strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: Witold w Czerwiec 14, 2010, 21:57:44
-
Otwieram ten wątek, w celu przedyskutowania sytuacji jaka utrwalona została na tym filmiku:
http://www.sadistic.pl/bytomscy-strazacy-w-akcji-vt43146.htm
Zaznaczam bardzo mocno, że celem dyskusji w żadnym wypadku nie jest ocena strażaków którzy byli na miejscu. Zostali postawieni przed taką a nie inną sytuacją i musieli działać. Dwóch z nich trafiło do szpitala!
Dlatego też, jako osoba rozpoczynająca ten wątek pozwolę sobie zdecydowanie reagować na wszelkie próby oceniania bezpośrednio tych co byli na miejscu.
Nie mniej jednak, fakt, iż możemy na chłodno i bez emocji dokładnie przeanalizować utrwaloną na filmie sytuację uważam, że jesteśmy winni rannym kolegom by wyciągnąć wnioski na przyszłość.
Ja się powstrzymam z moimi przemyśleniami, do czasu wypowiedzenia się większej ilości osób.
-
A ja zapytam - mimo, że temat ma być o drabinach - czy macie jakie i na jakich samochodach skokochrony.
-
wyciągnąć wnioski i równocześnie nie oceniać naszych kolegów. spróbujmy.
znam sytuację z mediów, ale film ze zdarzenia widzę pierwszy raz.
niestety, ale w takich sytuacjach człowiek w niebezpieczeństwie działa irracjonalnie. choćby zdarzenia z Władywostoku, gdzie osoby skakały z 8-9 piętra płonącego budynku nie czekając na ratunek, no ale kiedy temperatura robi swoje...
prawdopodobnie uczestniczy tych zdarzeń już inaczej podejdą do tematu, jeśli będą mieli do czynienia z czymś podobnym następnym razem. otóż człowiek wiszący na parapecie widząc zmierzających do niego strażaków już czuje się bezpiecznie, nawet na tyle, że jest gotów puścić się parapetu mimo nalegań strażaka, by czekał na ratunek do końca. a jak poczuje pod stopami szczeble drabiny to już zapomnijmy, że go utrzymamy przy oknie.
tylko co zrobić by w przyszłości nie dochodziło do wypadków?? - skoro nie możemy być pewni reakcji tych osób? może jedynie darować sobie aparaty ODO, by ewentualne obrażenia były mniejsze. może poczekać, aż drabina sięgnie (o ile sięgnie) poszkodowanych i zaczekać na ich reakcję, a następnie ich ściągać o ile jeszcze wiszą (to tak jak z ratowaniem tonącego).
Z zamiennych działań - skokochron, ale nie zawsze jest, poza tym rozstawienie poduchy to też czas. A może ściągnąć ich z mieszkania piętro niżej, tak już działaliśmy.
-
Dosyć uważne obejrzałem ten filmik.
1) W pewnym momencie widać płomienie piętro niżej, chyba na klatce schodowej. Więc ta droga ucieczki + zadymienie w pomieszczeniach chyba nie pozwoliłyby na ewakuację tą drogą.
2) Na temat skokochronów się nie wypowiadam, bo raz, że takowego u siebie nie mam, a i nie wiemy czy i gdzie była wtedy drabina (SD), bo to chyba na niej zazwyczaj są skokochrony. No może był na GBA, ale tak czy tak tego nie wiemy. Wiemy, bo widzimy, że mamy zastęp 6 strażaków z drabiną D-10W (nie wiem czy ten symbol jeszcze obowiązuje, ale mniejsza o to).
3) Moje przemyślenia są natomiast takie, że (zaznaczając to co napisałem otwierając dyskusję o ocenianiu tych co tam działali), podstawowym problemem było to, że drabina stoi prawie pionowo. Pod koniec widać zbliżenie strażaka trzymającego podpórkę i stojącego w rozkroku). To było 1-1,5 metra od muru - drabina prawie pionowo stoi.
Zauważcie (2min, 55 sek), że po przystawieniu (a więc przed wysunięciem drugiego przęsła), drabina sięga około 1 szczebel nad parapet okna na pierwszym piętrze. Brakowało jakiś 1-1,5 metra do stóp faceta wiszącego. Wydaje mi się, że drugie przęsło zostało wyciągnięte mniej więcej tyle, że facet stanął na ostatnim szczeblu. Więc jakieś dobre 3 metry drabiny zostało (tą długość szacuję na czuja...ale można było jeszcze sporo tej drabiny wyciągnąć).
4) Wniosek z tego taki, że można było drabinę przystawić co najmniej 3 metry od ściany (było na to miejsce) i też powinno jej wystarczyć. Gdyby nie była tak pionowo, to raz, że facet nawet jak by się puścił, to nie zleciałby na głowę strażaka, co spowodowało odgięcie go od drabiny. A może by nawet zdołał po niej zejść (to może mniej prawdopodobne)? Fakt natomiast, że znacznie łatwiej było by strażakowi utrzymać się na drabinie, gdyby poszkodowany nie spadał a zsuwał się po drabinie - tylko, że ta stoi prawie pionowo.
Oczywiście, że te wnioski są wyciągnięte na chłodno po obejrzeniu kilkukrotnym filmiku, a chłopaki musieli po prostu działać. Ale dla mnie wnioski z tej akcji są takie:
- drabina powinna maksymalnie poziomo być ustawiona (jak by to było 1 piętro, to nawet 45 stopni by nie zaszkodziło)
- właśnie dlatego, że poszkodowany chce jak najszybciej zleźć na dół, nie można mu podstawiać pod nogi pionowo stojącej drabiny, bo ten jak poczuje pewne podparcie pod nogami, może właśnie zrobić to co ten na filmie zrobił.
- trzeba się nauczyć (ćwiczenia, ćwiczenia i jeszcze raz ćwiczenia), szacowania do jakiej wysokości wystarczy drabina postawiona pod jakim kątem.
Chłopakom życzę szybkiego powrotu do zdrowia, a nam wszystkim, by to z czym oni musieli się zmierzyć, dla nas było lekcją niezmarnowaną.
I oczywiście czekam na inne uwagi.
-
Myślę, że w tym konkretnym przypadku, pomogło by wysunięcie drabiny kilka szczebli wyżej(wydaje mi się, że zapas był) lub ustawienie jej między poszkodowanymi lub z boku. Jest wtedy większa szansa na podjęcie próby wejścia na nią przez samych poszkodowanych (drabina jest w zasięgu wzroku), a na pewno dużo wygodniej wejść na nią, ponieważ możemy się puścić parapetu jedną ręką i złapać drabinę. W sytuacji na filmiku, nawet gdyby poszkodowany spróbował stanąć na szczeblu i puścić się parapetu to było by mu bardzo trudno utrzymać równowagę aby złapać się jej górnej części.
Widzę, że kolega Witold mnie ubiegł, ale chyba mamy podobne przemyślenie co do wysokości drabiny. -_-
-
Przypomina mi się regulamin sprawiania podstawowego sprzętu ppoż. Jest tam opisane jak sprawiać drabiny ale - co ważniejsze jak na nie wchodzić (i schodzić). Wchodzenie tylko w taki sposób aby cały tułów przylegał do drabiny, kolana na zewnątrz. Całe dłonie chwytają a nie tylko trzy paluszki. Wygląda się wtedy jak "żaba" ale jest to o wiele bezpieczniejsze niż wchodzenie z przynajmniej pół metrowym "prześwitem". Przy prawidłowym wejściu gość z okna przeleci nad nami ale nas z drabiny nie ściągnie.
