strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Sprzęt => Wątek zaczęty przez: marker w Listopad 11, 2010, 16:50:49
-
Witam!
Kiedy odcinek W75 będzie posiadał największą wydajność? Przy 0-1 barach czy 8 barach? Jakby ktoś miał jakąś tabelkę lub wykres to byłbym wdzięczny.
-
Hydromechanika... Sylwester Kieliszek...
Tabeli nie mam na poczekaniu, logika jest taka: Im mniejsze ciśnienie w wężu, tym większy przepływ (wydajność). Maksymalne ciśnienie uzyskasz w wężu, gdy zamkniesz mu wylot, i odwrotnie: największą wydajność uzyskasz na "wolnym wylewie". To sama zresztą zasada dotyczy wszystkich pomp i przepływów cieczy.
-
To jest kwestia pompy, która tłoczy wodę w odcinek. Każda pompa ma charakterystyke pracy, gdzie przedstawiona jest zależność wydajności od ciśnienia.
-
Powiedzmy że pompa A16/8 ze Stara 244
-
Jak wiadomo przepływ max przez W75 wynosi 800 l/min. Supron na swojej stronie podaje że ciśnienie robocze wynisi 1,5 MPa więc podejrzewam, że przy takim ciśnieniu wydajność oczywiście na wolny wypływ wynosi właśnie 800 l, dalszy wzrost ciśnienia prawdopodobnie nie spowoduje wzrostu wydajności ze względu na straty na łącznikach
tutaj link do ćwiczenia w SGSP
http://www.sgsp.edu.pl/uczelnia/ktp/hydro/pliki_haslo/laboratorium/%C6wiczenie%206.doc
-
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:
źródło tabeli: SGSP
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Jak wiadomo przepływ max przez W75 wynosi 800 l/min.
Bzdura! Przepływ maksymalny może być o wiele większy!
Chociażby taki, jak w załączonej przez poprzednika tabelce. Try it!
-
A jakie jest źródło tej tabeli?
-
Tabela jest, z tego co pamiętam, sporządzona na podstawie doświadczeń przeprowadzanych w warunkach terenowych przez jej autorów (specjalistów, zajmujących się m.in. wysokowydajnymi systemami zaopatrzenia w wodę).
Jako że też nie zawsze wierzę na słowo, kilka z podanych wartości zweryfikowałem praktycznie i wychodzą zbliżone.
-
Zapraszam także do wątku http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
Tematy sformułowane tak, że wyglądają na odległe ale problem ten sam - w razie potrzeby scalę.
-
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:
źródło tabeli: SGSP
No właśnie Panowie, i dochodzimy w tym momencie do pewnej sprzeczności.
Wiadomym, jest, że wzrost wydajności spowoduje większe straty ciśnienia. Tabela ta pokazuje, że wydajność będzie rosła im większe ciśnienie damy na pompie..
a tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
czarno na białym napisano (z czym chyba większość się zgodziła), że jest na odwrót.
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)
-
wydajność będzie nam rosła do momentu aż osiągnie 800 litrów na minutę. Będzie to wartość maksymalna. Zwiększenie ciśnienia nic tu nie da. Tak na chłopski rozum - w daną dziurę się więcej nie zmieści
W takim razie mam pytanko - czy ktoś posiada tą książkę w wersji elektronicznej. Chętnie bym pogłebił wiedzę w tym zakresie ale sami wiecie że podręczników u nas jak na lekarstwo
-
No otóż nie. Przez W-75 pchniesz dużo więcej niż te nieszczęsne 800 l/min.
Mało tego, 800l/min. uzyskujesz na tankowaniu GBA od stolarczyka, gdzie zwężka dochodzi do fi40!!!
-
Mam pytanie, odnoście tej tabelki, czy jest ona czysto praktyczna (wyznaczona doświadczeniami na poligonie) czy jest może do tego jakaś funkcja, wykres (wydajność od ciśnienia)
-
zakładam się o "dzeka danielsa", że "pójdzie" 1600 :rofl: zakład wyłącznie w "naturze" :fiuu:
-
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.
No to jeszcze, żeby zamieszać dorzucę, że charakterystyka pompy to nie jest jedna linia tylko wiele linii, pomiędzy którymi poruszamy się zmieniając obroty. Chyba jasne jest, że jak obroty będą zero to pomimo, że będzie "wolny wylew" to wydajność będzie marna. Żeby mieć maksymalną wydajność musimy mieć "wolny wylew" i maksymalne obroty.
Tu są charakterystyki przykładowych pomp stosowanych przez jedną z firm w Polsce http://www.waterousco.com/pdf/specsheets/Pumps/HL400.pdf
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)
To czym sterujemy to nie jest ciśnienie (no chyba, że mamy układ automatycznego utrzymania ciśnienia ale to oddzielna sprawa) a obroty pompy i ewentualnie stopień otwarcia zaworu linii.
Ciśnienie jest funkcją obrotów pompy i wydajności... a wydajność jest funkcją średnicy przepływu, ciśnienia i jego strat na linii.
Jak chcemy podnieść wydajność to możemy zwiększyć obroty lub zwiększyć średnicę przepływu (np przekręcić pierścień wydajności prądownicy turbo albo zwiększyć stopień otwarcia zaworu prądownicy).
Jeśli zwiększymy tylko obroty to wzrośnie ciśnienie i wydajność, przy czym przy pewnej wartości ciśnienia wydajność już nam nie będzie rosła (ale to już wyższa szkoła jazdy której nie rozumiem za bardzo - jakaś zmiana przepływu laminarnego na turbulentny co powoduje wzrost strat ciśnienia...) . Jeśli zwiększymy tylko średnicę przepływu to wydajność wzrośnie ale ciśnienie zmaleje... no chyba, że mamy układ automatycznego utrzymania ciśnienia, który będzie nam utrzymywał stałe ciśnienie zwiększając obroty.
Żeby jeszcze zagmatwać to straty ciśnienia nie zależą tylko od przepływu, odległości, węża czy ciśnienia ale także od różnicy poziomów - tłoczenie pod górkę daje stratę ok 1 atm na każde 10 metrów wysokości (nie jestem pewien czy prawidłowo nazywam to "stratą ciśnienia"). Czyli np próbując pompować wodę na wysokość 80 metrów kiedy ustawimy obroty pompy takie, że odczytamy ciśnienie na manometrze 8 atm to wydajność wyniesie zero.
-
E tam Sylwek, słabo komplikujesz. "Wiele linii" związane z obrotami silnika, to małe miki w porównaniu z "wieloma liniami" związanymi z wysokością ssania pompy :), co jest parametrem odrobinę bardziej pożarniczym. Naturalnie pełna zgoda. Oczywiście, że nie sterujemy ciśnieniem podkręcając obroty. Ciśnienie to efekt zwiększonego dławienia układu związanego ze wzrostem wydatku, co przy okazji nie jest zależnością liniową.
Tak czy siak ten temat jest rewelacyjny. Ilość bzdur wypisanych na ilość postów jest rekordowa. Jednemu specjaliście wyszło nawet że jeśli pompa robi mniejsze pyr pyr pyr, to więcej wody leci, albo, że jak pyr pyr będzie bardzo głośne to sikawka sika wprawdzie na 20m ale za to z każdym pyr pyr wody leci mniej. dobrze że faceci z wodociągów tego nie wiedzą, bo zrobiliby tzw. "strażacki wolny wylew" i w hydrantach było po 5000 l/min, im mniejsze obroty na pompie tym więcej!
Wyobrażacie sobie - dzwoni kumendant do wodociągów - zmniejszta chopy ciśnienie na pompach, bo mamy za mały wydatek w hydrantach. Nie pytajta gupio, tylko zmniejszta, mam taki wykres pompy, że jak małe ciśnienie to wydatek idzie na maksa, tak mnie uczyli, najlepiej wyłączta całkiem, żeby się zero pokazało - wtedy wydatek będzie maksymalny!
-
Taka tabelka przy tej okazji. Dago - mam nadzieję, że nie masz nic przeciwko... ;) :mellow:
źródło tabeli: SGSP
No właśnie Panowie, i dochodzimy w tym momencie do pewnej sprzeczności.
Wiadomym, jest, że wzrost wydajności spowoduje większe straty ciśnienia. Tabela ta pokazuje, że wydajność będzie rosła im większe ciśnienie damy na pompie..
a tu http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11323.msg111422.html#msg111422
czarno na białym napisano (z czym chyba większość się zgodziła), że jest na odwrót.
Mnie też uczono, że największe wydajności danej pompy otrzymujemy na wolnym wypływie - co zgodne jest z charakterystyką pracy pompy.
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność. Prosty przykład, mamy rozwiniętą linię gaśniczą, podajemy jakieś tam ciśnienie, no powiedzmy 8atm. I teraz przez tą samą linię chcemy pchnąć więcej wody, a jedyną regulacją jaką dysponujemy jest pokrętło do regulacji ciśnienia na pompie. I teraz jasno określmy - kiedy wydajność nam wzrośnie. Bo póki co, mamy 2 przeciwstawne wypowiedzi, z którymi większość się zgadza ;)
A mógł byś @zero-11 rozwinąć twoją teorię ? -_- Bo ja się nie zgadzam ! :gwiazdki: A zgadzam się z tym co napisano w obu tabelkach. :brawo:
-
I o taką dyskusję mi chodziło.
Co do sterowania ciśnieniem z mojego przykładu, oczywiście, że chodzi o obroty pompy, jednak operator pompy w tym przypadku ma przed oczyma manometry i interesuje go jedynie, ile tych MPa ma mu się tam wyświetlić (czy ile ma wskazać wskazówka manometru) a nie obroty pompy jakie ma uzyskać.. to tak w dużym uproszczeniu. Co do stopnia otwarcia linii, by jak najbardziej uprościć przykład założyłem nie ingerencje w stopień otwarcia, no powiedzmy dh Jasio otworzył se tą prądowniczkę na full ustawiając (o ile miał prądowniczkę typu turbo z regulacja wydajności) maksymalną wydajność.
I co do posta @Miko,
A mógł byś @zero-11 rozwinąć twoją teorię ? -_- Bo ja się nie zgadzam ! :gwiazdki: A zgadzam się z tym co napisano w obu tabelkach. :brawo:
co do obu tabelek również nie mam zastrzeżeń, co więcej, nigdzie nie napisałem, że mam i że wzajemnie ONE sobie przeczą :fiuu:
zainteresował mnie jednak ten post kolegi @Salfk'a z przytoczonego przeze mnie poprzedniego wątku (oto jego fragment):
"A teraz tak z innej bajki. Wydajność nominalna, a o takiej piszesz, to wydajność, jaką uzyskuje się, gdy ciśnienie przepływu wynosi ... (w przypadku węży jest to 8 bar). Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie."
a z którym to postem wielu się zgodziło, a nikt z zabierających głos w tamtejszej dyskusji nie zaprzeczył.
pozdr.
-
Dalej nie kumam @zero-11, w czym masz problem
Jedna i druga tabela pokazuje to samo , straty ciśnienia . Dziurawych węży nie mamy czyli spadek ciśnienia wpływa na obniżenie wydajności w stosunku do drogi co udowadnia druga tabela . Logiczne jest również że im większy przepływ tym większe straty . Jedyny problem że tabele policzono dla układów modelowych, wypada doliczyć jeszcze straty z uwagi na różnice poziomów.
I teraz pytanie w czym jest problem ? Dlaczego nie wiesz jakie ciśnienie ma być na pompie , nie róbcie jaj, że to jest problem w polskiej straży .
-
Odwrotnie proporcjonalna zależność pomiędzy wydajnością a ciśnieniem jest zachowana jedynie dla stałych obrotów pompy. Wynika to z zasady zachowania energii.
W praktyce wygląda to tak, że jeśli byśmy zakryli nasadę pompy zaślepką i wiercili w niej coraz większe dziury to przy małych dziurkach mamy duże ciśnienie wypływu a małą wydajność a przy dużych odwrotnie :mellow:
Wzrost obrotów pompy powoduje już jednak wzrost zarówno ciśnienia jak i wydajności, więc obrotami pompy poprawiamy oba parametry.
W dużym przybliżeniu wygląda to tak
[załącznik usunięty przez administratora]
-
@Miko, teraz ja powoli głupieje. czemu czepiłeś się tabelek obrazujących spadki ciśnienia w funkcji wydajności i średnicy, kiedy ja do tychże tabelek nic nie mam, a mianowicie czepiam się zapisu, gdzie czarno na białym stoi, iż wydajność jest odwrotnie proporcjonalna względem podanego w linię ciśnienia wody (pomijając średnicę przewodu, którym wodę pchamy - czyli zakładając stałą średnicę przepływu).
Łopatologicznie, z tabelki umieszczonej przez kol. @Feuerwehrmann wynika, że przy ciśnieniu 6atm. wydajność 5 odcinków W-75 (100 m.) to 1732 dm3/min - zaś wzrost ciśnienia do 8 atm. (czyli również wzrost obrotów pompy) skutkuje podniesieniem wydajności do 2000 dm3/min. Już nie dyskutując, w jakich warunkach zostały dokonane te pomiary...
Oczywiście, że spadki ciśnienia w drugim przypadku będą większe, jednak z pewnością nie tak duże, by zniwelować tą różnicę 2 atm. ciśnienia roboczego. (z tabeli spadków ciśnień dla W-75 przy podobnych dwóch wydajnościach jest to niecałe 0,3 bar na dystansie 20m).
Reasumując, zwiększając ciśnienie robocze (a robimy to obrotami pompy) zwiększamy wydajność - co już napisał @Sylwek. Ja w tym momencie czepiam się zapisu:
"Wydajność nominalna, a o takiej piszesz, to wydajność, jaką uzyskuje się, gdy ciśnienie przepływu wynosi ... (w przypadku węży jest to 8 bar). Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie."
I nie ma tu mowy o spadku ciśnienia na długości czy zabawie zaworami lecz o ciśnieniu przepływającej wody.
-
vide mój poprzedni post i wykres
Od tego teraz jest prosta zasada - rośnie ciśnienie maleje przepływ, maleje ciśnienie to przepływ rośnie
przy tych samych obrotach pompy (!)
jeżeli ciśnienie zwiększamy nie dławieniem a obrotami pompy to wydajność również rośnie!
-
Wybacz ale dalej nie kumam ? Może jest to dla mnie za oczywiste . Ja się czepiam tej tweojej wypowiedzi :
Jednak przy akcji możemy sterować jedynie ciśnieniem na pompie, więc jak nim sterować, by uzyskiwać wymaganą wydajność.
-
Oj, to było pytanie retoryczne w kontekście zestawienia ze sobą dwóch wątków, gdzie podawane są sprzeczne informacje. Z uwagi na fakt, iż we wcześniejszym wątku niektórzy rzeczywiście twierdzili, że max. wydajności uzyskamy zmniejszając ciśnienie prawie do zero (poczytaj, a znajdziesz) i na dłuższą metę nikt temu nie zaprzeczył, postanowiłem tym pytaniem odświeżyć dyskusję (w momencie jak @Sylwek podał link do poprzedniego wątku). Oczywistym jest to, że im szybciej i mocniej będziemy naciskali tłok strzykawki, tym ciecz z niej będzie wydostawała się szybciej. Jednak jak widzę, niektórym to należy wytłumaczyć, stąd moja chęć do dyskutowania w tym temacie.
