEJ w przeciwieństwie do nas wszystkich.
Ja natomiast zgadzam się z jarasem w kwestii pyłu. Istnieje tzw. pięciokąt wybuchu, oparty o kwadrat (wcześniej trójkąt) spalania - doczytaj sobie. Oprócz wiedzy jako strażak, również wykształcenie wyższe behapowca pozwala mi w 100% opowiedzieć się za tym. Wypada jednak zauważyć, że obserwowany styl wypowiedzi „Nie zgadzam się i kropka” to coś w stylu „nie bo nie” lub „wiem, ale nie powiem”, a zatem wnosi tyle do rozmowy co chłop na butach do domu wracając z obory. :wub:
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
I widzisz, doszliśmy do momentu w którym z braku argumentów merytorycznych , braku przykładów z własnego życia , braku statystyk, szukasz sposobu jak zdewaluować moje doświadczenia w tym zakresie .
Szanowny „kolego” Ja w praktyce codziennego dnia używam wentylator . W każdej z opisanych akcji podejmowałem decyzje o miejscu i czasie wentylacji . Jak sam zauważyłeś jestem dosyć znany na tym forum , są tu moi koledzy z którymi na co dzień działam . I jakoś nie przeczą . A może chce nazwiska nr telefonów oficerów którzy na to mi pozwalają . Również po SGSP w identycznym stopniu jak ty . Masz wypaczone spojrzenie na realizacje pewnych zdań ratowniczych, zgranie zastępów i wspólne działania PSP/OSP może przez pryzmat swojego podwórka. Jak byś przez ponad 20 lat wyjeżdżał do każdego większego zdarzenia w duecie, może byś zrozumiał że idzie podzielić zadania, że niekoniecznie należy realizować dowodzenie po przez rozkazy i decyzje które są oczywiste. W 80% przypadków jestem od początku z kolegą z PSP który dowodzi akcją , co nieznaczny że po takim czasie współpracy i skazania na siebie, musze pytać jak rozwinąć linie czy kiedy wykonać wentylację albo co mam robić . Mam od lat sprawdzone schematy i duże zaufanie do siebie . Akurat wentylacja należy do Nas z prostego i przykrego powodu – bieda w PSP i nasi koledzy z posterunku nie mają wentylatora jak i wielu innych urządzeń , korzystamy w wielu przypadkach wspólnie z sprzętu OSP , ale np. na wypadkach wspólnie z narzędzi hydraulicznych PSP bo mają leprze parametry. Nikt sobie tego nie wyrywa, nie wygaduje , każdy z Nas może iść do wozu drugie i wziąć potrzebny sprzęt – nigdy nic nie zginęło . Chronimy wspólnie mały powiat 40 tyś mieszkańców i naprawdę mamy co robić i jesteśmy skazani na siebie. Przez ostatnie 5 lat wyjechałem do prawie 1000 zdarzeń , a robię to od 87 roku i procentowo mało tu plam oleju i zwisających gałęzi bo z logiki zajmują się tym sąsiedzi. Często z uwagi na rejon wyjeżdżamy również jako piersi do poważnych wyzwań i też mnie to nie przeraża . Pominę że chyba niema u mnie ( z uwagi na system pracy , urlopy itd.) dowódcy PSP który ma podobną ilość zdarzeń w danym okresie , dlatego każdy szanuje doświadczenie i wiedzę drugiego. I może dowodzenie przez konsultowanie pewnych rozwiązań między dowódcami zastępów nie mieści się w twoim książkowym idealistycznym postrzeganiu taktyki , ale w praktyce jest to możliwe i nie szkodzi realizacji działań ratowniczych i na pewno nie wpływa na dyskredytowanie roli KDR, może wręcz przeciwnie . Dzięki wpracowanym schematom i zaufaniu ma czas zająć się sprawami ważniejszymi . Wentylacja z natarciem to standard i do tego zakresu na pewno nie należy – jeśli jest możliwość i sens ma być wykonana – koniec . Realizuje dowódca zastępu OSP z uwagi jak wyżej i naprawdę nie muszę czekać na zgodę czy rozkaz . Często jedynie przy drobnych pożarach gdy jest czas się przywitać i pogadać spytać co jeszcze potrzeba słyszę postawcie wentylator. Na ostro niema na to czasu, zadaniem OSP w miarę możliwości jest zapchać dziury 4 osobowego zastępu PSP . 2 rota , zaopatrzenie wodne , wentylacja , KPP poszkodowanych i nie musze widzieć KDR by to wykonać , wystarczy mi ocena własna zastana sytuacja .
I naprawdę nie patrz na OSP przez pryzmat GBM z lat 60 . W Poznaniu OSP w KSRG realizują ponad 3000 zdarzeń rocznie ,w większość mają sprzęt i możliwości porównywalne do JRG . Niektóre , jak choćby moi sąsiedzi ( również istniejący na tym forum ) dawno już wiele JRG prześcignęli . Ich kłopot to co można by jeszcze kupić i żeby zmieściło się do wozu – wyjeżdżają 3 zastępami do ponad 400 zdarzeń rocznie . Właśnie wspólnie zamawiamy dwie dobrej klasy kamery termowizyjne , które zaczniemy używać w połowie roku . Niestety dla kolegów z Posterunku to abstrakcja , wymienią w tym roku w końcu starego jelcza na nowe GCBA . Ale działając wspólnie też będą korzystać z tych kamer , co nieznaczny że nie będę mógł opisywać swoich doświadczeń w tym zakresie . Bo napiszesz mi, że KDR oceniał co w kamerze widać – bzdura . Zresztą dziś też ściągamy kamerę z KW , do niektórych zdarzeń .
Napisałeś gdzieś że chcesz kupić do OS gdzie pracujesz przyrząd do mierzenia przepływu wody . Od kilku lat mamy dostęp i używamy dwóch elektronicznych pod czas ćwiczeń . Przetestowaliśmy wspólnie z kolegą z PSP pracującym u nas ( zresztą w identycznym stopniu jak ty – również kiedyś pracował w SAP i KW w operacyjnej – podaje celowo stopień i przebieg pracy bo OSP dla ciebie to czarna masa i widzę że to ważne ambicjonalnie w twoim przypadku ) całą armaturę , wszystkie pompy przy różnych ciśnieniach , sieci hydrantowe itd. z wieloma ciekawymi wnioskami .
I to nie jest tak , że jedyna wiedza jest w Olsztynie , tylko tam są pożary dostęp do specjalistów i literatury . W innych częściach kraju również gasi się pożary , stosuje ciekawe rozwiązania , robi ćwiczenia z użyciem różnorodnych rozwiązań . Również uczestniczą w tym oficerowie , często autorytety z stopniami naukowymi , a OSP niekoniecznie służy jedynie do dowożenia wody .
A Grimwood wybacz czytywałem już dawno .
Wnioski
90 procent pożarów wewnętrznych ograniczonych jest do jednego pomieszczenia, dlatego istnieje szerokie pole do stosowania wentylacja nadciśnieniowej poprzedzającej natarcie na pożar. Jednak zastosowanie wentylacji nadciśnieniowej nie jest ograniczone do zastosowanie poprzedzającego natarcie. Coraz szersza gama sytuacji w których technika ta może być zastosowana sprawia, że wentylacja nadciśnieniowa staje się najbardziej wszechstronną i efektywną techniką w nowoczesnym pożarnictwie.
Więc dalej podtrzymuje i namawiam do konkretów z Polskich realiów , z życia wziętych , popartych liczbami, z polskiego statystycznego domu jednorodzinnego z jego obciążeniem ogniowym . Nie temat zastępczy, z teorii i literatury , oraz ocena sytuacji po dwóch zdaniach przykładowego opisu . Czekam na przykłady gdzie wykonałeś PPV i wpłynęło na pogorszenie sytuacji pożarowej . Mi się nie zdarzyło, a ostatni raz natarcie z wentylacją wykonałem przedwczoraj na pożarze domu jednorodzinnego . I nie odchodź od tematu
^_^
PS. Aaaaa w temacie zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych , podaj rozwiązanie taktyczne , bezpieczne dla ratowników i wpływające na skuteczność akcji .Tylko przyjmij obiekt wielokrotnie przebudowywany w całości podpiwniczony , zadymiony , o 11 w nocy , - 10 C , z takim bałaganem i ilością materiałów palnych , pozostawianymi drogami komunikacyjnymi , że w błyskawicznie ściągaliśmy tam prewencje. I częściowa wentylacja po wycofaniu rot była tam konieczności i niekoniecznie po bandzie, nie miała wpływu na rozwój pożaru A właściwie miała pozytywny na jego szybką lokalizację i ograniczenie szybkości rozprzestrzeniania ( Jak byś rozumiał to co piszesz i sprawdził w akcji , to byś przyznał mi rację , sam przytoczyłeś takie podejście taktyczne . Różnica taka Ty czytasz i pisujesz , Ja stosuje z powodzeniem ) . Dodam że drogą którą poruszały się pierwsze roty było do źródła pożaru ponad 60 m , przez wiele pomieszczeń , klatkę schodową , przeciskając między big bag z odpadami tworzyw . Wręcz wykorzystując nawet kilku ratowników nie było możliwość poruszania się z napełnioną linią gaśniczą, nikt nie potrafił określić nawet ile tej linii ma być . Dopiero po częściowym oddymieniu między worami na placu odnaleźliśmy inne wejście do piwnicy, bliższe ale równie trudne bez bezpośredniego dostępu do pożaru. I uważasz że mieliśmy czekać na rozwój sytuacji , w konsekwencji pewne ładne rozgorzenie , pchać ludzi bez pewnej drogi ewakuacji , możliwości osłony prądami wody , nawet nie istniała możliwość chłodzenia , bo nie wiedzieliśmy na ile i jakich pomieszczeń jest podzielona hala . Musieliśmy spróbować ją częściowo oddymić by działać bezpiecznie . Pominę że nie miało to nic wspólnego z dostarczaniem powietrza do pożaru. To tylko teoria , że tak się dzieje . I nie chce wywoływać tu kolejnej bezsensownej dyskusji , ale mam inne zdanie na ten temat .
I naprawdę pomyśl czasami bo nawet nie chce mi się odpisywać na takie bzdury : szczelny z plastikową stolarką sklep Żabka o kb. 150 m3 z jedną kratką wentylacyjną o przekroju fi 100 mm , a wielko powierzchniowy market kb 10000 m3 to inna bajka inny świat , niema nawet co porównywać . Pomnę że nie słyszałem by od zadymienia obudowy lampy na suficie odpłynęły i znikł duży klimatyzator . Pewnie nie było płomieni , ktoś opalarką go stopił , no ale ty wiesz lepiej .
-
Przepraszam wszystkich zaglądających tu za zwłokę. Miałem studia w weekend i w sobotę dowiedziałem się, że zmarł nasz kolega z komendy, który od paru dni leżał w śpiączce po wylewie. Na marginesie, służył przez 8 lat w JRG w Poznaniu, tam będąc skończył SA PSP i SGSP. Zostawił dwójkę dzieci i żonę w 9 miesiącu. Miał 37 lat … Pogrzeb był w poniedziałek, nie miałem weny do pisania…
No ale trzeba… Nie wiem od czego zacząć… Przede wszystkim nie rozumiem, że ty piszesz co mi się wydaje, co ja myślę itp. Pozostaw to mnie ok? Ja służyłem w jednostce zabezpieczającej 2/3 miasta wojewódzkiego i znaczną część powiatu. Byłej kategorii A, kiedy te istniały, chociaż dzisiaj też wiadomo o co chodzi. Po 25 osób na zmianie. W samym mieście to będzie dobrze ponad 100.000 mieszkańców w rejonie chronionym i kilka poważnych zakładów, nie licząc okolicznych kilku gmin w powiecie. Są wieżowce, zakłady przemysłowe, kilkanaście jezior i jedno z największych miasteczek akademickich w kraju – UWM. Może nie mam twoich 1000 wyjazdów przez 5 lat, ale moja jednostka (nie komenda) jeździła ok. 2000 razy w roku, resztę sobie policz. Jeździłem tam jako ratownik, dowódca zastępu, a przed odejściem proponowano mi dowódcę sekcji. Czyli jednak zdołałem kogoś przekonać do swojej osoby. Kogoś, kto miał ze mną kontakt. Wcześniej jeździłem w szkole na rejonie w mieście stołecznym, to też nie jest bez znaczenia. Pisałem ci kiedyś na priv, że jeden z największych pożarów, w bazie paliw, miałem właśnie w szkole. To dla tych, co myślą, że szkoła gasi żoliborskie śmietnik i tyle. Od 6 lat jestem w grupie operacyjnej KW i w sztabie KW. Więc kolego, ustalmy sobie, że wiem o czym piszę. I argumentów mi nie brakuje. Z twojej postawy można wyczytać, że według ciebie istnieje jedna pula doświadczenia do obdzielenia na wszystkich i ty się tak z niej nachapałeś, że dla innych skrawki zostały. Pisząc za mnie co myślę sam sobie strzelasz w kolano, jak mam cię poważnie traktować? Sytuację współpracy z OSP znam doskonale, sam jestem w OSP. W mieście o naszej specyfice spotykamy się z nimi przy okazji każdego większego pożaru, zabezpieczają też miasto stacjonując w naszych JRG jeśli większość zastępów PSP wyjedzie. Przykładowo jakiś czas temu, OSP Olsztynek (25 km od Olsztyna) weszła w posiadanie potężnego zestawu hydraulicznego, o którym jeszcze przez parę lat PSP marzyła, to tylko jeden z przykładów na to, o czym piszesz. Oni leżą przy krajowej siódemce, my natomiast te 25 km od niej, więc widzieli potrzebę posiadania tego sprzętu i go mieli – długo przed PSP. Na marginesie, w wielu jednostkach około połowy stanu to strażacy PSP służący w naszych JRG. Chłopaki z OSP nawet mieli brać od KM starą SD-30 ale był problem z garażem, więc twoje pojęcie o moim pojęciu o OSP to czyste urojenia i sam masz wypaczone spojrzenie. Natomiast wentylatory są u nas w PSP od zawsze, więc nie zakładaj, że było jak u was. Z resztą, nasze województwo pokazało w kraju jak się kupuje sprzęt za kasę z UE zakupując ostatnio 24 samochody w jednym rzucie. Czuj się zatem uświadomiony i nie zasłaniaj się doświadczeniem bo masz je nie ty jeden. Jak to mawiasz? Nie „wlewaj sobie”, bo robisz to non stop. Zapomniałeś tylko dodać o „wiejskim strażaku”, bo tak raz na parę postów piszesz o tym. O czym to świadczy to zdziwiłbyś się jak dużo ludzi jest zgodnych co do tego. A wiesz, dotarło do mnie od osób mających z tobą kontakt i tych z twojego otoczenia, że żyjesz we własnym świecie. To może tam pozostań, nie będę cię z niego wyciągał.