-
Myślę, że w tym konkretnym przypadku, pomogło by wysunięcie drabiny kilka szczebli wyżej(wydaje mi się, że zapas był) lub ustawienie jej między poszkodowanymi lub z boku. Jest wtedy większa szansa na podjęcie próby wejścia na nią przez samych poszkodowanych (drabina jest w zasięgu wzroku), a na pewno dużo wygodniej wejść na nią, ponieważ możemy się puścić parapetu jedną ręką i złapać drabinę. W sytuacji na filmiku, nawet gdyby poszkodowany spróbował stanąć na szczeblu i puścić się parapetu to było by mu bardzo trudno utrzymać równowagę aby złapać się jej górnej części.
O podstawieniu drabiny obok osoby wiszącej nie pomyślałem, ale to faktycznie niezły pomysł, bo jak napisałeś znacznie łatwiej takiej osobie będzie przejść na drabinę. Z kolei podstawiając drabinę bezpośrednio pod osobę wiszącą, ciężko będzie wsunąć ją pod tę osobę na tyle, by ta mogła bezpiecznie sama na drabinę przejść. Niezły pomysł po raz kolejny pokazujący jak ważne jest przemyślanie takich problemów...
-
Kłopot w tym, czy ci zdesperowani ludzie nie złapią się rozkładanej obok nich drabiny - jeśli w tym momencie zapadki drabiny nie zaskoczą to wątpię czy sznurkiem utrzymamy nieoczekiwane obciążenia.
obejrzałem dokładnie ten film raz jeszcze. ten koleś stał na drabinie, rękami trzymał się za jakiś pręt poniżej parapetu i nagle puścił się i stojąc jeszcze na drabinie po prostu wycelował w tego strażaka. sajgon jakiś.
a może tak - sprawiać od razu dwie drabinki - jedna tak jak ta - obojętnie czy blisko muru czy nie, byle sięgnęła stóp poszkodowanego; ma wtedy już podparcie i może odciążyć ręce, może przy namowach wytrzyma jeszcze 60 sekund. drugą drabkę stawiamy obok, wysuwając ją na odpowiednią wysokość ewakuując po niej delikwenta.
co do wchodzenia zgodnie z regulaminem - no proszę, nie przy takiej akcji, nie przy takiej adrenalinie, napięciu i poczuciu upływającego cennego czasu.
-
Tylko pytanie czy mamy dwie drabiny i czy mamy wystarczająco dużo ludzi i czasu, żeby posłużyć się dwoma drabinami?
A może ustawić drabinę w odpowiednio dużej odległości od ściany, wysunąć drugie przęsło, zablokować i dopiero potem przystawić do ściany?
-
oczywiście wszystko jest kwestią ilości i rodzaju dostępnego sprzętu, ilości ratowników, sytuacji osób zagrożonych i ich ilości.. każda sytuacja jest inna. zdaje się w Kamieniu właśnie strażacy ewakuowali ludzi przenosząc (przesuwając) już rozstawioną drabinę. tam jednak z uwagi na ilość osób wymagających ewakuacji najważniejszym czynnikiem był czas zadziałania. przy ewakuacji 2 osób, jeśli można pokusić się o minutę zwłoki warto pomyśleć o bezpieczniejszej formie ewakuacji.
-
Wiadomo, że wszystko jest kwestią ilości i rodzaju dostępnego sprzętu. @Sylwek zwrócił moją uwagę na filmik, na którym strażacy ze Słowenii demonstrują szereg metod:
http://www.flamis.pl/video/Ewakuacja_po_s%C5%82owe%C5%84sku
Natomiast ideą przyświecającą otwarciu tego wątku dla mnie było przemyślenie takiej konkretnej sytuacji, w której mamy jedną drabiną i 5-6 strażaków. To niestety będzie sytuacja najczęstsza. Poza tym, biorąc pod uwagę fakt, iż ci ludzie tam wiszą, ja bym nie kombinował z kolejną drabiną, bo ile to trwa? Ktoś musi po nią pójść i to nie na pierwszy samochód, ale na drugi, bo z pierwszego drabina już jest w użyciu. Jak oszacować czy Ci ludzie tam wytrzymają? Mamy drabinę, mamy ludzi, pytanie jak (mając już bagaż doświadczeń po obejrzeniu filmiku) opracować "model" takiej akcji, żeby była maksymalnie skuteczna? Wiadomo, że każda akcja będzie inna, ale jestem przekonany, że dokładne przemyślenie, rozebranie na części składowe i odpowiednie przećwiczenie tej konkretnej sytuacji, wniesie bardzo bardzo wiele do kolejnych podobnych akcji.
Przepraszam za off-topic, ale mnie się bardzo podoba tutaj podejście (niektórych) amerykanów. Był kiedyś wypadek w Denver, w którym strażak na pierwszym piętrze doszedł do okna, wzywał pomocy i przewrócił się. Nie wiem dokładnie jakie były przyczyny, nie mniej jednak pozostali musieli się zmierzyć z sytuacją nieprzytomnego strażaka, w wąskim przejściu które prowadziło do okna na pierwszym piętrze. Ci którzy próbowali go ewakuować, mówili potem, że to było jakby ktoś tego poszkodowanego przymurował do podłogi. Nie byli go w stanie podnieść. Poszkodowany nie przeżył. I co potem zrobili? Tak długo siedzieli w piwnicy remizy i ćwiczyli ten dokładnie scenariusz, aż nie wymyślili metody ewakuacji strażaka właśnie w takim przypadku. Od tego czasu ćwiczą tzw. "Ćwiczenie Denver" (Denver drill) w różnych konfiguracjach. Można zobaczyć wiele filmików tego ćwiczenia, jak np. ten:
http://www.youtube.com/watch?v=ZUo5bj3AUUE
A co by się stało u nas w Polsce? Mam wrażenie, i to nie jest wytyk w stosunku do kogokolwiek biorącego udział w tej dyskusji, że stwierdzono by, że to było tak niespotykane zdarzenie, taki splot okoliczności, że nie dało się strażaka uratować i że nic nie można było zrobić i że nic się nie da zrobić i trudno - zawód strażaka jest niebezpieczny i czasami takie rzeczy się dzieją.
Amerykanie swojego też nie uratowali, ale przynajmniej wyciągnęli wnioski i nauczyli się to coś robić na przyszłość.
Wracając więc do ewakuacji po drabinie, uważam, że teraz w każdej jednostce należałoby ten scenariusz przećwiczyć (z pozorantem(ami) którzy też by wisieli oczywiście z odpowiednim zabezpieczeniem) z takim samym sprzętem i ilością ludzi. I ćwiczyć tak długo, aż nie uda się poszkodowanych w bezpieczny sposób ewakuować. Potem scenariusz zmodyfikować, utrudniać itp.
Wiem, wiem... bujam w chmurach... ale gdyby tak postąpić, to byłoby to o wiele większym postępem w naszych umiejętnościach niż tony nowego, ciekawego i wielofunkcyjnego sprzętu na samochodach, z którym ćwiczymy na "sucho", na "spokojnie" itd...
A jak widać na tym filmie, scenariusz nie jest wzięty z powietrza...
-
Ciekawy filmik z "ćwiczeniem Denver".
co do Słoweńców - te same metody co u nas, sprowadzanie po drabinie identyczne jak nasze niepisane procedury ewakuacji osób z kolejek linowych przy pomocy drabin. pytanie nasuwające się samo - czy celowo w tych ćwiczeniach nie wykorzystano podnośnika?? przy tych SiS, możliwości rozstawienia i rodzaju zagrożenia aż się prosiło o tą metodę ewakuacji. Pewni chodziło o przećwiczenie innych metod.
