strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Służba => Gorące dyskusje strażaków => Wątek zaczęty przez: aspiryna w Maj 31, 2013, 20:14:40
-
http://www.tvn24.pl/trzy-osoby-utonely-w-studni-w-tym-strazacy-ktorzy-probowali-pomoc,329693,s.html
-
http://www.tvn24.pl/trzy-osoby-utonely-w-studni-w-tym-strazacy-ktorzy-probowali-pomoc,329693,s.html
Jest:
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1886.msg234647.html#msg234647
-
Temat jest ważny i proponuje go kontynuować w nowym wątku
-
Mógłby ktoś przybliżyć temat studni lub wrzucić jakiś link do poczytania? Na dole z reguły zawsze nie ma tlenu czy to tylko pojedyncze przypadki?
-
Temat działań w studniach był w miarę szczegółowo rozpracowany w tym wątku http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1886.0.html
lecz niestety forum nie dociera do każdego strażaka/dowódcy w tym kraju
-
Studnie, właśnie. Akcje raczej rzadkie, jednak jeżeli coś się o nich słyszy to niestety przeważnie kończy się tragicznie. W tym przypadku znaczną rolę mogła odegrać presja otoczenia, bo jak inaczej wytłumaczyć śmierć 2 ratowników, w przypadku kiedy studnia miała być wąska...
Edit:
pytania były, aczkolwiek w wątku o akcjach ratowniczych w studiach znalazłem odpowiedzi na wszystkie i nawet na te nie zadane.
-
@Levy poczytaj tu dyskutowaliśmy o tym długo i namiętnie: http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,1886.120.html
A przy głębokich studniach nawet brak możliwości w miarę precyzyjnego określenia głębokości może stać się poważnym problemem.
-
Okej ale który dowódca zezwolił zejść strażakom nie znając sytuacji... nie wiedział co i jak a posłał strażaków na "pomoc"..
Bóg powołuje do swojej remizy tylko najlepszych
-
Na razie mamy tylko wiele pytań. Ja bym zaczął od początku - jakie mieli kursy? jaki jest program tych kursów? jak jest realizowany? jak jest sprawdzana wiedza? jak jest realizowane doskonalenie i w jakim zakresie?
Teoretycznie wszyscy w OSP jesteśmy szkoleni na tych samych kursach więc trzeba się zastanowić, czy są one wystarczające bo za chwilę, w innym miejscu Polski w identyczny sposób znowu ktoś zginie.
-
Taka to ostatnia informacja z Wirtualnej Polski.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Trzy-osoby-utonely-w-glebokiej-studni-Wsrod-ofiar-sa-strazacy,wid,15696401,wiadomosc.html?ticaid=110afe&_ticrsn=3#czytajdalej
"W studni było niskie stężenie tlenu, co prawdopodobnie przyczyniło się do śmierci ratowników. Akcja ratownicza trwała ok. 6 godzin. Utrudniał ją zły stan studni, której kręgi były poprzesuwane."
Jeżeli to prawda, była to śmierć do uniknięcia.
-
Podstawowy miałem 1,5 roku temu (i nie sądzę żeby od tego czasu coś się zmieniło), ale o ratownictwie w tego typu sytuacjach, a nawet podobnych nawet nie było mowy...
6-godzinna akcja ratunkowa to nie byle co, więc przez ten okres czasu można było się zastanowić nad czyhającymi zagrożeniami, chyba że pojawiły się inne zajęcia w tak zwanym międzyczasie.
-
Sylwek nie jesteś w stanie na szkoleniu ogarnąć wszystkich tematów związanych z ratownictwem.
Kiedyś było tylko gaszenie, a i przy tym trzeba praktycznie sporo się natrudzić, aby mieć mniej więcej pojęcie o tematyce pożarowej.
Teraz praktycznie straż jest od wszystkiego - od pożaru sadzy w kominie po łapanie jadowitych gadów :)).
Zmiana systemu szkolenia również niewiele coś zmieni.
Zdrowego rozsądku niestety nic nie zastąpi. A działania "na szybko", bez przemyślenia - być może nawet pod wpływem presji tłumu z reguły kończą się porażką.
-
Na razie mamy tylko wiele pytań. Ja bym zaczął od początku - jakie mieli kursy? jaki jest program tych kursów? jak jest realizowany? jak jest sprawdzana wiedza? jak jest realizowane doskonalenie i w jakim zakresie?
Teoretycznie wszyscy w OSP jesteśmy szkoleni na tych samych kursach więc trzeba się zastanowić, czy są one wystarczające bo za chwilę, w innym miejscu Polski w identyczny sposób znowu ktoś zginie.
Sylwek / Joker26 to nie tak – nie idzie każdego świetnie wyszkolić w każdym najdrobniejszym aspekcie ratownictwa – na to by mieć dobrych dowódców potrzeba dziesięcioleci pracy szkoleniowej u podstaw .
Można natomiast wprowadzić kilka rozwiązań systemowych za 0 zł które ograniczą ryzyko niepowodzeń i zwiększą skuteczność działań ratowniczych na poziomie interwencyjnym.
Nie wiem jednak czy jest sens w tym momencie o tym pisać tym bardziej że rozwiązania są znane od dawna i co z tego.
-
6-godzinna akcja ratunkowa to nie byle co, więc przez ten okres czasu można było się zastanowić nad czyhającymi zagrożeniami, chyba że pojawiły się inne zajęcia w tak zwanym międzyczasie.
Ja podejrzewam, że 6 godzin to od momentu zgłoszenia do wydobycia ciał - no bo na pewno nie do przyjazdu pierwszego zastępu na miejsce.
Problem polega na tym, że szkolić trzeba ludzi aby potrafili myśleć. Pokazanie, że z jednego rozdzielacza można podać 3 linie gaśnicze i nazywanie tego taktyką jest bzdurą. Ratownictwo jest tak szeroką dziedziną, że nie da się tego ogarnąć na pamięć jak do niedawna pytań na prawo jazdy.
-
Jo problem skąd masz mieć tą wiedzę ?
I tu jest cały problem w przypadku takich zdarzeń pogrzebany.
Na temat studni zrobiono naprawdę dużo ale w XXI w w erze teleinformatycznej gdzie kartka zadrukowanego papieru kosztuje 5 gr, nie udało się stworzyć KG mechanizmu by określona wiedza w sposób przystępny i prost była w postaci posegregowanych wskazówek na każdym wozie w tym kraju .
Nie nauczymy o każdym specyficznym zdarzeniu każdego , jest to nierealne .
Ale są ludzie w tym kraju którzy pracują nad różnymi bardzo szczegółowymi zagadnieniami .
Tylko brakuje KG pomysłu i koordynacji jak to upowszechniać
Za piwo napiszę na jutro jak stworzyć taki mechanizm - tylko po co bo już od lat wiele o tym powiedziano .
Funkcjonowało to jedynie w dziedzinie RatMed dzięki paru oddanym pasjonatom tematu
-
Panowie przekażcie ten link dalej komu tylko się da. Parę lat temu ktoś napisał takie małe opracowanie. Tam są pryncypia akcji w tego typu obiektach.
http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/
VI. Z PRAKTYKI DLA PRAKTYKI
1. Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni
Jak ktoś chce prześlę mu pdf jak poda emaila na priv.
-
@kulomb 112, gdyby Twoje opracowanie przeczytały 20 % strażaków ze zrozumieniem, to byłoby 50% skuteczności więcej przy działaniach,,, a jakby to choć raz przećwiczyli na służbę, to skuteczność byłaby na poziomie 95%. Taka jest prawda.... chyba nie masz wątpliwości....
-
Panowie przekażcie ten link dalej komu tylko się da. Parę lat temu ktoś napisał takie małe opracowanie. Tam są pryncypia akcji w tego typu obiektach.
http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/
VI. Z PRAKTYKI DLA PRAKTYKI
1. Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni
Jak ktoś chce prześlę mu pdf jak poda emaila na priv.
tak jak Twiedzi kolega... Tutaj jednak bylo OSP(zaprzeczam samemu sobie) może to kolega kolegi... adrenalina. i mamy ;/ Może koniec tego... Tragedia się stała pomódlmy się za kolegów którzy oddali życie w ratowaniu życia bliźniemu. Tak po prostu.
-
Przede wszystkim nie wiemy, czy Koledzy którzy zgineli byli w ogóle zadysponowani z jakiejkolwiek jednostki... czy nie byli tam prywatnie.
Póki co opieramy się o wątki medialne, to że akurat zginęli chłopaki z OSP to mógł być przypadek [sąsiad, świadek, przechodzień] ale w mediach niestety "lepiej brzmi", że zginęli strażacy...
Poczekajmy na więcej informacji, bo na analize z tego zdarzenia pewnie się nigdy nie doczekamy.