Zacznijmy od tej nieszczęsnej Żabki. Wiesz, piszemy od początku o wentylacji, w kontekście której ty przytoczyłeś zdarzenie z Olsztyna. Później padło o pożarach nieodwietrzonych, sytuacji backdraftu. Ty podajesz jako przykład Żabkę. Wiesz, nie szukaj dziury w całym, ja do Żabki nie chodzę bo nie mam pod nosem, dlaczego mam zakładać, że to jest kubatura 150m3? Pytam raz jeszcze, dlaczego? Widziałem w TV reklamę Żabki, na pewno kilka razy większej. Na to hasło stanął mi przed oczami Lidl, Biedronka, no to masz link. Swoją drogą robi wrażenie, nie? I potwierdza moje wcześniejsze komentarze. Druga sprawa jest taka, że szybko licząc, to te 150m3 to będzie powiedzmy 5x10x3. Wybacz, nie robi na mnie wrażenia pożar, choćby objętościowy, takiej kubatury. To taki kurnik, pryszczyk. Schłodzić kontrolując dostęp powietrza i przedmuchać. Nie wiem, dlaczego próbujesz zrobić ze mnie przeciwnika PPV. Ja nim nie jestem, nawet jeśli ty tak stwierdzisz.
Zarzucasz brak argumentów merytorycznych, przykładów? Przepraszam, a czym są wypełnione moje posty? Ręce opadają. A, bo to nie z Polski, tylko amerykańskie domki lub skandynawskie szkieletowce. Bo to nie moje pożary. Obalam te twoje głupie argumenty a ty za chwilę wracasz do nich. Super się dyskutuje. Pomijam, że do własnych bzdur nie odniosłeś się ani razu. Ani razu! Sprytne, zapamiętam.
Co tam dalej. Podajesz za argument, że twoi koledzy czytają forum i nie protestują. To dziecinada, równie dobrze mogę powiedzieć, że też nie potwierdzają. Albo że nie zaprzeczają mi. Pisząc takie rzeczy jesteś niepoważny. Ale podaj mi numery do ludzi, ja mogę pogadać, może z nimi się da. Zapytam co i jak było, bo uważam, że masz tendencję do gawędziarstwa i koloryzowania a nie chcesz dać oficjalnej informacji o twoich podbojach. Kiedyś złapałem cię na tym (głęboka komuna, pamiętasz?) i od tamtej pory filtruję wszystko, co piszesz. Chlubne te twoje 1000 wyjazdów, ale to będzie pewnie 99% albo nawet 101% wyjazdów twojej jednostki, a wiedząc że między innymi pracujesz w urzędzie, robisz prywatnie dla jednego gościa, jeździsz na wszystkie zgłoszenia i piszesz tyle postów na forum, część nawet kilka godzin po północy, to pewnie w ogóle nie śpisz, bo jak to wszystko pogodzić, z czegoś trzeba było zrezygnować. Swoją drogą wracając do czasów komuny, to starszy o jakieś 8 lat kolego, w 87 roku miałeś ok. 15 lat. Nie mam nic do dodania. Może tylko poza prośbami o obiektywne źródło informacji o pożarach, na które się powołujesz, bo jak widzisz ty i czytający uważnie to forum nie mam podstaw wierzyć twoim słowom. I jeszcze coś. Ile w tych pożarach stoisz i paluszkiem pracujesz a ile wchodzisz w aparacie? Ja właśnie wróciłem z 6h ćwiczeń. Dla mnie to chleb codzienny. Dzień w dzień. Nie od wezwania. Ogień, sprzęt ODO, pełne ubranie bojowe. od -20 do +35 st. C. W tym dostarczanie wody w środku zimy i pożary wewnętrzne w lipcu. Ale po co ja to piszę, to przecież nic dla ciebie nie znaczy. Na marginesie, "nie znaczy" piszemy oddzielnie, a jak piszesz razem to zauważ, że autokorekta w Wordzie poprawia ci na "nieznaczny". Taki "nieznaczny" błąd.
Pisząc o tym, jak realizujecie zadania z PSP strasznie spłycasz. Jak można porównać rozwijanie węża do robienia wentylacji nadciśnieniowej? Wytłumacz mi głupiemu, młodemu i niedoświadczonemu. Ale zwróć też uwagę na to – postępujecie według swoistej procedury, choć nawet jej tak nie nazywacie. Tak jak w przytaczanych przykładach z zagranicy – każdy wie co ma robić i robi. Jeden polega na drugim – to bardzo dobre rozwiązanie. Ale nasze przepisy stwierdzają jasno, dowodzi jednoosobowo KAR i on odpowiada za wszystko, w tym bezpieczeństwo. Jeśli się obrażasz na książki, to mogę o nich nie pisać, ale każdy jeden strażak na świecie powie ci, że wentylację należy koordynować i nie można jej robić kiedy i jak się chce bez kontaktu co najmniej z dowódcą, który już sam wie co z ta informacją zrobić, pomijam, że to on powinien wydać polecenie rozpoczęcia wentylacji i nadzorować jej przebieg, bo gra idzie o bezpieczeństwo. No ale u was jest inaczej, bo wy to superwyjadacze. Przy okazji wrzucasz do jednego kotła kolegów, ciekawe czy sobie tego życzą. Jeśli u was wentylacja to samowola to życzę powodzenia w prokuraturze. Ale założę się że to tylko ściema na potrzeby wybrnięcia z niekomfortowej sytuacji.
Problem, że traktujesz mnie jak niedouka czy niedoświadczonego, bo tak sobie ubzdurałeś, tak było łatwiej leczyć kompleks „wiejskiego strażaka” i megalomana, którym niewątpliwie jesteś, a jak na razie to ty udowadniasz, że masz duże braki w wiedzy fachowej. Oto przykłady:
- dyskutowaliśmy kiedyś o kryptonimach, nie znałeś kryptonimu dla DOB. Jak ci powiedziałem, to się obraziłeś, że powołałem się na czyjś autorytet. Ja napisałem, że uczyły mnie autorytety, którym będę wierzył, a ty że ja twierdzę, że to mnie uczyły autorytety (a kogoś tam nie). Prośba o naukę czytania, bo w tej dyskusji też mi zarzucasz jakieś bzdury, co jest zwykłym błaznowaniem. Poza tym chyba wydaje ci się, że osoby, które dokonały już dobrze ponad 1000 odsłon to też debile, bo nie są w stanie przeczytać wszystkiego od początku i zobaczyć, co kto twierdzi i kto gdzie błądzi.
- na privie dyskutowaliśmy o pożarze w magazynie AGD. Wyszło na jaw, że kolego nie znasz mechanizmu gaśniczego wody. Drodzy forumowicze, według kolegi MIKO, jedynie wypchnięcie gorących gazów poza obiekt poprzez wentylację nadciśnieniową jest w stanie usunąć ciepło i obniżyć będącą jego skutkiem temperaturę. Podanie wody, wedle kolegi, powoduje zamianę jej w parę w stosunku 1:1700 (to prawda tylko dla temperatury 100 st. C) i obniżenie strefy zadymienia, a tym samym rozszerzenie obszaru o podwyższonej temperaturze, sprowadzenie strefy zadymienia w dół i zwiększanie ryzyka rozwoju pożaru, co kolega nazywa „pułapką wodną”. Czyli odbieranie ciepła nie występuje. Pomimo dokładnych wyjaśnień opartych o prawa fizyki, kolega MIKO nie przyjął do wiadomości, bowiem dowiedział się tego od kolegi Sajmonowskiego. Pisałem między innymi o pojemności cieplnej, utajonym cieple parowania i o stosunku objętościowym zamiany wody w parę przy różnych temperaturach wyższych, rzecz jasna, od 100 st. C a zbliżonych do temperatur występujących w pożarach. Pomijam, że kolega nie jest świadomy ile % wody w prądzie zwartym i rozproszonym szacunkowo bierze udział w gaszeniu (powierzchnia aktywna) przy założeniu, że podajemy wodę bezpośrednio na pożar. Dodatkowo kolega nie orientuje się, że w szczelnych pomieszczeniach występuje lokalne podciśnienie w warunkach spalania pożarowego, na chłopski rozum to może i nie (no bo tyle dymu), ale jakby wziąć pod uwagę temperaturę mającą wpływ na gęstość materii, to już inna sprawa. No ale o tym trzeba wiedzieć.
- kiedyś w wątku o pożarze w Kamieniu Pomorskim pisałeś, że strażacy przyjechali przed rozgorzeniem. Sorry, ale tyle czasu po rozpoczęciu spalania to już ciężko o takie warunki, żeby było przed rozgorzeniem, poza tym każdy strażak raz spojrzy na zdjęcia i wszystko jasne. Możesz teraz się ratować, że to byłą prowokacja do dyskusji, ale ja ci nie uwierzę. Jest to błąd (wybacz słowo) książkowy! Nie chciało mi się wtedy polemizować z tobą, bo widać do czego to prowadzi a poza tym miałem świeże wrażenia z dyskusji o kryptonimach. Do sprawdzenia w archiwum, z resztą zapisałem sobie zrzut ekranu.
- czytałem też kiedyś, że według ciebie dowódca decyduje o tym, czy strażak ma nosić na sobie ubranie bojowe. No comment!
Jest tego trochę więcej, ale już mi się nie chce pisać. Sęk w tym, że kilka razy sam pisałeś, do mnie i do innych, żeby nie uznawać, że jak PSP to zawsze mądrzejsze od OSP. Jestem za tym, słuchajmy argumentów. Ale jak ktoś nie ma racji, to nie ma i nie chodzi tu o udowadnianie wyższości PSP nad OSP. Chodzi o to właściwie tylko tobie, żeby za wszelką cenę przytrzeć nosa komuś z PSP. Pewnie ci się udaje i myślałeś, że i tu będzie sukces, a tu taka klapa. Ojejku jejku. Ale sam chciałeś. I po co ci to było? Nikt cię nie nauczył pokory, ot co.
Jeszcze trochę powiem o sprzęcie i zabawkach. Kamerę termowizyjną mam na zawołanie, wyobraź sobie że z małym dodatkowym ekranikiem dla dowódcy i odbiorem obrazu z kamery, swobodnie z wewnątrz obiektu, nawet na kilkadziesiąt metrów. Niesamowite, co? KAR ma podgląd na widok z kamery termowizyjnej. Wow, XXI wiek. Model Bullard T4, pełne wyposażenie dodatkowe, już od paru lat. Mam na stanie pirometr a nasza komora wyposażona jest w 4 termopary. Napisałeś też, że samo zadymienie nie stopi opraw plastikowych. Odcinając to od kwestii konkretnego pożaru - sam siebie powiesiłeś tym stwierdzeniem. Jak chcesz to przyjedź do mnie, pokażę ci zmierzoną na 3 sposoby temperaturę dymu pożarowego i jak dym topi i zapala plastik. I promieniowanie kolego, promieniowanie! Kamera termowizyjna, termopary, pirometr – wszystko mam czarno na białym. Ale dla ciebie to komora rozgorzeniowa a pożar to coś innego, bo tam ten magiczny czynnik „prawdziwego” bohaterskiego spalania czy pożaru wszystko zmienia. Reszta jest milczeniem. Natomiast w kwestii przepływomierzy, zobacz, sam wpadłem na to co ty, już dosyć dawno. Wpadłem sam, bo nie trybiło mi przepływami nominalnymi. Nie miałem tylko dotąd środków na realizację. Ale ty byłeś wcześniej, to uważasz się za lepszego, no nie? Albo mędrkowanie w dyskusji o przetłaczaniu vs przepompowywaniu to już w ogóle jakaś paranoja. Ja czytałem ze zrozumieniem i napisałem to, co mi się jawiło z postów kolegi. Ty się wcinasz jak nogawka w zębatkę że przetłaczanie to lepsze itp. Spokojnie, ja to wiem od dawna, wyobraź sobie utwierdził mnie w tym lata temu jeden aspirant sztabowy, który w naszym ośrodku szkolenia prowadził ponad 20 lat zajęcia z pomp i dostarczania wody. On mi przekazał swoje doświadczenia i pomysły i w ślad za nim robimy układ między innymi na 3 stare pompy PO5 z rzeki do lasu. Na 3 pompy i paręnaście odcinków 75 między każdą z nich, po dwie nitki. Po raz kolejny coś tam sobie założyłeś, a tu klops. Pewnie nie nauczy cie to tego nie robić, ale od czasu do czasu będziesz zgarniał baty lub doświadczał rozczarowania, że twoje urojenia nie zetknęły się z rzeczywistością. Oczywiście zaraz później się z tego wyłgasz, zmienisz temat. Normalka. Zobacz, uczę się od starszych, niższych stopniem, o niższym wykształceniu. Bo ja cenię ludzi i wiedzę. Nic co napiszesz tego nie zmieni. Pozdrawiam ogniomistrzów ze zmiany I. A ty pajacuj dalej, jaki to ja jestem omnibus, to nawet miłe z jednej strony.