A wracając do naszej konkretnej sytuacji, chyba najlepszym byłoby rozstawienia drabiny pod nogi osoby wiszącej, z tym, że z wejściem można chwile się wstrzymać czekając na reakcję ratowanego (3-4 sekundy), a ten albo się puści i spadnie, albo zejdzie sam po drabinie (lub na nią wejdzie), albo będzie na niej stał czekając na ratownika. Rozstawienie drabiny obok delikwenta nie oznacza, że osoba nie spadnie. Trudniej będzie jej spaść mając pod sobą drabinę, a jeśli nawet - pewnie stoczy się po niej, a to "raptem 2 piętro" - zastanówmy się co byłoby, gdyby wisieli piętro wyżej.
-
A wracając do naszej konkretnej sytuacji, chyba najlepszym byłoby rozstawienia drabiny pod nogi osoby wiszącej, z tym, że z wejściem można chwile się wstrzymać czekając na reakcję ratowanego (3-4 sekundy), a ten albo się puści i spadnie, albo zejdzie sam po drabinie (lub na nią wejdzie), albo będzie na niej stał czekając na ratownika. Rozstawienie drabiny obok delikwenta nie oznacza, że osoba nie spadnie. Trudniej będzie jej spaść mając pod sobą drabinę, a jeśli nawet - pewnie stoczy się po niej, a to "raptem 2 piętro" - zastanówmy się co byłoby, gdyby wisieli piętro wyżej.
Tak pomysł dobry ale w przypadku jaki miał miejsce ta metoda zbytnio się nie sprawdzi ponieważ drabina musiałaby być ustawiona jak najbardziej płasko czyli kąt 45/50* a to jest uwarunkowane od wysokości zabudowań. "Tam" drabina ustawiona była prawie pionowo czyli kąt jakieś 70/75* pamiętajmy że Ci ludzie wisieli prawie cała długością ciała czyli punktem uchwytu był parapet, jeżeli podstawisz pod nogi delikwenta górny szczebel na długości ok 1/1,5 metra przy schodzeniu zabraknie mu elementu za który mógłby się złapać więc mimowolnie przy pionowo postawionej drabinie polecisz do tyłu. Bardziej obrazowo jak postacie w kreskówkach kiedy są na szczycie drabiny.
Najlepiej by było wsunąć drabkę pod wisielca ale to też nie będzie łatwe ponieważ jest "przyklejony" do muru. Spróbuję przećwiczyć to na realu i zobaczę jakie nasuną się wnioski.
-
Ja jednak będę upierał się przy swoim. Próbowałem dzisiaj odtworzyć sytuacje z filmiku. Zawisłem na rusztowaniu i kolega podstawił mi drabinę. W pierwszej próbie ratunku, postawiliśmy drabinę tak jak na filmiku. Zszedłem po niej ale z trudem i przyznaje się, że na wysokości 2m już bałem się wykonać skłon (puścić się rurki aby złapać górną część drabiny). Spróbowaliśmy drugi raz z drabiną ustawioną z boku i w tym wypadku nie było żadnego problemu z puszczeniem się jedną ręką rurki i złapania drabiny po czym noga na szczebel i przeniesienie ciężaru na drabinę. Można także najpierw stanąć jedną nogą na szczeblu i następnie złapać się ręką. Jak dla mnie drugi sposób jest lepszy, jednak drabina musi stać jak najbliżej osoby poszkodowanej i możliwe jak najbardziej pionowo.
-
Tak, zgadzam się, że ustawienie drabiny pod kątem 75 stopni nie jest rewelacyjnym rozwiązaniem i należałoby dążyć do bardziej dogodniejszej pozycji. Jednak tu chodzi przede wszystkim o podparcie nóg osoby wiszącej, co juz ją zdecydowanie odciąża i rokuje szansę na możliwość spokojnego dojścia ratownika do tej osoby (no jeśli z płonącego balkonu przejdziemy na balkon sąsiedni, to raczej mamy większy komfort psychiczny, prawda?).
@Firefighter, nie chodzi mi o metodę ewakuacji, bo zapewne twoja jest jedną z bardziej wskazanych, ale o jak najszybsze "0uspokojenie" osoby wiszącej. Twój pomysł jest dobry pod warunkiem dostawienia już sprawionej drabiny do osoby ratowanej, bo jeśli będziesz chciał ją rozstawiać obok tej osoby, to uważam, że nie masz szans jej sprawić - po prostu facet przeskoczy lub chwyci się sprawianej drabiny i zsunie się z przęsłem.
-
Oczywiście, wchodzi w grę tylko podstawienie rozłożonej drabiny. Podstawienie drabiny pod stopy poszkodowanego jest także dobre, jednak sytuacja z filmiku pokazała, że nie pomogło to utrzymać się wiszącemu mężczyźnie a w dodatku strącił on także strażaka, czego by nie mógł zrobić gdy drabina stoi z boku ( no chyba, że chwycił by się strażaka) Patrzmy także na bezpieczeństwo ratowników.
Analizując filmik kilka razy zauważyłem, że po podstawieniu drabiny kobieta weszła pod mężczyznę i stanęła na szczeblu(przeszła na bok-a więc spokojnie weszła by na drabinę z boku) a facet nadal wisiał, przez co najprawdopodobniej ręce odmówiły posłuszeństwa i puścił się. Kobieta ciągle stała na szczeblu i gdyby się wstrzymała kilka sekund to myślę, że drugi strażak by jej pomógł swobodnie zejść.
-
Jednak tu chodzi przede wszystkim o podparcie nóg osoby wiszącej, co juz ją zdecydowanie odciąża i rokuje szansę na możliwość spokojnego dojścia ratownika do tej osoby
To nie jest rozwiązanie, raczej każdy mający dostawioną drabinę zechce po niej zejść. Trudno to zobaczyć ale przypuszczam, że drabina weszła we wnękę okna, co w momencie puszczenia rąk spowodowało, że człowiek nie miał szans na utrzymanie równowagi. Trudno mi również wyobrazić sobie w jaki sposób bezpiecznie podjąć osobę z tak podstawionej drabiny. Pozostaje tylko przysunięcie sprawionej drabiny z boku.
-
http://www.flamis.pl/video/Ratunek_dla_stoj%C4%85cej_za_oknem_kobiety (http://www.flamis.pl/video/Ratunek_dla_stoj%C4%85cej_za_oknem_kobiety) Pamiętałem, że gdzieś już widziałem ten filmik ale nie potrafiłem go znaleźć. Dzisiaj sam wpadł mi w ręce. Drabina postawiona z boku, mimo, że też sięga tylko ostatnim szczeblem. W tej sytuacji brak hełmów i aparatów ODO (fakt, że nie jest to pożar) wpłynął na błyskawiczne sprawienie i wejście na drabinę przez strażaków. W tym przypadku, kobieta nawet gdyby się puściła wcześniej to na pewno nie strąciła by strażaka. Wszystko jednak skończyło się szczęśliwie.
-
Najpierw film
http://www.youtube.com/watch?v=NeOaQBCFl2U&feature=player_embedded
stosowny artykuł
http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,8138125,Film_z_akcji_strazakow__Ludzie_spadali_im_na_glowy.html
pouczające są zwłaszcza komentarze pod artykułem
-
te komentarze piszą osoby które w ogólę nie mają pojęcia nic o straży, czas może i długi ale na to wpływają różne czynniki, znając życie dojazd był utrudniony(źle zaparkowane auta) przez co samochód strażacki był pewnej odległości od pożaru, dowódca musiał iść na rozpoznanie to też zabiera te kilka cennych chwil, potem wydanie rozkazów i kończąc na ściągnięciu drabiny z auta przeniesienie jej i w końcu ją rozstawić w taki sposób aby było w miarę bezpiecznie dla ratownika.
-
@Witold, weź poprawkę na to, ze ta drabina to najprawdopodobniej nie jest D10W, tylko trzyprzeslowa "czternastka", bytomskie 22, 25 i 26 woza właśnie takie.