-
Przede wszystkim nie wiemy, czy Koledzy którzy zgineli byli w ogóle zadysponowani z jakiejkolwiek jednostki... czy nie byli tam prywatnie.
Póki co opieramy się o wątki medialne, to że akurat zginęli chłopaki z OSP to mógł być przypadek [sąsiad, świadek, przechodzień] ale w mediach niestety "lepiej brzmi", że zginęli strażacy...
Poczekajmy na więcej informacji, bo na analize z tego zdarzenia pewnie się nigdy nie doczekamy.
Tylko co to ma do znaczenia, czy byli tam prywatnie czy służbowo? Zginęli strażacy.
W mediach mówią, że byli to strażacy z Raczek, a ta OSP była zadysponowana.
-
6-godzinna akcja ratunkowa to nie byle co, więc przez ten okres czasu można było się zastanowić nad czyhającymi zagrożeniami, chyba że pojawiły się inne zajęcia w tak zwanym międzyczasie.
Ja podejrzewam, że 6 godzin to od momentu zgłoszenia do wydobycia ciał - no bo na pewno nie do przyjazdu pierwszego zastępu na miejsce.
Oczywiście, że nie do przyjazdu pierwszego zastępu na m-ce zdarzenia. Jednak można założyć że samo przygotowanie do akcji ratowniczej (a w zasadzie w tym konkretnym przypadku - do wyciągnięcia zwłok) trwało kilkadziesiąt minut.
-
Oczywiście, że nie do przyjazdu pierwszego zastępu na m-ce zdarzenia. Jednak można założyć że samo przygotowanie do akcji ratowniczej (a w zasadzie w tym konkretnym przypadku - do wyciągnięcia zwłok) trwało kilkadziesiąt minut.
No to na pewno się zastanowili i było mnóstwo czasu na to. Ale to nie zmieni rezultatu złych decyzji na podjętych na początku.
Przede wszystkim nie wiemy, czy Koledzy którzy zgineli byli w ogóle zadysponowani z jakiejkolwiek jednostki... czy nie byli tam prywatnie.
To że byli tam prywatnie nic nie zmienia...
-
Zmroziły mnie wczoraj niektóre komentarze pod artykułem o tej tregedii zamieszczone na tvn24.pl i rmf24.pl :
"po co do niej wchodzili jak nie było dla tego chłopaka ratunku !!!!!" , "pewnie i tak byli pijani", "OSP to jedna wielka patologia, już dawno powinna zniknąć w całym kraju". Coraz bardziej zaskakuje mnie skala nienawiści jaką są w stanie wyzwolić w sobie "specjaliści"
-
"To że byli tam prywatnie nic nie zmienia..."
kolego Fistach właśnie ten fakt ma znaczenie! "Prywatnie" tak na wszelki wypadek nikt nie nosi przy sobie specjalistycznego sprzętu. Teraz możemy polemizować po fakcie i doktoryzować się kto źle coś zrobił i kto z nas zrobiłby to lepiej. Lecz nie mamy wiedzy jakim dysponowali sprzętem i umiejętnościami oraz jaka wtedy była sytuacja.
...
Zmiany w programie szkolenia nic nie dadzą jeżeli nie będą robione z głową!!! Wystarczy przytoczyć najnowsze procedury z KG. Opracowują je ludzie nie mający na co dzień fizycznie styczności z tym o czym piszą, a akcje ratownicze widzieli na filmie lub w wiadomościach.
...
Jeszcze nie widziałem rzetelnie sporządzonej analizy ze zdarzenia.
-
kolego Fistach właśnie ten fakt ma znaczenie! "Prywatnie" tak na wszelki wypadek nikt nie nosi przy sobie specjalistycznego sprzętu. Teraz możemy polemizować po fakcie i doktoryzować się kto źle coś zrobił i kto z nas zrobiłby to lepiej. Lecz nie mamy wiedzy jakim dysponowali sprzętem i umiejętnościami oraz jaka wtedy była sytuacja.
Właśnie nie ma - byli prywatnie to co? Wiedza i doświadczenie im wyparowały z głowy? Nie!! A to, że nie było sprzętu jeżeli byli prywatnie (bądź jeśli byli samochodem bojowym, chociaż osobiście uważam, że byli prywatnie bo nic nie ma w mediach o pierwszym KDR i prokuratorze (chociaż może pojechali we dwójkę?)) to jeżeli nie mieli sprzętu specjalistycznego to należało czekać na dodatkowe SiS. Jeżeli byli samochodem bojowym i nie mieli sprzętu to też należało czekać na dodatkowe SiS.
Jak pisał @Kolumb 112: czasem analiza ryzyka zmusza do zaniechania działań.
Odświeżony wpis na tvn24:
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html#forum
Jeżeli to prawda, była to śmierć do uniknięcia.
Wszystko wskazuje na to że przyczyną śmierci było niskie stężenie tlenu.
-
Jak już cytujemy to jeden przykład:
Wpis Aspiranta, Studenta SGSP:
brak ODO = pewna smierć, czego przykład tu mamy, poza tym jeśli gość wpadł do 40 metrowej studni (wysokość wieżowca!) to kogo ratowali? trupa? :
To pokazuje, że problem tkwi nie tylko po stronie OSP i potrzebne są pilne działania aby ten stan poprawić.
-
Jak już cytujemy to jeden przykład:
Wpis Aspiranta, Studenta SGSP:
Cytuj
brak ODO = pewna smierć, czego przykład tu mamy, poza tym jeśli gość wpadł do 40 metrowej studni (wysokość wieżowca!) to kogo ratowali? trupa? :
To pokazuje, że problem tkwi nie tylko po stronie OSP i potrzebne są pilne działania aby ten stan poprawić.
Myślę, że adrenalina, presja i chęć podjęcia jakiś działań zadecydowały o tej tragedii. Podejrzewam, że ochotnikom nawet nie przeszło przez myśl o zagrożeniu jakie niesie studnia. Zasłabnięcie tej drugiej osoby-chyba brata, który wszedł ratować powinno dać do myślenia, że jest coś nie tak. Przykre jest, że doświadczenie musi przyjść po takiej tragedii.
-
"To że byli tam prywatnie nic nie zmienia..."
kolego Fistach właśnie ten fakt ma znaczenie! "Prywatnie" tak na wszelki wypadek nikt nie nosi przy sobie specjalistycznego sprzętu.
Kolego, jeśli będą nadal pojawiały się takie opinie jak Twoja, to przepraszam, ale takie tragedie będą się zdarzały.
To byli strażacy, prywatnie czy służbowo. A w tej sytuacji jedyna różnica jak może się pojawić to ta, że jeśli byli tam prywatnie to nie mieli prawa zginąć, właśnie z powodu przytoczonego przez Ciebie (tego pogrubionego wpisu).
-
Aktualizacja wiadomości na TVN24
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html
Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.
Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.
-
bardzo spodobał mi się jeden wpis w komentarzach.
na takich studniach powinny być wyraźne ostrzeżenia typu "nie wchodzić - groźba uduszenia lub zatrucia"
jeśli nie pamiętamy, to coś takiego powinno nam pamięć przywrócić szybko.
-
Aktualizacja wiadomości na TVN24
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html
Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.
Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.
8 % ?:O Masakrycznie niskie.
-
Posłuchajcie
W ostatnich latach w tym w związku z kilkoma zdarzeniami w studniach ale i przewróconymi jachtami osoby związane z tym forum praktycznie wyczerpały temat w 99% .
1. Jest opracowanie w czytelni CNBOP naszego kolegi
2. Jest dyskusje na forum w tym z udziałem Fistach
3. Jest wiedza z bardzo podobnej akcji @Robin
4. Jest znany i zidentyfikowany problem atmosfery w studni w tym konieczność stosowania zestawów do napowietrzania lub sprzętu ODO
5. Pokazaliśmy takie zestawy na bazie reduktora od poduszek , ale również @max[] pokazał i wykonał taki zestaw za kilkanaście złotych współpracujący z AODO i
węzami pożarniczymi służący tak do napowietrzania jak i ratownictwa lodowego – taniej już nie idzie.
6. @Ignac i medycy rozważali aspekty ewakuacji
7. Pokazaliśmy kilka metod budowy stanowiska w tym np. przy użyciu różnych drabin , ale również podpór stabilizacyjnych z głowicą tworzącą trójnóg .
8. Do tego w czerwcu miały być kolejne warsztaty Studnia 2013 ale wygrało ganianie po lasach, a KW bardzo chciało weryfikować specjalistów zaproszonych.
itd. itd.
Wszystko to jest na tym forum , natomiast nic z tego niema w oficjalnych wytycznych i procedurach PSP. Dalej oficjalnie każdy strażak w tym kraju nie wie jak podejść do tematu studni , ale i przewróconego jachtu. W żadnym wykazie sprzętu niema zestawu do napowietrzania .