Pozwolę się odnieść do jeszcze jednej sprawy, choć to zwykłe pieniactwo. Ja jestem człowiekiem skromnym, może jakbyś mnie znał to byś wiedział. Popytaj ludzi. Nie lubię jednak cwaniaków i tak już mam, dlatego często dyskutujemy. I nie „wlewam sobie”, cokolwiek to znaczy. Ja nie twierdzę, że w Olsztynie to o-ho-ho, a reszta to na kolana. To ty twierdzisz, że ja tak twierdzę, zachowując się jak jakiś zepsuty dzieciaczek. Powagi, dyskusji o merytorycznych sprawach – tego chcę. Nie będę leczył kompleksów i słuchał biadolenia. Mogę dać ci numer do kogoś, kto to zrobi. Ile ja się nauczyłem od ludzi spoza miasta, województwa – sam jeden wiem. Ale nie będę ci udowadniał, bo nie uważam tego za stosowne. Ale dam ci wskazówkę. Byli u nas strażacy z Kościana na szkoleniu, zapytaj ich o mnie jak chcesz. Nie wiem co ci powiedzą, ale nie obawiam się. Mam swoje zasady i tego się trzymam.
Czytasz Grimwooda, niesamowite. Myślałem, że się obraziłeś na książki. Ale do rzeczy. No właśnie, sam Grimwood pisze o ostrożności w stosowaniu PPV ale nie wypada tobie całościowo spojrzeć, bo zabrnąłeś w kozi róg. Jednak jest ta różnica, że ja skończyłem wyższą szkołę strażacką. Ja nie muszę go czytać, żeby to wiedzieć i nie muszę doświadczyć backdraftu, żeby się go obawiać i wiedzieć kiedy. Ani czyjegoś poklepania po ramieniu, żeby przy tych postawach pozostać. I zobacz, zarzucasz komuś, że czyta i próbuje analizować taktykę dajmy na to amerykańską (angielską, szwedzką, inną) a sam co i rusz jarasz się holenderską. Zarzucasz, że ktoś czyta książki, a sam co? Błagam, to już w ogóle demotywuje do jakiejkolwiek rozmowy. Wszystko w zamian, tylko nie dyskusja o konkretach a już broń Boże przyznanie się do pomyłki lub niewiedzy. Może sam napisz książkę, skoro masz tyle doświadczenia w temacie, pomogę ci ze stroną językową – za darmo. A może razem napiszemy? Hehe, sorry 1 kwietnia już minął.
Zobacz, ja jestem świadom swoich braków. I o pewnych sprawach nie będę się wypowiadał od strony praktycznej. Ale co wiem to wiem, a co wiem to cię boli. I powtarzam, nie rób ze mnie przeciwnika PPV. Czytaj! Ja twierdzę: do PPV potrzebna wiedza i doświadczenie, zgranie w czasie i decyzja jednoosobowa (w końcu ktoś tu ponosi odpowiedzialność za bezpieczeństwo i dowodzi), znajomość sytuacji, w których można narobić bigosu tłocząc powietrze do wewnątrz. I tyle. Nic więcej mi nie przypiszesz bez ośmieszania się.
Możesz też dopisywać do przytaczanych zdarzeń kolejne zdania, że naprawdę to było tak a tak, łapać wtedy za słowa. Mało poważne podejście. Wentylacja strefami czy pomieszczeniami – owszem. Ale nie bądźmy małostkowi, cały czas mówiliśmy o wpływie wentylacji na pożar, na proces spalania, więc trzymajmy się teraz wentylacji pomieszczeń wypełnionych bogatą mieszanką gazów palnych z powietrzem powyżej ich górnej granicy palności z obecnością potencjalnego źródła zapłonu w postaci punktowej lub strumieniowej. Wszystko inne, to próba ucieczki z koziego rogu.
I teraz kolego wyłącznie merytorycznie odnośnie przeciwwskazań do PPV. Dlaczego oznaki backdraftu oraz duże szczelne obiekty są w grupie tych, gdzie nie można wentylować z klucza. Szczelny pożar konsumuje powietrze i tworzy podciśnienie względem ciśnienia zewnętrznego, atmosferycznego. W sprzyjających warunkach (ilość powietrza w zamkniętej kubaturze, stopień rozwoju pożaru, temperatura spowodowana akumulowanym ciepłem spalania) dochodzi do znacznej produkcji palnych gazów pożarowych. Produkty pirolizy powstają nawet przy braku tlenu z powietrza, warunkiem jest temperatura przekraczająca temperaturę rozkładu termicznego danego materiału. Paliwo w czystej formie. W gazowym stanie skupienia i podgrzane do spalania. Te kilkaset stopni, (jakie w warunkach spalania pożarowego to żadna trudność do osiągnięcia w strefie konwekcyjnej i zadymienia) ciężko jest obniżyć na zwykłej drodze przewodzenia przez materiały konstrukcyjne. Temperatura się utrzymuje, wzrasta stężenie gazów, spalanie płomieniowe ustaje, przekroczona zostaje górna granica palności. Tu wypada skomentować, że ta wspomniana granica jest nie do określenia, bo zarówno skład chemiczny produktów spalania zależy od zbyt wielu czynników (skład chemiczny wielu występujących paliw, temperatura spalania w danej chwili, stopień zawilgocenia paliwa i wilgotności powietrza, współczynnik nadmiaru tlenu itd.) a poza tym w konkretnych miejscach (objętościach) ma to charakter niejednolity i stale zmieniający się w wyniku turbulentnego przemieszczania się gazów. Na pewno jednak szybko przechodzi ponad górną granicę. (Polecam czytającym filmiki nt. tzw. fotografii Schlierena, służącej do obserwowania ruchu gazów, bezruch powietrza jest w praktyce niemożliwy, a co dopiero przy spalaniu. Dwa wybrane linki na końcu, świetnie widać wpływ różnicy temperatur na ruchy powietrza, nawet wokół ogrzanej dłoni.) Teraz otwierasz pomieszczenie. Podciśnienie zasysa powietrze do środka, tworzy się prąd grawitacyjny na nierównomiernym styku płaszczyzn powietrze-bogata mieszanka. W wyniku różnicy gęstości następują lokalne zawirowania wzdłuż tego kanału napływu powietrza, a jeśli wtłaczasz powietrze ze średnią wydajnością 20.000m3/h (zakładając dosyć oszczędnie) to powstaje niezły podmuch, do kilkudziesięciu km/h. Wymieszanie bogatej mieszanki z powietrzem następuje wtedy o wiele szybciej, właściwie błyskawicznie. No ale niech nawet nie będzie tego wentylowania. Wzdłuż kanału napływu tworzy się palna mieszanka gazów z powietrzem o stężeniu pomiędzy dolną a górną granicą palności/wybuchowości. Dotarcie do źródła zapłonu, jakim może być np. żar z tlącego, przygaszonego pożaru powoduje zapłon mieszanki i wędrówkę płomienia w stronę otworu i napływającego powietrza ze wzrastającą prędkością. A szczególnie rozdmuchany wentylatorem żar. No i jest backdraft. I teraz kolego, aby mu zapobiegać można działać na kilka czynników biorących udział w tej łamigłówce. Uwalniać ciepło przez otwór w najwyższym punkcie (lub w miarę wysoko) – wtedy trudno będzie o wymieszanie i dotarcie do źródła zapłonu. Jednak to też niesie za sobą ograniczone ryzyko. Trzeba więc chłodzić gazy oszczędnie podając prąd rozproszony, a idealnie mgłę. Na naszych prądownicach to w dużej mierze marzenia, więc rozproszony. Skoro w równaniu biorą udział stężenie powyżej GGW, temperatura gazów sprzyjająca łatwemu zapłonowi i/lub inne potencjalne źródło zapłonu o wystarczającej MEZ to można próbować oddziaływać na te czynniki. Jeśli kubatura jest niewielka, to można specjalnie wywołać backdraft lub rozgorzenie i pozbyć się szybko znacznej części problemu, mając gotowe linie gaśnicze do natychmiastowego podania wody. Ale nie trzeba od razu rzucać się na PPV i dmuchać za wszelką cenę do środka, bo może się udać, ale nie musi. I w takiej małej Żabce, gdzie jest 150m3 to nie jest trudna sprawa rozpoznać pomieszczenia, schłodzić, przewentylować. Wszystko w zasięgu jednego odcinka linii gaśniczej. Ale kolego odnosiłeś się początkowo do przykładu pożaru w dwukondygnacyjnym, niepodzielonym na strefy magazynie AGD, gdzie swobodny rozwój pożaru trwał około godziny. Kubatura jak pamiętam ponad 33.000m3. Dla jednego wentylatora to około 1,5h przy 100% skuteczności wentylacji. Dla sześciu - 15 minut. Przy 100% skuteczności. Zastanów się teraz nad swoimi teoriami. Podałem same fakty, żadnych moich opinii, może tylko w niektórych miejscach interpretację. Podyskutuj z tym doświadczony kolego. Tylko nie zadawaj kłamu prawom fizyki i chemii, bo pozwolę sobie olać dalsze dyskutowanie. Skupmy się na wiedzy o rozwoju i rozprzestrzenianiu pożarów oraz na taktyce, ok? Jak dla mnie nie ma teorii bez praktyki i praktyki bez teorii. Jak ktoś ma braki w wiedzy to i doświadczenie ciężej mu zdobyć bo nie rozumie co się wokół niego dzieje. Sam sobie odpowiedz jak jest w twoim przypadku.
Poniżej wspomniany przed chwilą przykład umyślnego wywołania wstecznego ciągu płomieni poprzez użycie PPV. Jak widać, jest to możliwe. Akurat w tym przypadku, na takiej kubaturze twierdzę, że jest to nawet pożądane działanie. Krótki wzrost temperatury i pozbycie się większości gazowego paliwa poprzez wydmuchanie/spalenie. Ale w magazynie AGD, nie tędy droga jak dla mnie. W przypadku na filmie można od razu wejść z jednym prądem gaśniczym i z dokładnością snajpera zalać w kilka sekund całe ognisko pożaru. Ale nie w magazynie AGD na dwóch piętrach. A jakby tam jeb*nął backdraft, to byś poczuł go u siebie.
http://www.metacafe.com/watch/346655/backdraught_speeded_up_using_positive_pressure_fan/
Na koniec chciałbym się zwrócić do innych osób czytających to wszystko. Może ktoś weźmie udział, zaprzeczy czemuś, coś potwierdzi. Żaden z nas nie jest chyba przekonań drugiego i chyba fluidy też między nami nie są za dobre, żeby się któryś przed drugim wycofał, bo mu się nie chce. Poszerzmy grono dyskutujących, może coś ustalimy.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Fotografia Schlierena:
http://www.youtube.com/watch?v=mA98ZBdkW0M
http://www.youtube.com/watch?v=0g4UBeaG5fs
-
Oddzielając prywatę - dalej się nie zgadzam i możesz być nawet w grupie operacyjne KG .
Dale nie odpowiedziałeś na moje pytania . Nie znasz odpowiedzi , jakim mechanizmem był zastosowany na pożarze zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych gdzie zarzuciłeś jazdę po bandzie, nie było po bandzie mechanizm jest znany i opisany .
Podaj statystyczną ilość pożarów niedowieszonych, gdzie użycie wentylatora, tak podnoszone hipotetyczne dostarczenie powietrza wpłynie na pogorszenie sytuacji pożarowej ? Na bazie polskiego budynku jednorodzinnego. Jak niema statystyk to stwórz ją na bazie znanych parametrów . W ilu przypadkach na sto powstanie sytuacja niebezpieczna ? Weź pod uwagę czas swobodnego rozwoju i statystyczny czas rozpoczęcia możliwej wentylacji .
Jak już wracamy do AGD, zakładasz 100 % wymianę – jaki stosunek pozbycia się gazów i temperatury wpłynął by na ograniczenie powierzchni zapłonu gazów lub nie dopuścił do niego ? Podobnie co dało podawanie w tym przypadku prądów zwartych wody pomijając już niekontrolowane tłoczenie powietrza ? I nie opowiadaj o właściwościach chłodzenia wody bo nie oto szło . Dyskusja była o nadmiarze przegrzanej pary i jej wpływie na rozwój pożaru i zgodzę się że nie jest to takie proste ale w drugą stronę również . I dalej podtrzymuje że nie przemyślane podawanie prądów wody , wytworzenie znacznych ilości przegrzanej pary, miało negatywny wpływ na rozwój tego pożaru . Od obniżenia gazów , po możliwość wpływania na przyspieszanie rozprzestrzenianie się pożaru , efekt jest opisany i zdefiniowany . W każdym razie podnoszone przez ciebie właściwości chłodzenia wody nie umożliwiły zlokalizowania pożaru , czyli przysłowiowa para poszła w gwizdek – właściwości chłodzenia były za małe . Wiec jak już jesteś taki dobry – to oblicz ile ciepła powstało podczas tego pożaru , Ile wody prądami zwartymi w sposób z zdjęć trzeba by podać by go ugasić lub chociaż nie doprowadzić do zapłonu gazów . Jak możesz to oblicz również jaki były efekt obniżenia temperatury w pomieszczeniach po przez wykonanie otworów w dachu i wentylacji grawitacyjnej i wentylacji nadciśnieniowej . Możesz jeszcze połączyć te techniki i dokonać oceny szans ugaszenia pożaru . I jeśli udowodnisz mi cyferkami że taka wentylacja była by szkodliwa dla tego pożaru, nie było kilku wentylatorów na miejscu, możliwości technicznych itd. to możemy dalej dyskutować kto ma racje .