I nie piszmy już o zależnościach wydajność/ciśnienie przy tych samych obrotach pompy - no nie wyobrażam sobie, by dowodzący przy akcji wydając rozkaz zwiększenia ciśnienia liczył na to, że ktoś kopnie się na rozdzielacz i przykręci zawór na rocie, by zaoszczędzić nieco paliwka w samochodzie.
-
Panowie proszę .
Każdy układ przesyłu wody buduje się na bazie pewnych zasad .
1. Odbiornik . Przy zakładanym ciśnieniu oczekiwana wydajność np. 600 l/min przy 6 bar.
2. Do tej wydajności dobieramy armaturę i pompę . Uwzględniając przepływy nominalne, wydajność pompy , głębokość ssania itd.
3. Po zbudowaniu układu rozpoczynamy podawanie wody , ciśnienie na pompie podwyższamy w stosunku do odbiornika o spadki ciśnienia na długości węży i różnicy poziomów .
Poprawcie mnie jak coś skopałem .
A co z tym związane wiemy jaką mamy wydajność czy nie ? Jeśli spełniamy parametry oczekiwane przez odbiornik , to taką jak ten odbiornik ma.
I teraz pytanie o czym dyskusja ? Nie idzie inaczej tego zrobić . Jeśli układ nie spełnia parametrów to albo trzeba przebudować układ , albo zmienić odbiornik .
-
Kwestia sporna, to właśnie ten nieszczęsny przepływ turbulentny. @Sylwek napisał, że od pewnej wartości ciśnień wydajność już nam nie rośnie wraz z obrotami pompy. Chyba obiło mi się o uszy, że wręcz ta wydajność będzie spadała dla przepływu turbulentnego. No i jeśli to prawda, to w tym przypadku mamy odwrotnie proporcjonalną zależność wydajność-ciśnienie przy zabawie obrotami. Kwestia przy jakich wartościach ciśnień to występuje. Czy praktycznie takimi ciśnieniami pracujemy w rzeczywistych warunkach, czy są to ciśnienia przez nas już nie uzyskiwane.
-
Parametry pomp są określone, a co z tym związane nie dochodźmy do absurdów . Działając w granicach określonych parametrów pompy , przepływ turbulentny nie powinien być brany pod uwagę
-
No ładnie to wszystko wygląda rozrysowane na kartce papieru, ale w rzeczywistości jest nieco inaczej.
Co innego jak będę chciał mieć na pyszczku prądownicy Turbo te 6 atm. by spełniała ona swoją funkcję, wydajność ustawie sobie na 125 i skoryguje straty ciśnienia po wysokości - śmiało mogę pchać się do mieszkania.
Ale co innego, jak jest totalny rozpiżdżaj, armaturę i pompy masz takie jakie masz, koleś każe ci zasilić działko 3000 dm3/min i dodatkowo pozostali mają wylewać na ogień kolejne 6000 litrów. I żadnego dowodzącego w tym momencie nie obchodzi ciśnienie na wyjściu, byle tylko nie kapało jak z nosa i odcinków nie rozrywało, a ważna jest jedynie ilość wody wywalanej na minutę.
To nie tak, jak zadanie rozpisane na kartce, choć pewnie ktoś kumaty właśnie tak mógłby podejść do tego zagadnienia.
Kwestia jak najskuteczniej teraz wykorzystać to co mamy, by tą wymaganą ilość wody wylewać, a równocześnie nie rozwijać niepotrzebnych linii i mieć również zapas na wszelkij pożarnyj suczaj.
-
Po raz drugi błagam .
Jestem wiejski strażak ale niema takiej możliwości by decyzje w ratownictwie opierać jedynie na potrzebach. Każdy sprawny i dobrze wyuczony Dowódca decyzje poprze analizą potrzeb w stosunku do SIS nigdy inaczej. Co mi dadzą 4 nieskuteczne prądy gaśnicze, podawane z przerwami, co mi da kurtyna wodna wysokości 1 metra która funkcjonuje połowę wymaganego czasu z uwagi na brak wody, a broni chmury chloru. Pominę, że nadmierne , nie adekwatne do możliwości wykorzystanie SIS pierwszego rzutu powoduje jeszcze większe problemy z skutecznym wprowadzeniem SIS drugiego rzutu.
A więc @zero-11 niema takiej alternatywy , nie podasz z GCBA 5/24 6000 l/min. tym bardziej ciągle, a jeśli zastosujesz takie odbiorniki to również g….. to da, bo co mi po działku wodnym które nie sięga pożaru .
Pominąć należy również że faktycznie parametry pomp w samochodach są wyższe od podawanych . Wynika to z faktu że z reguły jest to wydajność dla 3 m ssania – fizycznie pompa jest zalewana przez wodę z zbiornika . Ale należy to traktować jako margines, teoretyczny zapas wydajności .
Alternatywą dla skuteczności jest przetłaczanie , ale tu również mówimy o zakresie parametrów pompy , jedynie może przy niższych pyr pyr pyr ponieważ objętość osprzętu pompy się nie rozszerzy, nie zwiększy nominalnych możliwości przepływu .
-
Tak, tak @Miko, jesteś wiejski strażak a przy akcjach zawsze na miejscu jest sprawny i dobrze wyuczony Dowódca.. czemu zatem później powstają na tym forum wątki takie jak ten o gaszeniu pożaru w Olsztynie..
Ja nie piszę o jakiś skrajnościach, typu kurtyna na metr w górę, ale skoro tu udowadniamy, że idzie dwoma liniami W-75 podać 3000l/min i równocześnie wykonać adekwatne zasilanie na bazie przetłaczania, to czemu tak mało jest na poparcie tego przykładów z życia wziętych? Czemu ten sprawny i wyuczony Dowódca często powie, że to jest niemożliwe, bo 75-tką to tylko 800 litrów przejdzie i dysponuje sobie kolejne 2 GCBA by właśnie takie działko zasilić.
O tym właśnie piszę, i nie mówcie, że przy większości większych akcji to tak naprawdę jest cudnie, świetnie i różowo, bo tak nie jest.
Może za jakiś czas zobaczymy analizę z B-stoku, zobaczymy ile środka gaśniczego było podawane w kulminacyjnym momencie działań i rozpiszemy sobie na papierze, czy dysponując tymi samymi SiS nie można było podać znacznie większej ilości wody nie ingerując z parametry takie jak zasięg czy ciśnienie.
-
Wiele rzeczy można, ale nie na bazie dyskusji czy wzrost czy spadek ciśnienia zwiększy przepływ.
Czy jest zawsze pięknie – nie zawsze ale od dłuższego czasu kładziemy duży nacisk na sprawy z tym związane i daje to coraz leprze efekty . Powód czemu jest tak źle szczególnie w dużych miastach, bo luksus przytłoczył dowódców, łatwiej wzywać kolejne GCBA niż pokombinować , doskonalić techniki . Potem wychodzi że na dużym pożarze średnia wydajność GCBA na minutę wynosi 50 l/min bo więcej stoją przy hydrantach ( to również sieć z ograniczeniami ) niż podają wodę do pożaru .
W efekcie w XXI w. uwsteczniliśmy się . Nasi dziadkowie dwoma M 8/8 przywiezionymi na przyczepie ciągnikowej potrafili dostarczać do pożaru więcej wody niż dzisiejszy pluton gaśniczy złożony z wozów i sprzętu za kilka milionów . To się nazywa luksus . Proponuję miesiąc stażu w Holandii gdzie GCBA to luksus to szybko zmienią się poglądy i przybędzie umiejętności .
-
Otóż to. Dziś dojeżdżasz do większego pożaru i dostajesz od KDR-a info, że masz zajechać od tej strony i se gasić i nic go więcej tam nie obchodzi, bo on zajmuje si e innym odcinkiem i w ogóle ma przyjmować kolejne SiS. Oczywiście zasilenie też sobie wymyśl sam, a niech cię ręka Boska broni skorzystać z tego GCBA, co tam stoi i nic nie robi, bo to na inną okoliczność (zazwyczaj do końca działań nie sprecyzowaną).
I to jest właśnie całe współczesne planowanie na miejscu akcji.
Pominę już fakt, że po wodę wysyła się pierwszy lepszy wóz bez wody, zamiast dokładnie określić zastępy odpowiedzialne za zasilanie. Ładnie to to wychodzi na ćwiczeniach tylko..
-
i jak zawsze zbaczacie z dyskusji i czepiliście się KDR-ów, więc i ja trochę zboczę
bo luksus przytłoczył dowódców, łatwiej wzywać kolejne GCBA niż pokombinować , doskonalić techniki .
z doświadczenia wiem, że gdy MSK/PSK przyjmie zgłoszenie i może kroić się coś grubego to w pierwszym rzucie zadysponują więcej samochodów dla świętego spokoju (i takie też jest moje zdanie), nikt dzisiaj nie będzie ryzykował wtopy, jeżeli są możliwości zadysponowania większych środków. Druga rzecz to taka, iż nawet w dużych miastach, nie do końca można ufać sieci hydrantowej, nie mówiąc już o sieciach gminnych lub gminach bez sieci wodociągowej.
A poza tym, jeżeli nie ma możliwości zasilania z sieci lub tankowania z naturalnych źródeł, to powiedz mi co byś innego wykombinował, niż wzywanie dodatkowych GCBA?
-
Do tej pory myślałem że znam zależność: ciśnienie-wydajność ale czytając wszystkie wypowiedzi stwierdzam że tak zakręciliscię że już nic nie wiem..
-
No i zobacz @zero-11 po długich miesiącach sam wróciłeś poniekąd do tematu „Oficer taktyczny czy łącznikowy” – mocno minie tam storpedowałeś gdy podnosiłem temat wsparcia dla dowodzącego funkcyjnymi ( luźno rzucony temat do dyskusji, by dyskutować nad możliwymi kierunkami udoskonalania dowodzenia na miejscu akcji – wszyscy, oburzeni i na nie ) A dziś wyskakujesz że ten Dowódca nie panuje . Może by panował gdyby podzielił zadania na funkcyjnych,( oddolnie ćwiczymy takie rozwiązania z dużym powodzeniem ) a oni byli by szkoleni w tym zakresie. Może konieczne jest na długotrwałych akcjach gaśniczych wyznaczanie funkcyjnego z zadaniem organizacji zaopatrzenia wodnego i tak trochę przeliczania sił na zamiary lub zamiarów na siły, organizacji punktów czerpania wody itd.
-
pomijam dyskusję ciśnienie- wydajność :rofl: Dołącze swoje 4,5 gorsza do światła rzuconego na efektywność. Zgadzam się, że dziadkowie nasi potrafili to lepiej z M-8/8..tylko cholerka- dlaczego ? :rofl: Czyżby uczono nas i powielano "bzdury" i "błędy" czy to swojego rodzaju nowoczesność/lenistwo/brak wiedzy/przetarte szlaki/uzależnienia...... :wall: Wyższość dowożenia nad przepompowywanie/przetłaczaniem.
Nasuwa mi się" -pożar został ugaszony, akcja trwała 20 godzin, udział brało 15 zastępów, z czego 12 dowoziło wodę "- efekt medialny. Całą noc jeździło EJO EJO EJO... SIŁA SUGESTII
EDIT:
Dawna już zapomniano o wiedzy i doświadczeniu na rzecz SIŁY- to EJO EJO.
Po co planować wykorzystanie. Po co wykorzystywać dostępne SIS, jak możemy "ściągnąć" tyyyle GCBA i SC'enke (jak mamy możliwość) ? Przecież, nikt, czy to media czy ubezpieczalnia nie "WYTYK'nie" nam barku profesjonalizmu. W myśl co się ma spalić to i tak nie utonie. :P
-
czy to swojego rodzaju nowoczesność/lenistwo/brak wiedzy/przetarte szlaki/uzależnienia
Pewnie wszystkiego po trochu.
niestety rzeczywiście często tak jest, że zamierzony cel główny czyli ugaszenie pożaru (już samo to jest dyskusyjne) jest osiągany. Efetywność działań, którą ja rozumiem jako pewien niewymierny stosunek zaangażiwanych środków,sił,kosztów do wartości tego co zostało uratowne, jest jednak bardzo niska. Z reguły trudno to obiektywnie ocenić, jednak są też i takie akcje, gdzie ewidentnie widać, że koszty akcji przewyższają wartość uratowaną. Rozrzutność w dysponowaniu i nierozsądne zarządzanie SiS są jednym z głównych elementów tego zjawiska.
swoją drogą...dość daleko odbiegliśmy już od tematu wątku
-
To już odbiegając do końca od tematu w polskim systemie dysponowania SIS można zauważyć taką analogię – w większości zdarzeń za małe SIS I rzutu , a za duże II . Poco wysyłać tam 1 wóz więcej ….. o k……… wyp…. się dawajcie wszystko co jest .
-
Pewnie z "wszystkiego po trochu" ze wskazaniem na nieudolność -NASZĄ
Post z I i II rzutem w pełni uzasadniony TYLKO, ktoś to dysponuje :szalony:.
Musze zrobić inny podpis:
"nie rzucajcie kamieniami" :rofl:
-
To nie jest kwestia oficerów łącznikowych, bo zgodzicie się, że przy dużym pierdolniku sztabowców jest aż nadto. Kwestia, by wśród tych wszystkich świetnie wyszkolonych dowódców znalazł się chociaż jeden, który stwierdzi, że nie trzeba z GCBA rozwijać 4 linii W-75 by podać 3000 litrów wody.
-
Otóż to. Dziś dojeżdżasz do większego pożaru i dostajesz od KDR-a info, że masz zajechać od tej strony i se gasić i nic go więcej tam nie obchodzi, bo on zajmuje si e innym odcinkiem i w ogóle ma przyjmować kolejne SiS. Oczywiście zasilenie też sobie wymyśl sam, a niech cię ręka Boska broni skorzystać z tego GCBA, co tam stoi i nic nie robi, bo to na inną okoliczność (zazwyczaj do końca działań nie sprecyzowaną).
I to jest właśnie całe współczesne planowanie na miejscu akcji.
Pominę już fakt, że po wodę wysyła się pierwszy lepszy wóz bez wody, zamiast dokładnie określić zastępy odpowiedzialne za zasilanie. Ładnie to to wychodzi na ćwiczeniach tylko..
Przepraszam ale widać nie umiem czytać z zrozumieniem , tu napisałeś coś innego . -_-
-
Tak @Miko bywa, nawet jeszcze raz zacząłem czytać temat oficera taktycznego. I jak już zauważyłeś w tamtym temacie, miasto typu W-wa (może i Poznań obecnie już też) ma tą grupę operacyjną, która może robić za podwaliny takiego mini sztabu - pełniąc rolę KDR, oficera.. czy strażaka taktycznego i łącznikowego. I grupa ta zazwyczaj dojeżdża we wczesnej fazie działań, na pewno przed siłami II rzutu.