To co mamy jeszcze zrobić za KG zrzucić się i wydrukować ulotki i rozesłać po kraju by trafiły do każdej jednostki , na każdy wóz bojowy ??????
Proponuje przewartościujcie trochę tą dyskusję i zostawcie tych ochotników w spokoju . Oni wiedzą że ratownictwo w Polsce zaczyna się i kończy na nomex, badaniach, kursie podstawowym i dowódcy (dalej nie wiem kto to ) w składzie zastępu bo tyle wymaga KG
Tyle wystarczy by KG zdjęło z siebie ciężar odpowiedzialności za działania ratownicze.
-
Aktualizacja wiadomości na TVN24
http://www.tvn24.pl/wszystkie-osoby-ktore-schodzily-do-studni-tracily-przytomnosc,329693,s.html
Brat zabezpieczony linami próbował zejść na dół, zasłabł i został wyciągnięty przez rodzinę.
Strażacy próbowali zejść wykorzystująca zamocowaną drabinę.
Stężenie tlenu w studni na głębokości 10m - 8%.
Możliwe, ze najbardziej zgubny wpływ na zachowanie ratowników miała właśnie zamontowana tam drabinka (domyślam się, ze w postaci wychodzących z kręgów stopni złazowych). Gdyby jej nie było, trzeba by było się na chwile zatrzymać, przygotować asekurację, a przede wszystkim pomyśleć. Może wtedy by do tego nie doszło.
-
Wygląda mi na to że część z Was nie umie czytać ze zrozumieniem. Ja wnioskuję z przeczytanych artykułów że OSP Raczki było tam zadysponowane i miało 10 KM do miejscowości Jankielówka gdzie to się stało, dopiero później dojechały jednostki PSP Suwałki. Chłopaki działali zapewne pod presją RATOWANIA i nie przemyśleli co się może stać.
Co z tego że KG chce wprowadzić specjalizację jednostek OSP KSRG (w tym wysokościowe) jak za tym musi iść kasa i szkolenia. Szkolenia z prawdziwego zdarzenia a nie tylko wyświetlenie prezentacji. Co do szkoleń to muszą one być również przemyślane pod względem organizacyjnym bo nie sztuką będzie zebrać kilkadziesiąt osób i pokazywać to na kilku osobach. Mniejsze grupy gdzie każdy może wszystko sam zrobić to miałoby sens. Analiza tego przykrego wypadku powinna być publicznie udostępniona i być przestrogą w podobnych sytuacjach z którymi możemy się spotkać...
-
Ale jak chcesz szkolić jak niema oficjalnych materiałów bo nikogo to nie interesuje - na zasadzie wiedzy domniemanej raz lepszej, raz gorszej zależy kogo wyznaczono do prowadzenia zajęć ?
-
Obawiam się, że i z tej tragedii nie zostaną wyciągnięte solidne wnioski: dowódca dostanie po tyłku, byćmoże KG lub KW nakaże przeprowadzenie dodatkowych szkoleń BHP (tak jak to było w ubiegłym roku po śmierci druha niedaleko Szydłowca). Sprawa przycichnie w skali kraju, a "gwiazdorzy" z KG nadal nie opracują konkretnych procedur lub w swoim stylu napiszą kolejne durnoty. Szkoda tylko, że taka kolej rzeczy kosztowała życie ludzi.
-
http://www.youtube.com/watch?v=29OYLZdk24M
aparaty ODO mają na swoim wyposażeniu
http://www.youtube.com/watch?v=msjAJl-lF4o
http://www.raczki.osp.org.pl/
-
Kilka minut temu w "Teleexpresie" świadek zdarzenia opowiadała, że po przyjeździe OSP Raczki rodzina prosiła strażaków by wyciągnęli tych ludzi... Mówiła mniej więcej tak (cytat): "rodzina prosiła strażaków by ratowali Ich, no to Ci zeszli bez zabezpieczenia...". Do tego strażak z PSP (dowódca z Augustowa) mówił, że w tej studni było bardzo ciasno oraz, że poziom wody wynosił ok. 13 metrów. Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe...
-
Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe...
Jeśli ratownik wejdzie to wejdzie też ratownik zabezpieczony w AODO. Kto powiedział, że aparat masz mieć na plecach?
-
Więc według mnie z powodu ciasnoty w studni użycie AODO mogło być niemożliwe..
temat ciasnych studni, tez przerabialiśmy na forum...
Moderator: Jeżeli chcesz napisać, że coś już na forum było to proszę dodaj link - to ułatwi odszukanie wartościowych informacji.
-
Ano przerabialiśmy i do dziś mało kto wie co to zestaw do napowietrzania - choć ma kilkanaście zastosowań
-
Jeśli ratownik wejdzie to wejdzie też ratownik zabezpieczony w AODO. Kto powiedział, że aparat masz mieć na plecach?
Tak, rozumiem; trochę się pospieszyłem z oceną i zapomniałem o tym...
Dzisiejsze wydanie Teleexpresu o którym wspominałem można obejrzeć na: teleexpress.tvp.pl (http://teleexpress.tvp.pl) wiadomość o tym wypadku jest jako pierwsza.
-
Być może zdarzenie było dziełem przypadku, taka profesja. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jakże często spotykaną w naszej formacji prawidłowość - układy, układziki, szybkie wieczorowe studia nierzadko z marketingu, szybki awans i oficer pełną parą. Tyle, że potem najważniejszym elementam taktyki staje się wyjazd z remizy poniżej minuty, działania prowadzone biegiem, nomex bezwzględnie, czy to w studni czy na łodzi - na więcej brakuje już wiedzy.
-
A moim zdaniem ten wypadek był kolejnym efektem wieloletnich zaniechań i zaniedbań na różnych polach... Nieszczęśliwie złożyło się kilka różnych czynników, które występując pojedynczo nie doprowadzają to takich zdarzeń. W Polsce mieliśmy już wiele wydarzeń które właśnie były wynikiem wieloletnich zaniedbań, i nie piszę tu oczywiście tylko o pożarnictwie...
-
chyba zabrakło takiego doświadczonego KDR'a, który nie uległby presji rodziny ofiary, który nie bałby się powiedzieć, że nie mogą tak z biegu po prostu wejść do tej studni, że trzeba najpierw zadbać o bezpieczeństwo ratowników. zabrakło trochę takiej chłodnej kalkulacji. może to kwestia tego, że Ci strażacy ratowali swoich znajomych, przyjaciół, że presja wywierana przez zgromadzonych, w tym rodzinę była na tyle duża, że po prostu się w tym wszystkim pogubili.
-
Być może zdarzenie było dziełem przypadku, taka profesja.
Jedno zdarzenie, gdzie ginie dwóch (sic!) strażaków nigdy nie jest dziełem przypadku! O przypadku możemy mówić kiedy jedziemy ściągać kota z drzewa a najedziemy na pożar samochodu, ale nie tutaj.
Tragedia wynikła najprawdopodobniej z presji otoczenia. Ale też złożyły się na to inne czynniki, jak brak wiedzy na temat ratowania w tej konkretnej sytuacji, nieodpowiednia osoba na stanowisku dowódcy, brak środków do działania w niesprzyjającym środowisku jakim była 40-metrowa studnia czy zbytni pośpiech w chęci niesienia ratunku... Więc nie ma tu mowy o przypadku, a o ewidentnych błędach przede wszystkim w systemie szkolenia, a także po części w nieumiejętnym prowadzeniu działań ratowniczych.
A jeżeli to jest "taka profesja", to warto się zastanowić czy w ogóle jest sens prowadzić dyskusję w tym wątku, skoro takie rzeczy po prostu kiedyś się muszą zdarzyć.
...
-
Tu macie zdjęcie tej studni http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130601/REGION99/130609991§ioncat=photostory6 niestety wyglądała dość "przyjaźnie", drabinka wręcz zachęcała do wejścia, ale kto na swoich szkoleniach słyszał coś o zagrożeniach w studniach? Ręka do góry!
-
Tu macie zdjęcie tej studni http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20130601/REGION99/130609991§ioncat=photostory6 niestety wyglądała dość "przyjaźnie", drabinka wręcz zachęcała do wejścia, ale kto na swoich szkoleniach słyszał coś o zagrożeniach w studniach? Ręka do góry!
Najgorsze z tego wszystkiego jest to, ze na podstawie tego artykułu rysuje się następujący obraz wydarzeń:
- ASEKUROWANY (!) cywil jest spuszczany w dół. Traci przytomność, ale zostaje wyciągnięty. Przezywa.