I proszę skończ fascynację komorą rozgorzeniową , to model który w realiach ma bardzo rzadko potwierdzenie, za rzadko – strażacy ginęli by każdego dnia . Można się na jego przykładzie nauczyć oceny sytuacji, działania w takim przypadku ale nie można na jego podstawie stawiać tez do każdego pożaru . Praktycznie niema takich pomieszczeń, są okna , wentylacja , współistnienie innych pomieszczeń itd. itd.
Pozdrawiam
-
1. Oddzielając prywatę – a co to znaczy?
2. Dlaczego oddzielasz prywatę?
3. Czy do prywaty zaliczasz wszystkie rzeczy, do których się nie odniosłeś czy tylko część?
4. Dopóki to ode mnie zależy to nigdy nie będę w grupie KG. Natomiast skoro nie umiesz interpretować lub brakuje ci wiedzy na temat funkcjonowania PSP – grupa operacyjna jeździ do wszystkich większych zdarzeń.
5. Oto co napisałeś ws. pożaru w zakładzie przetwórstwa tworzyw sztucznych:
Podobnie – wentylowałem taki pożar między świętami. Duży zakład przetwórstwa tworzyw sztucznych o nieznanym układzie pomieszczeń i lokalizacji pożaru . Mało tego wentylowałem go bez odnalezienia źródła pożaru i bez linii gaśniczych . Niebyło innego wyjścia strażacy weszli do pomieszczeń na ponad 40 m z liniami gaśniczymi i z uwagi na zadymienie, bałagan ilość materiałów palnych, skomplikowany układ komunikacyjny nie mogli odnaleźć dalszej drogi . Po wycofaniu , wykonaniu utworów w świetlikach dachu, częściowym oddymieniu pomieszczeń, ponowiono działania odnajdując pożar na kondygnacji poniżej poziomu gruntu. Nie było bam , a za to ukazał się przerażający widok 2 szybów wind przemysłowych i zsypów w podłodze o głębokości ponad 4 m w bezpośrednim sąsiedztwie drogi którą poruszały się roty. Można by rozwinąć temat tego pożaru ale nie czas i miejsce na szczegóły.
PS. Aaaaa w temacie zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych , podaj rozwiązanie taktyczne , bezpieczne dla ratowników i wpływające na skuteczność akcji .Tylko przyjmij obiekt wielokrotnie przebudowywany w całości podpiwniczony , zadymiony , o 11 w nocy , - 10 C , z takim bałaganem i ilością materiałów palnych , pozostawianymi drogami komunikacyjnymi , że w błyskawicznie ściągaliśmy tam prewencje. I częściowa wentylacja po wycofaniu rot była tam konieczności i niekoniecznie po bandzie, nie miała wpływu na rozwój pożaru A właściwie miała pozytywny na jego szybką lokalizację i ograniczenie szybkości rozprzestrzeniania ( Jak byś rozumiał to co piszesz i sprawdził w akcji , to byś przyznał mi rację , sam przytoczyłeś takie podejście taktyczne . Różnica taka Ty czytasz i pisujesz , Ja stosuje z powodzeniem ) . Dodam że drogą którą poruszały się pierwsze roty było do źródła pożaru ponad 60 m , przez wiele pomieszczeń , klatkę schodową , przeciskając między big bag z odpadami tworzyw . Wręcz wykorzystując nawet kilku ratowników nie było możliwość poruszania się z napełnioną linią gaśniczą, nikt nie potrafił określić nawet ile tej linii ma być . Dopiero po częściowym oddymieniu między worami na placu odnaleźliśmy inne wejście do piwnicy, bliższe ale równie trudne bez bezpośredniego dostępu do pożaru. I uważasz że mieliśmy czekać na rozwój sytuacji , w konsekwencji pewne ładne rozgorzenie , pchać ludzi bez pewnej drogi ewakuacji , możliwości osłony prądami wody , nawet nie istniała możliwość chłodzenia , bo nie wiedzieliśmy na ile i jakich pomieszczeń jest podzielona hala . Musieliśmy spróbować ją częściowo oddymić by działać bezpiecznie . Pominę że nie miało to nic wspólnego z dostarczaniem powietrza do pożaru. To tylko teoria , że tak się dzieje . I nie chce wywoływać tu kolejnej bezsensownej dyskusji , ale mam inne zdanie na ten temat .
Dale nie odpowiedziałeś na moje pytania . Nie znasz odpowiedzi , jakim mechanizmem był zastosowany na pożarze zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych gdzie zarzuciłeś jazdę po bandzie, nie było po bandzie mechanizm jest znany i opisany .
To jak mam rozumieć ten ostatni akapit? Na coś mam jeszcze odpowiadać? Co jest znane i opisane? Proszę o konkrety, a nie "książkowe slogany".
6. Statystyka. A kto prowadzi taką statystykę? Przecież rzekomo wypełniasz SWD to gdzie tam mam taką statystykę znaleźć? Nawet jeśli jest to SWD-ST. Pokaż mi gdzie a ja ci ją podam, z mojego województwa.
7. Pożary niedowieszone to pewnie będzie chodziło o pożary niedowietrzone. A co to jest pożar niedowietrzony?
8. Dlaczego pytasz o pożar niedowietrzony?
9. Ile razy miałeś do czynienia z pożarem niedowietrzonym?
10. Po czym stwierdziłeś, że był to pożar niedowietrzony?
11. „Jak nie ma statystyki to stwórz ją na podstawie znanych parametrów.” Parametry są nieznane, a może ty je znasz? Widzisz statystyka to zestawienie faktów, a gdybanie to hipoteza.
12. Pożar w AGD – trzeba rozumieć co się czyta, żeby coś napisać. Zakładam 100% wymianę a w ilu przypadkach jest ona stuprocentowa? Jak się zastanowisz to wiesz już, że nigdy. To tylko wydłuża czas wentylacji. Reszta po stronie twojej dedukcji. Jaki stosunek pozbycia się gazów by wystarczył – odpowiem jak mi podasz rozkład ilości ciepła w funkcji czasu trwania pożaru, reszty sam się już dowiem. To się nazywa moc pożaru lub szybkośc wydzielania się ciepła. Na marginesie – mowa o powierzchni zapłonu gazów to chyba jakiś żart? Co dało podawanie zwartych prądów – małą skuteczność gaśniczą wody i wtłoczenie powietrza do środka. A co do wody – to właśnie o to szło, o chłodzenie, bo pisałeś, że tylko usunięcie ciepła przez wentylację mogło cokolwiek zdziałać. Chcesz cytat z siebie?
Woda nie odbiera ciepła, bo niema gdzie go odprowadzić jak niema otworów wentylacyjnych.
13. Dalej, co to jest przegrzana para? Wytłumacz jak woda, nawet w postaci pary, wpływa na rozwój pożaru. Obniżenie gazów, wpływ na przyspieszenie rozprzestrzeniania się pożaru, efekt znany i opisany – proszę o rozwinięcie.
14. Dlaczego twoim zdaniem nastąpiło „wytworzenie znacznych ilości przegrzanej pary”? Po czym wnioskujesz? Żeby właściwości wody, ponoszone przeze mnie, mogły cokolwiek umożliwić, to ta woda musi brać udział w gaszeniu czyt. odparowaniu, chłodzeniu, ewentualnie izolacji.
15. Ile ciepła powstało podczas pożaru - podaj mi ilość i skład chemiczny materiału, policzę ci ciepło. Ile prądów zwartych - podaj procent udziału w gaszeniu w rozbiciu na prądy i czas w tym konkretnym przypadku - oszacuję w przybliżeniu, jeśli będę miał ciepło. Ale bardzie chodzi tu o moc.
16. "Efekt obniżenia temperatury w pomieszczeniach poprzez wykonanie otworów w dachu i wentylacji grawitacyjnej i wentylacji nadciśnieniowej" – bez wszystkich danych, o których wspomniałem i pewnie jeszcze szeregu innych, które by wynikły po drodze jest to niemożliwe. Dlatego nikt choćby trochę rozsądny nie bierze się za to i nie pisze o tym i nie prosi drugiego o to. Takie pożary w wersjach testowych robi się czasem przy udziale kompletnej aparatury i później się opisuje w raportach naukowych. Takie rzeczy liczy się też na modelach i trwa to dziesiątki godzin, jak już się obierze jakieś założenia. Zmienisz jedną w ogromu zmiennych - liczysz od nowa. Przykład:
http://www.cfd.cad.pl/FDS_Magazyn.htm
Takie raporty stanowią czasem literaturę do książek. A książki się albo czyta albo nie. Również można tam wyczytać o pożarach na całym świecie w warunkach odzwierciedlających nasze, bo na świecie dzieje się o wiele więcej niż w małej czy nawet dużej miejscowości i jej okolicach. I można to swobodnie porównywać. Resztę już pominę, tylko jeszcze zapomniałem wcześniej dodać, że nie ma u was w województwie „małego powiatu o ludności 40 tys. mieszkańców”.
17. Na koniec super kwiatek. Fascynacja. Po raz kolejny błaznowanie i pisanie o mnie i o tym kim jestem i co myślę. Pajacowanie i dziecinada. Brak argumentów i próba przykrycia tego cwaniacką gadką. Właśnie dzięki komorom ogniowym strażacy nie giną, ale w Mosinie możecie uważać inaczej. Ile razy byłeś w komorze? W jakim układzie pomieszczeń? Ile razy miałeś wpływ na to, co tam się będzie działo? Skoro można się nauczyć tego, co napisałeś, to jakie masz zastrzeżenia? Nie można stawiać tez do każdego pożaru – a kto stawia? Gdzie i kiedy? Czy przebieg pożaru w komorze różni się od pożaru w jednym pomieszczeniu? W jaki sposób? Czy temperatura gazów pożarowych i dymu w komorze różni się od pożaru? W jaki sposób? Czy jeśli ta temperatura topi i zapala plastik to w pożarze już nie? Dlaczego? Ja mam w komorze 2 pary drzwi (podwójne i pojedyncze, uskok, kurtynę pod sufitem, klapę dymową). Byłem w komorach o powierzchni nawet kilkudziesięciu m2 i ponad 100m2. Układ pomieszczeń, kilka palenisk, konfigurowalny układ wnętrza. Czy to też nie przystaje do realiów? Dlaczego? Ehhh…
18. Jak mi odpowiesz na wszystko co było wcześniej i w tym poście to obiecuję spróbować udzielić odpowiedzi na twoje pytania.
19. Oddając sprawiedliwość, ja jestem pod wrażeniem Twojej wiedzy i doświadczenia. Mówię szczerze. Mało takich strażaków w kraju a zdałoby się więcej. Jednak każdy uczy się od każdego, taka jest moja dewiza życiowa. Nie wstydzę się powiedzieć, że nawet kursant na szkoleniu podstawowym mnie czegoś nauczył.
Ponumerowałem, żeby nic ci nie umknęło w twojej ewentualnej kompleksowej odpowiedzi.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
12. Pożar w AGD – trzeba rozumieć co się czyta, żeby coś napisać. Zakładam 100% wymianę a w ilu przypadkach jest ona stuprocentowa? Jak się zastanowisz to wiesz już, że nigdy. To tylko wydłuża czas wentylacji. Reszta po stronie twojej dedukcji. Jaki stosunek pozbycia się gazów by wystarczył – odpowiem jak mi podasz rozkład ilości ciepła w funkcji czasu trwania pożaru, reszty sam się już dowiem. To się nazywa moc pożaru lub szybkośc wydzielania się ciepła. Na marginesie – mowa o powierzchni zapłonu gazów to chyba jakiś żart? Co dało podawanie zwartych prądów – małą skuteczność gaśniczą wody i wtłoczenie powietrza do środka. A co do wody – to właśnie o to szło, o chłodzenie, bo pisałeś, że tylko usunięcie ciepła przez wentylację mogło cokolwiek zdziałać. Chcesz cytat z siebie?
Woda nie odbiera ciepła, bo niema gdzie go odprowadzić jak niema otworów wentylacyjnych.
Chłodzenie za pomocą wody jest lepsze gdy para ma gdzie ujść, bo jak nie ujdzie to ciepło jakie zawiera para oczywiście pozostaje w budynku, ale jeśli chodzi o ścisłość, to nawet chłodzenie wodą w przypadku niewywietrzenia tej pary z budynku chłodzi. A chodzi (nie "chłodzi" a "chodzi" :) ) tutaj o ciepło utajone zużywane na odparowanie. No chyba, że się potem ta para skropli, to odda to ciepło utajone, ale znów nie będzie miała tak niskiej temperatury jak woda podana do pożaru, więc netto chłodzenie będzie.
Ale chodzi mi o ty, że trochę zaczynacie się naparzać emocjonalnie. Ja z oczywistych dla obu stron względów nie zabieram głosu w dyskusji...
-
No i dalej nie umiesz odpowiedzieć na moje pytania – a mam przystać na twoją ocenę sytuacji bo . .
Zamiast to starasz się jedynie łapać za słówka .
I powtórzę jeszcze raz - w zakładzie przetwórstwa tworzyw sztucznych był zastosowana ogólnie znana i opisana w literaturze metoda i nie było po bandzie . Wiec jak chcesz stawiać zarzut , czekam na konkrety .