I mimo to, nie zmienia to sytuacji opisanej przeze mnie a przez Ciebie właśnie przytoczonej. Czemu tak jest, nie wiem. Ale to trzeba zmieniać od podstaw, zmieniać taktykę prowadzenia działań, uczyć właśnie o możliwościach wydajnościowych linii gaśniczych, a dopiero później wprowadzać takie persony jak oficer taktyczny, który będzie posiadał już wiedzę jak tym wszystkim pokierować. Co Ci na miejscu akcji po oficerze taktycznym, którego doskonale znasz, bo "błysnął" już nieraz niestety z tej mało korzystnej strony operacyjnej.
-
Poznań nie ma nawet oficera operacyjnego - do 22:00 dyżurnego kierownictwa, którego czas do dojazdu jest hmmmmmm szkoda pisać .
Może przeraża Was samo sformułowanie „oficer” ale głównym celem było rozpocząć dyskusję nad zmianą mechanizmów dowodzenia po przez przydział konkretnych zadań przez dowódcę, wykraczających ponad zastęp czy odcinek bojowy .
Naprawdę, nasz potencjał organizacyjny w tym zakresie jest bardzo ograniczony, co w konsekwencji wpływa na skuteczność działań .
W każdej szanującej się SP na świecie system dowodzenia jest bardziej rozwinięty, głownie na poziomie interwencyjnym.
-
wykraczających ponad zastęp czy odcinek bojowy
To zależy czy przez odcinek bojowy rozumie się przestrzeń wyrażoną w metrach, czy raczej (tak jak ja to pojmuję), pewien wycinek zadań w czasie działań. I tak odcinkiem bojowym byłoby:
- prowadzenie naratcia od strony północnej
- obrona sąsiednich budynków
- zaplanowanie i zorganizowanie właściwego zaopatrzenia w wodę
Raczej nie widzę problemu w możliwości wyznaczenia sobie DOB WODA
-
DOB jest pojęciem zbyt płynnym, uważam że powinny to być rozwiązania bardziej systemowe.
Wielu przypadkach DOB to pojawia się gdy ładnie trzeba opisać analizę z akcji :angry: .
-
Mógłbyś trochę rozwinąć swoją myśl?
Jak dla mnie to bez różnicy czy tego człowieka nazwę dowódcą odcinka czy oficerem taktycznym, ważne jaką ma rolę i co robi.
(swoją drogą: dlaczego OFICER i dlaczego TAKTYCZNY? - jakoś tak amerykańszczyzną zalatuje, fuj...)
Rozwiązania systemowe mówisz... czyli powinna zostać wprowadzona procedura, która przy akcjach określonego rodzaju i rozmiaru będzie zakładała wyznaczenie osób do konkretnych zadań wraz z określeniem zakresu ich obowiązków i możliwości? A może wystarczy, żeby dowódca sam z siebie podzielił się czasami kompetencjami i we właściwy sposób wykorzystał dowódców niższego szczebla?
-
Problem tylko w tym, że jeżeli brak procedury (odpowiednio mądrze napisanej) i rzecz zależy od dowódcy, to zawsze będzie tak że jeden dowódca (ten dobry) sobie działania odpowiednio zorganizuje wyznaczając osobę odpowiedzialną za konkretne zadanie, a drugi będzie działał ad hoc. I jeszcze problem jest w tym, że ogół ludu strażackiego uczący się z pokolenia na pokolenie prędzej czy później dojdzie do wniosku, że nie warto robić tego co robił ten mądry dowódca który sobie wszystko formalnie poukładał i ponazywał, tylko wystarczy robić na zasadzie ogólnych stwierdzeń właśnie w stylu "wystarczy żeby dowódca sam z siebie podzielił się czasami kompetencjami i we właściwy sposób wykorzystał dowódców niższego szczebla". Trudno się nie zgodzić z tym stwierdzeniem, ale w życiu ludzie z czegoś takiego wyłapują tylko "wystarczy" i "właściwy" co nieuchronnie doprowadza ich do stwierdzenia, że procedury są do d... a rzecz należy zrobić "właściwie". Tylko nie analizują problemu rozbijając go na części składowe - poprzestają na ogólnych stwierdzeniach.
Przepraszam za ogólny wywód, ale akurat zgadza się on z moimi obserwacjami szkoleń, dyskusji, rozważań w świecie pożarniczym po prawie 20 latach działalności w tym środowisku.
-
Temu wymienionemu przez Ciebie dobremu dowódcy procedura w niczym nie pomoże, bo sam ogarnia to lepiej niż regułki napisane 500 km dalej w zaciszu gabinetu. Ten drugi z kolei będzie stosował ją tak, żeby mu było wygodnie a na pewno procedura nie nauczy go myślenia ani działania analitycznego.
Ale niech będzie, to zadziałajmy: jak waszym zdaniem powinna wyglądać taka procedura odnośnie osoby odpowiedzialnej przy akcji za "wodę"?
-kto
-kiedy
-kogo
-po co
-z jakim zakresem kompetencji
wyznacza taką osobę?
-
Procedura – nie lubię tego słowa – zasady bliżej określające metody organizacji zaopatrzenia wodnego w tym wyznaczanie osób funkcyjnych - prędzej. Ale zgadzam się z @Witoldem
-
A ja np. nie rozumiem, dlaczego wy to próbujecie ubrać w procedury. Jak gość dostanie zadanie zorganizowania zaopatrzenia wodnego, to zrobi rozpoznanie, określi sposoby, możliwości, itp. a wszystko to na podstawie wiedzy zdobytej w czasie nauki i własnej praktyki. I żadnych procedur tu nie trzeba. Wiadomo, że KDR wyznaczy do tego osobę, którą w danym momencie uzna za najbardziej kompetentną w tej materii.
-
Bardziej zasady a nie sztywne procedury, więc zgadzam się z MIKO.
Rafał! Ja wiem, że temu dobremu nie są potrzebne. Ba, pewnie właśnie ten dobry powinien je napisać. Więc zdecydowanie nie powinny powstawać w zaciszu gabinetu 500km dalej. I mogą być lokalne, bo w stworzenie czegokolwiek w tym stylu na szczeblu kraju już przestałem wierzyć.
Ja Ci jej teraz nie podam, ale to powinno być coś "max na pół strony" w stylu takim, że:
- KDR przy zdarzeniach o odpowiedniej wielkości lub wymagających ciągłego zaopatrzenia wodnego, którego nie można zrealizować z sieci hydrantowej zobowiązany jest do wyznaczenia "oficera zaopatrzenia wodnego" tip.
- ten wyznaczony strażak (dowódca) odpowiada za zorganizowanie zapotrzebowania wodnego - to kogo wyznaczyć może być powiązane ze strukturą PSP ale na tym się nie znam.
- ustala się dla niego taki a taki kryptonim, żeby na miejscu akcji nie był wywoływany per "Janek" tylko żeby każdy słuchający korespondencji na miejscu (a to już będą duże akcje) wiedział kogo wołać jeśli chce z gadać z gościem za to odpowiedzialnym (zresztą do tego jest w danych radiowych "NIAGARA")
- itp.
@nowy998: no właśnie to nie może być na zasadzie że wyznaczy tego kogo uzna za najbardziej kompetentnego. Z tego znów się robi sytuacja, że jeden umie lepiej to robi, a ten co nie umie to nie robi. A powinno być tak, że ten a ten w takiej sytuacji będzie za to odpowiadał i ma się nauczyć. A poza tym system ma działać nawet jak nikt nikogo nie zna - stąd potrzebne są ogólnie przyjęte zasady (które ja bym nazwał procedurami bo wolę to określenie, ale tu można polemizować)
Jeszcze @Rafał! Może i nie lubisz amerykanizmów, więc nie napiszę, że tak się robi w Nowym Jorku, ale napiszę, że przy większych zdarzeniach, gdy na miejsce oprócz 10 zastępów jedzie dajmy na to 3 dowódców batalionów i dowódca dywizji (to właśnie ludzie którzy będą robili poszczególne kawałki układanki która u nich się nazywa Incident Command System - ale tego nie napisałem ;) ), już podczas jazdy dyspozytor im przez radio mówi, że "Ty, dowódca 1 batalionu będziesz odpowiedzialny za ten kawałek układanki", że "Ty dowódca 12 batalionu, będziesz odpowiedzialny za to a za to" i po sprawie. Nikt nie kwięknie nikt nie narzeka (aczkolwiek zdarzało się, że dany dowódca sugeruje inny podział i zazwyczaj dyspozytor bez mrugnięcia okiem go zmienia wg. życzenia tego dowódcy). Jeszcze nie dojechali a już wiedzą kto co ma robić. Te role to właśnie np. zaopatrzenie wodne, to "oficer bezpieczeństwa", to oficer zajmujący się koordynację łączności radiowej itp. - to wszystko co daje się (!) sensownie ustandaryzować dla wszystkich akcji, a co nie może być ustalane ad-hoc na miejscu akcji, bo (i tu wracamy na nasze podwórko), dowódca na miejscu wyznaczy tego najbardziej kompetentnego do tego a tego (z dodanym, prawie już sakramentalnym) "w zależności od sytuacji".
-
Jeszcze @Rafał! Może i nie lubisz amerykanizmów, więc nie napiszę, że tak się robi w Nowym Jorku, ale napiszę, że przy większych zdarzeniach, gdy na miejsce oprócz 10 zastępów jedzie dajmy na to 3 dowódców batalionów i dowódca dywizji (to właśnie ludzie którzy będą robili poszczególne kawałki układanki która u nich się nazywa Incident Command System - ale tego nie napisałem ;) ), już podczas jazdy dyspozytor im przez radio mówi, że "Ty, dowódca 1 batalionu będziesz odpowiedzialny za ten kawałek układanki", że "Ty dowódca 12 batalionu, będziesz odpowiedzialny za to a za to" i po sprawie. Nikt nie kwięknie nikt nie narzeka (aczkolwiek zdarzało się, że dany dowódca sugeruje inny podział i zazwyczaj dyspozytor bez mrugnięcia okiem go zmienia wg. życzenia tego dowódcy). Jeszcze nie dojechali a już wiedzą kto co ma robić. Te role to właśnie np. zaopatrzenie wodne, to "oficer bezpieczeństwa", to oficer zajmujący się koordynację łączności radiowej itp. - to wszystko co daje się (!) sensownie ustandaryzować dla wszystkich akcji, a co nie może być ustalane ad-hoc na miejscu akcji, bo (i tu wracamy na nasze podwórko), dowódca na miejscu wyznaczy tego najbardziej kompetentnego do tego a tego (z dodanym, prawie już sakramentalnym) "w zależności od sytuacji".
No i właśnie udowodniłeś, że jest to możliwe w dużych miastach, typu W-wa, gdzie na polecenie 01 czy 02 przy większych akcjach na miejsce mogą zostać ściągnięci D-cy poszczególnych JRG - tacy "twoi" dowódcy batalionów (i to pewnie grubo po siłach II rzutu).
Ale koledze @Miko chodzi o mniejsze komendy, gdzie JRG w mieście są 2 albo i jedna. Gdzie działania opierasz na OSP i nie wiesz, w jakim składzie te jednostki przyjadą. Skoro nie wiesz kto stawi się na miejscu działań, to jak możesz przypisać z góry ustaloną osobę do pewnych czynności??
-
Czy chodzi może o szkic tego typu:
[...]
3. Pojazdy pożarnicze biorące udział w działaniach należy ustawiać zgodnie z zasadami:
o pozostawić szeroki dostęp do uliczek bocznych do ulicy przy której znajduje się obiekt z pożarem, w celu umożliwienia manewrowania,
o unikanie ustawiania pojazdów po stronie zawietrznej obiektu z pożarem,
o dla obiektów z kondygnacjami o znacznej powierzchni, lub będące w późnej fazie pożaru, lub z zewnętrznymi niebezpiecznymi elementami elewacji, które mogą grozić odłamkami lub zniszczeniem, należy zachować odpowiedni odstęp pojazdów od budynku. Należy ustawiać samochody od stron narożnych budynku (największa trwałość konstrukcji), w ciasnych ulicach wykorzystać przeciwną stronę ulicy. W skrajnych przypadkach należy zachować dystans pojazdów 1,5 x wysokość budynku,
o nie dopuszczać do powstawania pułapek dla pojazdów, każdy pojazd musi mieć możliwość przegrupowania na żądanie,
o unikać ustawiania pojazdów pod liniami energetycznymi,
o kolejne rzuty, jeśli nie zostały specjalnie poinstruowane, nie ustawiają się na terenie bezpośrednich działań, zatrzymują się w miejscu koncentracji, dowódca pierwszego zastępu automatycznie obejmuje rolę dowódcy odcinka i w porozumieniu z dowodzącym akcją kieruje siły i środki do akcji. Dowódca odwodu od tej chwili kieruje zastępami dojeżdżającymi, robi zestawienie SIS dla KDR, nasłuchuje zapotrzebowania i zgłasza możliwości, przekazuje do PSK potrzeby. Melduje przy założeniu odcinka:
- kto tworzy odcinek,
- gdzie,
- aktualny stan SIS w miejscu koncentracji z wyszczególnieniem: ludzie, najważniejsze parametry taktyczne samochodów (woda, środek pianotwórczy, pompa, węże, prądownice, działka).
Następnie zgłasza każdą zmianę stanu (przyjazd/odjazd) Pracuje na 2 strony (KDR, PSK). W przypadku braku zapytań, sam inicjuje meldunek co 10 - 20 min.
o zastępy powinny korzystać z dostępnego zasięgu taktycznego w celu lepszego dotarcia do dostępnych źródeł zasilania (hydrantów, cieków, zbiorników), usytuowanych na różnych odcinkach rurociągu, w celu osiągnięcia lepszego wydatku zasilania.
o nie należy ustawiać samochodów blisko siebie, utrudniając dostęp do podestów, drabin, i innego sprzętu.
[...]
-
@zero-11 mylisz się niema tego problemu, a raczej nie powinno go być jak zostanie on potraktowany poważnie . Może ktoś się obrazi ale zasób stosowanych rozwiązań taktycznych przez obecnych Dowódców , chyba każdego szczebla jest mizerny, nie chce napisać porażająco mizerny . Najbardziej podoba mi się jak przyjeżdża grupa operacyjna KM (wydarzenie rzeczywiste) i największym problemem jest to gdzie utworzymy sztab . Fizycznie po której stronie kolejowego przejazdu niestrzeżonego. Temat dotyczył zwykłych poszukiwań osoby zaginionej, które już trwały dwa dni i medialnie Panowie obudzili się że trzeba zaistnieć w mediach. I tak to mniej więcej wygląda .
@Pszemek tak , ale typowo dla organizacji zaopatrzenia wodnego i zacząć by trzeba od określenia momentu w którym problem zaczyna być ważny z punktu taktycznego , a co z tym związane należy potraktować to zadanie jako ważny dla skuteczności prowadzonych działań ratowniczych .