- po przyjeździe OSP 2 ratowników wchodzi, na co wszystko wskazuje, BEZ ASEKURACJI, mimo ze właśnie wyciągnięto z niej nieprzytomnego człowieka! Wyciągnięto - bo było czym! Do nikogo, mimo takiego widoku na miejscu, nie dotarła powaga sytuacji?
To nie jest kwestia brak szkoleń specjalistycznych na temat akcji w studniach. To jest po prostu brak logicznego myślenia. Brak jakichkolwiek zasad, brak rozpoznania, czegokolwiek... Najgorsze jest to, ze ci niby spanikowani cywile lepiej wiedzieli ze to nie rura na placu zabaw, nie przelewki. Prowizoryczne zabezpieczenie uratowało cywilowi życie. Strażacy sami się rzucili w objęcia śmierci. Sam UPS nie daje "god mode".
-
No tak i nie .
Tu logika może być całkiem inna.
Jest to studnia z której pijemy zdrową wodę .
I teraz odsuwając wiedzę wybranych , na jakiej podstawie podejrzewać tam atmosferę zubożoną w tlen , czy może jakieś związki niebezpieczne ? Na każdej wsi wchodzą ludzie do studni , kopią je bez AODO i jak ktoś kto wie nie powie Ci tego że zdrowa woda niema nic wspólnego z atmosferą w studni niekoniecznie nasza logika idzie w tą stronę.
A może na tej asekuracji poddusili cywila , a może był pod wpływem zdarzenia i tracił przytomność widząc beznadziejność sytuacji, a może ……….
Fajnie się dyskutuje i szuka błędów jak się zna skutki . Ale w tej OSP mógł nikt nigdy nie słyszeć o problemie i zagrożeniach w akcjach w studniach i daleki byłbym od obwinianie ich o cokolwiek, choć na siłę już w mediach sugeruje się działanie pod wpływem zdarzenia itd.
Niekoniecznie mogli w ogóle zdawać sobie sprawy z czym mają do czynienia , było to prawdopodobnie w brew ich logice i doświadczeniom.
Dla mnie to czysta porażka systemu .
-
No i tak, i nie.
Rzeczywiście nie można wymagać wiedzy o takich nietypowych zagrożeniach ot tak, z powietrza. Dla pewności ktos musi przetłumaczyć, by dotarło. Ale nie wszystko da się tłumaczyć brakiem odgórnie narzucanych szkoleń (mimo wszystko, powinno się odbywać jakieś samokształcenie w jednostkach - i każdego z osobna!). Brakowało znacznie prostszych rzeczy niż szczegółowa wiedza o atmosferze w studniach. Np. brak asekuracji właśnie, a do tego głównie piłem. Nie wiem jak PSP szkoli OSP gdzie indziej, ale nam wpajano do głowy, żeby czuć respekt przed zagrożeniami, myśleć, zastanawiać się, jak wykonać zadanie bezpiecznie, jak się zabezpieczyć. By wrócić całym i zdrowym do rodziny, i by moc wyjechać znowu, aby nieść pomoc. Proste hasło, ale daje do myślenia. Nawet nie wiedząc, co niewidocznego czai się w szybie, można było chociaż pomyśleć, co by się stało, jakby się któremuś ręka zsunęła albo szczebel urwał, i przepasać lina. I puścić jednego, a nie dwóch, bo co w studni o takiej średnicy zrobią 2 osoby?
Tu zabrakło rzeczy naprawdę elementarnych. I nie wskazuje palcem wyłącznie winnego tej sytuacji. Nie dociekam, czy ofiary same się rzuciły, czy była to świadoma decyzja KDR. Po prostu zawiodło zbyt wiele elementów. Nie mnie oceniać. Tylko wskazuję na elementy które już na dzień dobry nasuwają bardzo poważne wątpliwości.
-
nie da się ukryć, że to porażka systemu. Chłopaki coś wiedzieli, wiedzieli, że działania ratownicze prowadzi się w rocie i zapewne dlatego zeszli tam we dwóch. Niestety, nie wiedzieli, że w tym przypadku powinno się wysłać jednego, zabezpieczonego ratownika.
Świadczy to o tym, że jako takie szkolenia może się i odbywają ale strasznie wybiórczo. I wtedy zasady działania ratowników w pewnych sytuacjach (wyuczonych) próbujemy stosować w innych, do których nas nie szkolono. I nie zawsze to skutkuje.
-
@kulomb 112, gdyby Twoje opracowanie przeczytały 20 % strażaków ze zrozumieniem, to byłoby 50% skuteczności więcej przy działaniach,,, a jakby to choć raz przećwiczyli na służbę, to skuteczność byłaby na poziomie 95%. Taka jest prawda.... chyba nie masz wątpliwości....
Gdyby to opracowanie było ogólnodostępne pewnie ktoś by je przeczytał. Nie każdy wiedział, że takowe istnieje i gdzie je ewentualnie znaleźć.
-
@kulomb 112, gdyby Twoje opracowanie przeczytały 20 % strażaków ze zrozumieniem, to byłoby 50% skuteczności więcej przy działaniach,,, a jakby to choć raz przećwiczyli na służbę, to skuteczność byłaby na poziomie 95%. Taka jest prawda.... chyba nie masz wątpliwości....
Gdyby to opracowanie było ogólnodostępne pewnie ktoś by je przeczytał. Nie każdy wiedział, że takowe istnieje i gdzie je ewentualnie znaleźć.
No i o tym właśnie mowa - że opracowanie jest ogólnodostępne, ale jedynym miejscem, gdzie jest rozpowszechniane jest to forum.
A powinno to trafić do programów szkolenia, a tu już rola KG. DO tego powinna być zrobiona rzetelna analiza zdarzenia, zawierająca wnioski i zalecenia. Powinien tam się znaleźć opis postępowania w tego typu sytuacjach, polecenie doposażenia w sprzęt tam gdzie go nie ma, a przede wszystkim rozkaz przeszkolenia - przećwiczenia tego założenia przez wszystkie JRG i OSP z KSRG.
W zachodnich krajach od tego są szkolenia, na których wałkowane są wszystkie potencjalne założenia (np. wypadek samochodowy przerabiany jest na 100 sposobów, od uderzenia jednego samochodu z kierowcą w drzewo/słup itp. potem dochodzi pasażer i kolejne osoby, potem to samo ale auto na boku, potem na dachu, potem drugi samochód itd. itp., potem tzw. piramidki, czyli auto na drugim w różnych konfiguracjach, ciężar na samochodzie - np. słup/drzewo itp., następnie przechodzi się na inne pojazdy - ciężarowe, autobusy, motocykle, betoniarki, cysterny itp. itd.).
Ratowanie ludzi ze studni jest elementem podstawowego ratownictwa wysokościowego - u nas niby jest próba rozwiązania tematu, ale jak zwykle o szkoleniu niewiele się mówi (nawet jeśli chodzi o PSP, więc co tu mówić o OSP).
Dopóki absolwenci szkół i ośrodków szkolenia pożarniczego nie będą wychodzili z odpowiednimi umiejętnościami, a potem doskonalili te umiejętności (rzemiosło/warsztat) dopóty będzie ryzyko powtarzania się tego typu sytuacji (występowania śmierci do uniknięcia). Doskonalenie zawodowe powinno wynikać z analiz ze zdarzeń oraz konieczności poszerzania tych umiejętności - nie może być tak, że każdy twierdzi, że i tak wszystkiego (czytaj rzemiosła) nauczył się w JRG podczas doskonalenia zawodowego.
I teraz moje pytanko - kto ćwiczył po akcji z Bytomia (pożar w kamienicy, gdzie na strażaków wchodzących po drabinie skoczyły w sumie dwie osoby) różne warianty tej akcji, różne sposoby i metody taktyczne rozwiązania tego typu pożaru, różne techniki ewakuacji itd.??? Oczywiście nie pytam kto to robił zgodnie z zaleceniami KG bo takowych nie było ;) co tylko potwierdza wcześniejsze wypowiedzi o porażce systemu.
Pozdrawiam
-
@Jaras ze wszystkim się zgadzam tylko zadanie jakie opisujesz jest na 10 lat jakby bardzo rzetelnie do niego usiąść – a każdy z Nas wie że nikt się do tego nie kwapi .
Trzeba opracować dane zagadnienie , przeszkolić kadrę , rozpocząć proces szkolenia , które muszą przejść setki tysięcy ratowników, w efekcie uzyskać KDR z wiedzą – dekada bardzo systematycznej i przemyślanej pracy .
Na razie borykamy się z rzetelnymi podstawami, a gdzie akcje specyficzne których są setki rodzajów .
Dlatego nadal obstaję.
By uzyskać choć częściowy efekt powinno się wprowadzić, opracować korzystając z już istniejącej wiedzy (prawie w każdym temacie ktoś coś wyrzeźbił ) proste i czytelne checklisty które znajdą się jako obowiązkowa dokumentacja w każdym wozie bojowym w tym kraju.