-
te komentarze piszą osoby które w ogólę nie mają pojęcia nic o straży,
O życiu tez nie mają pojęcia. Po tym jak ktoś napisał że mogli rozłożyć kołdry i poduszki przestałem je czytać bo to idioci. Skokochron też by się nie sprawdził bo nie można go postawić tak blisko budynku i wisielcy nie mieli by jak skoczyć a i sprawienie go szybkie nie jest.
-
następna sprawa co do skokochronu (zakładamy iż na wyposażeniu jest skokochron ze stelażem pneumatycznym - napełniany butlą powietrzną - czas napełniania ok 30 sek):
1. jak ludzie wiszą za oknem, to czy rozstawiać skokochron pod oknem (zakładam, ze jest możliwość pod samą ścianą) i w tym miejscu go napełniać?
2. rozstawiamy i sprawiamy z boku i jak jest już napełniony to podstawiamy pod ścianę.
Co dają te możliwości:
ad. 1 skokochron jest podstawiony i można go od razu napełniać - nie ma zwłoki czasowej na przenoszenie skokochronu - nawet jakby się puścił w trakcie napełniania to coś tam zawsze go zamortyzuje. Wadą jest to że jak coś jest pod spodem to gościu może się puścić z nadzieją że mu się nic nie stanie (nie słuchając na uwagi strażaków) poza tym jakby spadał w czasie rozkładania
to może spaść na rozkładających go strażaków.
ad. 2 skokochron rozstawiany z boku daje możliwość bezpiecznego sprawienia dla strażaków, do działań włączony jest sprawny i w pełni funkcjonalny. Wadą jest zwłoka czasowa, oraz ryzyko że gość się puści w czasie sprawiania. Z uwagi na to ze kupę działań jest filmowanych, byłby to głos przeciw, że strażacy składają obok skokochron a gościu i tak spadł na glebę......
osobiście zaryzykowałbym 1 sposób (choć poprawniejsza byłaby wersja 2), oczywiście pełna informacja dla strażaków o zagrożeniach, non stop nadzór nad sytuacją....
wracając do właściwego tematu, zrobiliśmy ćwiczenia sobie na jednostce: jak podeszlibyśmy do ewakuacji wiszącego poszkodowanego (podobnie sytuacja jak w bytomiu), ekipy podzielone na 2 zespoły, najpierw ćwiczył jeden skład, drugi się przyglądał, później na odwrót - była możliwość wdrażania uwag na bieżąco do ćwiczenia. I podsumuję to tak: ćwiczeń i analiz z akcji nigdy za wiele.......
-
.. I podsumuję to tak: ćwiczeń i analiz z akcji nigdy za wiele.......
@robn - Czy to wyżej to wnioski z tych ćwiczeń? Jeśli nie to "rzuć" więcej wniosków na forum.
-
jakie wnioski? narysowałem w pliku poniżej dwa warianty.
obydwa zespoły robiły wg A.
co więcej specjalnie do tego ćwiczenia wyznaczyłem dowódcę do nadzoru tak by grupa liczyła 5 osób (6-ty kierowca). Założenie jakie dałem to jak najszybciej sprawić drabinę tak by bezpiecznie ewakuować poszkodowanego - nie wnikałem w poprawność sprawiania, miało być szybko i bezpiecznie. Sprzęt: drabina d10W, ludzie:strażacy ze stażem od 2 do 5 lat,
Uwagi:
głównie do dowódcy, brak rozpoznania, brak pytań do poszkodowanego, brak nadzoru nad całością sytuacji - wziął się za drabinę zamiast za ocenę. Sprawienie drabiny na stopy poszkodowanego. Nie miałby możliwości zejścia, bo nie miał się czym chwycić rękami. Może jakby strażak po niego wyszedł i przytrzymał toby coś mógł spróbować... ale wątpliwe.
wg mnie tylko wariant B jest poprawny..... zaznaczona jest kontrola sytuacji przez dowódcę, który stoi i widzi jak się zachowuje poszkodowany, zawsze może zareagować i krzyknąć do strażaków: sp....ać (oczywiście muszą znać zagrożenia i hasło do ucieczki) - koncentracja ma maxa. Ważne też jest by przy dużej wysokości podczas dostawiania drabiny nie trącić nią poszkodowanego by go nie zrzucić...
proponuję poćwiczyć to na ziemi lub jakimś mniej stabilnym gruncie niż asfalt.
czekam na Wasze spostrzeżenia i uwagi zarówno dot. ustawienia drabiny jak i skokochronu.....
pozdr
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Tak się zastanawiałem, przy ewakuacji drabiną przystawną i tak jesteśmy w większości przypadków ograniczeni do tego 2 piętra. Dostarczenie i rozstawienie drabiny też zajmuje jakiś czas. Dlatego należałoby zabezpieczyć, jeśli to możliwe, taka osobę od dołu przed upadkiem. Jak wcześniej pisałem, takie zabezpieczenie "odciążające" daje już sam szczebel drabiny, jednak słusznie nadal występuje groźba, że osoba się puści a samo podparcie jest mało stabilne.
Skoro działamy na małych wysokościach (2 piętro) może warto byłoby zabezpieczyć takie osoby z piętra niższego. Już sama obecność ratownika czy dwóch w oknie na 1 piętrze daje możliwość bezpiecznego i szybkiego ewakuowania osoby. Jeśli osoba wisi uczepiona parapetu jej nogi znajdują się w prześwicie okna poniżej. Zabezpieczony ratownik stojący w tym oknie mógłby asekurować (pewnie w niektórych przypadkach również ewakuować taką osobę).
A może skonstruować jakieś nieduże podesty, które szybko można by montować w prześwicie okna. Osoba wisząca miałaby szansę zejścia (czy zeskoku) na natki pomost i czekania już w bezpiecznym miejscu (z dala od gorącego dymu wydostającego się z okna mieszkania) na dojście do niej po drabinie.
Pytanie, jak szybko można dojść do okna mieszkania poniżej miejsca pożaru, czy jest to w ogóle możliwe i czy ten czas znacznie wyprzedzi czas potrzebny do przygotowania i sprawienia drabiny.
-
Sytuację do której robiłem swoje ćwiczenia oparłem na filmie z bytomia - założyłem warunki bardzo zbliżone do tych co tam zastali. Trudno byłoby zrobić wejście dla ratownika i przytrzymanie poszkodowanych, bo dym nie pozwalał, poza tym rozpoznanie dojścia do poszkodowanych mogło zabrać dość dużo czasu - a warunki nie były sprzyjające.
Tak jak napisałeś - ograniczeni jesteśmy niestety do tego drugiego piętra, jeśli się nie da to techniki linowe, skokochron, drabina mechaniczna.....
Już sama obecność ratownika czy dwóch w oknie na 1 piętrze daje możliwość bezpiecznego i szybkiego ewakuowania osoby. Jeśli osoba wisi uczepiona parapetu jej nogi znajdują się w prześwicie okna poniżej. Zabezpieczony ratownik stojący w tym oknie mógłby asekurować (pewnie w niektórych przypadkach również ewakuować taką osobę).
jak dla mnie to tylko by przytrzymać poszkodowanego, pomóc mu wytrzymać do czasu rozłożenia drabiny. W bardzo wyjątkowych sytuacjach tylko ewakuacja (niemożliwość rozstawienia drabiny, skokochronu).
Wydaje mi się, iż to będzie zależeć od gościa który tam pójdzie, jak będzie kumaty to szybko i sprawnie powie bo co przybył na te piętro i będzie tylko do pomocy w ustaniu a nie w ewakuacji. Jak nie przetłumaczy tego wiszącemu, nie powie po co tam przyszedł, to może się okazać, że ten (niedoszły wisielec) zobaczy ratownika który jest poniżej i zechce się sam ewakuować - może to spowodować upadek obydwojga.
