Autor Wątek: e-learning MEDLINE  (Przeczytany 33480 razy)

Offline Artur Kom.

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 382
    • OSP STARY BRUS
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 21, 2008, 20:19:21 »
Witam!
Kiedyś już to przerabiałem, faktycznie nie udało mi się zrobić to bez błędów ponieważ wyskoczyły mi choć do pomocy w drugiej rundzie w ziołem książkę ABC Strażaka Ratownika cz.3 postępowałem zgodnie z procedurami i nici z tego. Podobne założenie miałem na egzaminie sprawdzającym w Kirach i tam zdałem bez żadnego problemu.
Pozdrawiam
Komendant Gminny
Sekretarz Zarządu Oddziału Powiatowego ZOSP RP
Zapraszam do odwiedzenia naszej strony: http://www.stary-brus.osp.org.pl/
oraz bloga http://osp-starybrus.blog.onet.pl/

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 07, 2009, 20:15:23 »
W związku z rozwojem platformy imedic.pl której druga – poprawiona wersja już wkrótce będzie miała swoją premierę postanowiliśmy wprowadzić zmiany także na naszej stronie www.imedic.pl Chcąc promować ideę dynamicznego rozwoju ratownictwa medycznego w straży pożarnej, podnoszenia kwalifikacji oraz poszerzania kompetencji ratowników w tym zakresie wprowadziliśmy dział aktualności. Obecnie dodaliśmy dwa artykuły a w jednym z nich materiał filmowy z orginalnymi nagraniami korespondencji radiowej prezentujący w jaki sposób Ratownicy jednej z OSP uratowali chłopca. Wśród newsów pojawią się też artykuły dotyczące samej platformy które będzie można swobodnie komentować. Wprowadziliśmy taką opcje aby na bieżąco pozyskiwać szczere i anonimowe opinie od użytkowników.
Z wyrazami szacunku licząc na uwagi użytkowników państwa forum imedic.pl

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 11, 2009, 17:15:16 »
Zadziwiająca postawa.
Jak firma Medline chce się promować nie polecając opiniowanie swojego produkutu na podstawie demo? To w jakim celu demo jest? Jak osoby, których Komendy nie wykupiły dostępu mają się dowiedzieć i wyrazić opinię o produkcie? W takim razie zdejmijcie demo ze strony - nikt złego słowa o nim nie powie. Dobrego też pewnie.

Bodaj rok temu popełniłem imedic'a w wersji demonstracyjnej po raz pierwszy. Zaskoczeniem był dla mnie schemat postępowania trudny do dostosowania do porcedur. Z drugiej strony, schemat tak sztywny, że pomimo utrzymywania się paska stanu poszkodowanego w górnych wartościach, nie możliwe jest jego uratowanie. Jest jeszcze kant monety. Udzielam pomocy z zakresu RM dziesiątkom poszkodowanych rocznie. Żaden nie ma paska stanu ani nie zebrałem żadnych punktów. Moim skromnym zdaniem, takie symulacje sprowadzają udzielanie pomocy do poziomu gry komputerowej a poszkodowanego odhumanizowują sprowadzając go do przedmiotu zdobywania punktów.

Jak to program, nie jest idealny. Oczywiście pomocny może się okazać w utrwalaniu schematów i tu ma potencjał. Jednak nigdy nie zastąpi ćwiczeń pod okiem instruktora.
Dlatego mam taki wniosek. Mój Koordynator Wojewódzki preferuję metodę "jeśli czegoś zapomniałeś (nie był to błąd krytyczny) możesz to zrobić teraz". Np. założenie kołnierza nie po badaniu głowy i szyi a np. po całym badaniu urazowym nie ma kompletnie żadnego wpływu na stan poszkodowanego o ile jest prowadzona stabilizacja ręczna. W imedic'u wydaje się, że niedostosowanie do przyjętego schematu skreśla szanse na uratowanie wirtualnego poszkodowanego. Szkoląc strażaków nie mogę im opowiadać bzdur, że jeśli podłączą tlen 10sek. później, czy założą rurkę u-g po ułożeniu na desce, poszkodowany i tak umrze... Staram się zwrócić uwagę, że nigdy nie jest zbyt późno aby spotęgować ich starania o życie poszkodowanego.