Duże hasła o zagrożeniach i mniejszymi literkami podstawowe zasady postępowania . max kartka A4 w miarę dużą czcionką by można było przejrzeć nawet w trakcie dojazdu .
Wyzwanie może spore – ale również może być realizowane w trybie ciągłym dostarczania kolejnych kart wpinanych do segregatora , można wymieniać w związku z zmianą wiedzy itd. , a sposób dystrybucji w XXI wieku nie powinien być problemem .
Oczywiście trzeba by się zastanowić nad formą graficzną, treścią, sposobem wyszukiwania informacji ,ale i poszukiwaniem i nagradzaniem specjalistów to tworzących oraz zespołem weryfikującym i zatwierdzającym – ale jest to do opracowania w miesiąc . Tylko nie na zasadzie dziadków laskowych piszących dla popularności poematy w prasie branżowej itp.
Potem wystarczy przeszkolić użytkowników i wymagać podczas każdej kontroli / inspekcji / ćwiczeń korzystania z wiedzy zawartej w dokumentacji – święta księga każdego wozu .
Uważam że mając na uwadze ilość zagrożeń i okres który przespano to jedyna możliwość uzyskania choć częściowego szybkiego efektu ponieważ akcji specyficznych i nietypowych jest obecnie większość i nie da się przeszkolić wszystkich w każdym zakresie w trybie pilnym – to niemożliwe .
Ą dziesiątki zagrożeń specyficznych z strony prądu, trakcji kolejowej , zbiorników ciśnieniowych w tym z gazami , studni , szamb , studzienek , mediów w tym podziemnych , działań na wodzie , na wysokości , powodziowych , pożarowych , wypadków komunikacyjnych itd. itd. itd. itd. itd. .
Przypomnę tylko że do dziś nie poradziliśmy sobie przez dwa lata z prostym szkoleniem LPR , a co dopiero dalej ………………. Choć mamy na każdym wozie pierwsze checklisty z tego zakresu od samego początku. Co potwierdza tezę że szybciej i łatwiej było dostarczyć i wymóc kartkę papieru jako półśrodek niż przeszkolić tysiące ratowników .
-
No i o tym właśnie mowa - że opracowanie jest ogólnodostępne, ale jedynym miejscem, gdzie jest rozpowszechniane jest to forum.
A powinno to trafić do programów szkolenia, a tu już rola KG. DO tego powinna być zrobiona rzetelna analiza zdarzenia, zawierająca wnioski i zalecenia. Powinien tam się znaleźć opis postępowania w tego typu sytuacjach, polecenie doposażenia w sprzęt tam gdzie go nie ma, a przede wszystkim rozkaz przeszkolenia - przećwiczenia tego założenia przez wszystkie JRG i OSP z KSRG.
Jak ogólnodostępne? Czytelnia CNBOP jest ogólnodostępna twoim zdaniem? Kto o niej wiedział? 5% strażaków. A co z OSP, bladego pojęcia o tym nie mają, że coś takiego jest. Czyli nie jest ogólnodostępna.
A co do tej roli KG kolego to nie rozpędzaj się. Jeśli mieliby układać programy szkolenia do każdego zdarzenia to ty nic innego byś nie robił tylko je czytał i nie miałbyś czasu na wyjazdy o przećwiczeniu nie mówiąc. Studnie, studzienki kanalizacyjne, rowy, wykopy, osunięcia ziemi przy budowach i setki a i tysiące różnych innych zdarzeń. Poza tym, nikomu nie ujmując kto w KG miałby to zrobić? Przecież 90% z nich nigdy nie była na PB. Prosto po szkole do KG. Czy to KCKR czy inne biura. Młodzież, która ogień widziała na poligonie albo jak papierosa odpala. Jest owszem kilku którzy pracowali i na PB ale to są jednostki które nie mają nic do powiedzenia. A założenia do ratownictwa są ogólne, a podczas szkoleń, ćwiczeń wewnętrznych trzeba je rozwijać. Codziennie do książki PB wpisywane są tematy zajęć. Ktoś je wymyśla.
-
No niestety, kilkanaście/dziesiąt lat temu Straż Pożarna była strażą pożarną, zajmowała się gaszeniem pożarów, ot i czasem jakiegoś kota się z drzewa zdjęło. A dziś nakłada się na nas coraz to więcej zadań, więc pożary to już coraz mniejszy ułamek naszych działań. O ile PSP jako tako nadążą za zmianami, o tyle OSP po prostu nie jest w stanie. Są miejscowości gdzie służą w sumie tylko starsi członkowie, potrafią pomóc przy gaszeniu pożarów ale przy zadaniach bardziej skomplikowanych sobie nie radzą. Bo i jak mają, skoro ich nie przeszkolono? Zastanówmy się czy w dobrą stronę to idzie. Nie nadążamy za szkoleniem własnych szeregów (widać to przy tworzeniu grup specjalistycznych) a co dopiero OSP? Druhowie zeszli na dół bo chcieli pomóc, w końcu tego się od nich oczekuje. Nie byli świadomi zagrożenia bo nigdy przy takich zdarzeniach nie brali udziału. Może warto zmodyfikować nieco system nie tylko szkolenia ale także dysponowania jednostek, zwłaszcza OSP? Jedna akcja, a daje tyle do myślenia...
-
Są miejscowości gdzie służą w sumie tylko starsi członkowie, potrafią pomóc przy gaszeniu pożarów ale przy zadaniach bardziej skomplikowanych sobie nie radzą
Tylko że sądząc z informacji na stronie http://www.raczki.osp.org.pl/ to prężnie działająca jednostka, która ma trochę wyjazdów , szkoli się a i ze sprzętem nie jest najgorzej.
-
Panowie ale temat dotyczy śmierci strażaków! Nie jestem moderatorem ale trzymajmy się tego a posty na temat systemu szkolenia i sposobów jego poprawiania są cenne ale na inny temat!
-
@Fistach, zauważ że wątek dotyczący taktyki działań w studniach już istnieje i prowadzona jest w nim dyskusja rozpatrująca wszelkie aspekty dotyczące tego typu działań.
W tym wątku z kolei, rozpatrywane jest tragiczne zdarzenie w którym zgineli strażacy.
Jak sam pewnie wiele razy zauważyłeś, przy tego typu tematach rozważane są aspekty od A do Z. Wydaje mi się, że sformułowanie w tym wątku błędów w systemie szkolenia itd. jest bezposrednio związane z wątkiem.
Pozostaje tylko liczyć na to, że forum czytają również odpowiednie osoby, które mogą mieć wpływ na "poprawę systemu" i skorzystają z wiedzy zawartej w tym wątku.
-
I teraz moje pytanko - kto ćwiczył po akcji z Bytomia (pożar w kamienicy, gdzie na strażaków wchodzących po drabinie skoczyły w sumie dwie osoby) różne warianty tej akcji, różne sposoby i metody taktyczne rozwiązania tego typu pożaru, różne techniki ewakuacji itd.??? Oczywiście nie pytam kto to robił zgodnie z zaleceniami KG bo takowych nie było ;) co tylko potwierdza wcześniejsze wypowiedzi o porażce systemu.
Pozdrawiam
Może nie w temacie, ale ćwiczyłem to ze zmianą, ćwiczyłem przez kilka służb w różnych konfiguracjach by minimum 90 % załogi miało po 2 służby ćwiczeń. Ale kiedy te zdarzenie z Bytomia było? Dwa lata temu.... Myślę, że gdybym zrobił teraz takie założenie, to 80 % gości znów popełniłoby ten sam błąd - i to starych. Dlaczego? Bo się kur...a im nie chce zapamiętać podstaw. Ja pamiętam, jeszcze paru fajnych ludzi, którzy interesują się pożarnictwem pamięta, reszta pierd...li. W systemie szkolenia trzeba wzbudzić proces motywacji, oraz kształtowania świadomości, że jak nie umiesz, nie zdasz to wracasz do podstaw. Zarówno ze stanowiskiem, kasą, i dodatkami. Wtedy będzie motywacja w PSP by robić to dobrze. Niestety, marzenia..... Ryba psuje się od głowy i zepsucie nie naprawi się od dołu... Można gdzieniegdzie leczyć miejscowo lub opóźniać ten proces, ale reszta szybko popadnie w gangrenę...
System szkolenia podoba mi się w ratownictwie medycznym. Jest szkolenie (jakie jest to jest, ale jest) jest egzamin, recertyfikacja. Może egzaminy nie stoją na poziomie olimpijskim ale trzeba do nich przysiąść, nauczyć się i je zdać.