-
Procedura, to magiczne słowo które robi u nas w ostatnich latach sporą karierę ... Próbuje się w nie ubrac właściwie wszystko - od sposobu prowadzenia rozmowy podczas przyjęcia zgłoszenia, poprzez zasady dysponowania, zasady jazdy, umundurowania, wyposażenia, sprawiania sprzętu, prowadzenia korespondencji radiowej , użytkowania sprzętu, udzielania pomocy , sporządzania dokumentacji itp itd czasami zaczynam się wręcz zastanawiac jak dawniej gaszono pożary skoro nie było tych wszystkich procedur ?
Jednak w wielu przypadkach na końcu owych procedur umieszcza się ów magiczny zwrot typu mozliwośc odstąpienia w zależności od sytuacji - czyli jednak jeszcze pamięta się że akcje ratowniczo-gaśnicze to nie jest klepanie ciągle tego samego jak na taśmie produkcyjnej , więc nie można zamknąc się w okresleniu puknij młotkiem , wkręc śrubkę i odwróc na drugą strone ...
Sprawa KDR, KAR czy jak tam jeszcze inaczej zwano dowodzących - od chwili powstania PSP tak naprawdę nie zdecydowano się na konkretny rozdział zadań między dowodzącym duża akcją , a SK - dokłądając do tego system łączności praktycznie bez zmian od wielu lat, rozdzielenie PSP od OSP ( powodujące że w wielu powiatach mamy straż państwową + kilka gminnych straży róznorodnie zarządzanych i wyszkolonych) , różnorodny sprzęt samochodowy ( od tego nowoczesnego, poprzez róznego rodzaju używki z róznych krajów , aż po ten pamiętający PRL) , najrózniejsze wyposażenie ( często nawet w ramach jednak KP, lub gminy są rózne aparaty odo, hydraulika, itp), niskie stany osobowe w JRG , a w OSP odchodzenie z jednostek zniechęconych doświadczonych druhów...
myslę że każdy coś tu jeszcze może dopisac .
Jak więc można ując w ramki zasady działania, skoro zależą one od tak wielu czynników ?
O ile jest to jeszcze w pewnych granicach mozliwe w tych największych naszych aglomeracjach , to pozostałych powiatach ( których jest zdecydowanie więcej niż aglomeracji) w praktyce jest nie do zrealizowania.
Przykłady ze Stanów czy innych krajów są bardzo fajne. Osobiście ich tez w wielu przypadkach podziwiam i zazdroszczę im pewnych rozwiązań. Jednak oni działają w innych realiach , więc to co u nich jest normalne , u nas nie zawsze musi się sprawdzic - dla przykłądu u nich zupełnie inaczej wygląda sprawa zaopatrzenia wodnego, dojazdów pożarowych , pomocy medycznej itp. Nawet rozwiązania systemowe dotyczące gaszenia sa inne - pamiętacie przykład gdy straż nie gasiła zabudowań gościa który nie zapłacił rocznej składki na straż ?
-
Może ktoś się obrazi ale zasób stosowanych rozwiązań taktycznych przez obecnych Dowódców , chyba każdego szczebla jest mizerny, nie chce napisać porażająco mizerny .
Nie obrażam się, ba nawet się zgadzam (ze sobą włącznie). TYLKO nasuwa mi się pytanie (NIE UCIEKAŁEM Z ZAJĘĆ WIĘCEJ, NIŻELI PRZECIĘTNA) dlaczego tak jest?
Czy to nie jest dlatego, że SGSP kładzie baaaardzo duży nacisk na "pierdoły" zamiast szkolić/uczyć ZAWODU "pożarnika" ??
Może trzeba zacząć zwracać większą uwagę na szkolenie /naukę/ przekazywanie wiedzy! ? Może zamiast (jednotorowo lub jak ma być nowocześnie jednowymiorowo) nakazywać odrabiania lekcji, zmusić do myślenia- rozwiązywania PROBLEMÓW!
Ja mam takie wrażenie (przepraszam nie jest moim zamiarem NIKOGO urazić):
Przychodzi do służby (pracy-różnie to bywa) "młody absolwent SA/CS/SGSP i co robi ?
W większości (z takimi się spotkałem) uczy się jak powiązać te "pierdoły" z obowiązkami ( z których rozlicza go np. prokurator) RZECZYWISTOŚCIĄ! Po pewnym czasie (subiektywna ocena) dochodzi do wniosku, że jego wiedza, do procedur i zasad ma się jak- ręcznik do ryby. Najbardziej do RZECZYWISTOŚCI.
EDIT:
Śmiem twierdzić, że uczą NAS i wymagają "pierdół", a później odpowiadamy TYLKO MY.
poniosło mnie
-
Po koleżeńsku, jednak stanowczo protestuję przeciwko mieszaniu pojęć "procedura" a "zasada", ponieważ obie mają swoje ścisłe definicje i nie są tym samym!
Procedura pochodzi z obszarów przemysłu i mówi o ścisłym algorytmie realizacji pewnego zadania. Nie nadaje się dla straży natomiast jako pojęcie jest uwielbiana przez kręgi urzędniczo-administracyjne, bo "klaruje papiery" Dla działań ratowniczych, dynamicznych, zmiennych, twórczych jest szkodliwa, może poza kilkoma wyjątkami wykonywania prostych rutynowych zadań typu: "procedura sprawienia linii ssawnej" i to z zastrzeżeniem, że opisuje prawdę i jest użyteczna a nie papierowa. To czego potrzeba straży to spisane zasady, które funkcjonują na zasadzie ściągi czy wytycznych, które działają dopóki przynoszą pożytek, a gdy kiepała każe robić coś inaczej - to taką zasadę można i trzeba porzucić. Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii.
Utożsamianie "kwadracików i rąbików" z zasadami ratowniczymi jest szkodzeniem temu rozwiązaniu, które z zasady jest elastyczne, użyteczne i przydatne w rzeczywistych działaniach.
Witek, rozumiem twoje preferencje pojęciowe, ale właśnie tą wypowiedzą polemizuję z A poza tym system ma działać nawet jak nikt nikogo nie zna - stąd potrzebne są ogólnie przyjęte zasady (które ja bym nazwał procedurami bo wolę to określenie, ale tu można polemizować)
-
Cholera rąk mi braknie do podpisania się pod tym:
"...Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii..." :straz:
Nic dodać i nic ująć :kwit:
-
@remfire nie wiem ile wiosen liczysz ale informuję że kiedyś za Zawodowej SP również były procedury , a nazywały się instrukcje . Ale reasumując twoją wypowiedz należy usiąść w kącie i płakać, bo system jest w takim stanie, że dobrze że w ogóle funkcjonuj( odwrotność medialnego wizerunku), o rozwoju i czerpaniu wzorców, przemyśleniach niema mowy, albo za słabo płacą by się tym interesować .
@jogurtOLO problem jest złożony. Powiedz kiedy widziałeś manewry mające na celu doskonalenie prostych technik ratowniczych, które nie były zapowiedziane, omówione przed ich rozpoczęciem, a założenia były ukierunkowane na rzeczywiste sprawdzenie możliwości systemu . Jak sam nie zorganizuje to nie pamiętam . Pijar straży nie dopuszcza porażki, a nuż by ktoś zauważył . Wizerunek należy kreować podczas manewrów. U mnie na manewry na Szpitalu jedzie NBC by zrobić rozpoznanie radiologiczne pracowni rentgenowskiej podczas pożaru, jest się czym pochwalić , mają co fotografować media, a że na manewrach nie sprawdzono czy wody starczy do pożaru – nieważne . Ważne że było pięknie, kolorowo , cele zostały osiągnięte , a że medialne , nie taktyczne - nieważne . Dochodzimy w tym do paranoi i granic absurdu – śmigłowcami lata się na manewrach podczas wypadku na autostradzie i wykonuje pomiary pirometrem cysterny czy aby się nie nagrzewa , szkoda że pirometr niema takiego zasięgu i można to wykonać z ziemi . Ale medialnie potęga, a że zapomniano wezwać pogotowia, przeprowadzić segregacji, ewakuować poszkodowanych – czy to ważne tego społeczeństwo nie zauważy – tak musiało być, ważne że Dowódca zamiast dowodzić polatał śmigłowcem. Wrócę tu do opisanych kiedyś przez @Pszemek manewrów na Zamku Królewskim gdzie pompy i część ukrytych w przejściach linii tłocznych była przygotowana na godziny przed ćwiczeniami, medialnie potęga PSP w W-wie i nic poza tym .
Poruszane tu tematy nie są wygodne , nie medialne – kogo zainteresuje jak się godzinami rozwija i zwija węże . Jak to będzie wyglądać gdy do pożaru dojedzie 5 zastępów i zbuduje sobie zaopatrzenie wodne z ciągniętej za d…….. GCBA pompy dużej wydajności . Przecież jeszcze napiszą, że za mało było SIS i się spaliło , lepiej 15 GCBA i tak się spaliło .
Nie wiem nudzi mnie już pisanie takich tekścików. Para idzie w gwizdek, a na to szkoda czasu.
Powiem nieskromnie ja sobie poradzę, jak nie wiem to mam kolegów którzy mi podpowiedzą i trochę również interesują się tematyką, chętnie ich pytam poza forum i zawsze dowiem się coś nowego ciekawego. Ale nie koniecznie należy uszczęśliwiać taką tematyką osoby nie zainteresowane, za cenny jest dziś czas, by dyskutować o sensie taktyki jak większość uważa że jest ona niepotrzebna albo nie do wykonania z uwagi na 100 bezsensownych powodów . Podobnie o tworzeniu zasad – w 100% zgadzam się z @Pszemkiem .
PZDR
-
@Pszemek. Zgoda. Ty się na tym lepiej znasz i pozostaje mi sie jedynie zgodzić z tym, że zasada a nie procedura. Pewnie i tak to o czym myślałem to bardziej zasada niż procedura ale nie ważne. Zasada i kropka.
@zero-11. To że obecnie jest to możliwe jedynie w dużych miastach wynika z takiej a nie innej struktury pracy w PSP. Może powinno się zmienić tę strukturę, żeby np. osoba pełniąca obowiązki dzisiejszego dowódcy jednostki pracowała w systemie zmianowym? To już są sprawy na które nikt z nas nie ma wpływu, ale pokazuje jednocześnie, że pewnych rozwiązań mogących usprawnić prowadzenie działań nie da się wprowadzić, bo sztucznie wprowadzone twory są takie jakie są. Tylko czy działaniami powinno się tak kierować jak pozwalają na to te twory, czy też może tworzyć te twory tak, żeby dało się sprawnie kierować akcjami? Niestety żyjemy w kraju odwrotnym i to działania nagina się do tworów.
A wracając do ułesa to tam nie jest tak, że tylko w dużych miastach robią tak, a małych inaczej. Organizacja jest podobna. I się nie wstydzą rozkładać walizki ze znaczkami zastępów, rysować szkice sytuacji i dowodzić stojąc w miejscu przy samochodzie operacyjnym. U nas prawdziwy dowódca musi wąchać dym, bo to uwłaczające, przyjechać i stać na ulicy. /celowo wyolbrzymiam/
I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.). Ale tego się już niestety w naszej rzeczywistości nie da zrobić (a przynajmniej ja już w to nie wierzę).
Bo u nas ciągle jest tak, że można nie zaalarmować jednostki OSP KSRG do wypadku, który dzieje się 300-500 metrów od tej jednostki, bo przecież JRG też dojedzie. I nikogo nie obchodzi, że czas dojazdu że coś tam, że jakieś dobro tych poszkodowanych (a prośba by KM wyjaśnił dlaczego, kończą się odpowiedzią, której ja wstydziłbym się podpisać). Ja niestety w takiej rzeczywistości żyję... i już mi sie przestaje powoli chcieć.... /no to trochę powylewałem żalu ;) /
-
@Witold podpisuje się pod twoją wypowiedzią . Choć osobiście nie mam u mnie na wsi takich problemów, ale długo by opisywać .
W każdym razie, para w gwizdek czasami szkoda czasu by zabiegać by Polska SP się rozwijała i umiała wykorzystać potencjał ratowniczy którym dysponuje .
-
@Witold, właśnie bardzo dobrze ująłeś w słowa to, co mam na myśli..
I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.). Ale tego się już niestety w naszej rzeczywistości nie da zrobić (a przynajmniej ja już w to nie wierzę).
Bo u nas ciągle jest tak, że można nie zaalarmować jednostki OSP KSRG do wypadku, który dzieje się 300-500 metrów od tej jednostki, bo przecież JRG też dojedzie.
Coś takiego trzeba zacząć tworzyć od podstaw, a nie od wskazania osoby, która przy najbliższej akcji będzie odpowiedzialna za zaopatrzenie w wodę.
-
Panowie – ale nie opowiadajcie że nikogo nigdy nie uczono podstaw zaopatrzenia wodne czy w SGSP czy SAP , czy nawet na kursach OSP . Można jedynie wskazywać wagę problemu i promować doskonalenie wiedzy i technik.
Jest to zwykły standardowy element taktyki działań ratowniczo-gaśniczych – tylko trochę zapomniany i traktowany po macoszemu .
Dlatego nie uważam że konieczne jest nauczanie co to jest wąż, albo jaka różnica jest między przetłaczaniem , a przepompowywaniem .
Można jedynie pokusić się o wypracowanie zasad , które będą pomocne dla osoby odpowiedzialnej i dowódcy, ale również samym zaistnieniem będą promować temat .
-
Miko, dlatego uważam, że w miastach gdzie są 3 JRG i więcej to może zadziałać. Bo nawet niech z każdej z tych jednostek dojedzie d-ca zmiany, który kończył którąś ze szkół, to pewnie uda mu się podziałać.
Ale co z jednostkami, gdzie na zmianie jest 1 aspirant i koniec. A jednostki są raptem 2 czy jedna. Pozostali to młodzi chłopacy po kursach podstawowych (może podoficerskich). Ja nie mowie, że on nie zasili sobie wozu, czy nie zbuduje zasilania do innego zastępu.
Ale tu trzeba też kalkulować i nie liczyć na to, że KDR podejdzie i powie co mamy robić, no bo przecież w tym sęk, że to my mamy pomóc jemu.
Tak więc trzeba kalkulować jak już wspomniałem.. aha, wylewamy jakieś 2-2,5 tony na minutę, mam tu jeden hydrant, wiem, że wydajność jego to 800, no może 1000 l/min. Zasilimy z niego dwiema liniami GCBA, albo damy od razu na pompę do GBA jedną linią. Ale pamiętam, że tam jest jeszcze jeden hydrant, no tak jakieś 400m. można by pociągnąć linię. Będę potrzebował do tego... I jeszcze jest jeziorko, jakieś 1,5 km stąd. Można by dowozić, może tamci zrobili by tam punkt czerpania.. A może ściągnąć jeszcze ze 2 ciężkie bo nie ogarniemy tego inaczej.