Dalej podtrzymuje że przy statystycznym Polskim domu jednorodzinnym, powinno się w pierwszej fazie akcji wykonać czynności zmierzające do wykonania wentylacji nadciśnieniowej połączonej z natarciem, nie rozwodząc się o szczegółach i nazewnictwie. Oczywiście z zachowaniem zasad oceny sytuacji i zagrożeń . Powinien to być stały element rozwinięcia . Nie stwarza on innych czy większych niebezpieczeństw niż np. niewłaściwe operowanie prądami wody i taktyka ich użycia , czy wentylacja niezamierzona i niekontrolowana. Wpływa natomiast pozytywnie na skuteczność działań gaśniczych , bezpieczeństwo ratowników oraz szanse ewentualnych poszkodowanych. Wpływa również pozytywnie na ogólną zasady taktyki działań przy takich pożarach, narzucając dobre praktyki. I oczywiście są przypadki gdy należy od niej odstąpić, jednak ilość tych przypadków jest o tyle proporcjonalnie mniejsza, że nie powinna mieć wpływu na przyjętą zasadę , a skutkować jedynie indywidualną oceną i decyzją o odstąpieniu .
Co do AGD – podtrzymuję tezę którą postawiłem na początku , że nie rozważenie przez dowódcę oddymienia pomieszczeń było błędem . Była to metoda która mogła wpłynąć na skuteczność akcji . Co do pary – opisano w książkach i literaturze, temat jest na tyle szeroki że szkoda czasu na przepisywanie . Podobnie jaki wpływ na sytuację ma niekontrolowane podawanie wody na oślep w obszar podsufitowy. Jaki efekt na rozwój pożaru ma para itd. Choćby Grimwood szeroko to głosi , pewnie nie czytujesz idola , tylko te sentencje które cie interesują., lub mają zastosowanie do tez głoszonych ( nie łap mnie za skróty myślowe bo szkoda czasu). Ale ok. działanie był skuteczne, prądy zwarte wody i zastosowana taktyka na tyle obniżyła temperaturę że do zapłonu gazów nie doszło i AGD uratowano. Szczerej analizy nie będzie i wpływu na rozwój taktyki, bo nie wypada – było cacy jak zawsze . Dla obrony tezy popiętrzymy zagrożenia i niebezpieczeństwa , by czasami ktoś nie pomyślał by używać wentylatorów . Typowo Polskie podejście . W każdym razie nawet przy bardzo optymistycznej szybkości wydzielania się ciepła i przesadzonej skuteczności jego pochłaniania w tym przypadku, to skuteczność wody by wpłynąć na sytuację pożarową była znacząco zbyt mała . Na potwierdzenie tezy efekt .
16. "Efekt obniżenia temperatury w pomieszczeniach poprzez wykonanie otworów w dachu i wentylacji grawitacyjnej i wentylacji nadciśnieniowej" – bez wszystkich danych, o których wspomniałem i pewnie jeszcze szeregu innych, które by wynikły po drodze jest to niemożliwe. Dlatego nikt choćby trochę rozsądny nie bierze się za to i nie pisze o tym i nie prosi drugiego o to.
Jeśli nawet to pytanie retoryczne dla ciebie , to postawie je inaczej .
Czy działania zmierzające do oddymienia pomieszczeń AGD , wspomogły by działania gaśnicze ?
Co do reszty to szkoda dusić w klawiaturę .
PS. @Witold spokojnie – Pan Kapitan się tu jedynie denerwuje.
A co do wody – ok. ale lać by lać bo teoretycznie chłodzi to za bardzo spłycone . Gdyby trochę przemyśleć tą akcję , w tym sposób podawania wody której podobno nie było za wiele, połączyć kilka technik można by pokusić się o inny efekt .
-
I powtórzę jeszcze raz - w zakładzie przetwórstwa tworzyw sztucznych był zastosowana ogólnie znana i opisana w literaturze metoda i nie było po bandzie.
Słucham uważnie.
Wiec jak chcesz stawiać zarzut , czekam na konkrety .
Możesz też dopisywać do przytaczanych zdarzeń kolejne zdania, że naprawdę to było tak a tak, łapać wtedy za słowa. Mało poważne podejście. Wentylacja strefami czy pomieszczeniami – owszem. Ale nie bądźmy małostkowi, cały czas mówiliśmy o wpływie wentylacji na pożar, na proces spalania, więc trzymajmy się teraz wentylacji pomieszczeń wypełnionych bogatą mieszanką gazów palnych z powietrzem powyżej ich górnej granicy palności z obecnością potencjalnego źródła zapłonu w postaci punktowej lub strumieniowej. Wszystko inne, to próba ucieczki z koziego rogu.
Dalej podtrzymuje że przy statystycznym Polskim domu jednorodzinnym, powinno się w pierwszej fazie akcji wykonać czynności zmierzające do wykonania wentylacji nadciśnieniowej połączonej z natarciem, nie rozwodząc się o szczegółach i nazewnictwie. Oczywiście z zachowaniem zasad oceny sytuacji i zagrożeń . Powinien to być stały element rozwinięcia . Nie stwarza on innych czy większych niebezpieczeństw niż np. niewłaściwe operowanie prądami wody i taktyka ich użycia , czy wentylacja niezamierzona i niekontrolowana. Wpływa natomiast pozytywnie na skuteczność działań gaśniczych , bezpieczeństwo ratowników oraz szanse ewentualnych poszkodowanych. Wpływa również pozytywnie na ogólną zasady taktyki działań przy takich pożarach, narzucając dobre praktyki. I oczywiście są przypadki gdy należy od niej odstąpić, jednak ilość tych przypadków jest o tyle proporcjonalnie mniejsza, że nie powinna mieć wpływu na przyjętą zasadę , a skutkować jedynie indywidualną oceną i decyzją o odstąpieniu .
Kto, gdzie i kiedy temu zaprzeczał?
Co do AGD – podtrzymuję tezę którą postawiłem na początku , że nie rozważenie przez dowódcę oddymienia pomieszczeń było błędem .
Co za bezsens. Co to jest rozważenie oddymienia? Po drugie, pisałeś o wentylacji nadciśnieniowej. Po trzecie oddymianie było, masz analizę. Nie lubię, jak ktoś w celu udowodnienia swojej racji brnie w ogólniki i gdybanie. Podobnie było przy akcji w Szczecinie, gdzie oplułeś strażaków bez podania argumentów.
Ale ok. działanie był skuteczne, prądy zwarte wody i zastosowana taktyka na tyle obniżyła temperaturę że do zapłonu gazów nie doszło i AGD uratowano. Szczerej analizy nie będzie i wpływu na rozwój taktyki, bo nie wypada – było cacy jak zawsze .
Kto, gdzie i kiedy tak twierdzi? :wall:
Czy działania zmierzające do oddymienia pomieszczeń AGD , wspomogły by działania gaśnicze ?
Wspomogłyby i były prowadzone. Ale nie próbuj mnie tu wmanewrować w obronę tej akcji. Nie będę się wypowiadał na jej temat, jedynie na jej przykładzie obalam twoje mity.
Pan starszy kapitan zapomniałeś dodać, panie naczelniku z głębokiej komuny i komendancie miejsko-gminny :wub:
Musisz zrozumieć, że nie ma metody uniwersalnej dla każdego pożaru a na pewno nie byłą nią wentylacja nadciśnieniowa dla pożaru w AGD. I nie próbuj mnie przekonać w kwestii taktyki bo każdemu wolno mieć własne zdanie, przynajmniej jest pole do tego. Ale bez przekłamywania praw fizyki kolego. Woda ma też pojemność cieplną oprócz ciepła utajonego odparowania. Więc nie powołuj się na literaturę, której szkoda przepisywać, bo najpierw wypada ją przeczytać. Ale doświadczonym nie wypada czytać książek. Oni wiedzą!
A co do wody – ok. ale lać by lać bo teoretycznie chłodzi to za bardzo spłycone . Gdyby trochę przemyśleć tą akcję , w tym sposób podawania wody której podobno nie było za wiele, połączyć kilka technik można by pokusić się o inny efekt .
Była woda, czytaj analizę, bo przecież masz.
Reasumując, sprytnie unikasz sytuacji niewygodnej. Ale nie bój się, moja w tym rola, żebyś nie głosił bezkarnie głupot. No i nad tą twoją wiedzą fachową wypada popracować, choć już dostałeś niezłą szkołę na tym forum. Od pana kapitana. ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Mówisz że mam analizę – no mam . Pominę już samą formę i jej wiarygodność no ale ok. .
8:58 zgłoszenie
9:03 pierwszy zastęp GCBA na miejscu
……
……
9:54 rozpoczęcie wykonywania otworów OB 4
10:00 rozpoczęcie wykonywania otworów OB 2
10:12 polecenie wykonania otworów OB1 w celu nie wentylacji a działań gaśniczych w obronie
10:20 Rozgorzenie
10:38 Zakończenie budowy zasilania na bazie SW2000 odległość 1400 m
Do tego czasu 2 H na miejscu o niewystarczającej wydajności i jeden H 400 m metoda dowożenie + to co przywiozły wozy . O skuteczności zasilania można się przekonać z jednego z filmów . Pominę GCBM bez wody bo niema gdzie trzymać w Olsztynie cysterny.
Żaden dowódca w opisie swoich celów nie uwzględnia jako zamiaru taktycznego oddymiania pomieszczeń , nie użyto ani jednego wentylatora .
Rozgorzenia po 80 min. skutecznej i prawidłowo przeprowadzonej akcji .
Reszta na zdjęciach i filmach : http://olsztyn2.wm.pl/Opanowany-pozar-magazynu-ze-sprzetem-AGD,90531 (http://olsztyn2.wm.pl/Opanowany-pozar-magazynu-ze-sprzetem-AGD,90531) nawet nikt się nie pokusił by powybijać okna na poddaszu ale niektórzy uważają że dym sam ugasi pożar .
I przykro mi ale dalej nie zgadzam się że „wentylacja” nie powinna być rozważana z klucza, jako standardowe podejście do działań w natarciu . Potem mamy taki przypadek gdy podejmuje się decyzje o oddymianiu pomieszczeń po 60 minutach akcji, doliczając czas wykonania , pożar sam się już zdążył oddymić :angry: , a do rozgorzenia jest potrzebne dodatkowe powietrze - nie jest i chyba się z tym zgodzimy nie rozwijając dalej tematu .
Osobiście wolę jednak dmuchać nawet jak to specjaliści nazywają po bandzie – nie mogę potem napisać o skutecznej i prawidłowej akcji w której wszystko się spaliło . Bo u mnie się nie spaliło więc akcja do d…….
-
No jestem. Niestety mam za dużo pracy, żeby być częściej.
Widzę kolego, że z całego postu wybrałeś jedno zdanie, a nawet pół i do niego się odnosisz. Wróć zatem do moich wcześniejszych postów i czytaj.
Nie zamierzam z Tobą analizować tej akcji ani jej bronić czy krytykować.
Wywołałeś ją Ty, ja tylko zdementowałem pewne Twoje tezy. Z resztą wywołałeś na fali wcześniejszej sprzeczki, żeby mi zagrać na gulu, to wiemy obaj. To co wybierasz z analizy jest manipulacją faktami, ale niech będzie. Pominąłeś choćby ten „drobny” szczegół – prawdopodobna godzina powstania zdarzenia – 08.00 co wpisuje się w moje twierdzenia. Zasilanie wodne zrealizowane z komory wysokociśnieniowej, ale to oczywiście błąd i wina strażaków, nieuków z resztą. Wnioski z akcji też nie są takie wygładzane, ale co tam. Resztę odpuszczam, w tym Twój sarkazm – to stwierdzony i ogólnie znany wróg każdej poważnej dyskusji.
Cała ta wymiana ma swą dobrą, choć ukrytą stronę. Ktoś mi napisał, że sporo się nauczył z tego wątku. Mam też swoich kibiców w tej dyskusji. ;) Ja na przykład zawarłem tu wiedzę, którą zdobyłem sam, czytając raporty naukowe nt. zjawisk pożarowych, bo w naszej literaturze posucha. Podzieliłem się bezinteresownie. Bo ta wiedza należy do strażaków. Zamiast ją wykorzystywać do autopromocji wolę, żeby ludzie ją mieli i byli bezpieczni. I mam nadzieję, że wszyscy, co tu zajrzeli, zastanowią się zanim postawią wentylator, bo wentylacja musi mieć konkretny cel a nie jest nim ujęcie tego faktu w meldunku ze zdarzenia.
Kiedyś ktoś dobrze napisał – z rozpoznania wynikają konkretne fakty i skupmy się na tym, co się da ratować. Oprzyjmy akcje o bariery pożarowe i SIS w dyspozycji. Nie ryzykujmy też życia w imię nie wiadomo czego. Dwukondygnacyjny budynek o kubaturze ponad 30.000m3 w jednej strefie, palna konstrukcja stropodachu, ponad godzina pożaru. Fakty mówią same za siebie.
Wracając do zakładu przetwórstwa TS – czekam na opis akcji oraz na „znaną i opisaną” metodę.
Komentując brak użycia wentylatorów przy AGD – według mnie to bardzo dobrze. Argumentację zawarłem. Jeśli uważasz inaczej – proszę o analogiczną, merytoryczną argumentację.
Generalnie albo mówimy o wentylacji nadciśnieniowej (Positive Pressure Ventilation) albo o natarciu z wentylacją (Positive Pressure Attack). Różnica taka, że w pierwszym przypadku wentylujemy po uzyskaniu kontroli nad pożarem, w drugim przed, właściwie od początku. Zatem PPA nie, PPV może i tak w AGD. Ale nie byłem tam, więc sobie daruję wróżenie z fusów. Wolę to niż błyszczeć i pleść być może bzdury, licząc na to, że nie pojawi się tu nikt kto zdementuje, kto tam był albo ja go zbesztam to sobie odpuści, zarzucę sarkazmem i naukową gadką naszpikowaną skrzętnie skrywanymi błędami.