Jeszcze dalej i więcej zrobiono w ratownictwie medycznym. Programy pięcioletnie, punkty... - ratownik medyczny teraz to profesjonalista - nie ma już - a przynajmniej już jest mało - leśnych dziadków, którzy mieli tylko za zadanie dowieźć żywego - jako takiego do szpitala. Udzielana teraz pomoc medyczna na miejscu zdarzenia jest profesjonalna (jest jeszcze parę miejsc do poprawy na linii współpracy PSP a PR ale się nad tym pracuje....).
Dobra... dość żalenia się :wacko: :wacko: :wacko: trzeba mimo wiatru w oczy doskonalić się co dzień :D :rofl: :straz: :szalony: :gwiazdki:
PS. uważam, że w tym wątku należy trochę rozmydlić temat, by uwrażliwić wszystkich na problemy związane z ratownictwem. Mimo, że nie w temacie to ten temat też jest ważny, tym bardziej że zginęło 2 strażaków i nie można problemów zakopać wraz z nimi. pozdr
-
Panowie tak z ręką na sercu ilu z nas po obejrzeniu zdjęcia tej studni, nie mając wiedzy, że wcześniej ktoś tam stracił przytomność, wiedząc za to, że wpadł tam człowiek zdecydowałoby o założeniu aparatów ODO. Ja przyznam wpuściłbym tylko jednego ratownika zabezpieczonego linką, pewnie tylko na pasie, bo ilu z nas ma szelki na pokładzie? Jeśliby stracił przytomność to pewnie by się nie utopił ale nie wiem czy udało by się go z powrotem wyciągnąć, bo czy kogoś z nas uczono jak wiązać węzeł ratowniczy wokół klatki piersiowej taki jak tu: http://www.osp-legionowo.pl/wp-content/uploads/2013/02/liny.ppt Pierwszy raz zobaczyłem jak to się robi kilkanaście lat temu na... obozie MDP w Niemczech. Nie wiem czy dzisiaj tak z biegu bym to powtórzył.
Przyznam, że nigdy nie miałem do czynienia z tak głęboką studnią a poza tym jak pisał MIKO bez jakiegoś sprzętu do napowietrzania te studnie kopano i nie słyszano aby ktoś tam się dusił z braku tlenu.
-
Ja osobiście zapominał bym o AODO. Jeżeli chodzi o ilość opuszczonych strażaków... powinniśmy działać w rocie, ale niestety w takich sytuacjach trzeba złamać pewne zasady. A co do szelek, jako jednostka działająca w KSRG, mamy je "na aucie", i wydaje mi się, że lepiej wyposażone jednostki również je posiadają (przynajmniej jedną sztukę)
-
No i o tym właśnie mowa - że opracowanie jest ogólnodostępne, ale jedynym miejscem, gdzie jest rozpowszechniane jest to forum.
A powinno to trafić do programów szkolenia, a tu już rola KG. DO tego powinna być zrobiona rzetelna analiza zdarzenia, zawierająca wnioski i zalecenia. Powinien tam się znaleźć opis postępowania w tego typu sytuacjach, polecenie doposażenia w sprzęt tam gdzie go nie ma, a przede wszystkim rozkaz przeszkolenia - przećwiczenia tego założenia przez wszystkie JRG i OSP z KSRG.
Jak ogólnodostępne? Czytelnia CNBOP jest ogólnodostępna twoim zdaniem? Kto o niej wiedział? 5% strażaków. A co z OSP, bladego pojęcia o tym nie mają, że coś takiego jest. Czyli nie jest ogólnodostępna.
A co do tej roli KG kolego to nie rozpędzaj się. Jeśli mieliby układać programy szkolenia do każdego zdarzenia to ty nic innego byś nie robił tylko je czytał i nie miałbyś czasu na wyjazdy o przećwiczeniu nie mówiąc. Studnie, studzienki kanalizacyjne, rowy, wykopy, osunięcia ziemi przy budowach i setki a i tysiące różnych innych zdarzeń. Poza tym, nikomu nie ujmując kto w KG miałby to zrobić? Przecież 90% z nich nigdy nie była na PB. Prosto po szkole do KG. Czy to KCKR czy inne biura. Młodzież, która ogień widziała na poligonie albo jak papierosa odpala. Jest owszem kilku którzy pracowali i na PB ale to są jednostki które nie mają nic do powiedzenia. A założenia do ratownictwa są ogólne, a podczas szkoleń, ćwiczeń wewnętrznych trzeba je rozwijać. Codziennie do książki PB wpisywane są tematy zajęć. Ktoś je wymyśla.
@firek998 no ogólnodostępne, łatwo dostępne - jakkolwiek nie nazwiesz. Powiedz mi, ile musiałeś zapłacić by przeczytać ten artykuł??? Albo czy musiałeś się zalogować, wpisać hasło, jakiegoś sms-a wysłać czy coś w tym stylu? W tym kontekście pisałem o ogólnodostępności.
A jeśli chodzi o rolę KG - no nie rozpędzam się, ale wiem ile znaczy podpis KG, jego rozkaz czy decyzja.
Nigdzie nie napisałem, że KG ma układać programy szkolenia na każde zdarzenie. Zresztą same programy nie załatwią sprawy tylko same szkolenia prowadzone rzetelnie przez merytoryczna kadrę, ale to inny wątek.
Programy szkolenia nie powinny być pisane w KG, ale to KG powinna ten proces inicjować, nadzorować, aktualizować, dostosowywać itd. Programy powinny być pisane przez praktyków, a przez KG zatwierdzane i ewentualnie modyfikowane np. po analizach zdarzeń takich jak to, o którym piszemy. A na dzień dzisiejszy takowego programu nie ma, takowego szkolenia nie ma, więc jest spontan i improwizacja.
A programy szkolenia znam, można je znaleźć na stronie KG i nie jest ich aż tyle:
http://straz.gov.pl/page/index.php?str=2602
A te wysokościowe są tutaj:
http://straz.gov.pl/page/index.php?str=1339
i dopiero na kursie podstawowym (po przejściu wstępnego) są treści dotyczące działań w ciasnych przestrzeniach (jak studnia), w tym zagrożenia tam występujące.
I teraz jednym rozkazem KG może polecić, by każda JRG posiadała min. 14 strażaków przeszkolonych po kursie wstępnym i podstawowym (strzeliłem, ale chodziło mi o D-cę JRG, jego Z-cę i po 4 na zmianie) strażaków po tych kursach, każda OSP w KSRG przewidziana do rat. wysokościowego na poziomie podstawowym podobnie (tu ilość może być mniejsza, ale to by trzeba uzgodnić bo różnie w OSP to bywa). Cel jest taki, by do każdego zdarzenia jechał ktoś, kto nie będzie improwizował tylko wiedział jak zadziałać.
Mało tego - ta tematyka powinna stanowić podstawę programową zarówno podczas szkolenia w SGSP jak i w Szkołach Aspirantów.
Ostatnio wielki szum bo "wprowadzają specjalizację na poziomie podstawowym" zasady są, ale o szkoleniu nie ma za wiele (jeśli chodzi o zakres podstawowy).
Ktoś zaraz powie, że na to trzeba wiele lat - a i owszem, tylko że zaniedbania są wieloletnie (programy szkoleń z 2005 r. podpisane jeszcze przez gen. Jankowskiego) i gdyby wtedy taki rozkaz wprowadzić to dzisiaj po 8 latach moglibyśmy już szkolić OSP i można by chwalić KG, mówić o rozwiązaniach systemowych itd. itp. A tak - 80-90 % JRG nie posiada ŻADNEGO strażaka choćby po szkoleniu wstępnym.
Ktoś powie - koszty szkoleń. Hmmm, przy takiej ilości kupowanych samochodów to argument cienki ... A życie ludzkie jaką ma wartość ???
Dostępność instruktorów - hmmm, toż to funkcjonariusze PSP, można to robić w ramach służby, tylko trzeba tych ludzi zmotywować, odciążyć od innych zadań bo nie ma strażaków uniwersalnych od wszystkiego i dobrze szkolenia zaplanować i zorganizować.
Proste - dla mnie tak. Ale jak widać dla KG nie, bo takich rozwiązań od 2005 nie ma. Dlatego kilka osób z tego forum mniej lub bardziej otwarcie krytykuje KG i ich decyzje lub brak decyzji. Bo brak decyzji powoduje, że w jednym miejscu tego typu działania byłyby prowadzone prawidłowo, bezpiecznie i zgodnie ze "sztuką", a w innym jest improwizacja i działania spontaniczne. A wszystko zależy od tego strażaka na dole, od jego chęci lub braku chęci, od jego zaangażowania lub lenistwa itp. itd. A nie na tym powinien opierać się tzw. profesjonalny system ratowniczy. Tylko czy do kogoś to dotrze, czy ktoś poniesie na górze konsekwencje, czy może będzie spychologia i szukanie winnych spośród niewinnych (dyspozytor, KDR, druh, może ktoś kto miał pecha i prowadził zajęcia na szkoleniu podstawowym OSP, czy może egzaminował tych druhów, a może Naczelnik OSP czy jeszcze inny kozioł ofiarny się znajdzie???).