No niestety, do tego trzeba już mieć głowę, bo idzie się pogubić. Głowę i wiedzę na temat dostępnych źródeł wody. Nie sądzę, by by chłopak po kursie podoficerskim tak śmiało w to wszedł. Albo OSP.
Ale jeśli się nad tym popracuje i to z grupą ludzi, bo nie można ciągle liczyć na jedną i tą samą osobę, to może by coś z tego wyszło.
-
Po koleżeńsku, jednak stanowczo protestuję przeciwko mieszaniu pojęć "procedura" a "zasada", ponieważ obie mają swoje ścisłe definicje i nie są tym samym!
Procedura pochodzi z obszarów przemysłu i mówi o ścisłym algorytmie realizacji pewnego zadania. Nie nadaje się dla straży natomiast jako pojęcie jest uwielbiana przez kręgi urzędniczo-administracyjne, bo "klaruje papiery" Dla działań ratowniczych, dynamicznych, zmiennych, twórczych jest szkodliwa, może poza kilkoma wyjątkami wykonywania prostych rutynowych zadań typu: "procedura sprawienia linii ssawnej" i to z zastrzeżeniem, że opisuje prawdę i jest użyteczna a nie papierowa. To czego potrzeba straży to spisane zasady, które funkcjonują na zasadzie ściągi czy wytycznych, które działają dopóki przynoszą pożytek, a gdy kiepała każe robić coś inaczej - to taką zasadę można i trzeba porzucić. Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii.
Utożsamianie "kwadracików i rąbików" z zasadami ratowniczymi jest szkodzeniem temu rozwiązaniu, które z zasady jest elastyczne, użyteczne i przydatne w rzeczywistych działaniach.
Dokładnie tak myśle - zasady działania, instrukcje tak , procedury co najwyżej w baaaardzo ograniczonym zakresie. Procedery w wielu przypadkach bywają SZKODLIWE - czasami dla efektu działąn , a czasami dla strażaka , który musi sie liczy z konsekwencjami ich nie przestrzegania - chociaż logika mowi coś innego , ale ktoś rozlicza go nie z logiki tylko z zapisów na papierze ...
@remfire nie wiem ile wiosen liczysz ale informuję że kiedyś za Zawodowej SP również były procedury , a nazywały się instrukcje . Ale reasumując twoją wypowiedz należy usiąść w kącie i płakać, bo system jest w takim stanie, że dobrze że w ogóle funkcjonuj( odwrotność medialnego wizerunku), o rozwoju i czerpaniu wzorców, przemyśleniach niema mowy, albo za słabo płacą by się tym interesować .
MIKO z całym szacunkiem dla Ciebie pozwole sobie nie zgodzic się z pierwszym zdaniem - procedur w Zawodowej SP nie było . Były tylko instrukcje o których wspominasz , a to nie to samo co procedury.
Co do drugiego zdania ... chyba trzeba się nad nim powaznie zastanowic, tym bardziej że nie pierwszy raz wypowiadasz się w tym tonie.
No niestety, do tego trzeba już mieć głowę, bo idzie się pogubić. Głowę i wiedzę na temat dostępnych źródeł wody. Nie sądzę, by by chłopak po kursie podoficerskim tak śmiało w to wszedł. Albo OSP.
Domyślam się że nie miałeś wielu okazji współpracowac z dobrymi ochotnikami. Prezentujesz stereotyp który funkcjonuje w PSP od co najmniej kilku lat - najskuteczniej działąc potrafi wyszkolony oficer, czasami może go zastapic aspirant , podoficer w zasadzie jest od wykonywania poleceń , a strażaka się właściwie nie zauważa.... a dopiero za tym strażakiem z PSP można umiejscowic strażaka-ochotnika.
Oczywiście że mam wielki szcunek dla wszystkich strażaków PSP na czele z oficerami i aspirantami , ale śmiem twierdzi żę są i tacy ochotnicy którzy potrafią podczas działań niczym im nie ustępowac , a czasami nawet ....
Zdarzały się sytuacje gdy to ochotnik przejmował inicjatywę , bo świetnie wyszkolony, ale młody dowódca z PSP tracił zimna krew - jednak w meldunkach było wszystko zgodnie z przepisami , więc nie ma co tematu rozwijac.
Zdarzały się sytuacje gdy ochotnicy potrafili wskazac lepszy sposób ZAOPATRZENIA WODNEGO od tego które polecił wykonac dowódca - znajomośc terenu, doświadczenie w działaniu w lokalnych warunkach itp czasami znaczą bardzo duzo. Szkoda tylko że systematycznie nie docenianie OSP powoduje odchodzenie tych doświadczonych druhów - ale to nie temat na ten wątek.
Osobiście nie widze więc przeszkód aby pewne zadania powierzac ochotnikom , nawet te dowódcze - oczywiście nie wszystko i nie każdemu. Z tym że tego musi dokonywac dowadzący na miejscu danej akcji , a nie ktoś przy biurku lub na forum . No i musi miec mozliwości dokonania tego - bo czy dzisiaj sobie wyobrażacie (pod względem przepisów), aby ochotnik dowodził zastępami PSP organizujacymi zaopatrzenie wodne ?
I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.)
A jak widac nie tylko ja dostrzegam takie mozliwości ...
Ja niestety w takiej rzeczywistości żyję... i już mi sie przestaje powoli chcieć.... /no to trochę powylewałem żalu ;) /
Niestety. nie tylko Ty żyjesz w tej rzeczywistości ...
-
Bardzo proszę o powrót do tematu wątku i przy okazji mam pytanie, czy ktoś z Szanownych Kol. Inżynierów zapamiętał i co ważniejsze zrozumiał takie pojęcia z zakresu mechaniki płynów jak równanie Bernoulliego, natężenie przepływu, równanie ciągłości strugi, liczba Reynoldsa czy też chyba jedno z podstawowych - hydrodynamiczne równanie Eulera, nie wspominając już o (chyba?) trywialnych dla inżyniera tożsamościach Laplace'a i Naviera-Stokesa?
-
Paradoksalnie nie bez znaczenia jest tu likwidacja jednostek typu S-1, wyposażonych w GLM, lub M-1. W mojej gminie wszystko to poszło pod gilotynę, z 9 jednostek w latach 80-tych zostały 3 (chociaż 3, jako zakładowe, musiały umrzeć 'śmiercią naturalną'), w tym 2 systemowe, a jedyna pozasystemowa to S-2. W sąsiedniej gminie może się to skończyć podobnie, choć tam akurat problemem nie są finanse, a brak ludzi, przez co jednostki maja sprzęt - ba, jak na zapadłe wiochy dobry - ale przez to, ze prawie nie ma ludzi po kursach, jednostki te przedstawiają nikłą wartość bojowa. Wracając do pierwotnego wątku: nagle nie ma ani jednego GLM, motopompy (czy to w PSP czy OSP) stoją w garażu/magazynie i czekają najwyżej na zawody, akcji nie widziały. Ich miejsce zajęły Niagary i inne Aquafasty... ale takim czymś nie podniesiemy na przykład ciśnienia w linii zasilającej, ciągnącej się przez wiele setek metrów. Skąd wziąć ludzi, którzy to rozstawia, obsłużą? I skąd niby mieliby mieć wprawę i obycie, skoro ich jednostka ma 2 GBA? Skończy się tym, ze w razie W przyjedzie parę beczek i zrobi shuttle-service. Zrobiłem wielkie oczy, gdy jedna z komend na wschodzie kraju zaciągnęła na spore manewry jednostki z Zukami, aby ich druhowie budowali stanowiska wodne z prawdziwego zdarzenia. Rzadkość obecnie ;) W ogóle większość takich obrazków to tylko w podręcznikach można zobaczyć. A np. tacy Niemcy nie maja setek GCBA tylko dlatego, ze maja mityczna 'siec hydrantowa'. Nieprzypadkowo najpopularniejszy wóz w RFN to GLM (zonk, prawda?), a nawet jak nie GLM, to jakąś TS 8/8 zawsze będzie miał... A nas kupują do OSP 'GLBM 0,0001/0,0005' (przesada zamierzona). Ginące tradycje podtrzymywać można jednak np. utrzymując przyczepkę gaśnicza z M 8/8. U nas w OSP taka mamy, choć do zaopatrzenia wodnego chyba daaawno nie była używana. Zresztą, załoga GBA miałaby inne rzeczy na głowie.
Reasumując, myślę, ze można śmiało postawić tezę, ze często po prostu nie ma odpowiedniego sprzętu i ludzi, którzy zaopatrzeniem mogliby się zając. U nas przynajmniej byłyby z tym problemy. Kiedyś pewnie wszyscy zapomną, jak sprawia się linie ssawną, co ma zbiornik składany do przepompowywania i wtf is zbieracz. Z drugiej strony, to chyba właśnie mentalność sprawia, ze GLM-y idą w zapomnienie. A moim zdaniem niesłusznie i niezasłużenie. Gdy przychodzi nowy GLBM srutututu zero zero zero, pusta przestrzeń obok agregatu i dwóch pilarek aż prosi się choćby o jakiegoś Beavera...
-
Panowie kończymy wypłakiwankę i puszczanie pary w gwizdek, czy dalej będziemy się umartwiać . :'(
Postawię pierwszą tezę, może podyskutujemy . :tuba:
W przypadku gdy na miejscu akcji są 3-6 zastępów , podawane 4-6 prądów gaśniczych o wydajności łącznej wynosi 1000 -2000 l/min, natomiast przewidywany czas prowadzenia takich działań przekracza 15 min. Dowodzący powinien rozważyć potrzebę wyznaczenie osoby odpowiedzialnej za koordynowanie zaopatrzenia wodnego. Dowódca swoją decyzję poprzedza oceną jakości zaopatrzenia wodnego, oraz wpływem tych parametrów na skuteczność prowadzenia akcji .
Dowódca wyznaczając koordynatora powinie przekazać mu podstawowe informacje na temat :
- prowadzonych działań i celów do osiągnięcia
- priorytetów dla poszczególnych prądów gaśniczych, a co z tym związane celów koordynacji zaopatrzenia wodnego .
- dodatkowych SIS zadysponowanych i ich przeznaczenia w stosunku do zaopatrzenia wodnego.
- innych oczekiwanych metod organizacji i koordynacji zaopatrzenia wodnego .
Tak na początek, można by więcej ale …………. ^_^ ^_^
PZDR
-
@MIKO. Ja myślę, że stworzenie konkretnej procedury..wróć!... konkretnych zasad, powinno być poprzedzone opisaniem, ewentualnie przećwiczeniem (choć wielu już to przećwiczyło), czegoś co ja bym nazwał standardowymi rozwinięciami zaopatrzenia wodnego. Trzeba by w jednym miejscu spisać (na podstawie przeprowadzonych ćwiczeń i doświadczeń z akcji), na jakie odległości, które rozwiązanie jest lepsze. Np. na jaką maksymalną odległość w praktyce powinno się tworzyć zasilanie w oparciu o pompę pływającą i linię W75. Ile taka linia można podać wody w zależności od odległości. Jak długo w praktyce się ją sprawia w zależności od ilości strażaków itp. ewentualne szczegółowe wyliczenia, tabelki należy przełożyć na prostsze (zaokrąglone) zasady dające się zapamiętać bez konieczności pamiętania całych tabelek.
Jak to jest z dowożeniem wody, które samochody powinny dowozić, które być na miejscu jako bufor, czy rozkładać zbiorniki brezentowe itp.
Potem dla innych sposobów zaopatrzenia itp. Ja wiem, że z tego może wyjść książka... ale to co dla jednych jest oczywiste, dla drugich może takim oczywistym nie być, bo np. tego typu zaopatrzenie robi raz na rok, albo i rzadziej.
A już z tego wyjdzie zbiór zasad...zresztą to co napisałeś wygląda ok.
-
@MIKO. Ja myślę, że stworzenie konkretnej procedury..wróć!... konkretnych zasad, powinno być poprzedzone opisaniem, ewentualnie przećwiczeniem (choć wielu już to przećwiczyło), czegoś co ja bym nazwał standardowymi rozwinięciami zaopatrzenia wodnego. Trzeba by w jednym miejscu spisać (na podstawie przeprowadzonych ćwiczeń i doświadczeń z akcji), na jakie odległości, które rozwiązanie jest lepsze. Np. na jaką maksymalną odległość w praktyce powinno się tworzyć zasilanie w oparciu o pompę pływającą i linię W75. Ile taka linia można podać wody w zależności od odległości. Jak długo w praktyce się ją sprawia w zależności od ilości strażaków itp. ewentualne szczegółowe wyliczenia, tabelki należy przełożyć na prostsze (zaokrąglone) zasady dające się zapamiętać bez konieczności pamiętania całych tabelek.
Jak to jest z dowożeniem wody, które samochody powinny dowozić, które być na miejscu jako bufor, czy rozkładać zbiorniki brezentowe itp.
Potem dla innych sposobów zaopatrzenia itp. Ja wiem, że z tego może wyjść książka... ale to co dla jednych jest oczywiste, dla drugich może takim oczywistym nie być, bo np. tego typu zaopatrzenie robi raz na rok, albo i rzadziej.
A już z tego wyjdzie zbiór zasad...zresztą to co napisałeś wygląda ok.
To jeszcze dorzuć do tego bazę z danymi odnośnie wszelkich źródeł zasilania w wodę na danym terenie (rejonie operacyjnym). Usytuowanie tych źródeł, ich wydajność czy też pojemność, możliwość pobierania wody w zależności od warunków atmosferycznych (zima).
-
To jeszcze dorzuć do tego bazę z danymi odnośnie wszelkich źródeł zasilania w wodę na danym terenie (rejonie operacyjnym). Usytuowanie tych źródeł, ich wydajność czy też pojemność, możliwość pobierania wody w zależności od warunków atmosferycznych (zima).
Tylko to już zależy od konkretnego miejsca. A stworzenie "podręcznika zaopatrzenia wodnego przy pożarach" nie wymaga odnoszenia się do konkretnego miejsca. Ja miałem na myśli stworzenie własnie podręcznika. Bo do usranej śmierci można narzekać że się czegoś nie robi mądrze, tylko pytanie skąd ludzie mają się nauczyć tych mądrych rozwiązań? Nie każdy jest na tyle wybitny, albo nie każdy ma tyle praktyki, żeby do tych mądrych rozwiązań dojść samodzielnie.
-
To niema być podręcznik , to ma być 10-15 ważnych wskazówek na jednej stronie A4
Doświadczenia i wiedza jest tylko trzeba ubrać ją w słowa. Natomiast to co pisze @zero-11 to planowanie operacyjne, a nie zasady organizacji zaopatrzenia wodnego. To również jest, wiadomo jak to liczyć i oceniać , pytanie czy ktoś o tym pamięta ale to już inna bajka .
-
Na jednej strony A4 mają być same zasady, ale ich uzasadnienie w podręczniku. Wszystkiego nie napiszesz na jednej stronie, a ktoś kto będzie to wcielał w życie a nie przeczyta tego podręcznika, albo zacznie to ignorować albo będzie to robił źle, bo nie będzie znał powodów dla których te zasady tak a nie inaczej stworzono.