A może skonstruować jakieś nieduże podesty, które szybko można by montować w prześwicie okna. Osoba wisząca miałaby szansę zejścia (czy zeskoku) na natki pomost i czekania już w bezpiecznym miejscu (z dala od gorącego dymu wydostającego się z okna mieszkania) na dojście do niej po drabinie.
Pytanie, jak szybko można dojść do okna mieszkania poniżej miejsca pożaru, czy jest to w ogóle możliwe i czy ten czas znacznie wyprzedzi czas potrzebny do przygotowania i sprawienia drabiny.
No właśnie.... to pytanie jest zawsze bolące..... też trudno znaleźć odpowiedź na nie. Szczególnie przy tylu występujących "ale, czy"
Wg mnie kombinować należy tylko wtedy gdy proste metody będą zawodne od razu - wynikające z rozpoznania - typu właśnie niemożliwe jest rozstawienie drabiny.....
-
Jak co niektórzy już tu wspominali drabina miała chyba jeszcze troche zapasu-na filmie tego dokładnie nie widać.Wydaje mi się, że chyba najszybszy i najlepszy sposób to sprawić drabinę i gotową podstawić obok tej osoby wiszącej. Ma ona wtedy możliwość postawienia nogi na szczebel i złapania się ręką. Co do skokochronu to sprawienie raczej więcej czasu zajmuje niż drabiny, także w tym przypadku nie wiem czy wogóle zdążyliby rozłożyć skokochron.
-
Otwieram ten wątek, w celu przedyskutowania sytuacji jaka utrwalona została na tym filmiku:
http://www.sadistic.pl/bytomscy-strazacy-w-akcji-vt43146.htm
Temat poruszono w dzisiejszych Wiadomościach, przedstawiono najważniejsze fragmenty tego filmu. TV bardzo krytycznie oceniła te działania. Nie komentuję wypowiedzi sąsiadów. Rzecznik PSP - znowu dobra robota. Dziennikarze TVP - bardzo duży nacisk na wciśnięcie ludziom przekonania, że akcja od początku do końca spieprzona (wyraźniej akcentowane niektóre kluczowe słowa typu "wreszcie przybywa straż" itp.
-
Ludziom ciężko jest wytłumaczyć że nie ma sprzętu, wyższych drabin (bo zawsze się znajdzie takie okno gdzie drabina będzie za krótka), lepszego sprzętu. Żyją w przekonaniu że "strażak Sam" przyjedzie i sam bohatersko uratuje wszystkich. Nie interesuje ich wyposażenie, możliwości współpracy, zasad własnego zabezpieczenia na wypadek takich zagrożeń. Tylko są wymagania....
Nie ma co się przejmować. Polska jest krajem gdzie żyje wielu MISZCZÓW... i wszyscy są najmocniejsi na klawiaturze, przed kamerą, przed ludźmi.
Jako strażacy musimy się się szkolić, podnosić kwalifikacje, ćwiczyć by czynności ratownicze wykonywane były jak najbardziej sprawnie pod względem technicznym i by własne sumienie dawało spać. Że zrobiło się wszystko co można było zrobić.
Też w niedalekiej przyszłości zamierzam przećwiczyć jeszcze tą sytuację z kolegami, a także kilka podobnych.....
Pozdrawiam
-
Myślę, że w tym konkretnym przypadku, pomogło by wysunięcie drabiny kilka szczebli wyżej(wydaje mi się, że zapas był) lub ustawienie jej między poszkodowanymi lub z boku. Jest wtedy większa szansa na podjęcie próby wejścia na nią przez samych poszkodowanych (drabina jest w zasięgu wzroku), a na pewno dużo wygodniej wejść na nią, ponieważ możemy się puścić parapetu jedną ręką i złapać drabinę. W sytuacji na filmiku, nawet gdyby poszkodowany spróbował stanąć na szczeblu i puścić się parapetu to było by mu bardzo trudno utrzymać równowagę aby złapać się jej górnej części.
O podstawieniu drabiny obok osoby wiszącej nie pomyślałem, ale to faktycznie niezły pomysł, bo jak napisałeś znacznie łatwiej takiej osobie będzie przejść na drabinę. Z kolei podstawiając drabinę bezpośrednio pod osobę wiszącą, ciężko będzie wsunąć ją pod tę osobę na tyle, by ta mogła bezpiecznie sama na drabinę przejść. Niezły pomysł po raz kolejny pokazujący jak ważne jest przemyślanie takich problemów...
Tu za bardzo nie ma się czym zachwycać jeśli chodzi o procedurę rozstawiania i przystawiania drabin rozwiązanie jest klarowne: drabinę przystawia się zawsze z boku okna! (to wiedza podstawowa z kursu strażaka OSP lub z kursu podstawowego PSP). Jednak w tym przypadku mamy zbyt mało wiedzy, aby ocenić czy przystawienie obok okna byłby w skutkach lepsze? Rozporządzenie BHP zezwala dowódcy akcji na odstąpienie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne (czyli od zasady podstawienia drabiny w tym przypadku). Możliwe, że podstawienie drabiny pod poszkodowanego uratowało mu życie (bo nie spadł bezpośrednio na ziemię tylko obił się o drabinę i strażaka co spowolniło prędkość spadania i trochę zamortyzowało sam upadek. Uważam, że całe zdarzenie należy przemyśleć i zdanie każdego strażaka przeanalizować, aby na koniec wyciągnąć wnioski. Mam też nadzieję, że Komenda Główna pokusi się o analizę i rekomendacje, co do postępowania w podobnych przypadkach z precyzyjnym wytłumaczeniem dlaczego daje taką rekomendację co do postępowania, bo nie ma nic gorszego jak niezrozumiała rekomendacja pozostawiająca miejsce na domyły!
Jeśli chodzi o skokochron, to raczej powinien być na normatywnym wyposażeniu każdej jednostki a do tego typu pożarów powinien być zadysponowany w pierwszym rzucie (ale znowu nie wiemy, czy w tym czasie samochód ze skokochronem nie działał przy innej akcji np. ściągania kota z drzewa, czy zdejmowania pszczół? a może samochód ze skokochronem był przy wypadku i czekał na przybycie Policji drugą godzinę? a zdarza się że więcej czekamy bo właśnie maja zmianę służby). Patrząc na film doradzał bym kolegom wchodzącym po drabinie po poszkodowanego wiszącego za oknem nie korzystać z aparatów oddechowych w podobnych przypadkach i trzymać tyłki blisko drabiny zgodnie z procedurą a kolegom trzymającym drabinę doradzam patrzenie w górę zawsze (aby spadający kawałek szyby nie obciął im czegoś. ..). Ta akcja była trudna, ale strażak musi być przygotowany do działań w stresie i podejmowania decyzji w ułamkach sekund! Wydaje się też, że potrzeba więcej treningu w rozstawianiu drabiny, t pozwala wykonywać czynności automatycznie bez namysłu, (która część drabiny do ściany?). Poruszę też sprawę umundurowania, które od temperatury może chroni, ale do ratownictwa nie nadaje się zupełnie, co mówią wszyscy strażacy w całym kraju! (mundur bojowy ogranicza ruchy i uniepełnosprawnia strażaka bez zmęczenia i temperatury). Następny temat to system pracy: jak strażak ma się identyfikować ze służbą i odczuwać potrzebę szkolenia i pogłębiania wiedzy (która podwyższy jego bezpieczeństwo przy akcjach),jeżeli w obowiązującym systemie strażak pracuje 7 dni w miesiącu minus odbiór godzin, minus urlopy, to czasem bywa w jednostce na służbie 3 -4 razy w miesiącu a znam takich co 3 razy bywają na każde dwa miesiące bo tyle mają dni do obioru. Jeśli w ciągu tych kilku służb statystycznie wyjedzie raz na kilka miesięcy do bardziej skomplikowanej akcji, to ciężko wyobrazić sobie, że systemowo będzie można go doszkolić! Następną rzeczą jest sprawność strażaków w służbie i tych nowo przyjmowanych. .. ale z tym muszą sobie poradzić sami strażacy: Pamiętaj strażaku, że jeśli przymykasz oczy na innego strażaka, który z tych czy innych przyczyn został dopuszczony do służby mimo tego, że waży 30 kg więcej, to nie oczekuj sprawnej pomocy w chwili kiedy będziesz jej potrzebował i żarty się kończą! Pozwolę sobie na podanie Państwu swojej koncepcji postępowania przy tej akcji, ale jeszcze nie czas, więc do usłyszenia.