Zauważyłem zbywanie forumowiczów. To oni - strażacy, korzystają lub będą korzystać z tego programu. Oczywiście konsultowanie z przełożonymi jest ważne. Jednak to oni a nie przełożeni walczą na froncie.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 12, 2009, 12:58:31 »
Zauważyłem zbywanie forumowiczów. To oni - strażacy, korzystają lub będą korzystać z tego programu.
Zaledwie jeden post powyżej napisałem:
Z wyrazami szacunku licząc na uwagi użytkowników państwa forum imedic.pl

Jak najbardziej zachęcamy do dyskusji i po to się tu zalogowałem, aby odpowiadać na wszystkie pytania i dyskutować w dobrej atmosferze.

System nigdy nie zastąpi ćwiczeń pod okiem instruktora i to jest napisane na pierwszej stronie szkolenia systemu imedic. Jego zadaniem jest (jak zresztą sam Pan napisał) utrwalanie procedur, schematów i prawidłowej kolejności działań z zakresu RM.

System imedic jest systemem wymagającym. Ma wyśrubowaną punktację i już niewielkie błędy uniemożliwiają zaliczenie kursu – drastyczne pogorszenie stanu poszkodowanego.

Stworzony został tak, bo to właśnie w trakcie ćwiczeń w domowym zaciszu przy „grze komputerowej” na „odhumanizowanym poszkodowanym” jest czas i miejsce na popełnianie błędów i ich eliminację. Jeżeli możemy je wykluczyć właśnie w ten sposób to niby dlaczego mieli byśmy tego nie zrobić? System ma uczyć prawidłowych nawyków. Jeżeli kołnierz ma być założony po badaniu głowy i szyi to dlaczego w realnych działaniach miałoby być to zrobione inaczej?

Zgadzam się w stu procentach z koordynatorem. Zapomniałeś czegoś zrobić to zrób to teraz jeżeli chodzi o działania w rzeczywistości. Ale czemu na Boga mieli byśmy stosować tą zasadę w trakcie ćwiczeń których celem ma być eliminacji błędów? Zrobiłeś coś źle to zrób to jeszcze raz dobrze. Nic cię to nie kosztuje a ten błąd zapamiętasz do końca życia i już nigdy go nie popełnisz.
Zaskoczeniem był dla mnie schemat postępowania trudny do dostosowania do porcedur.
Czy mogę poprosić o wskazanie w którym miejscu system jest „trudny do dostosowania do porcedur”?

Nie do końca rozumiem Pana intencji i tego do czego Pan zmierza. Prosiłbym o zadawanie jasnych pytań. Jeżeli ma pan zastrzeżenia to proszę mnie „wypunktować”. Wydaje mi się, że to uporządkuje dyskusję i sprowadzi ja na merytoryczny poziom.
Pozdrawiam imedic.pl
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2009, 13:51:24 wysłana przez imedic.pl »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 12, 2009, 14:27:36 »
Cytat: imedic.pl
Zaledwie jeden post powyżej napisałem:
Z wyrazami szacunku licząc na uwagi użytkowników państwa forum imedic.pl
Moje odczucie formy wypowiedzi dotyczą całokształtu.

Cytat: imedic.pl
Jak najbardziej zachęcamy do dyskusji i po to się tu zalogowałem, aby odpowiadać na wszystkie pytania i w końcu stworzyć szeroki front dyskusyjny mając nadzieję, że będzie się ona toczyła w dobrej atmosferze.
Jednak nie jest tak do końca. Hmmm, wspomniałem o opiniowaniu wersji demonstracyjnej, skąd poniższa prośba?:
(...)Co do postępowania medycznego i wyświetlanych błędów prosił bym abyśmy nie prowadzili dyskusji na podstawie wersji demowej.(...)

Cytat: imedic.pl
System imedic jest systemem wymagającym. Ma wyśrubowaną punktację i już niewielkie błędy uniemożliwiają zaliczenie kursu – drastyczne pogorszenie stanu poszkodowanego.
Pytanie 1. - Dlaczego wirtualny poszkodowany nie przeżyje gdy szkolący się wykona czynności w nieprawidłowej kolejności lub nie wykona mniej istotnej rzeczy, a stan poszkodowanego nie ulega pogorszeniu. Wręcz przeciwnie, następuje deprymowanie komunikatem, że wysiłek był niewystarczający.