-
Więc jedna z tych 10-15 zasad powinna dotyczyć przekazania osobie zajmującej się zaopatrzeniem w wodę informacji (zapewne z PSK) o dostępnych, możliwych do wykorzystania źródłach wody i ich parametrach. Aby mieć te informację, należy stworzyć stosowną bazę danych.
-
Nie wiem @zero-11 co macie w W-wie u mnie na wsi pod Poznaniem , mamy lapka z połączeniem do Internetu na wozie lub w SOp z pełnym dostępem do map cyfrowych łącznie z ortofotomapą , z całą infrastrukturą podziemną w tym hydranty , numerami działek i ich właścicielami .
Tworzymy teraz w UM kolejne warstwy , w tym specjalne dla służb ratowniczych . Nawet odległości dla linii tłocznych możemy sobie mierzyć .
Można zobaczyć to np. tu : http://podgik.poznan.pl/ (http://podgik.poznan.pl/) nie uzyskacie co prawda wszystkich danych bo dostęp jest ograniczony Hasłem ale by nie było że jestem ściemniacz :straz: .
-
A my w W-wie nie mamy
lapka z połączeniem do Internetu na wozie lub w SOp z pełnym dostępem do map cyfrowych łącznie z ortofotomapą , z całą infrastrukturą podziemną w tym hydranty, numerami działek i ich właścicielami .
mamy mapę sieci hydrantowej, a raczej samo rozlokowanie hydrantów bez ich wydajności, w formie cyfrowej na poszczególnych PA oraz mapkę miasta na http://mapy.google.pl/ z naniesionymi zbiornikami naturalnymi i ciekami wodnymi.
Więc pisząc tego typu zasady, które obowiązywać miałyby w całym kraju chyba niekoniecznie należy sugerować się wsią pod Poznaniem, gdzie na SOp-ie jeździ laptop z podłączeniem do netu (wnioskuję, że będzie on dysponowany do każdej akcji, gdzie potencjalnie można by wdrożyć zasady, o których tu mowa).
-
Jest kilka problemów w tej koncepcji zaopatrzenia, których nie da się pominąć. Najlepsze nawet zasady nie zastąpią możliwości technicznych.
W obecnym stanie jesteśmy jako straż wręcz cofnięci technicznie i organizacyjnie w stosunku do lat 70-tych. Tak źle jeszcze nie było. Poza pojedynczymi wyjątkami dominującym systemem zaopatrzenia wodnego jest dowożenie - najprostszy, najmniej wydajny, najdroższy i najbardziej prymitywny system dostarczania wody. I nawet on jest realizowany nieprawidłowo. Naśladuje pierwotny system biegania z wiadrem do strumienia, żeby zgasić stodołę, tylko naczynia są większe...
Dowożenie ma jedną, podstawową zaletę. Przy braku danych, planów i zasad jest jedynym sposobem doraźnego budowania ad-hoc zaopatrzenia. Prędzej czy później samochód odnajdzie hydrant z którego leci woda i tą wodę przywiezie.
Można wręcz stwierdzić, że wykorzystanie dowożenia jest miarą uwsteczniania się w rozwoju.
Dlaczego system krążących samochodów gaśniczych za kilka milionów złotych jest częściej stosowany niż ekstremalnie tani system pompowo-wężowy? Z kilku powodów.
1. Brak informacji o pewnych źródłach wody we własnym rejonie, połączony z pewnym systemem powiadamiania i konstruowania systemu zaopatrzenia.
Informacji tego typu nie da rady zgromadzić i przeanalizować na gorąco w trakcie akcji, lub jest to bardzo ryzykowne i zawodne. Czy okoliczna rzeka, jezioro da możliwość budowy punktu czerpania, jakiego rodzaju i o jakich parametrach, co tam dojedzie, ile potrzeba odcinków wężowych jaka będzie przewidywana wydajność systemu.
Pozostawmy człowieka wyznaczonego przez KDR-a przed tymi problemami i liczmy, że sobie poradzi. TO DOPIERO jest wiara w cud i wybitne umiejętności. Nie ma danych, nie ma sprzętu na miejscu, aż do końca nie poda nawet przybliżonej informacji o stanie przygotowań i przybliżonym czasie realizacji.
Z drugiej strony elementy zaopatrzenia wodnego jako jedne z niewielu podczas pożaru mają charakter stały. Można "prowadzić rozpoznanie" różnych elementów pożaru, zagrożeń, rozwoju i innych dynamicznych czynników. Ale rozpoznanie wodne? W zakresie rzeki, stawu, zbiornika który na swoim miejscu jest od kilku/kilkuset lat? To jest jakiś absurd. I nie chodzi tu wcale o jakieś kosmiczne warstwy na mapach cyfrowych. Chodzi o dane naniesione na plan w postaci kilku zafoliowanych kartek, które wozi się na każdym samochodzie. Chyba po kilku latach budowania systemu informacji opartym na kalamburach słownych pomiędzy PSK a KDRem, gdzie ten pierwszy ma ekran a nie widzi terenu, ten drugi stoi na środku ulicy i próbuje odgadnąć co gadające pudełko mu mówi - to rozwiązanie czas zacząć w końcu likwidować. Ile jeszcze trzeba lat przykładów, żeby się przekonać, że ta droga jest nieporozumieniem. Zasada jest następująca - im więcej danych jest po stronie kierującego a nie PSK, tym skuteczniejsze decyzje i lepsza organizacja akcji. Oczywiście dane powinny być podane w sposób dostępny. Prosty czytelny plan okolicy z naniesionymi informacjami typowo operacyjnymi.
2. Braki sprzętowe. Tu można wydzielić kilka kategorii. Przede wszystkim w straży panuje niewyobrażalna nienawiść do ludzi, którą trzeba w końcu ograniczać. Trzeba nienawidzić ludzi z którymi się pracuje każąc im obsługiwać niekorzystny system w postaci węży ułożonych w kręgi. Liczenie na to, że można ułożyć sprawnie z tych węży kilkaset metrów linii wężowej to jakiś ponury dowcip. A w końcu większość rozwiązań będzie funkcjonowała w oparciu o węże W-75. Nie lepiej jest z samochodami wożącymi węże 110. Nie przez przypadek jest to najgorszy sort sprzętowy. Dziadowskie ciężarówki pamiętające IIwś, połamane mostki, odcinki wężowe używane raz w roku, uszkodzone, spleśniałe, elementarne braki armatury, 2 klucze jakby to był jakiś towar deficytowy, brak przełączników (kilku), zbieraczy (kilku), o rozdzielaczach 110/2 lub 3 x75 nawet nie wspomnę, bo PSP jeszcze ich nie wynalazła... Nie wspominając już o wężach 150, 200, 250 lub 300 dla obsługi najpoważniejszych obszarów przemysłowych, gdzie 1 nitka dostarczy tyle wody, ile cały krajowy system tyle nie tłoczy w kwartale. I może w końcu raz jeden byłyby użyte te pompy samochodowe po 5, 6 tysięcy litrów wydajności, które nigdy nie dostały nawet 1/3 tego wydatku.
3. Braki organizacyjne. Nawet te nieliczne miejsca, gdzie odpowiedni sprzęt jest dostępny nie wypracowały zasad organizacyjnych jego wykorzystania. Jest dosłownie parę przykładów w skali Kraju, gdzie rozwijany jest system zaopatrzenia w oparciu o jakiś plan. Gdzie zakłada się, że zdarzenie przejmuje PSP, OSP jest rozbudowywane pod kątem budowy zaopatrzenia poprzez stosowanie przyczepek z ułożonymi w harmonijkę wężami, wożenie zbiorników do magazynowania wody z dowożenia, gdzie rozłożenie 500m podwójnej linii W-75 w 15 minut nie budzi sensacji i całe rozwiązanie wożone jest Lublinem z przyczepką i pompą klasy M16/8. Ten skromny zestaw poprawia działanie OSP na własnym terenie bo sikawkę każdy głupi umie trzymać, tylko wody brak. Lublin z przyczepką na tym dystansie może dostarczyć wody tyle co krążących na dowożeniu 5 ciężkich samochodów! Stabilny, ciągły wydatek. I przy okazji z miejsc, gdzie pompę można donieść a samochody gaśnicze nie wjadą, co najwyżej wypuścić można na wodę serię kosiarek do trawy w postaci pompeczek pływających.
Reasumując, idąc w kierunku powołania osoby od zaopatrzenia to jest krok we właściwą stronę. Ale nie przyniesie on oczekiwanych, skokowych korzyści. Bez wiedzy, sprzętu, organizacji można mówić o odciążeniu (i to jest słuszny powód) kierującego, ale problem prawdopodobnie pozostanie.
Dla rozluźnienia na koniec filmik Niemiaszków, którzy już potrafią rozwijać węże. Nawet hardcorowo :)
http://www.youtube.com/watch?v=cgjHkfdtVv8
-
@Przemek – po pierwsze lenistwo, po drugie lenistwo , po trzecie brak odwagi, po czwarte brak umiejętności dowódczych i organizacyjnych. Reszta to tak naprawdę trochę tematy zastępcze.
Oczywiście odpowiednie wcześniejsze planowanie i rozpoznanie ułatwiło by realizację zadania, ale dowódca z kilkunastoletnim doświadczeniem w SP na swoim terenie, (a rozumiem że tacy zostają dowódcami) nie potrzebuje tych elementów jak interesował się pracą którą wykonuje. Wrrrrruć w kilka tygodni idzie zapoznać się z mapą rejonu i SIS które można wykorzystać, wystarczy chcieć i poświęcić trochę czasu .
Sprzęt ten za kilka milionów również to wykona, często wystarczy pomyśleć i go wykorzystać na razie najłatwiej wysyłać go do hydrantów i to tych na tej samej nitce rurociągu by podbierały to co bezpośrednio pobieramy na miejscu akcji .
Drogi dojazdowe do punktów czerpania wody , a co to jest ? Nie znam takiego pojęcia, to nie jest problem w organizacji zaopatrzenia wodnego, w każdym razie nie taki który podlega ocenie . Jak strażak dojdzie po nogach do zbiornika wodnego to ja się z niego zasilę . W związku z powodziami jest w tym kraju tyle przenośnych pomp szlamowych, przyzwoitych wydajności , że zasilić przenośny zbiornik rozstawiony w najbliższym dostępnym miejscu nie jest żadnym problemem . U mnie pompa dużej wydajności z założenia ma na przyczepie dodatkowo dwie WT40X , trzecia jest na samochodzie który ją ciągnie . 3 x1600 = 4800 l/min . Jeśli jestem wstanie rozstawić zbiornik przenośny w promieniu 50-100 m od źródła wody , nie mam problemu , trwa to kilka minut dłużej . Większość samochodów ma pompy szlamowe lub pływające , nawet nie trzeba pompy duże wydajności bo resztę zrobi przyzwoite GCBA .
Problem sprzętowy jest natomiast zawsze jeden i to ten najmniej kosztowny – odpowiedniej liczby węży, często również znalezienie zbiornika brezentowego graniczy z cudem ( 800 zł )
Podsumowując problem zaopatrzenia wodnego w tym budowy układów pompowo wężowych .
Można to sprowadzić do chęci dowódców i promowania problematyki . Dobra, mądrze wymyślona prezentacja, z dobrymi wyliczeniami i przykładami, różnorodnymi rozwiązaniami, puszczona w obieg rozwiązała by dużą część problemów . Można również promować ( szczególnie na klimat w związku z powodziami ) tworzenie stałych i doraźnych sekcji pompowych w jednostkach PSP i OSP . Parametr na początku może być symboliczny 1500-2000 l/min na 500 m mając takich kilka na rejonie naprawdę można już dużo . U mnie na wsi taką stałą sekcje stworzyliśmy i ją wykorzystujemy 4000 l/min 500 m i 2000 l/min na 1000 m. Ale również na powodzi pompowaliśmy 10000 l/min na 100m
Jeszcze na temat koordynator zaopatrzenia wodnego. Moment i zadania zaczynają się wcześniej . Już przy kilku zastępach i parametrach akcji jak podałem wyżej jest sens i celowość . Często nikt nad tym nie panuje, wozy podbierają sobie wodę, niema wyznaczonych priorytetów dla stanowisk gaśniczych. W konsekwencji zdarza się że prądy wody działające gdzieś w mało ważnej obronie mają wody pod dostatkiem , a stanowiska gaśnicze wewnątrz nie . Sytuacja taka wpływa na skuteczność akcji, ale i na bezpieczeństwo ratowników . Nie potrzeba tu wielkiego dowódcy, czy oficera zadania te może pełnić np. jeden z kierowców, ma tylko panować nad sytuacją i w odpowiedni sposób reagować na jej rozwój podejmując decyzje na bazie wytycznych od Dowódcy który nie zawsze ma czas i jest dostępny ( np. 10 min. pogaduszka z MSK/PSK przez telefon -_- na temat akcji )
-
Zgadzam się, że wprowadzenie zasad zaopatrzenia w wodę i osoby oficera taktycznego na scenę to nie problem. Problemem jest to, że póki nie zostaną wdrożone w życie pewne standardy, to same zasady niczego nie zmienią.
Zapewne w miastach, gdzie JRG jest więcej niż trzy, przy akcji z udziałem 3-5 zastępów większość dowodzących nie bierze pod uwagę zorganizowania systemu zaopatrzenia w wodę innego, niż ten oparty na bazie sieci hydrantowej. A jak będzie miał awarię tejże to najprościej ściągnie sobie cysternę czy jakiegoś keraxa z zapasem wody. I raczej trudno będzie to zmienić - standardy.
Jeśli mówimy o terenie znacznie uboższym w jednostki zawodowe lub bazującym głównie na siłach OSP to niestety @Miko nie możesz całej Polski ważyć miarą własnej jednostki.
Brakuje chociażby tych sekcji pompowych, które Wy stworzyliście u siebie. Większość jednostek OSP widzi swoją przyszłość w nowiutkim samochodzie GBA/GCBA wyładowanym sprzętem specjalistycznym, jednak okazuje się, że coraz częściej na tym samochodzie brakuje miejsca dla tej pompy szlamowej, dlatego pozostaje wrzucenie p. pływającej na dach. G(L)BM odchodzą również do lamusa. Przyczepka pompowa?? - a po kiego nam to!
To są właśnie te standardy, które należałoby zmienić, by usprawnić cały system zaopatrzenia w wodę w razie większych pożarów.
Faktycznie, opracowanie zasad, ba.. stworzenie bazy danych dotyczących źródeł wody, sieci hydrantowej i jej parametrów etc. to żaden problem i wymaga jedynie minimum zachodu ze strony osób zainteresowanych, jednak nie ze wszystkimi problemami idzie sobie poradzić tak łatwo.
-
Niezłe teksty. Tylko że, my tu tego nie zmienimy. Nie mówię, że nie należy próbować, nie mówić itp.