-
Kłopot w tym, czy ci zdesperowani ludzie nie złapią się rozkładanej obok nich drabiny - jeśli w tym momencie zapadki drabiny nie zaskoczą to wątpię czy sznurkiem utrzymamy nieoczekiwane obciążenia.
obejrzałem dokładnie ten film raz jeszcze. ten koleś stał na drabinie, rękami trzymał się za jakiś pręt poniżej parapetu i nagle puścił się i stojąc jeszcze na drabinie po prostu wycelował w tego strażaka. sajgon jakiś.
a może tak - sprawiać od razu dwie drabinki - jedna tak jak ta - obojętnie czy blisko muru czy nie, byle sięgnęła stóp poszkodowanego; ma wtedy już podparcie i może odciążyć ręce, może przy namowach wytrzyma jeszcze 60 sekund. drugą drabkę stawiamy obok, wysuwając ją na odpowiednią wysokość ewakuując po niej delikwenta.
co do wchodzenia zgodnie z regulaminem - no proszę, nie przy takiej akcji, nie przy takiej adrenalinie, napięciu i poczuciu upływającego cennego czasu.
Musimy zrozumieć wszyscy, że procedura w ratownictwie napisana jest czyjąś krwią i jeśli ktoś w adrenalinie nie potrafi wchodzić po drabinie trzymając tyłek zgodnie z procedurą, to może czas na emeryturę, albo zmianę zawodu? ale lepiej ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć, zamiast kłaść kafelki w JRG, malować sufit, czy zakładać panele! coś za coś!
-
Tu za bardzo nie ma się czym zachwycać jeśli chodzi o procedurę rozstawiania i przystawiania drabin rozwiązanie jest klarowne: drabinę przystawia się zawsze z boku okna! (to wiedza podstawowa z kursu strażaka OSP lub z kursu podstawowego PSP). Jednak w tym przypadku mamy zbyt mało wiedzy, aby ocenić czy przystawienie obok okna byłby w skutkach lepsze?
Polecam obejrzeć jeden z filmów (nie pamiętam, czy to było "28sekund", czy też "JRG w akcji" było wejście strażaka do mieszkania przez okno. Drabina była przystawiona z boku okna. Aż strach mnie brał strażak się męczył by wejść do środka. Nie widzał parapetu, nie widział wnętrza mieszkania. Przecież mógłby ktoś go zrzucić z okna, bo jakby jakiś gościu spał w mieszkaniu i zobaczył, że ktoś wchodzi przez okno, to naturalną reakcją byłby atak na wchodzącego.
Uważam więc, że w niektórych działaniach trzeba postąpić inaczej niż książka pisze.
Następny temat to system pracy: jak strażak ma się identyfikować ze służbą i odczuwać potrzebę szkolenia i pogłębiania wiedzy (która podwyższy jego bezpieczeństwo przy akcjach),jeżeli w obowiązującym systemie strażak pracuje 7 dni w miesiącu minus odbiór godzin, minus urlopy, to czasem bywa w jednostce na służbie 3 -4 razy w miesiącu a znam takich co 3 razy bywają na każde dwa miesiące bo tyle mają dni do obioru. Jeśli w ciągu tych kilku służb statystycznie wyjedzie raz na kilka miesięcy do bardziej skomplikowanej akcji, to ciężko wyobrazić sobie, że systemowo będzie można go doszkolić!
Ale to wina tylko i wyłącznie tych strażaków!!! Dowódcy powinni egzekwować wiedzę i odpowiednio motywować ludzi. To, że system pracy jest taki to nie ma znaczenia, przy systemie np po 12 godzin sądzisz ze zmiana nocna robiłaby ćwiczenia czy prace porządkowe? Już to widzę..... Tym bardziej przy systemie 8 godz. Duża część ludzi idzie teraz do straży po ZUS, chcąc przy tym wypocząć i nie zmęczyć się bo przecież po służbie trzeba zarobić na życie... Nie docenia się tego, że pierwsza praca (w straży) też ma swoje wymagania i też trzeba poświęcić trochę czasu na szkolenie...
Następną rzeczą jest sprawność strażaków w służbie i tych nowo przyjmowanych. .. ale z tym muszą sobie poradzić sami strażacy: Pamiętaj strażaku, że jeśli przymykasz oczy na innego strażaka, który z tych czy innych przyczyn został dopuszczony do służby mimo tego, że waży 30 kg więcej, to nie oczekuj sprawnej pomocy w chwili kiedy będziesz jej potrzebował i żarty się kończą!
Popieram
Pozwolę sobie na podanie Państwu swojej koncepcji postępowania przy tej akcji, ale jeszcze nie czas, więc do usłyszenia.
czekam z niecierpliwością...
-
drabinę przystawia się zawsze z boku okna!
To proponuję stosując taką zasadę (zawierającą wykrzyknik!) ewakuować nieprzytomną osobę która jest w oknie i nie ma możliwości jej ewakuowania jej inną drogą jak tylko przez okno. Życzę powodzenia!
Pytanie brzmi nie "jak stawiać drabinę?" a "po co się stawia drabinę?". Jak wiesz po co stawiasz, to odpowiesz sobie na pytanie jak ją postawić.
W przypadku ewakuacji nieprzytomnej osoby (z założeniem, że strażak(cy) jest w środku i poda gościa na drabinę), drabinę trzeba przystawić pod kątem około 45 stopni, równo z oknem i tak, by drabina nie wystawała ponad parapet. I jak to się ma do zasady "zawsze z boku"?
-
drabinę przystawia się zawsze z boku okna!
To proponuję stosując taką zasadę (zawierającą wykrzyknik!) ewakuować nieprzytomną osobę która jest w oknie i nie ma możliwości jej ewakuowania jej inną drogą jak tylko przez okno. Życzę powodzenia!
Pytanie brzmi nie "jak stawiać drabinę?" a "po co się stawia drabinę?". Jak wiesz po co stawiasz, to odpowiesz sobie na pytanie jak ją postawić.
W przypadku ewakuacji nieprzytomnej osoby (z założeniem, że strażak(cy) jest w środku i poda gościa na drabinę), drabinę trzeba przystawić pod kątem około 45 stopni, równo z oknem i tak, by drabina nie wystawała ponad parapet. I jak to się ma do zasady "zawsze z boku"?
Drabinę strażacką rozstawia się zawsze pod kątem 75 stopni. Mówimy o tym konkretnym przypadku a nie o przypadku, kiedy mamy ratownika do pomocy w środku. Kiedy ratownik jest w środku, to można podstawić drabinę wprost do okna, ale zawsze szczebel musi wystawać ponad parapet.