Cytat: imedic.pl
Stworzony został tak, bo to właśnie w trakcie ćwiczeń w domowym zaciszu przy „grze komputerowej” na „odhumanizowanym poszkodowanym” jest czas i miejsce na popełnianie błędów i ich eliminację. Jeżeli możemy je wykluczyć właśnie w ten sposób to niby dlaczego mieli byśmy tego nie zrobić?

Pytanie 2. A jeśli ratownik 10 raz próbuje przejść dane założenie i ciągle nie wie co zrobił źle? Nie bardzo potrafi interpretować procedury. Nie ma smykałki do medyka... Nie wiem jak wygląda pełna wersja - mogę opierać się jedynie na demo.

Cytat: imedic.pl
System ma uczyć prawidłowych nawyków. Jeżeli kołnierz ma być założony po badaniu głowy i szyi to dlaczego w realnych działaniach miałoby być to zrobione inaczej?
Pytanie 3. Dlaczego ratownik nie ma żadnej możliwości modyfikacji procedury do potrzeb jakie rozpoznał w stanie poszkodowanego?

Cytat: imedic.pl
Nie do końca rozumiem Pana intencji i tego do czego Pan zmierza.
Zwyczajnie wyrażam swoją opinię na temat demo imedic. Nie przekonuje mnie. Jeśli ktoś poprosiłby mnie o opinię, odpowiedziałbym: Bardziej skutecznie, schematy można utrwalać siadając zmianą służbową przy procedurach. Dwie osoby mówią co robią, a reszta sprawdza z treścią podręcznika... Dodatkowym plusem, będzie integrowanie zespołu.

Uwaga pkt. 1 - Moim zdaniem jeśli ratownik uznaje (skoro poszkodowany ma zachowane PCŻ, nie ma widocznych zagrożeń życia) że np. rurka u-g nie jest potrzebna to nie musi jej zakładać lub może pominąć całościowe badanie i od razu przejść do zaopatrzenia rany oparzeniowej, bo po czasie badania z IIst. będzie III.

Uwaga pkt. 2 - Czy imedic był testowany przez strażaków mających udział w kształceniu RM? Wydaje się mi, że Medline będąc dużą firmą i inwestując w system e-learnig'u może sobie pozwolić na wyśrubowane testowanie. Wystarczy poprosić Koord. Woj. aby wybrali strażaków medycznych i niemedycznych do testowania Waszego produktu. Wybierając 10 os. z każdego województwa ma się, tak myślę, dość reprezentatywną armię opiniodawców. W podzięce wystarczy jakiś gifcik wysłać Jednostce. Czajnik elektryczny z logo firmy...
Poza tym zawodowi testerzy gier komputerowych mogą wiele wnieść.

Uwaga pkt. 3 - Choćby dlatego, że ratownika zaniepokoił stan poszkodowanego. Skoro istnieje stabilizacja ręczna można niektóre czynności odroczyć. To decyzja ratownika a nie schematu. Schemat ma mówić jaki kolejny etap należy wykonać. Jeśli mogę, zasugeruję jakieś podsumowanie z pozytywną motywacją: "Poszkodowany przeżył. Jednak Twoje działania odbiegały od założeń tego przypadku w następujących miejscach: 1... 2... 3..." Nie byłoby przyjemniej mieć świadomość, że moja wiedza jest wystarczająca do uratowania poszkodowanego ale mam braki żeby zaliczyć etap e-learning'u zgonie z procedurami?
Skrajny schematyzm wyłącza kreatywne myślenie. Nie ma dwóch takich samych poszkodowanych w takim samym stanie...
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 12, 2009, 19:56:46 »
Na wstępie musze przeprosić. Podejrzewałem Pana o złe intencje. Mea culpa Panie Kasper źle Pana oceniłem. Wszystko jasno, rzeczowo w piękny sposób przedstawione, więc odpowiadam ciesząc się tym, że temat „żyje” i piękna dyskusja się zapowiada która do tej pory była prowadzona w węższym gronie.

Przepraszam, że nie po kolei i że tak długo:

Uwaga pkt. 2 - Czy imedic był testowany przez strażaków mających udział w kształceniu RM?