Ale to co możemy zrobić, to właśnie te rozwiązania o których pisze MIKO opisać, przeanalizować i porównać z dowożeniem. Panowie! Tyle mądrych ludzi tu się wypowiada! A może wspólnymi siłami napisać artykuł do Przeglądu Pożarniczego i poruszyć te kwestie? Ja wiejski strażak i to na dodatek taki, co to ma 5 razy mniej wyjazdów niż MIKO opublikowałem z Przeglądzie chyba z 3 artykuły (nie licząc kilku w "W akcji" itp.). Normalnie jakby moja dziedzina naukowa zahaczała choć trochę o to co pisałem w tych artykułach, to już byście mnie tytułowali "dr hab." ;)
Czy na prawdę nie jesteśmy (-ście) w stanie napisać kilku sensownych stron popartych konkretnymi ćwiczeniami, z prostą tezą, że podczas większości akcji bezsensownie robi się zaopatrzenie wodne? Nie można pokazać rozwiązania np. takiego jak pokazany na filmiku przytoczonym przez Pszemka? No jak my tego nie damy rady zrobić to pytam kto? Na forum jest świetnie sobie popisać, powyrzucać co kogo boli. Ale jestem przekonany, że przy odpowiedniej organizacji z każdej sensownej dyskusji na forum można wycisnąć jeden artykuł do Przeglądu Pożarniczego (każdy z tych artykułów można logiem Klubu oznaczać :) )
-
A ja nie mówię, że nie próbuję.
Jak tylko dostaliśmy w trakcie powodzi pompy WT40X, na pierwszych zajęciach z podchorążymi ćwiczyłem zasilanie samochodów metodą przetłaczania tymi właśnie pompami. Jednak zdaję sobie sprawę, że w przypadku większej akcji w mieście ten podchorąży złapie stojak hydrantowy i zacznie szukać studzienki, po czym podłączy W75 do nasady zasilającej samochodu i nie zrobi źle, bo właśnie takie panują tu standardy.
Co nie zmienia faktu, że również chętnie dołączę się do stworzenia nowego wizerunku systemu zaopatrzenia w wodę ;)
-
A co można nowego i rewolucyjnego wymyślić jak ma się do dyspozycji jeden hydrant na miejscu akcji następny 700m, jezioro 1,5km dalej. Jaką inną metodę wykorzystacie? Zbudujecie linie 700m z GCBA "w środku"?
-
marekr widzę, że nie chcesz złapać sensu. Kto ci każe stawiać GCBA po 350 m i dalej pompować 350? Ktoś tutaj wspominał o budowaniu linii 350m z wykorzystaniem GCBA po śrdku 1/3;1/2;9/10 ? NIE :krzyk: Tutaj rozważa się MOŻLIWOŚCI budowania zaopatrzenia wodnego ( w różnych wariantach) mniej standardowego niżeli ten przyjęty w SP. Co do Twojego zapytania o innowacyjność budowania "linii" 700m z wykorzystaniem GCBA to załóż TYLKO, że masz jedno brezentowe "wiadro" między nimi... masz możliwości ZMIAN?
Zakładając Twój opisywany zbiornik ( jeziorko) 1500m przy dużym zapotrzebowaniu wodnym, uwierz mi że można WIELE "konfiguracji" wykorzystać efektywnie! Mając drugi hydrant też można diametralnie zmienić zaopatrzenie (inna "nitka sieci wodociągowej"). Może Cię źle odebrałem, ale wydaje mi się, że jesteś właśnie przykładem "standardu" patrzenia na rozpoznanie i zaopatrzenie w wodę. Jeżeli tak, to przepraszam.
-
Organizowanie zaopatrzenia wodnego to nie mój problem co najwyżej realizacja wizji zaopatrzenia wodnego KDRa :mellow: Ale nie bardzo nawet sobie wyobrażam jak można było by to inaczej zrealizować(prawdopodobnie przez brak doświadczenia).
-
@ marker można dużo wymyśleć, pytanie ile wody potrzebujesz 1000,2000 czy 10000 l/min .
@Witek oczywiście że można to napisać, można zrobić prezentacje i rozesłać po wszystkich JRG i większości OSP ale najpierw jak to na tym forum bywa, trzeba przekonać że jest sens. Że temat jest godny uwagi, jest ważnym problemem skuteczności akcji ratowniczo gaśniczych i do tego wcale nie jest tak skomplikowany . Wystarczy trochę pomyśleć i pokombinować a naprawdę widoczne są wymierne efekty. Ćwiczę to już to dość długo i proste rozwiązania potrafią skrócić czas długotrwałej akcji np. w lesie o 50% tymi samymi SIS, które też do tego typu pożarów nikt nie wysyła w nadmiarze. To dużo jak akcję przez poprawienie zaopatrzenia wodnego skracasz z 6 do 3 godzin .
@zero-11 WT40X / WT30X to świetne pompy szlamowe na 100 m i to po płaskim terenie . Ale skutecznie mogą zasilać zbiornik brezentowy skąd już obojętnie jaka motopompa czy autopompa pożarnicza popcha to w daleką drogę . Stosujemy szlamówki gdy nie możemy przyczepą podjechać do źródła wody lub z uwagi na różnicę poziomów przy ssaniu za dużo stracimy na wydajności lub w ogóle nie zaciągniemy wody . Pomysł nasunął mi się od Holendrów którzy w wielu przypadkach również robią to na dwa razy . Najpierw pływającą pompą Hydrauliczną do miejsca gdzie stoi kontener z napędem , a potem dalej pompą z kontenera . W 15 min. budują układy o wydajności od 6 000 20 000 l/min na kilka kilometrów . Tu akurat tylko z pompą hydrauliczną, ale są identyczne układy z pompą podbijającą ciśnienie na zasadzie przetłaczania , całością steruje komputer http://www.youtube.com/watch?v=7-4FkdFf3co (http://www.youtube.com/watch?v=7-4FkdFf3co)
Natomiast co do stojaka H , jak wystarcza to nie mam nic przeciwko, nie można również podchodzić do tematu na siłę – szukać zastosowania innych metod gdy najprostsze są wystarczające i skuteczne .
-
No to może następne dwie propozycje do zasad -_- :
1.Kierujący Działaniami Ratowniczymi podejmując decyzje o rodzaju i ilości prądów gaśniczych powinien poprzedzić ją analizą dostępności pewnego zaopatrzenia wodnego.
2.W trakcie prowadzonych działań wyznaczanie nowych stanowisk gaśniczych, powinno odbywać się w miarę przybywania kolejnych sił i środków oraz zaawansowania organizacji zaopatrzenia wodnego. Metodyka taka umożliwi skupienie się w pierwszej fazie działań na celach najważniejszych, zapewni ciągłość pracy prądów gaśniczych, a co z tym związane bezpieczeństwo ratowników oraz ułatwi wejście do działań sił drugiego rzutu.
-
Hmmm... na podstawie dyskusji widze to tak :
- mądre głowy opracowuja ogólne zasady w formie broszurki/ksiązki , uwzględniając wzory, parametry stosowanego sprzętu, taktykę , różne żródła pozyskiwania wody itp - czyli wszystko o czym tu była mowa , a może i to o czym jeszcze nie wspominano...
- inne mądre głowy na podstawie powyższego opracowania sporządzają konkretne zasady dla danego powiatu/gminy , wykorzystując posiadaną wiedzę o zaopatrzeniu wodnym na swoim terenie, warunkach terenowych, włascicielach potencjalnych punktów czerpania wody itp - w formie np zalaminowanej kartki
- na każdym pojeździe pożarniczym znajdują się owe zasady , a mądre głowy prowadzące działania gasnicze wykorzystuja to w celu ułatwienia i usprawnienia swojej pracy ...
Wiem że to bardzo teoretyczna wizja, ale tak jakoś mnie naszło :)
-
Za dużo – Zasady na A4 + prezentacja pokazująca metody i potwierdzająca wypracowane tezy. Zapoznając się z prezentacją i stosując zasady + plus podstawową wiedzę pożarniczą polepszamy jakość realizacji zaopatrzenia wodnego. Od książek to jest/był Bielicki -_- .
-
To jeszcze kwestia priorytetowych źródeł wody.
Czy na początku wykorzystujemy dostępne hydranty - można tu pokusić się o informację ile punktów (standardowy stojak na 2x W-75) poboru wody lokalizować na nitce o średnicy... Jak wykorzystać 2 niezależne nitki sieci hydrantowej.
Czy mając zbiornik wodny w odległości.. 500m., czy 500 - 1000m. od miejsca pożaru organizujemy zaopatrzenie wodne na bazie tego zbiornika przed pełnym wykorzystaniem sieci hydrantowej.. itp.
-
- na każdym pojeździe pożarniczym znajdują się owe zasady , a mądre głowy prowadzące działania gaśnicze wykorzystują to w celu ułatwienia i usprawnienia swojej pracy ...
Na marginesie: TEMAT wątku powinien zostać zmieniony- dla "jasności"
Wiem że to bardzo teoretyczna wizja, ale tak jakoś mnie naszło :)
Prawie :krzyk:
Te (Twoim zdaniem) mądre głowy korzystają z wiedzy (którą nabyły) oraz doświadczenia i znajomości terenu operacyjnego (też ją musiały nabyć), a wykorzystują to wszystko, aby zamiar taktyczny został osiągnięty przy wykorzystaniu minimalnej ilości SIS.
Przekłada się to na ułatwieniu* (jak napisałeś) i usprawnieniu* (też Twoje słowa),ALE nie SWOJEJ lecz CUDZEJ pracy.
*- wyłącznie prac fizycznych
-
A ja myślę że swojej ... bo podczas akcji każdy ma wkład SWOJEJ pracy, która współgra z pracą cudza , a to daje końcowy efekt... a mowiąc bardziej ogólnie nie chodzi o prace swoja czy cudza , tylko o efekt w postaci ograniczenia strat, kosztów itp ...
Jednak nie chodzi przecież o czepianie się słów i przenośni - cieszy mnie zrozumiałeś moje myśli :)
-
Taaaaa. TYLKO.... CAŁOŚĆ tworzą ELEMENTY.... Skoro Ty będziesz potrafił wykorzystać możliwości sprzętu i ludzi (albo tylko siebie) to może się okazać, że to kluczowy element działań, który wpłynął na określony cel.
Myśli zrozumiałem :kjezyk:
PS.
Zresztą myślę, że temat powinien zostać przeniesiony do "TAKTYKA"
-
@ marker można dużo wymyśleć, pytanie ile wody potrzebujesz 1000,2000 czy 10000 l/min .
Ok. 1000-1500l/h. myślę że nic lepszego niż dowożenie się nie wymyśli. Można pociągnąć tą linię 700 ale komu by się chciało tyle zwijać :mellow:
-
1000-1500 l/h ??? na l/min. -_-
To już zaczyna być problem bo dowozić trzeba raczej z jeziora – mało który Hydrant da tyle na min.
To tylko wydaje się proste .
Można spróbować z H ale trzeba zacząć od gromadzenia wody przy H i na miejscu akcji .
Pierwsza decyzja GCBA na stałe przy hydrancie i GCBA na miejscu akcji , wozić mogą 3 GBA .
Dziwna teoria, to sobie to policzcie, bo ja policzyłem i sprawdziłem w praktyce kilka lat temu :fiuu:
-
Sama zmiana myślenia i taktyki nie wystarczy. Potrzebna jest też zmiana wyposażenia. Standard w wyposażeniu naszych samochodów nawet ciężkich, to dziesięć, dwanaście W-75. daje nam to 200-240 metrów magistrali mimo że pompa w pojeździe jest w stanie przesłać wodę na drugie tyle. Montujemy wielkie autopompy w pojazdach tylko po to żeby nigdy nie wykorzystać ich parametrów. Poza tym nawet jeśli pojawi się zestaw pompy o dużej wydajności, i linia 110 to jedyna armatura 110 w większości naszych pojazdów to przełącznik 110-75 więc nawet nie możemy zrobić wielkich kombinacji.
Druga sprawa to umiejętność dowódcy do określenia ile wody może potrzebować do opanowania pożaru i czy sensowne jest tworzenie systemu dostarczania wody, czy może hydrant (o ile jest sprawny) w pobliżu pożaru albo dodatkowy GCBA załatwi sprawę i tu niestety ani szkolenie ani wytyczne nie wystarczą, tu potrzebne jest doświadczenie.
Kolejna uwaga która w sumie dotyczy również sprzętu, to niestety brak w wielu jednostkach OSP prądownic typu turbo a nawet jeśli są to nieumiejętne wykorzystanie, co skutkuje zwiększeniem zapotrzebowania na wodę.
Pierwsza decyzja GCBA na stałe przy hydrancie i GCBA na miejscu akcji
najsensowniejsze rozwiązanie jeden pojazd jako zasilenie linii gaśniczych do danego odcinka bojowego, reszta pojazdów tak jak napisał Miko do konstruowania zasilania wodnego.
-
Faktycznie temat można wydzielić do działu taktyki.
Mam pytanie, czy można z przybliżeniem przyjąć, że na nitce sieci hydrantowej fi100 aby pobrać najbardziej optymalną ilość wody należałoby pobierać jedynie dwoma liniami W-75 (np. jeden stojak), i analogicznie przy nitce fi150 - 4 linie W-75 (2 stojaki w pełni wykorzystane), na fi200 - 7 linii, na fi250 - 11 linii...?
Wydajność hydrantu może się zmieniać, ale zakładając pewne standardowe parametry sieci miejskiej..
Teraz coś odnośnie taktyki. Faktycznie warto pomyśleć nad rozwiązaniem, gdzie na miejscu działań pracuje tak mała ilość pomp, jak to tylko możliwe. Jeżeli te 3-4 linie gaśnicze może obsłużyć jeden i tylko jeden samochód, to czemu tego nie robić? Czemu wiązać samochody w sznurki przekazujące wodę.
Jeden GBA z pompą o wydajności od 20-30 hl/min może spokojnie te 3-4 linie obsłużyć (4 x PW 52 Turbo ustawiona nawet na 500l/min, czy 2 x PW 52 Turbo + 1 PW 75). Kwestia zasilenia - na zbiornik nie da radę, bo wepchniemy góra 800-1000 litrów. Ale już na pompę idzie to zrobić przy zachowaniu pewnych warunków. A jeśli nie, to czemu jadąc zestawem GBA, GCBA nie podawać wody właśnie z tego drugiego? Nawet z dobrego hydrantu idzie mu wcisnąć na zbiornik te 1600 litrów na minutę, a jeśli podajemy więcej to zasilić pompę też można. Ten GBA niech sobie stoi i służy za bazę sprzętu.
W tym układzie większa ilość zastępów może realizować zadania zaopatrzenia w wodę czy być w dyspozycji do szybkiego przerzucenia w inne miejsce.
Niestety bolączką jest to, że obecnie co kolejny samochód podjeżdża na miejsce akcji to rozwija swoje kichy no i jest bałagan.
-
I tu jest mały problem, bo pierwsze na miejscu jest zazwyczaj GBA i to ono jest uwiązane.
-
I tu jest mały problem, bo pierwsze na miejscu jest zazwyczaj GBA i to ono jest uwiązane.