W naszym przypadku oraz w przypadku każdego innego pożaru, kiedy nie mamy rozpoznania w środku pomieszczenia, to zawsze stawiamy drabinę z boku okna, aby uniknąć narażenia ratownika wchodzącego po drabinie na rozgorzenie czy skutki wybuchu oraz ratowników trzymających drabinę na zagrożenia od spadających przedmiotów, szkieł itp.
Hej! to podstawy BHP oraz wytyczne producentów, nie można tego zmieniać i interpretować, bo Pan Prokurator umie czytać po Polsku i ciężko go przekonać, że drabinę można sprawiać inaczej niż mówi instrukcja i przepisy BHP (jak ktoś nie dowierza, to niech zapyta kolegów z Krakowa, mają przykre doświadczenia i powinni podzielić się nimi dla dobra całej służby). Używanie drabiny do opuszczania nieprzytomnej osoby, to zupełnie inny schemat działania i nie ma nic wspólnego z rozstawianiem drabiny w celu wejścia po niej.
Ważne info dla czytelników: Jak używam wykrzyknika, to aby podkreślić ważność zdania proszę nie zrozumieć tego jak krzyk, bo absolutnie nie miałem tego na myśli. Pozdrawiam wszystkich i uważam, że to strasznie ważne abyśmy dyskutowali nawet jak się nie ze wszystkim zgadzamy :)))
-
Jakbyśmy gadali w realu, to bym odpowiedział "No to chodź na plac i pokaż!". I to wcale nie jest złośliwość z mojej strony! Tutaj się nie da więc tylko odpiszę.
Wszystko ładnie z tymi "zawsze". Tylko jak wystawisz drabinę ponad parapet okna z którego będziesz chciał ewakuować osobę nieprzytomną, to już jej nie przesadzisz przez to okno. Jak ustawisz drabinę pod kątem 75 stopni, to powodzenia życzę osobie która będzie poszkodowanego nieprzytomnego sprowadzała (mam filmik na którym strażak sprowadzający kobietę (nawet nie nieprzytomną) po drabinie ustawionej zbyt pionowo spada razem z nią, ale nie mam linku)
I oczywiście wiadomo że są pewnie zasady, ale postawiony przed realną sytuacją w której ratujesz życie, nie możesz działać na zasadzie zasad "zawsze" i "bezwzględnie", bo to się może dobrze nie skończyć. Ja ten przykład podałem nie z sufitu, tylko dlatego że się z kolegami zastanawialiśmy jak ewakuować nieprzytomnego strażaka po drabinie przystawnej. I to jest chyba najlepsza metoda. Drabina pod kątem około 45 stopni - oczywiście, musi być zabezpieczana na dole przez dwóch ludzi, którzy nie mogą pozwolić sobie na odejście. Poszkodowany jest sprowadzany plecami do drabiny (zsuwa się po niej, oczywiście nogami w dół) a nogi ma na zewnątrz drabiny. Ratownik schodząc, podtrzymuje go kolanami, którymi opiera się o szczeble. Schodząc o kolejny szczebel, chwyta za ubranie poszkodowanego, lekko podnosi tak by ten zsunął się o kolejny szczebel.
Oczywiście mówię cały czas o sytuacji, w której masz poszkodowanego i musisz go po tej drabinie sprowadzić.
Dlaczego podałem taki, może oderwany od głównego wątku przykład? Bo uważam, że nauka stawiania drabin na zasadzie "zawsze obok okna" i "zawsze ponad parapet" to nie nauka, a pierwszy stopnień do zchrzanienia akcji. Drabiny sprawia się w określonych (różnych) celach i nie zawsze tak samo. Oczywiście, że najlepiej się wchodzi po drabinie jeśli ta jest ustawiona pod kątem 75 stopni. Ale nie zawsze można ją tak ustawić, więc trzeba uczyć sprawiania w rożnych konfiguracjach. A już np. drabina stawiana jako ewentualna droga ucieczki dla strażaków absolutnie nie może być postawiona ponad parapet! Dla przykładu dwa filmiki:
1) http://il.youtube.com/watch?v=_fU3Dmtt9D4 - strażak musi uciekać z pomieszczenia. Dlaczego tak zrobił jak na filmie? Bo jest tego nauczony. I tego samego nauczeni są pozostali strażacy, którzy od razu wiedzą co trzeba zrobić i po kilku sekundach już pod strażakiem który wisi z okna praktycznie zaczepiony tylko nogami, podstawiają mu drabinę. Nie lubię narzekać tak dla zasady, ale u nas drabinę to trzeba by najpewniej dopiero ściągać z samochodu.
2) http://il.youtube.com/watch?v=Yv8L2_riGnI&feature=related (szczególnie w 1 min. 50 sekundzie). Ciekawe jak ten strażak wyszedłby z pomieszczenia w którym nastąpiło rozgorzenie, gdyby drabina wystawała ponad parapet?
Już widzę jak jestem zasypywany oskarżeniami że to amerykanizm, że tu nie Ameryka itp. A co by się działo gdybym chciał ćwiczyć takie "wychodzenie głową w dół po drabinie"? Od razu mam pod nosem stos przepisów kategorycznie zabraniających mi czegoś takiego!
A jednak, co widać strażakom takie umiejętności ratują życie. Oczywiście w Polsce trochę inne budynki, trochę inne warunki, ale i tak jesteśmy trochę chorzy na bezpieczeństwo. Nie w tym sensie, żeby bezpieczeństwo było czymś złym (patrz otwarty przeze mnie wątek: Pasy bezpieczeństwa (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,668.0.html)). Tylko mówiąc o bezpieczeństwie zamykamy drogę wszelkim umiejętnościom, które co prawda nie są bezpieczne, ale ratują życie w stanie wyższej konieczności. No i oczywiście ćwiczenie czegokolwiek musi być robione odpowiedzialnie, bo nie można doprowadzać do wypadków na ćwiczeniach.
I pozdrawiam Cię w dokładnie tym samym tonie :)
Edit:
Jeszcze jeden filmik: http://www.youtube.com/watch?v=UjMa7gX1zMw&NR=1
-
http://il.youtube.com/watch?v=Yv8L2_riGnI&feature=related
Może odbiegnę od tematu, ale oglądając ten filmik nr 2, który wrzócił Witold nasówa się pytanie. Po co pchać się w pomieszczenie, które objęte jest już tak pożarem i do tego bez lini wężowej? Mógł sobie spokojnie z drabiny podać wodę i bez zbędnego narażania się.
Wracając do tematu jak podstawiać drabinę to chyba każda sytuacja jest inna i wymusza na nas abyśmy byli kreatywni i dopasowywali działania do potrzeb danej sytuacji. Masz racje Witold-gdybyś chciał przećwiczyć ten manewr z drabiną z filmiku to chyba byś wiecej notatek wyjaśniających napisał niż to warte, a szkoda po jak w tyłek ogień parzy to warto umieć szybko spieprzać po drabinie :rofl:
-
Dla mnie oczywiste jest, że sposób rozstawienia drabiny wymusza od nas konkretna sytuacja. Rosnący pod oknem żywopłot skutkuje brakiem rozłożenia jej pod kątem 75 st. Hm, raczej zaryzykuje spotkanie z prokuratorem niż poświęcę kilka minut na wycięcie drzew.
Kwestia wejścia czy ewakuowania osoby z lokalu - mamy wielkie 3-skrzydłowe okno (jak w większości starych szkół); otwarte jest właśnie to środkowe lub też w środkowym, otwartym skrzydle znajduje się osoba do ewakuacji. Czy mam rozstawić drabinę obok okna? i co, skakać do otwartego skrzydła czy też niepotrzebnie wybijać szybę? No ale przecież jak zginąć to zgodnie z prawem reprezentowanym przez p. prokuratora. Prawda?