Pozdrawiam
jaras
-
Fredek: żeby daleko nie szukać:
http://radom.gazeta.pl/radom/1,48201,12286453,Dwoch_mezczyzn_zginelo_podczas_kopania_studni.html
Panowie, zginęło w akcji 2 strażaków!! Nie ma gorszej tragedii dla systemu! W normalnym systemie natychmiast analizuje się zdarzenie - jak wada sprzętu - zawiesza się użytkowanie, jak alkohol - przypomina się odnośne zakazy, jak złamanie przepisów BHS - przypomina się odnośne zapisy, jak braki ubrań/masek/butów itp...- zakupy interwencyjne. Nawet tak wyszydzana ochrona zdrowia, ani służba ani państwowa, w ciagu kilku godzin, w sposób operetkowy, ale jednak wycofała z użytkowania trefną serię corhydronu... A u nas: najpierw pełne zadumy milczenie żałobne, a potem wyniosłe milczenie waadzy.... robi się analizę, a jakże, waadza pochyla się nad tragedią, a potem cisza, strażacy mają nowe wyzwania, kolejne sukcesy i tylko portret kolegi z czarnym paskiem na ścianie remizy przypomina o tragedii. Żeby śmierć człowieka nie poszła na marne, żeby wyciągnąć wnioski dla żywych, analizy tragedii powinny być powszechnie dostępne i dokładnie analizowane - na polecenie przełożonych. Jako członek OSP KSRG chciałbym się dowiedzieć, jak zdobyć wgląd w analizy zdarzeń, np: ze zgonem aspiranta w Poznaniu, ze zgonem ochotnika w Szydłowcu, ze zgonem pasażerki w katastrofie kolejowej w Babach, ze zgonem 16 osób w katastrofie w Sczekocinach... Jeżeli okaże się, że były to śmierci nie do uniknięcia - trudno, ale jak okaże się, że tragedii można było uniknąć - to system nie ma czystego sumienia ( o ile taka kategoria istnieje...) i Jaras ma rację.
-
Tekst od rzecznika prasowego KW PSP w Białymstoku.
Dwóch strażaków ochotników z Raczek (28 letni i 53 letni) zginęło próbując nieść pomoc młodemu mężczyźnie, który wpadł do głębokiej studni.
Do tragicznego w skutkach wypadku doszło w piątek 31 maja 2013 roku w miejscowości Jankielówka (gm. Raczki). O godzinie 15:22 do stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej w Suwałkach wpłynęło zgłoszenie o osobie, która wpadła do studni z wodą. Na miejsce zdarzenia ruszyli natychmiast strażacy zawodowi z Suwałk oraz najbliższa jednostka Ochotniczej Straży Pożarnej w Raczkach. Już po około 15 minutach od zgłoszenia na miejscu byli strażacy ochotnicy. Zastali oni przy studni mężczyznę z objawami podtrucia, próbował on przed przybyciem strażaków pomóc osobie, która wpadła do niej, ale poczuła się słabo podczas schodzenia do jej wnętrza. Na pomoc poszkodowanemu, który znajdował się w studni o głębokości około 40 metrów ruszyło dwóch strażaków. Niestety tę próbę ratowania życia przypłacili własnym.
Po kolejnych kilkunastu minutach na miejsce akcji przybyły zastępy PSP z Suwałk. Na miejscu zdarzenia obecne był załoga śmigłowca Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, która zajmowała się poszkodowaną osobą. Od osób najdujących się na miejscu uzyskano informację, że w studni znajdują się inne osoby - w tym ratownicy OSP.
Po wstępnej ocenie sytuacji oraz głębokości studni dowódca podjął decyzję, że bez specjalistów z zakresu ratownictwa wysokościowego działania będą niemożliwe. Na miejsce zdarzenia przybył oficer Komendy Miejskiej PSP w Suwałkach posiadający uprawienia młodszego ratownika wysokościowego z własnym sprzętem. Ratownik po sprawieniu stanowiska został zabezpieczony w aparat ochrony dróg oddechowych i urządzenie pomiarowe. Opuszczając się w dół ratownik kontrolował jego wskazania. Na głębokości ok. 10 metrów urządzenie zaczęło wskazywać obniżoną wartość tlenu w powietrzu około 9%. Ratownik był spuszczany do lustra wody na głębokość ok. 25 metrów, gdzie nie stwierdził na powierzchni żadnych osób. Urządzenie cały czas wskazywało obniżoną artość tlenu. Po wyjściu ratownika poinformował on, że z uwagi na szerokość studni dojście do lustra wody jest utrudnione i są problemy z poruszaniem się. Podjęto również próbę wypompowania wody za pomocą pompy turbinowej jednak ze względu na dużą głębokość oraz zagrożenie jakie mogło spowodować wypompowanie wody odstąpiono od tych działań. Ranny mężczyzna z objawami niedotlenienia został śmigłowcem przetransportowany do szpitala w Suwałkach.
Na miejsce zdarzenia przybyła grupa ratownictwa wysokościowego z KP PSP w Gołdapi oraz 2 ratowników wysokościowych z KP PSP w Ełku. Dowódca po przeanalizowaniu sytuacji z uwagi na występujące zagrożenia podjął decyzję o niewpuszczaniu do studni nurków ratowników bez wcześniejszego spenetrowania studni przez robota podwodnego (nieznana była głębokość oraz warunki pod lustrem wody jak również na głębokości około 20 metrów widoczne były przesunięte kręgi studni). Na miejsce zdarzenia zadysponowano grupę wodno-nurkową z KP PSP w Augustowie wraz z robotem podwodnym. Na miejsce zdarzenia zadysponowane zostały grupy psychologów z Komendy Głównej PSP oraz z Policji. Po przybyciu strażaków z Augustowa wraz z robotem przystąpiono do penetracji studni z wykorzystaniem grup wysokościowych przybyłych na miejsce. Spenetrowano studnię i zlokalizowano na dnie pierwszą ofiarę. Następnie ratownicy wysokościowi wraz z nurkami z Suwałk przystąpili do próby podjęcia ofiar z dna studni. Z wykorzystaniem technik alpinistycznych zbudowano stanowisko do opuszczenia nurka, wykonano drugie stanowisko asekuracyjne i trzecie stanowisko do wyciągnięcia osób poszukiwanych. Nurek po spuszczeniu na dno zlokalizował osobę. Po jej zabezpieczeniu nurek został ewakuowany na zewnątrz, następnie wyciągnięto ze studni osobę poszkodowaną. Lekarz będący na miejscu stwierdził zgon osoby. Podobnie postąpiono z dwoma kolejnymi poszkodowanymi - do studni wchodzili następni nurkowie. Również w przypadku tych dwóch osób lekarz stwierdził ich zgon.
Działania zakończyły się około godziny 22. Zaangażowanych w nie było w sumie 50 strażaków.
Źródło: http://www.suwalki24.pl/index.php/2013060316765/Raczki.-Zgineli-spieszac-na-ratunek.html
-
Brak tlenu przyczyną śmierci trzech osób w studni.
http://www.tvn24.pl/brak-tlenu-przyczyna-smierci-trzech-osob-w-studni,330180,s.html
Odeszli na wieczną służbę
http://www.zosprp.pl/?q=content/odeszli-na-wieczna-sluzbe
-
http://www.remiza.com.pl/aktualnosc/3359/Jankielowka_Zgineli_spieszac_na_ratunek_opis_akcji.html
-
Pogrzeb strażaków, którzy utonęli w studni podczas akcji ratowniczej. "Odeszli jak bohaterowie"
http://www.tvn24.pl/pogrzeb-strazakow-ktorzy-utoneli-w-studni-podczas-akcji-ratowniczej-odeszli-jak-bohaterowie,330752,s.html
-
Czy ktoś z użytkowników był może na pogrzebie? Szukam informacji czy był tam obecny prezes ZG ZOSP. Wszędzie czytam, że obecny był KG PSP i prezes ZOW ZOSP, ale o towarzyszu Pawlaku nie ma ani słowa.
-
Czy ktoś z użytkowników był może na pogrzebie? Szukam informacji czy był tam obecny prezes ZG ZOSP. Wszędzie czytam, że obecny był KG PSP i prezes ZOW ZOSP, ale o towarzyszu Pawlaku nie ma ani słowa.