To nie jest żaden problem.
Po pierwsze nie zawsze to "uwiązane" GBA nie poradzi sobie z podaniem kilku prądów wody - kwestia odpowiedniego zasilenia. Po drugie, nie zawsze pierwsze na miejscu jest GBA, a już na pewno przy większych akcjach (a my tu mówimy o podawaniu min. 3 prądów środka gaśniczego) na miejsce ciężki dojeżdża chwilę po tym. Poza tym jeśli to konieczne, przepiąć linie można w ciągu 30 sek. Podając z GBA linie gaśnicze z dwóch osobnych nasad (2 linie główne) nie ma nawet potrzeby przerywać podawanie wszystkich prądów w jednym momencie.
-
@zero-11 z tymi średnicami to trochę teoria, może i logiczna, może i sprawdzi się w dużym mieście i to w centrum, o znacznym przewymiarowaniu SUW i przepompowni, gdzie 1000-2000 l/min nie odgrywa roli i układ jest w stanie to szybko zniwelować .
W mniejszych miastach, na szybko rozwijających się obrzeżach aglomeracji, a tym bardziej wsiach bym na to nie liczył . Pamiętajcie że to nie jest wyłącznie sieć hydrantowa . Ta sieć na bieżąco obsługuje odbiorców i może kiedyś była zaprojektowana z zapasem, dołączono do niej kilka nowych osiedli , nie było funduszy na modernizację ujęć wody i zapas pozostał w teorii i tak naprawdę czasem trudno z niej wycisnąć nawet to co mówią przepisy , a to naprawdę niewiele .
Również nie zawsze idzie coś z tym zrobić , by chwilowo zwiększyć wydajność . Ciężko nakazać kilku tysiąc ludzi wyłączyć pralki i zakazać spuszczania wody w WC . Również operatorzy sieci niechętnie idą na podbijanie ciśnienia czy włączanie niektórych nitek . Boją się awarii sieci , to również skomplikowany organizm , zresztą nie zawsze idzie to zrobić bo część układów jest grawitacyjno pompowych . Pamiętam mieliśmy kiedyś taki hydrant na 250 mm , na jednym z głównych skrzyżowań super nam się z niego tankowało wozy, szczególnie cysterny. Okazało się, że z jakiś tam powodów dochodziło prawdopodobnie do kawitacji i prawie za każdym razem pękał rurociąg . Po prostu nam go zlikwidowano i tyle , mało kogo interesowało że nam pasuje lokalizacja i wydajność .
Dlatego w wielu przypadkach złotym i jedynym środkiem jest stworzyć sobie swoje ujęcie wody o oczekiwanej przez Nas wydajności, a jak do tego zbudujemy własną sieć to już mistrzostwo. Oczywiście przy dużych i długotrwałych akcjach, gdzie jest to jedyny sposób by zapewnić sobie tyle wody ile musimy podawać na min. Nie jest natomiast metodą gaszenie i dogaszanie na raty 3 min gasimy 10 min. czekamy na wodę , albo dogaszamy 2 prądami wody choć SIS na 6 ale brakuje wody. Niestety to częsta praktyka .
-
Jak już zaczęliśmy temat dostarczania wody , to mam takie pytanie dla ambitnych na Weekend -_- .
Koto wyliczy, a właściwie policzy dla każdego z złożeń średnią wydajność l/min dla 1 godziny akcji przyjmując parametr :
- czas jednej operacji dla samochodu 1 min ( uważam optymistycznie )
- prędkość jazdy 60 km/h
- samochody GBA 2,5/24 i GCBA 5/24
- wydajność hydrantu 800 l/min
- wydajność prądów gaśniczych 800 l/min
Założenia :
A - wszystkie samochody krążą
B – GCBA na stałe przy pożarze
C – GCBA na stałe przy pożarze i GCBA na stałe przy hydrancie
Nie ukrywam sam jeszcze nie policzyłem, ale policzę również :gwiazdki:.
PS.. Przepraszam za rysunki może nie profesjonalne :straz:
PS2 .. Zaczynamy od sytuacji jak na rysunkach :szalony:
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Tak na szybko dla przykładu A.
jakby nie patrzeć, to jesteśmy ograniczeni wydajnością zasilania, czyli tymi 800 l/min. + rezerwa w zbiornikach samochodów - 17,5m3.
Czas przejazdu (2 min. w jedną stronę) jest znacznie krótszy niż czas tankowania: GBA - nieco ponad 3 min, GCBA - ponad 6 min. Dodając nawet po 1 min. na operację dla każdego samochodu (dodałem po 1 min. zarówno przy tankowaniu jak i na miejscu podawania wody) wychodzi, że w sumie nieprzerwanie możemy podawać wodę i ją pobierać (samochody czekają nawet w kolejce by zasilić się lub móc podać wodę, wiec czas na przepięcie zasilania czy podpięcie linii głównej między kolejnymi samochodami pomijam). Można powiedzieć, że stale możemy wylewać te 800l/min, które pobieramy z hydrantu (przez całą godzinę) i nawet delikatnie wspomagać się zapasem ze zbiorników, bo jak powiedziałem samochody czekają w kolejce na podpięcie się, więc wydajność możemy delikatnie zwiększać, zwłaszcza na samym początku działań, kiedy 5 w pełni zatankowanych wozów stoi i czeka na swoją kolej - zauważcie, że hydrant wtedy i tylko wtedy, przez min. 4-5 min (czas potrzebny by 1 samochód zrzucił wodę, dojechał do hydrantu i podpiął się) nie zasila żadnego samochodu.
Ostatecznie w tym rozwiązaniu możemy śmiało podawać od 800 do nieco ponad 1000 l/min. To z resztą odpowiadałoby układowi linii gaśniczych (2x W-52).
Jeżeli jednak ktoś uprze się, że woda nie jest podawana w sposób ciągły, bo przepięcie węży z wozu do wozu, ponowne podanie wody itp. zajmują pewien czas - tą 1 min., to możemy inaczej wyliczyć tą wydajność. Wyszło mi ok. 14 zmian samochodów na miejscu pożaru w ciągu godziny (z dużym zapasem przyjąłem czasy: GBA - 3 min. podawanie wody, 1 min. na miejscu akcji, 2 min. przejazd do hydrantu, 3 min. tankowania, 1 min. czas operacyjny przy hydrancie, 2 min. powrót - razem pełen obieg 12min; dla GCBA - tankowanie i podawanie wody po 6 min - razem 18 min.), czyli przez 46 min. nieprzerwanie podajemy 800l/min + nasze 17500 litra w zbiornikach co daje średnią wydajność 905 l/min.
-
@zero-11 widzę że wyliczyłeś, do tego poszedłeś na łatwiznę zakładając zapas wody -_-, ja policzyłem tworząc kartę manipulacyjną i zacząłem z danymi tak jak na rysunku .
Przyjąłem do założenia naprawdę idealne dane – na logikę musi starczyć wody i starczało by jej co prawda na styk ( 1 min. gdy nie było wody z uwagi na brak wozów ) pozostałe 18 min wychodzi z czasów operacji ( uważam optymistycznych bo 2 min na podmianę wozów na stanowisku to w praktyce czasem mało często 1 minutę zajmuje zorientowanie się że wody już niema -_- )
Wodę podawano : 41 min.
Podano do pożaru : 32,8 m3 - 546 l/min
Nie podawano wody 19 min.
Czas operacji : 36 min .
Czas jazy : 37 min .
Czas oczekiwania przy pożarze 16 min.
Czas oczekiwania przy H 128 min.
Czas pobierania wody z H 42 min.
Pobrano wody : 33,6 m3 – 560 l/min
GBA -1 GCBA – 1 GBA – 2 GCBA – 2 GBA - 3
Czeka przy P 5 0 6 0 5 16 min
Podaje wodę 5 12 6 12 6 41 min
Jedzie 8 6 8 8 7 37 min
Czeka przy H 29 23 26 21 29 128 min
Tankuje H 6 12 6 12 6 42 min
Czas operacji 7 7 8 7 7 36 min
60 60 60 60 60 300 min
Zobaczymy jak wyjdą kolejne założenia dołożę potem jeszcze 4 tymi samymi SIS
Ale zauważcie 5 zastępów 3 GBA 2 GCBA i nie można podać w długotrwałej akcji do pożaru 800 l/min. zakładając dość popularne założenie . Przy kilku godzinnym dogaszaniu np. lasu zaczyna być to problem nad którym powinien pochylić się Dowódca .
W załączniku karta manipulacyjna
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Również bazowałem na karcie manipulacyjnej. Założenia takie: GCBA podaje wodę i tankuje się w czasie 6min., GBA - 3min. Jazda każdego wozu w każdym kierunku 2 min. Zamiana wozów w obu miejscach - po 1min. Zaczynając od GCBA rozpisałem minuta po minucie co robi dany wóz. Nie ma możliwości, żeby przy pożarze czekać na samochód. W Godzinie jest 11 zamian, czyli podajemy wodę 49min. z wydajnością 800 l/min, co daje średnio 653 l/min. W tym przypadku nie biorę pod uwagę zapasu wody w zbiornikach.
Jeżeli jednak za pierwszym podejściem, kiedy wszystkie samochody mam przy pożarze ten GCBA poda tyle ile mu daje pompa, czyli opróżni się w 2 min. a nie w 6min., to zamian samochodów jest co prawda 12 wtedy, ale średnia wydajność zwiększa się do 697 l/min.
Problem w tym, że od 20 min. mam praktycznie 2 samochody na miejscu pożaru, które oczekują na zrzucenie wody, kiedy 3 samochód ją podaje, więc na tym tracimy, bo stale trzymamy się tej wydajności 800l/min, a moglibyśmy ją znacznie zwiększyć.
czas oper. GCBA GBA GBA GCBA GBA
0 - 6 min. podaje wodę - - - -
6 - 7 min. zamiana zamiana - - -
7 - 9 min. jazda do H podaje wodę - - -
9 - 10min. podpina H podaje wodę - - -
10-11min. tankuje zamiana zamiana - -
11-13min. tankuje jazda do H podaje wodę - -
13-14min. tankuje czeka H podaje wodę - -
14-15min. tankuje czeka H zamiana zamiana -
15-16min. tankuje czeka H jazda do H podaje wodę -
16-17min. zamiana zamiana jazda do H podaje wodę -
17-19min. powrót tankuje czeka H podaje wodę -
19-20min. czeka P tankuje czeka H podaje wodę -
20-21min. czeka P zamiana zamiana podaje wodę -
21-22min. czeka P powrót tankuje zamiana zamiana
22-23min. czeka P powrót tankuje jazda do H podaje wodę
23-24min. czeka P czeka P tankuje jazda do H podaje wodę
.
.
... i tak w koło Macieju
-
Nie wiedziałem gdzie to zamieścić i trafiło tutaj.
Ciekawa informacja ze zdarzenia:
http://www.kppspsochaczew.pl/2011/01/13/pozar-hotelu-chopin-w-sochaczewie/
Zwróćcie uwagę na zdanie "Z uwagi na problemy z zaopatrzeniem wodnym, zadysponowana została także cysterna z wodą z JRG Błonie." oraz na mapkę dołączoną do informacji. Z google wynika, że odległość między literką B a niebieską "ścieżką" to ok. 300m.
-
Zwróćcie uwagę na zdanie "Z uwagi na problemy z zaopatrzeniem wodnym, zadysponowana została także cysterna z wodą z JRG Błonie." oraz na mapkę dołączoną do informacji. Z google wynika, że odległość między literką B a niebieską "ścieżką" to ok. 300m.
Tak ładnie to wygląda to tylko na mapie. W rzeczywistości jedyny dostęp z dojazdem do rzeki w centrum miasta jest przy torze motocrossowym, na który w tej chwili rozlała Bzura. Niemożliwy jest wjazd samochodu na łąkę. Nie widzę też możliwości w panujących tam warunkach (nieoświetlony, bagnisty teren) doniesienia gdzieś tam motopompy, żeby miała warunki do poboru wody.
Szybszym rozwiązaniem w pierwszej fazie akcji było zadysponowanie cysterny, która z Błonia do Sochaczewa dojechała w jakieś 20 minut.
-
Witam i odświeżam.
Widzę, że chodzi nam wszystkim po głowie mniej więcej to samo.
Nad problemem wydajność nominalna a faktyczna zastanawiam się od dawna. No bo jak mamy układ (nominalnie):
- autopompa 1600 l/min
- W75 - 800 l/min
- rozdzielacz i później W52 - 200 l/min
- prądownica przyjmijmy 350 l/min
to ile wody podajemy na pożar? No najsłabsze ogniwo to ten W52, ale skoro prądownice z nasadą 52 robi się na wydajności np. 500 l/min przy 6 bar to o co kaman, no nie? :)
Pytałem tochę w CNBOP-ie ale oni nie robią takich charakterystyk dla węży, próba ciśnieniowa i tyle.
Dlatego staram się o zakup tego:
http://www.elstermetering.pl/pl/449.html
i niedługo już będę to chyba miał. Cena nie zachęca (6600 netto, załatwiłem zniżkę 15% na 5600), więc jak już się pobawimy tym, to dam wam znać. Tymczasem jak ktoś ma jakieś ciekawe propozycje wykorzystania to chętnie przyjmę. Ja planuję zrobić taki układ jak powyżej, może z inną pompą. Pobawić się ciśnieniem, obrotami pompy i pomierzyć wydajności. Później zmienić układ np. wydłużać poszczególne nitki (52, 75).
Jak już coś będę miał konkretnego to dam cynk, ale to pewnie kilka ładnych tygodni minie.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
-
Szukałem dogodnego miejsca żeby to wrzucić i to wydaje mi sie najsensowniejsze.
Chodzi o linie wężowe. Zobaczcie sobie ten film z Japonii. Oni mają takie małe te samochody, ale wózek z wężami się im mieści (od 1 min 10 sek jest to o co mi chodzi). ciekawe mają też węże do zasilania samochodu (chyba ze studzienek zasysają, ale pewien nie jestem).
http://www.youtube.com/watch?v=gO-XpYrGW5I&feature=related
-
Jestem na etapie tworzenia analizy z działań gaśniczych i poszukiwałem informacji na temat rzeczywistej wydajności W75 - i trafiłem na ten wątek... Co prawda nie zdobyłem tej informacji (albo ją przeoczyłem), ale wpisy sprzed 10 lat bardzo mnie zaciekawiły.
Temat zaopatrzenia wodnego nie jest łatwym tematem, a niestety często jest bagatelizowany... Bardzo spodobały mi się wpisy dotyczące zarządzania podczas akcji gaśniczej. Jestem również tego samego zdania, że KDR powinien wyznaczyć osobę, która będzie go w tym zakresie odciążać. Organizacja działań to temat, o którym można wiele dyskutować - a nawet trzeba! I to w każdej dziedzinie ratownictwa.
Czas sprecyzować zasady, o których wspominali koledzy - i dostosować je do własnego rejonu operacyjnego. Będzie dobry temat na doskonalenie. -_-