Piszesz, że wentylację należy rozważać z klucza. Ale to nic nie znaczy, rozważać z klucza. Ja mówiłem o stosowaniu z klucza, a nie rozważaniu z klucza. W przypadku AGD stosowanie z klucza wentylacji nadciśnieniowej podczas natarcia byłoby błędem, który mógłby zakończyć się tragicznie, argumenty podałem. Twierdzisz inaczej – udowodnij.
Dziś zrobiłem ćwiczenie z mini domkiem, jakieś 70cm x 40cm x 50cm na oko. Temperatura dymu przy rozpalaniu ponad 300 st C, w fazie pełnego rozwoju mini-pożaru ponad 700. To w kwestii zapalenia (stopienia) plastiku przez dym pożarowy. Zmierzyłem pirometrem i termoparą, mogę wrzucić zdjęcia na życzenie.
I jeszcze komory rozgorzeniowe, w których miałem przyjemność być:
http://www.ragtal.lu/index.php?option=com_expose&Itemid=140
Zakładka „Visites” i dalej „Oneseven”. Również ze strażakami z Poznania.
Ekipa z „Promesis” z Francji wysłała tam też swojego człowieka, to ludzie zajmujący się naukowym badaniem pożarów. Bardzo ciekawe były tam rozmowy i ćwiczenia. Przy okazji sporo dobrych materiałów strażackich na tej stronie, chyba wszystko po niemiecku.
Podsumowując, poproszę o oficjalny a nie własny opis akcji w zakładzie TS, podanie znanej i opisanej metody działania i ewentualnie merytoryczną argumentację tezy o wentylacji w AGD, jeśli chcesz ze mną rozmawiać o tych sprawach.
Jako, że jesteś starszy, przepraszam Cię za swoje docinki pod Twoim adresem. Ogólnie mam szacunek do ludzi, a szczególnie starszych, choć na ogół wymagam wzajemności. Wszystko właściwie powiedziałem, więc kończę niniejszym swoją aktywność w tej części dyskusji.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
I znów unik Panie Kapitanie i niema tu manipulacji (...)
Była woda, czytaj analizę, bo przecież masz.
.
Proszę czytać z zrozumieniem godzina zgłoszenia – nie powstania czy zauważenia – prawdopodobnie to może powstał o 7 – liczymy czas operacyjny działań. Odnoszę się i podnoszę fakty bo postawiłeś je przeciwko mnie mniej lub bardziej wplatając w wypowiedzi o niczym. Trochę o mojej ciemnocie, trochę braku wiedzy, trochę o twojej wiedzy i nieomylności, a głównie o próbie łapania za słówka. I nie obawiaj się ja też mam kibiców. Ale jako Fachowca , posiłkującego się literaturą, wiedzą i wykształceniem prosiłem o kilka odpowiedzi - nie odpowiedziałeś , a oczekujesz na moje komunistycznego Naczelnika gdy gaszono przez zalanie. To Ja chcę się nauczyć, co robię źle gdzie jadę po bandzie, dlaczego na co dzień robię coś skutecznie co dla ciebie jest abstrakcjom. Obiecuję że na koniec napiszę o metodzie wentylacji z ZPTS. Choć z opisu jasno wynika
Koleje manipulowanie – na temat sposobu wykonania zaopatrzenia wodnego . Słowa nie napisałem, nie skomentowałem, nie oceniłem – podałem jedynie godzinę o której zostało wykonane, by zaprzeczyć twoim słowom że było, zapomniałeś dodać tylko kiedy po rozgorzeniu. No ale lubisz wywierać negatywne wrażenie o rozmówcy to dopisałeś sobie.
Kolejna nieprawdziwa manipulacja
Czy działania zmierzające do oddymienia pomieszczeń AGD , wspomogły by działania gaśnicze ?
Wspomogłyby i były prowadzone.
Pokazałem na bazie czasów operacyjnych o której zapadły decyzje , nie wiem co wspomagały, bo nie wiem czy nawet zdążono ją wykonać . Natomiast na zdjęciach są otwory z części nie objętej pożarem, jeśli to miały być otwory oddymiające przed rozgorzeniem to fakt, aż dziw że tak mało się spaliło.
Ale OK. manipuluje to pozwól jeszcze że słowo o twoich . I rozumiem że nie na rękę AGD ale tu można dyskutować nie o teorii z komory rozgorzeniowej o szybkości wydzielania ciepła kilku MW, a konkretnej akcji.
W analizie powierzchnia zdarzenia jest niecałe 600m2 kubatura ok. 6000 m3 – a nie 5 razy tyle – czyli ktoś kłamie. I mogę uwierzyć że cały budynek miał 30 000 m3 choć :, jednak kubatura ta nie była objęta pożarem, nie występowały tam gazy pożarowe o wysokiej temperaturze i nie było tam strat – czyli nie zaliczono tego do powierzchni zdarzenia.
Pominę taki drobiazg z analizy :
Budynek był przedzielony ścianami ogniowymi wystającymi ok. 0,5 metra powyżej powierzchni dachu. Pomimo, tego pożar rozprzestrzeniał się, gdyż w każdej ze ścian, na poddaszu znajdowały się drzwi o wymiarach ok. 1,5x2,5m, przez które ogień przedostawał się do sąsiednich pomieszczeń. Budynek nie był podzielony na strefy pożarowe w myśl Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2006 roku w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.
A co z tym związane do ugaszenia i oddymienia mamy dużo mniej ? Nie musimy wykonać wymiany 30 000 m3 Co prawda nie dostałem w analizie rysunku , ale rozumiem że miejsce ewakuacji sprzętu AGD jest, granicą 600 m2 powierzchni pożaru. I teraz wróćmy do tych 6 wentylatorów i nawet 100% skuteczności wymiany. Bo jak dobrze pamiętam to stoi u podstaw problemu. W każdym razie to było artykułowane jako mój absurd taktyczny. Dwa wentylatory by sobie skutecznie działały nie wywołując żadnego zagrożenia. Kwestią techniczną i wiedzy buło tylko umiejętne wykonanie w odpowiednio szybkim czasie otworów i ewentualne niekonwencjonalne zastosowanie trzeciego wentylatora i kubatura całości niekoniecznie ma coś do tematu . Możemy jedynie doliczyć jakieś straty na nieszczelności itd. , ale i tak wystarczy by wspomagać usuwanie ciepła w części objętej pożarem. Pominę że większość znanych mi przypadków zapalenia gazów pożarowych było nie wyniku wentylacji nadciśnieniowej połączonej z natarciem a podawania prądów zwartych wody . ( Za każdym razem pozostawiasz to na boku – pytam po raz kolejny czy niewłaściwe operowanie prądami wody może doprowadzić np. do takiej sytuacji )
http://www.youtube.com/watch?v=etudGUMCzHs&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=etudGUMCzHs&feature=related)
http://www.youtube.com/watch?v=kaIilh_7nFI&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=kaIilh_7nFI&feature=related)
I oczywiście są i takie ale błąd jest również widoczny
http://www.youtube.com/watch?v=aTQWNCeCBvQ&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=aTQWNCeCBvQ&feature=related)
Pominę że opisane są również przypadki, gdy tzw. w Polsce i oficjalnie definiowane przez KG oddymianie pomieszczeń po lokalizacji pożaru prowadziło do ZAPALENIA GAZÓW POŻAROWYCH – niekoniecznie wentylacja połączona z natarciem . Jakoś o tym nie wspominasz . A może mało kto wie o tym i postawi sobie po ugaszeniu pożaru wentylator , pójdzie pogrzebać w pogorzelisku, a tu bum ! A to dziś z klucza się wykonuje .
I każda technika jest niebezpieczna, każdej należy się nauczyć.
I wybacz że w sprawie realizacji z klucza wentylacji z natarciem zapomniałem, że traktujesz mnie jak osiłka z czasów komuny, który stawia, włącza i odchodzi. Ale ten osiołek i tak uważa że przypadki gdy miał cień obaw to incydenty . Praktycznie 98% statystycznych działań w natarciu idzie wspomagać wentylacją .
A bardzo podobają mi się takie zapisy w Analizie :
Przedsięwzięcia podnoszące skuteczność działań ratowniczych lub pomocne w prowadzeniu i organizacji działań ratowniczych …. Wykonanie natarcia wewnętrznego, a także działania prowadzone na dachu budynku, umożliwiające oddymienie poddasza, w znacznym stopniu przyczyniły się do zlokalizowania pożaru …..
To trzeba podziękować pożarowi, że się w k……. i się sam w końcu oddymił i pozbył temperatury : http://olsztyn2.wm.pl/gals/dirbased/10256/NQ8W2309.JPG (http://olsztyn2.wm.pl/gals/dirbased/10256/NQ8W2309.JPG)
Ale ok. I tak się nie znam, a od jutra:
Kiedyś ktoś dobrze napisał – z rozpoznania wynikają konkretne fakty i skupmy się na tym, co się da ratować. Oprzyjmy akcje o bariery pożarowe i SIS w dyspozycji.
wyłącznie działania w obronie, bo na atak zawsze ostatnio za mało SIS , a dmuchać niewolno bo można sobie krzywdę zrobić .
Kiedyś przy czasie opiszę Ci takie prawidła i tłumaczenia głównie oficerów na temat sytuacji zastanej .
Chciałbym jeszcze dużo napisać o komorach o wentylacji też widziałem w EU parę ciekawych rzeczy, może mniej pokazowego bam, a więcej wentylacji bo to mnie interesowało. O parze i możliwych efektach jej działania, możliwym wpływie na rozwój pożaru również . O związanym z tym podciśnieniu i nadciśnieniu w obrębie pożaru również – ale już późno może następnym razem, jeszcze mi zarzucisz znów że po nocach piszę .
Aaaaaaa ZPTS i po bandzie bym zapomniał i miał wytknięte . Wentylacja oczywista i opisana nawet chyba przez Guru . Wentylacja kondygnacji powyżej pożaru, jest coś takiego podobno i można tak dmuchać prawda ?
-
1. EDIT: nieaktualne
2. Człowieku, ja nie omawiam z tobą tego zdarzenia, cokolwiek zrobisz. Pisz, myśl o tym co chcesz. Niech będzie że się ciebie boję i nie znam się.
3. Nie zarzucam ci bycie osiłkiem z komuny, gaszenia przez zalanie. Zarzucam ci ściemnianie i dlatego nie wierzę.
4. Godzina powstania zdarzenia ma istotny wpływ na całość zdarzenia - ponad godzina niekontrolowanego rozwoju. Plus palna podłoga i obciążenie ogniowe.
5. Kubatura - być może. Nie czytałem tej analizy wyobraź sobie, zajrzałem tylko tu i ówdzie. Jakoś wcześniej nie protestowałeś przeciwko kubaturze, również na priv. Analizę przeczytam jak mi będzie potrzebna. Na razie nie była.
6. Problemy z wodą - nie manipuluj, pisałeś, że brakowało wody - a jednak nie do końca tak było. To tylko złośliwości mające mnie wciągnąć w tą gadkę.
7. Kolego, ty się silisz na nieomylnego, chyba każdy to przyzna, kto czyta to forum. Jakoś nie wierzę w tych twoich kibiców. Przyznałeś się gdzieś do błędu? Jakbyś uważnie przeczytał to zobaczysz co napisałem o prądach wody. Proszę cię, przeczytaj raz jeszcze.
8. Jeśli chodzi o wydzielenia, to strefa magazynowa była niewydzielona. Tam gdzie się paliło. Nie czytałem dokładnie, wybacz jeśli się mylę - biję się w pierś i odwołuję oczywiście wyliczenia o wentylacji.
9. Dziękuję za pouczenie w kwestii rozdmuchania pogorzeliska. Uczą o tym w szkołach.
10. Wentylacja z klucza jest błędem. Częściowo argumentowałem, częściowo jest jeszcze w tej materii to i owo do powiedzenia. Jak np. decyzja jednoosobowa, zgranie i współpraca, inne. Przy tej okazji - ja bym nie porównywał wszystkich tych filmików z YT do tego przypadku. Powodów jest wiele, większość opisałem. Dodatkowo odniosłem się do kwestii operowania prądami wody, wbrew twoim ściemom.
11. Nie jestem przeciwnikiem wentylacji. Jestem zwolennikiem rozsądnej i umiejętnej wentylacji, bez jazdy po bandzie.
12. Napisz proszę, przy czasie, o komorach, o wentylacji, o nadciśnieniu i podciśnieniu i o parze wodnej. Szczególnie ciekawi mnie para przegrzana. Poczekam ile tylko będzie trzeba. Najlepiej, żeby to się zgadzało z tym, co pisałeś do mnie na priv. Najlepiej, napisz przy najbliższym czasie. Tak, żebym uwierzył, że wiesz to dziś, a nie będziesz wiedział wtedy, kiedykolwiek to będzie
13. Pomijam sarkazmy i inne podobne.
14. ZPTS - po raz enty proszę o oficjalna informację.
- dym wydobywający się pod ciśnieniem / pożary nieodwietrzone / pożary w dużych nierozpoznanych obiektach - Jan Sudmersen, Osnabruck, Szwecja.
Podobnie – wentylowałem taki pożar między świętami. Duży zakład przetwórstwa tworzyw sztucznych o nieznanym układzie pomieszczeń i lokalizacji pożaru . Mało tego wentylowałem go bez odnalezienia źródła pożaru i bez linii gaśniczych . Niebyło innego wyjścia strażacy weszli do pomieszczeń na ponad 40 m z liniami gaśniczymi i z uwagi na zadymienie, bałagan ilość materiałów palnych, skomplikowany układ komunikacyjny nie mogli odnaleźć dalszej drogi . Po wycofaniu , wykonaniu utworów w świetlikach dachu, częściowym oddymieniu pomieszczeń, ponowiono działania odnajdując pożar na kondygnacji poniżej poziomu gruntu. Nie było bam , a za to ukazał się przerażający widok 2 szybów wind przemysłowych i zsypów w podłodze o głębokości ponad 4 m w bezpośrednim sąsiedztwie drogi którą poruszały się roty. Można by rozwinąć temat tego pożaru ale nie czas i miejsce na szczegóły. Mając jednak na uwadze pierwszy cytat który jest standardem, można wykonać wentylację w przypadku drugiego cytatu .