Tylko wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP druhna Teresa Tiszbierek.
http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=18&id=34397
-
"Oni nie żyli dla siebie, od najmłodszych lat w duchu chrześcijańskiej miłości służyli bliźniemu w szeregach ochotniczej straży pożarnej, służyli społecznie, nie dla profitów, nie dla zaszczytów i nie dla odznaczeń."
Święta prawda, wielka tragedia. Szkoda, że organizatorzy KSRG mając co roku pewnie kilkaset akcji w studniach i podobnych miejscach nie wysłuchali ducha chrzescijańskiej miłości i nie zadbali o przekazanie podziałowi bojowemu chociażby namiarów na publikację w tej sprawie. Może strażacy - ochotnicy mieliby sznase na refleksję, napowietrzenie studni, zbadanie stężenia tlenu....
Trudno wymagać od wodzów kompetencji we wszystkich dziedzinach, zwłaszcza w stanie nieomylności i bezkarności i przy notorycznym braku czasu (otwarcia, narady, spotkania, pogrzeby), ale skoro biuletyn CNBOP przychodzi do każdej KW to wystarczy wydać polecenie rozpowszechnienia artykułu - nie potrzeba miłości, wystarczy minimum odpowiedzialności za personel...
-
Tutaj krótki film z uroczystości pogrzebowych. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=63xmaPG6JSk
Przyznać trzeba, że godnie ich pożegnano.
-
Bardzo dziękuje za takie pożegnanie. Widzę, ze w polskich realiach to niestety jedno z głównych zadań KG. Który to już pogrzeb za panowania obecnego kierownictwa KG?
Czas z tym skończyć i zacząć realnie budować wydolny i efektywny system ratowniczy od jakości szkolenia zaczynając. Ilość nie przekłada się w jakość. Jeżeli KG myśli, ze szkolenie OSP załatwi kwitowo rękoma tylko komendantów powiatowych to bardzo się myli i nie chcę być złym prorokiem ale to może nie być ostatnia odsłona takich dramatów.
-
Czy ktoś z użytkowników był może na pogrzebie? Szukam informacji czy był tam obecny prezes ZG ZOSP. Wszędzie czytam, że obecny był KG PSP i prezes ZOW ZOSP, ale o towarzyszu Pawlaku nie ma ani słowa.
Tylko wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP druhna Teresa Tiszbierek.
http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=18&id=34397
W zeszłym roku byłem na pogrzebie poległego strażaka pod Szydłowcem. Tam również zabrakło naczelnego druha. Byli za to gen. Leśniakiewicz i podsekretarz stanu w MSW Stanisław Rakoczy. Jakoś znaleźli czas w swoim napiętym terminarzu. A naszego prezesa, "wodza" ochotników zabrakło.
Podejrzewam Waldek, że to czytasz, więc mam nadzieję że miałeś dobry powód, że nie stawiłeś się na pogrzebie strażaków, których reprezentujesz. My na Twoim pogrzebie stawilibyśmy się tłumnie, a Ty masz nas najwidoczniej w głębokim poważaniu....
-
W zeszłym roku byłem na pogrzebie poległego strażaka pod Szydłowcem. Tam również zabrakło naczelnego druha. Byli za to gen. Leśniakiewicz i podsekretarz stanu w MSW Stanisław Rakoczy. Jakoś znaleźli czas w swoim napiętym terminarzu. A naszego prezesa, "wodza" ochotników zabrakło.
Podejrzewam Waldek, że to czytasz, więc mam nadzieję że miałeś dobry powód, że nie stawiłeś się na pogrzebie strażaków, których reprezentujesz. My na Twoim pogrzebie stawilibyśmy się tłumnie, a Ty masz nas najwidoczniej w głębokim poważaniu....
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/waldemar-pawlak-straci-wadze-i-blondynke_327497.html
Waldemar Pawlak stracił władzę i blondynkę
Ostatnie miesiące to nie był dobry czas dla byłego szefa PSL Waldemara Pawlaka (54 l.). Najpierw przegrał z Januszem Piechocińskim (53 l.) wybory na prezesa stronnictwa. Następnie zrezygnował z fotela wicepremiera i ministra gospodarki. Ostatni cios spadł na niego na wiosnę. Rozstał się bowiem ze swoją dotychczasową partnerką Iwoną Grzymałą (48 l.).
Do tej pory nic nie wskazywało na to, że związek Pawlaka i Grzymały może się zakończyć. Wręcz przeciwnie. Oboje dzielili pasję do innowacyjnych rozwiązań i polityki. A Pawlak, powszechnie znany ze skrytości oraz trzymania bliskich z dala od ciekawskich oczu, wcale nie ukrywał swojej partnerki. Często pokazywał się z nią zarówno na imprezach politycznych, jak i czerwonych dywanach. Również tych światowych, jak najsłynniejszy bal karnawałowy w Operze Wiedeńskiej.
Natomiast Grzymała zdawała się wspierać Pawlaka niezależnie od okoliczności. M.in. po podaniu wyników w wyborach prezydenckich w 2010 roku, w których rezultat Pawlaka pozostawiał wiele do życzenia, to ona wkroczyła na scenę i rozładowała morową atmosferę. Jednak, jak twierdzą znajomi Pawlaka, właśnie polityka przyczyniła się do rozstania. - Atmosfera w ich związku siadła po listopadowej porażce i wycofaniu się Waldemara z rządu. Z tego, co wiem, nie podobało się to Iwonie - mówi tajemniczo jeden z nich.
Jak zachowuje się Waldemar Pawlak?
Co ciekawe, seria niemiłych niespodzianek, jakie ostatnio sypały się na głowę Pawlaka, nie sprawiła, że stracił on chęć do życia. Bo energicznie zabrał się do pracy... Obok posłowania zajął się ochotniczymi strażami pożarnymi, których jest prezesem. I objeżdża powiatowe remizy, przy okazji odbudowując dawne znajomości i poparcie. Kwestią czasu pozostaje, kiedy ponownie rzuci rękawicę o przywództwo wśród ludowców. W szczególności, że mimo zaledwie kilku miesięcy jego nieobecności w skonfliktowanym wewnętrznie i targanym aferami PSL coraz głośniej mówi się o potrzebie jego powrotu. Zwłaszcza że Pawlak z Żyrardowa przeniósł się do stolicy. Kancelaria Sejmu, za publiczne pieniądze, wynajmuje mu mieszkanie w Warszawie.
-
Przepraszam ale jakie to ma znaczenie czy prezes Pawlak był na pogrzebie czy nie i z kim obecnie się spotyka? Był Komendant Główny ze świtą i co z tego? Czy usłyszał słowa biskupa który powiedział: „…..Chrześcijanin, Dziecko Boże musi wychodzić z takich sytuacji mocniejsze…….”.
To jak „mocniejsza” wyszła straż pożarna z dramatu strażaka z Szydłowca który spalił się żywcem w swoim ubraniu koszarowym czy aspiranta z Poznania, który identyfikował zagrożenie od prądu przemiennego gołą ręką?
Trzymając się tylko tych dwóch spraw PYTAM!
1. Czy strażacy mają teraz właściwe ubrania ochronne do pożarów lasów i wypadków drogowych?
2. Czy mają na pierwszowyjazdowych samochodach detektory prądu przemiennego?
Niech czytelnicy forum odpowiedzą sobie na to pytanie.
-
Właśnie, że ma znaczenie w temacie samych uroczystości pogrzebowych, bo prezes ZOSP jest jak dupa od srania, żeby tam być i reprezentować związek(wszak związek pełni dla większości strażaków już tylko rolę reprezentacyjną). Jedyne co może go usprawiedliwiać to naprawdę ważne sprawy rodzinne, lub zdrowotne, ale dwa pogrzeby pod rząd bez prezesa, to już dziwny zbieg okoliczności. Pewnych rzeczy zwyczajnie nie wypada nie zrobić przez szacunek dla zmarłych strażaków....
-
Przepraszam, jeśli wybrałem zły wątek, poproszę ewentualnie, aby Admin umieścił poniższy post we właściwej lokalizacji.
Wczoraj poległ w Afganistanie polski żołnierz, plut. Jan Kiepura.
Cześć Jego Pamięci!
A zobaczcie, co w tej sprawie ma do powiedzenia rzutki członek młodzieżówki jednej z większych polskich partii:
Link 1 - Panie i Panowie, JAKUB SOSULSKI! (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=432249706872198&set=a.160411094056062.32387.100002615175529&type=1&relevant_count=1)
Link 2 - Jakub Sosulski - SLD Sosnowiec (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=432644870166015&set=a.160411094056062.32387.100002615175529&type=1&relevant_count=1)
-
"Jakub Sosulsk"- w zasadzie nie ma czego komentować-błazen :gwiazdki: Szkoda zaśmiecać ten wątek takimi osobnikami. Jego miejsce jest w koszu :)