Nauczmy się, że w tym zawodzie pewne nieprzewidziane sytuacje, zagrażające życiu wymagają od nas sztuki improwizacji, co czasem jest sprzeczne z przyjętymi procedurami (i to takimi, których tworzenie nie kosztowało nikogo przelewania krwi).
-
Dla mnie oczywiste jest, że sposób rozstawienia drabiny wymusza od nas konkretna sytuacja. Rosnący pod oknem żywopłot skutkuje brakiem rozłożenia jej pod kątem 75 st. Hm, raczej zaryzykuje spotkanie z prokuratorem niż poświęcę kilka minut na wycięcie drzew.
Kwestia wejścia czy ewakuowania osoby z lokalu - mamy wielkie 3-skrzydłowe okno (jak w większości starych szkół); otwarte jest właśnie to środkowe lub też w środkowym, otwartym skrzydle znajduje się osoba do ewakuacji. Czy mam rozstawić drabinę obok okna? i co, skakać do otwartego skrzydła czy też niepotrzebnie wybijać szybę? No ale przecież jak zginąć to zgodnie z prawem reprezentowanym przez p. prokuratora. Prawda?
Nauczmy się, że w tym zawodzie pewne nieprzewidziane sytuacje, zagrażające życiu wymagają od nas sztuki improwizacji, co czasem jest sprzeczne z przyjętymi procedurami (i to takimi, których tworzenie nie kosztowało nikogo przelewania krwi).
Ja mówię o konkretnym przypadku, który jest tematem tego postu a nie o krzakach, ale ciesze się, że konstruktywnie podjąłbyś decyzję odbiegającą od standardowych zachowań, posiadasz to coś, co powoduje, że facet zostaje dowódcą a teraz skup się na przypadku z postu, bo chłopaki tam w ściśle określonych warunkach mieli bardzo duży problem i ja bynajmniej dołączyłem do dyskusji bo interesuje mnie zdanie fachowców z doświadczeniem aby wypracować najlepsze rozwiązania dla takiej bądź podobnej sytuacji. I jeszcze jedno na końcu to i tak dowódca podejmuje ostateczną decyzje pamiętając bądź nie o swoich prawach i obowiązkach i odpowiedzialności za decyzje. Na tą chwilę bohaterstwo mnie nie interesuje tylko rozwiązanie dzięki któremu można by w podobnej sytuacji zminimalizować ilość poszkodowanych. No. .. Pozdrawiam
Jednak jeszcze muszę się odnieść do "sztuki improwizacji"
Improwizacji to uczą się aktorzy, marketingowcy i handlowcy w Straży Pożarnej, to bardziej będzie: "Niestandardowe rozwiązanie dla osiągnięcia założonego celu", które musi być konstruktywne. Więc po koleżeńsku odradzam improwizacji w czasie akcji (chyba, że ktoś hobbystycznie zajmuje się Jazzem). Pozdrawiam
scaliłem
przy dopisywaniu info do posta użyj funkcji MODYFIKUJ
-
Problem w tym , że po 20 latach PSP i ratownictwa w Polsce jakoś mało mamy tych standardowych rozwiązań , a w związku z tym w 90 % akcji ratowniczych , poza drobiazgami jak RatMed , dominuje improwizacja dowódcy i ratowników i już niezależnie czy nazwiemy ją twórczą artystycznie czy niestandardowym rozwiązaniem – to i to ma jeden cel na bazie wiedzy i doświadczeń dowódcy i tej nabytej przez lata i tej zdobytej w trakcie rozpoznania wypracować zamiar taktyczny i go zrealizować .
I problem nad którym dyskutujemy jest taki że na 20 dowódców będzie 20 może i słusznych rozwiązań .
A sens tej dyskusji by podejmujący decyzje znał pozostałych 19 , co da mu możliwość wyboru najskuteczniejszej .
Bo standardowe rozwiązanie w Polsce to fikcja lub jak kto woli Yeti - wszyscy o nim mówią , a nikt go nie widział -_- .
-
W życiu zawsze będzie tak, że coś nas zaskoczy i nie da się wypracować regół, któreby odpowiadały każdej sytuacji. Możemy tylko oceniać dane metody po ich skuteczności. Jeżeli zakończone powodzeniem to OK, jeżeli nie to coś lub ktoś nawalił.
-
...a ja uważam, że w 99% drabina powinna być rozstawiona (sprawiana) "pod" parapetem .... (z doświadczenia) :gwiazdki:
jeżeli ktoś ma chęć mnie "ukrzyżować" zapraszam na PRIV
PS... WITOLD wieleeeeee racji
-
W życiu zawsze będzie tak, że coś nas zaskoczy i nie da się wypracować regół, któreby odpowiadały każdej sytuacji. Możemy tylko oceniać dane metody po ich skuteczności. Jeżeli zakończone powodzeniem to OK, jeżeli nie to coś lub ktoś nawalił.
Nie ZAWSZE, nie WSZYSTKO i nie WSZĘDZIE możemy się uczyć.
Są sytuacje, które (napotykamy) uczą nas i uczyć będą!!!. Coś co jest dobre dzisiaj, jutro może nas (innych) pogrążyć!
Panowie.
Możemy sobie "gdybać" w tym (i wielu innych wątkach na forum) temacie. Najważniejsze jest to, że ŻADEN nie został (i nie zostanie) przygotowany na WSZYSTKO!!! :wall: Nasza praca (służba) polega (piszę o ciężkich przypadkach) na dostosowaniu możliwości ludzi i sprzętu do danej sytuacji.. ...
Resztę doczytajcie pod kreska :rofl:
-
Na tą chwilę bohaterstwo mnie nie interesuje tylko rozwiązanie dzięki któremu można by w podobnej sytuacji zminimalizować ilość poszkodowanych.
Rozwiązaniem które zapewniało by najmniejszą ilość poszkodowanych było by podstawienie drabiny i pozwolenie na zejście(ewentualne spadnięcie) poszkodowanym samodzielnie. Bardzo niebohaterskie rozwiązanie ale chyba jedyne i skuteczne.
-
Problem w tym , że po 20 latach PSP i ratownictwa w Polsce jakoś mało mamy tych standardowych rozwiązań , a w związku z tym w 90 % akcji ratowniczych , poza drobiazgami jak RatMed , dominuje improwizacja dowódcy i ratowników i już niezależnie czy nazwiemy ją twórczą artystycznie czy niestandardowym rozwiązaniem – to i to ma jeden cel na bazie wiedzy i doświadczeń dowódcy i tej nabytej przez lata i tej zdobytej w trakcie rozpoznania wypracować zamiar taktyczny i go zrealizować .
I problem nad którym dyskutujemy jest taki że na 20 dowódców będzie 20 może i słusznych rozwiązań .
A sens tej dyskusji by podejmujący decyzje znał pozostałych 19 , co da mu możliwość wyboru najskuteczniejszej .
Bo standardowe rozwiązanie w Polsce to fikcja lub jak kto woli Yeti - wszyscy o nim mówią , a nikt go nie widział -_- .
Witam,
Ciesze się, że to napisałeś! Ja też z tego powodu zachęcam do dyskusji, mam wiele lat doświadczeń i ponad 1000 akcji bardzo różnych w kraju i za granicą i zawsze wychodzę z założenia, że czym więcej znam pomysłów innych dowódców na rozwiązanie problemu tym większa szansa, że w nowej trudnej sytuacji szybko wypracuję skuteczną taktykę. To nie była łatwa akcja i może okazać się, że nie było dobrego rozwiązania, ale warto przeczytać wszystkie wypowiedzi, aby wyciągnąć wnioski na przyszłość. Pozdrawiam i zachęcam do pisania, bo czasami nawet najgłupszy (na pierwszy rzut oka) pomysł może okazać się skuteczny!