PS. Aaaaa w temacie zakładu przetwórstwa tworzyw sztucznych , podaj rozwiązanie taktyczne , bezpieczne dla ratowników i wpływające na skuteczność akcji .Tylko przyjmij obiekt wielokrotnie przebudowywany w całości podpiwniczony , zadymiony , o 11 w nocy , - 10 C , z takim bałaganem i ilością materiałów palnych , pozostawianymi drogami komunikacyjnymi , że w błyskawicznie ściągaliśmy tam prewencje. I częściowa wentylacja po wycofaniu rot była tam konieczności i niekoniecznie po bandzie, nie miała wpływu na rozwój pożaru A właściwie miała pozytywny na jego szybką lokalizację i ograniczenie szybkości rozprzestrzeniania ( Jak byś rozumiał to co piszesz i sprawdził w akcji , to byś przyznał mi rację , sam przytoczyłeś takie podejście taktyczne . Różnica taka Ty czytasz i pisujesz , Ja stosuje z powodzeniem ) . Dodam że drogą którą poruszały się pierwsze roty było do źródła pożaru ponad 60 m , przez wiele pomieszczeń , klatkę schodową , przeciskając między big bag z odpadami tworzyw . Wręcz wykorzystując nawet kilku ratowników nie było możliwość poruszania się z napełnioną linią gaśniczą, nikt nie potrafił określić nawet ile tej linii ma być . Dopiero po częściowym oddymieniu między worami na placu odnaleźliśmy inne wejście do piwnicy, bliższe ale równie trudne bez bezpośredniego dostępu do pożaru. I uważasz że mieliśmy czekać na rozwój sytuacji , w konsekwencji pewne ładne rozgorzenie , pchać ludzi bez pewnej drogi ewakuacji , możliwości osłony prądami wody , nawet nie istniała możliwość chłodzenia , bo nie wiedzieliśmy na ile i jakich pomieszczeń jest podzielona hala . Musieliśmy spróbować ją częściowo oddymić by działać bezpiecznie . Pominę że nie miało to nic wspólnego z dostarczaniem powietrza do pożaru. To tylko teoria , że tak się dzieje . I nie chce wywoływać tu kolejnej bezsensownej dyskusji , ale mam inne zdanie na ten temat .
Wiec jak chcesz stawiać zarzut , czekam na konkrety .
Możesz też dopisywać do przytaczanych zdarzeń kolejne zdania, że naprawdę to było tak a tak, łapać wtedy za słowa. Mało poważne podejście. Wentylacja strefami czy pomieszczeniami – owszem. Ale nie bądźmy małostkowi, cały czas mówiliśmy o wpływie wentylacji na pożar, na proces spalania, więc trzymajmy się teraz wentylacji pomieszczeń wypełnionych bogatą mieszanką gazów palnych z powietrzem powyżej ich górnej granicy palności z obecnością potencjalnego źródła zapłonu w postaci punktowej lub strumieniowej. Wszystko inne, to próba ucieczki z koziego rogu.
15. Bardzo mi się podoba ile się nauczyłeś. Wcześniej jakoś nie padały od ciebie te pojęcia (moc pożaru itp)., a teraz - aż miło poczytać.
Ponownie wszystko w punktach, żeby nic nie umknęło.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s.
Na deser zdjęcia. Odczyt z termopary na dole wyświetlacza.
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Nie wiem czy się nauczyłem – jedynie trafiłem na idealistę łapiącego za słówka , co zmusiło mnie by przykładać się do nazewnictwa . Nie mam również radochy , wyciągając zapisy z analizy . Przypomnę tylko że się zaczęło od tego, że z zdjęć napisałem tylko tyle : Dowódca nie miał pomysłu na tą akcję i pomogły by tu działania związane z oddymieniem budynku . Napisałem to nie czytając analizy . Kilka razy próbowałeś udowodnić że nie mam pojęcia , na potwierdzenie rzucając różne dane. No to w końcu zajrzałem do tej analizy, czy do końca jestem taki bezmyślny i tyle . A że często wykorzystujemy oznaki zewnętrzne pożaru do wstępnej oceny sytuacji to uważam mogłem sobie pozwolić na taką opinię na bazie zdjęć, a potwierdziła ją jedynie analiza .
Są zwolennicy i przeciwnicy użycia wentylatorów w natarciu – zgoda można zrobić sobie tym krzywdę, ale identycznie jak w każdy inny sposób wpływając na pożar , na sto sposobów i długo by można o tym pisać . W wielu miejscach dochodząc do paradoksów i opinii że w sumie to wszystko może obrócić się przeciwko. I tu uważam moja świadomość jest dosyć duża. Ale podtrzymuję że jakąś taktykę – pomysł na działania trzeba posiadać by nie skończyć tak jak w AGD , że po 60 min. podjęto decyzję , a może będziemy jednak oddymiać i tak sobie pomożemy z sytuacją bo inne metody nie przynoszą efektu . Tak możemy testować i próbować w nieskończoność na każdym pożarze z wiadomymi skutkami .
Co do ZPTS jakie oficjalne dane sobie życzy . Niema z tego analizy bo nie skończyło się jak w AGD. 5 zastępów i po krzyku , nie było dyżurnego kierownictwa, oficera operacyjnego czy grupy operacyjnej z KW . Dowodził st.ogniomistrz, w którejś rocie, chyba tej co w dotarła do pomieszczenia objętego pożarem był kap. z SAP i tyle. 2 godziny odfajkowane, zwykły kolejny pożar . Podałem to jedynie jako przykład silnie zadymionego obiektu i wentylacji jeszcze przed natarcie, bez linii gaśniczych. I pewnie w jakimś tam okresie czasu , zamiast dmuchać lejąc wodę na oślep byśmy doszli do tego co w AGD – ale nie doszliśmy .
I na razie tyle – co nie zmienia że dyskusja ta raczej nie wpłynie na wentylację połączoną z natarciem – a szkoda .
-
Nie wiem czy się nauczyłem – jedynie trafiłem na idealistę łapiącego za słówka , co zmusiło mnie by przykładać się do nazewnictwa .
Ok, każdy ma swoje zdanie. Nie potrzebuję do szczęścia potwierdzenia.
Przypomnę tylko że się zaczęło od tego, że z zdjęć napisałem tylko tyle : Dowódca nie miał pomysłu na tą akcję i pomogły by tu działania związane z oddymieniem budynku .
Nie piszcie o wentylacji, powietrzu bo to zaraz u wielu załącza nieuzasadnione mechanizmy obronne. Piszcie o wytworzeniu nadciśnienia w pomieszczeniach i mechanizmach jakie muszą funkcjonować by to nastąpiło .
...
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu .Hurtownia AGD ...
Napisałem to nie czytając analizy . Kilka razy próbowałeś udowodnić że nie mam pojęcia , na potwierdzenie rzucając różne dane.
Podaj statystyczną ilość pożarów niedowieszonych, gdzie użycie wentylatora, tak podnoszone hipotetyczne dostarczenie powietrza wpłynie na pogorszenie sytuacji pożarowej ? Na bazie polskiego budynku jednorodzinnego. Jak niema statystyk to stwórz ją na bazie znanych parametrów . W ilu przypadkach na sto powstanie sytuacja niebezpieczna ? Weź pod uwagę czas swobodnego rozwoju i statystyczny czas rozpoczęcia możliwej wentylacji .
Jak już wracamy do AGD, zakładasz 100 % wymianę – jaki stosunek pozbycia się gazów i temperatury wpłynął by na ograniczenie powierzchni zapłonu gazów lub nie dopuścił do niego ? Podobnie co dało podawanie w tym przypadku prądów zwartych wody pomijając już niekontrolowane tłoczenie powietrza ? I nie opowiadaj o właściwościach chłodzenia wody bo nie oto szło . Dyskusja była o nadmiarze przegrzanej pary i jej wpływie na rozwój pożaru i zgodzę się że nie jest to takie proste ale w drugą stronę również . I dalej podtrzymuje że nie przemyślane podawanie prądów wody , wytworzenie znacznych ilości przegrzanej pary, miało negatywny wpływ na rozwój tego pożaru . Od obniżenia gazów , po możliwość wpływania na przyspieszanie rozprzestrzenianie się pożaru , efekt jest opisany i zdefiniowany . W każdym razie podnoszone przez ciebie właściwości chłodzenia wody nie umożliwiły zlokalizowania pożaru , czyli przysłowiowa para poszła w gwizdek – właściwości chłodzenia były za małe . Wiec jak już jesteś taki dobry – to oblicz ile ciepła powstało podczas tego pożaru , Ile wody prądami zwartymi w sposób z zdjęć trzeba by podać by go ugasić lub chociaż nie doprowadzić do zapłonu gazów . Jak możesz to oblicz również jaki były efekt obniżenia temperatury w pomieszczeniach po przez wykonanie otworów w dachu i wentylacji grawitacyjnej i wentylacji nadciśnieniowej . Możesz jeszcze połączyć te techniki i dokonać oceny szans ugaszenia pożaru . I jeśli udowodnisz mi cyferkami że taka wentylacja była by szkodliwa dla tego pożaru, nie było kilku wentylatorów na miejscu, możliwości technicznych itd. to możemy dalej dyskutować kto ma racje .
Są zwolennicy i przeciwnicy użycia wentylatorów w natarciu – zgoda można zrobić sobie tym krzywdę, ale identycznie jak w każdy inny sposób wpływając na pożar , na sto sposobów i długo by można o tym pisać .
Jestem zwolennikiem.
Ale podtrzymuję że jakąś taktykę – pomysł na działania trzeba posiadać by nie skończyć tak jak w AGD , że po 60 min. podjęto decyzję , a może będziemy jednak oddymiać i tak sobie pomożemy z sytuacją bo inne metody nie przynoszą efektu . Tak możemy testować i próbować w nieskończoność na każdym pożarze z wiadomymi skutkami .
Nadinterpretacja. Uważam, że nie można wyciągać tak dalece idących wniosków nie wiedząc o zdarzeniu wystarczająco dużo. W tym zawiera się bycie tam lub rozmowa z obecnymi tam - co najmniej próba dowiedzenia się o podstawy konkretnych decyzji.
Co do ZPTS jakie oficjalne dane sobie życzy . Niema z tego analizy bo nie skończyło się jak w AGD. 5 zastępów i po krzyku , nie było dyżurnego kierownictwa, oficera operacyjnego czy grupy operacyjnej z KW . Dowodził st.ogniomistrz, w którejś rocie, chyba tej co w dotarła do pomieszczenia objętego pożarem był kap. z SAP i tyle. 2 godziny odfajkowane, zwykły kolejny pożar . Podałem to jedynie jako przykład silnie zadymionego obiektu i wentylacji jeszcze przed natarcie, bez linii gaśniczych. I pewnie w jakimś tam okresie czasu , zamiast dmuchać lejąc wodę na oślep byśmy doszli do tego co w AGD – ale nie doszliśmy .
Przykład nietrafiony, zadymienie i wentylacja poza obszarem ogniska pożaru, skoro piszesz, że wentylacja niekoniecznie oznacza dostarczanie powietrza do pożaru.
Przejrzałem ponad 60 podstron wstecz w części aktualności na stronie KM PSP w Poznaniu i nie znalazłem informacji na ten temat. Przeglądałem pobieżnie, pomijałem tytuły takie jak "Pracowita służba", "Niecodzienna akcja", "Niespokojna noc", "Nietypowa akcja" i inne podobne nie mówiące w sposób oczywisty o wspomnianym zdarzeniu.
Jakie oficjalne dane - może być tez obiecany namiar na strażaków, na który przystałem w jednym moim poście.
A jeśli chodzi o AGD, to w momencie przyjazdu zdarzenie już było kwalifikowane do analizy w przeciwieństwie do ZPTS, jeśli wierzyć opowieściom.
I na razie tyle – co nie zmienia że dyskusja ta raczej nie wpłynie na wentylację połączoną z natarciem – a szkoda .
Nie wpłynie czyli co, nie wpłynie na popularyzację? Ja uważam, że wpłynie, przestaną się ludzie obawiać bo będą świadomi wielu omawianych tu spraw. Może wpłynąć jeszcze w inny sposób, jeszcze nic straconego.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Tak naprawdę to dużo tu nie omówiliśmy ( przepraszam ale większość nadal nie wie o czym była dyskusja szczególnie z OSP, nawet wyciągając tą jedynie merytoryczną część , pozostało że to niebezpieczne i lepiej nie próbować ) , trzeba by się cofnąć chyba na sam początek – pożaru, zjawisk towarzyszących itd. Choć i tu pewnie nie obędzie się bez różnicy zdań , może nie na poziomie samego zjawiska , a krok dalej . W każdym razie na pewno w naszym duecie. -_-
-
MIKO, zatem cofnijmy się i przedyskutujmy. Może jak sobie trochę odpuścimy to inni się włączą.
Zacznijmy od może od tego. Natarcie w połączeniu z wentylacją (znane na świcie jako PPA) polega mniej więcej na tym, że mając wstępną informację odnośnie ogniska pożaru staramy się wytworzyć otwór wylotowy jak najbliżej tegoż ogniska. Dajemy krótką chwilę na zadziałanie fizyki i wchodzimy do natarcia. Ustawiamy wentylator przed otworem wlotowym w pewnej odległości - lepiej trochę dalej niż bliżej, bo wytwarzany stożek powietrza musi objąć cały otwór wlotowy. Ja bym powiedział że od 4-6 metrów to optymalnie dla standardowych drzwi. Wytworzone nadciśnienie (w połączeniu z wcześniejszą chwilą "oddechu" przez otwór wylotowy) powoduje sprawne wypchnięcie gazów pożarowych i pozbawienie pomieszczenia znacznej ilości ciepła na drodze konwekcji (transport ciepła z masą, w tym przypadku powietrza, konwekcja to ok 70% ciepła wytwarzanego w pożarze). Prowadzone jednocześnie natarcie prądem gaśniczym wody potęguje efekt poprzez chłodzenie gazów i gaszenie ogniska pożaru - idealna jest będąca już standardem prądownica o regulowanym strumieniu, potocznie zwana Turbojetka.
Ważne, aby w momencie wejścia nawodniona linia była gotowa. To jeśli chodzi o jednoczesne działanie prądem i wentylatorem. Wejście chwilę po rozpoczęciu tłoczenia, do pół minuty. W większości pożarów w jednym pomieszczeniu lub stosunkowo niewielkiej kubaturze wentylator z powodzeniem wypchnie gazy przez nasz otwór wylotowy. Skoro od razu po otwarciu drzwi chcemy wentylować, otwór wylotowy musi być gotowy chwile przed - ale nie za długo!
Co byś dodał od siebie ew. ze swojego doświadczenia?
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
MIKO, zatem cofnijmy się i przedyskutujmy. Może jak sobie trochę odpuścimy to inni się włączą.
... staramy się wytworzyć otwór wylotowy jak najbliżej tegoż ogniska. Dajemy krótką chwilę na zadziałanie fizyki i wchodzimy do natarcia. Ustawiamy wentylator przed otworem wlotowym w pewnej odległości - lepiej trochę dalej niż bliżej, bo wytwarzany stożek powietrza musi objąć cały otwór wlotowy. Ja bym powiedział że od 4-6 metrów to optymalnie dla standardowych drzwi. Wytworzone nadciśnienie (w połączeniu z wcześniejszą chwilą "oddechu" przez otwór wylotowy) powoduje sprawne wypchnięcie gazów pożarowych i pozbawienie pomieszczenia znacznej ilości ciepła na drodze konwekcji (transport ciepła z masą, w tym przypadku powietrza, konwekcja to ok 70% ciepła wytwarzanego w pożarze). Prowadzone jednocześnie natarcie prądem gaśniczym wody potęguje efekt poprzez chłodzenie gazów i gaszenie ogniska pożaru - idealna jest będąca już standardem prądownica o regulowanym strumieniu, potocznie zwana Turbojetka.
Ważne, aby w momencie wejścia nawodniona linia była gotowa. To jeśli chodzi o jednoczesne działanie prądem i wentylatorem. Wejście chwilę po rozpoczęciu tłoczenia, do pół minuty. W większości pożarów w jednym pomieszczeniu lub stosunkowo niewielkiej kubaturze wentylator z powodzeniem wypchnie gazy przez nasz otwór wylotowy. Skoro od razu po otwarciu drzwi chcemy wentylować, otwór wylotowy musi być gotowy chwile przed - ale nie za długo!
Co byś dodał od siebie ew. ze swojego doświadczenia?
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Otwór wylotowy powinien być w miarę możliwości wielkości otworu wlotowego - to optimum, jednak nie mniej niż połowa otworu wlotowego i nie więcej niż dwukrotna powierzchnia otworu wlotowego (najczęściej drzwi).
W przypadku turbowentylatora stożek niekoniecznie musi pokryć otwór wlotowy - a w zasadzie nie powinien pokryć całego otworu.
Synchronizacja działań (komunikacja) czy operowanie prądami gaśniczymi to takie dodatkowe kwestie równie ważne.
Z tym wejściem do pół minuty. Nie tak na sztywno - zależy od kilku czynników, m.in. miejsca pożaru względem miejsca wtłaczania powietrza, kubatury, rodzaju wentylatora itd.
Ja z kolei mam pytanie - jakie są różnice pomiędzy PPV (positive pressure ventilation) a PPA (positive pressure attack). Czy rozumieć to dosłownie, że przy PPV tylko wentylujemy, a nie prowadzimy działań gaśniczych, a przy PPA robimy jedno i drugie? Czy tak to należy traktować?
Pozdrawiam
jaras
-
Ja z kolei mam pytanie - jakie są różnice pomiędzy PPV (positive pressure ventilation) a PPA (positive pressure attack). Czy rozumieć to dosłownie, że przy PPV tylko wentylujemy, a nie prowadzimy działań gaśniczych, a przy PPA robimy jedno i drugie? Czy tak to należy traktować?
Pozdrawiam
jaras
Z tego co mi wiadomo:
Generalnie albo mówimy o wentylacji nadciśnieniowej (Positive Pressure Ventilation) albo o natarciu z wentylacją (Positive Pressure Attack). Różnica taka, że w pierwszym przypadku wentylujemy po uzyskaniu kontroli nad pożarem, w drugim przed, właściwie od początku.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
No ok.
Odnosząc się do praktyki ( pozostańmy jednak w obszarze ponad 90 procent akcji by nie łapać się za słówka – czyli jedno pomieszczenie :
- W większości przypadków mamy otwór zastany , większość okien nie wytrzymuje temperatury gazów pożarowych i ciśnienia. Co z tym związane potocznie rozpatrywana proporcja wlot/wylot jest zachwiana Czy to przeciwwskazanie do nauczanych standardowo zasad ? Należy pamiętać że w budynku również występują drzwi do pomieszczeń . Z reguły o niemniejsze powierzchni otworu niż powierzchnia drzwi wejściowych , a co z tym związane na drodze dojścia ratowników powinniśmy bez problemu wytworzyć skuteczne nadciśnienie .
- Wypadało by powiedzieć jeszcze choć kilka zdań o ciśnieniu panującym w pomieszczeniu objętym pożarem . Temat który rzadko się porusza , również zmiany tego ciśnienia z uwagi na spadek temperatury w wyniku działania wody oraz wzrost z uwagi na wypełnienie w konsekwencji parą . Niby prawie teoretycznie się to kompensuje , coś tam tłoczymy jeszcze prądem wody . Temat jest nie łatwy , jak dołożymy do tego nadciśnienie wytwarzane wentylatorem , wielkości otworów to się robi łamigłówka . Ale ok. na razie na bok . Choć kiedyś się zastanawiałem czy Bam z filmów które pokazałem to wynik potocznego tłoczenia powietrza prądami wody , czy w wysokiej temperaturze gwałtowne obniżenie ciśnienia w wyniku pochłania temperatury przez wodę, a co z tym związane w części pomieszczenia stworzenia odmiennego ciśnienia i przemieszczenia gazów nad źródło płomienia . Szczerze nie wiem chętnie bym się tego dowiedział, znam zjawiska , ale …
- Istnieje jeszcze metoda typowo dla bezpieczeństwa ratowników . Bez rozpoznania nie jesteśmy czasami w stanie określić drożności naszej zakładanej drogi oddymiania przez pomieszczenie objęte pożarem . Możemy jednak zlokalizować te pomieszczenie . Można wówczas zaryzykować wentylację do tzw. drzwi czyli oddymianie dojścia po przez wylot w innym pomieszczeniu i dopiero po wstępnym działaniu prądami wody na hasło od ratowników wykonaniu otworu w pomieszczeniu bezpośrednio objętym pożarem, są zwolennicy tej metody – jej bezpieczeństwa, wymaga to jednak zgrania i koordynacji .
- na pewno pewnym problemem do dalszej dyskusji są pożary korytarzy i klatek schodowych . Szczególnie tych Polskich w drzewie z szafami , garderobami , pawlaczami i jak tam kto to zwie . Tu trzeba przemyśleć decyzje , czy istnieje możliwość natarcia z wentylacją . Czy nie wepchniemy sobie pożaru do innego pomieszczenia itd. I osobiście uważam że to najniebezpieczniejsze sytuacje w polskim domku . Jest tu kilka możliwości, choćby natarcia w odwrotnym kierunku ale by się nie zgubić można to pozostawić na później .
- no i jeszcze wypada rozstrzygnąć problem bariery psychicznej , co z tym powietrzem ? czy każdy pożar jest z deficytem tlenu ? Czy faktycznie tak dużym ? Czy go dostarczymy wentylacją ? Czy wpłynie to na sytuację i tu bym mógł postawić kolejnych 10 pytań . Np., o obniżanie i podwyższanie w związku z tym warstwy podsufitowej gazów.
Na początek starczy
-
Odnośnie proporcji, to spotkałem się z rozbieżnymi stanowiskami. Jedno potwierdzające częściowo post jarasa – otwór wylotowy nie za duży, ale przynajmniej zbliżony wielkością do wlotowego, do 2 razy większy. Drugi pogląd – otwór wylotowy im większy tym lepszy (teoretycznie musi być w stanie odebrać wszystko co wtłaczamy, a wtłaczamy sporo – otwór wlotowy mówiąc potocznie wymnożony przez nadciśnienie). Oczywiście nie jest przeciwwskazaniem istnienie wylotu długo przed rozpoczęciem, ale pożar zaczyna „oddychać” – dławi się bo rozpalił się na dobre, jest ogromne zapotrzebowanie na tlen z powietrza, który nie nadąża napływać (w okreslonych warunkach oczywiście). Jesteśmy w stanie zrobić mniej więcej to samo, ale! Nie liczmy na spokojne wydmuchanie, raczej na wypluwanie ognia – konieczna może być obrona. Oczywiście wszystko w teorii – w praktyce trzeba po prostu patrzeć co się dzieje. Wpływ ma ilość, skład paliwa, stadium pożaru, ilość ciepła i inne „drobiazgi”.
W kwestii ciśnienia to jest karuzela. Pożar konsumuje powietrze – to wskazuje na podciśnienie. Produkcja dymu – to wskazuje na nadciśnienie. Szczelne pomieszczenie – znów podciśnienie. Wysoka temperatura czyli mniejsza gęstość – znów podciśnienie. W efekcie naprawdę istnieje linia podziału – lokalne obszary nadciśnienia (głównie na górze – dym, gorąco) i podciśnienia (głównie na dole – chłodniej, strefa częściowo niezadymiona). Przy otwartym oknie pod i nadciśnienie w pobliżu – pożar tamtędy oddycha, górą wypycha, dołem zasysa. Podanie wody i odparowanie nawet małej ilości – nadciśnienie. Tłoczenie powietrza prądem wody, wentylatorem – nadciśnienie. Pewnie jakby się pozastanawiać to jeszcze by się znalazło. Reasumując – nic nigdy nie jest stałe ;)
Lokalizując ognisko możemy patrzeć na najwyższą kolumnę dymu ponad obiektem (zakładając ten nieduży obiekt), najszybciej wydostający się dym. Z dymu da się dużo wyczytać, pod warunkiem, że nie wydobywa się gdzieś z dalekiej głębi obiektu.
http://www.youtube.com/watch?v=l8CxxwD0Ir8&NR=1
Dwa ciekawe filmy pokazujące zjawisko natarcia z wentylacją. Jeden wprawdzie o nazwie PPV, ale jest natarcie linią gaśniczą. Właśnie w nim widać, jak skutecznie oddymia wentylator, akurat przez dach, co w Stanach jest pewnego rodzaju książkowym sposobem. Po części słusznym, z punktu widzenia praw fizyki, aczkolwiek zbyt często strażacy tam giną właśnie na dachu.
http://www.youtube.com/watch?v=5vves0Uj94s&feature=mr_meh&list=PLDC89659773614226&index=19&playnext=0
http://www.youtube.com/watch?v=rNlUa2HjPtY
Dostarczanie powietrza do pożaru – nie zawsze jest przyczyną fiaska. Czasem to powietrze i tak się do niego dostaje. My w zamian możemy nie tyle dostarczać go więcej, co tak dużo, aż pożar się wyniesie ;) czyli z czworokąta spalania usuniemy w dużej mierze 2 składniki – ciepło i paliwo poprzez wypchnięcie gazów.
Na dziś mi wystarczy ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
P.S.
badania prowadzone w tematyce wentylacji nadciśnieniowej dowiodły, że szybkość wydzielania ciepła po rozpoczęciu wentylacji nadciśnieniowej jest mniejsza niż stosując wentylację grawitacyjną.
Możesz powołać się na konkrety? Bo ja jestem w stanie przytoczyć badania, w których udowodniono coś odwrotnego, nie dotyczyło wprawdzie szybkości wydzielania ciepła, a wysokości temperatury i strumienia ciepła i wykazano, że przy PPV te wartości są większe (jeśli pamiętam to o ok. 30%). Zarzuć jakieś źródło lub cytat, przedyskutujemy sprawę.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
[/quote]
Kerber, S.; Walton, W.D. “Effect of Positive Pressure Ventilation on a Room Fire,” NISTIR 7213, March 2005
Tutaj troszkę o tym jest. Nie mówiłem o całkowitej ilości wydzielonego ciepła, bo jest wyższa owszem. Również temperatura w pomieszczeniu objętym pożarem. Odniosłem się tam do szybkości wydzielania ciepła. Po jej początkowym chwilowym wzroście szybkość ta jest w późniejszej fazie wentylacji niższa, co może oznaczać że "co miało być do usunięcia zostało usunięte" tak krótko mówiąc. Wywalono większość dymu i gorących gazów a potem jest tylko usuwane na bieżąco. Dlatego szybkość spada, całkowita ilość rośnie.
tutaj link http://www.nist.gov/manuscript-publication-search.cfm?pub_id=861347