Oczywiście że tak. imedic został wdrożony w WOSZ w województwie małopolskim bo tam prężnie działa ośrodek. Tam od 1,5 roku system szkolenia jest uzupełniony tym e-learningiem.
Od roku przyglądaliśmy się jego działaniu i prowadziliśmy konsultacje. Zawędrowaliśmy aż do KG. „Frontowcy” (przede wszystkim oni) mieli wiele do powiedzenia. Mało tego: podpisując umowę zobowiązujemy się do aktualizacji treści i wprowadzania poprawek więc system był, jest i będzie testowany a w efekcie stale doskonalony. Każdy może przesłać uwagi. Uważnie je czytamy i konsultujemy. Dowód? Oto on: Efektem rocznej pracy jest nowa wersja systemu która premierę ma we wrześniu. Wyeliminowaliśmy błędy, rozszerzyliśmy i dopracowaliśmy teorię nadaliśmy odpowiedni kontekst symulacjom i w tym momencie (wczoraj) zakończyliśmy certyfikacje.

Wydaje się mi, że Medline będąc dużą firmą i inwestując w system e-learnig'u może sobie pozwolić na wyśrubowane testowanie. Wystarczy poprosić Koord. Woj. aby wybrali strażaków medycznych i niemedycznych do testowania Waszego produktu. Wybierając 10 os. z każdego województwa ma się, tak myślę, dość reprezentatywną armię opiniodawców. W podzięce wystarczy jakiś gifcik wysłać Jednostce. Czajnik elektryczny z logo firmy...
Poza tym zawodowi testerzy gier komputerowych mogą wiele wnieść.

Medline jest dystrybutorem a nie producentem. Nie mylmy tych pojęć. Producentem jesteśmy my. To my inwestujemy w ten projekt, odpowiadamy za jego testowanie, merytoryke itd. Robimy to stale i niezmiennie od ponad 2 lat i szczerze powiedziawszy projekt jest deficytowy. Funkcjonuje tylko dzięki zapałowi ludzi, którzy się przekonali do idei „zawsze aktualnego internetowego podręcznika”. Na „gifciki” nas nie stać – wszelka pomoc dla tego projektu, na którą zdecydowali się ludzie PSP jest bezinteresowna. Bez owijania w bawełnę: w tym systemie tkwi potencjał gigantyczny, wiele osób w to wierzy i to jest źródłem zapału związanego z projektem. Mimo licznych przeszkód testowanie jest mocno „wyśrubowane” jak w żadnym z przedsięwzięć z zakresu RM.

Pytanie 2. A jeśli ratownik 10 raz próbuje przejść dane założenie i ciągle nie wie co zrobił źle? Nie bardzo potrafi interpretować procedury. Nie ma smykałki do medyka... Nie wiem jak wygląda pełna wersja - mogę opierać się jedynie na demo.
Ratownik nim dojdzie do symulacji egzaminacyjnej przechodzi przez rozdział opisujący daną problematykę, w której wszystko jest krok po kroku wyjaśnione. Są zdjęcia, filmy i symulacje szkoleniowe, w których ratownik zapoznaje się z interface symulacji. W niej w chwilach zawahania wyświetlają się podpowiedzi informujące, co i dlaczego ma zrobić. W podsumowaniu symulacji są też wyświetlane błędy – błędy są mocno ogólnikowe, ponieważ wraz z tym co wymieniłem wcześniej przejście symulacji było by zbyt proste. Chodzi o to by byli lepsi a nie stali w miejscu.

Nikt nie zgłosił nam by którykolwiek z kończących kurs ratowników „bez smykałki” do RM miał problem. Wszystko jest w tekstach, filmach na zdjęciach, w symulacji szkoleniowej. Egzamin po przeczytaniu to jest naprawdę formalność. Wszyscy zdają. Jedni za 2 razem inni, za 5 ale zdają. Nikt nie wymaga, aby zdali za pierwszym razem. Nikt nie liczy prób. Nie ma żadnej presji wyniku. Jeżeli będą problemy będziemy modyfikować. Na ten moment ich nie zgłaszano.
Pytanie 3. Dlaczego ratownik nie ma żadnej możliwości modyfikacji procedury do potrzeb jakie rozpoznał w stanie poszkodowanego?


Uwaga pkt. 3 - Choćby dlatego, że ratownika zaniepokoił stan poszkodowanego. Skoro istnieje stabilizacja ręczna można niektóre czynności odroczyć. To decyzja ratownika a nie schematu. Schemat ma mówić jaki kolejny etap należy wykonać.
Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie:
Oczywiście że ratownik zawsze może odstępować jeżeli to konieczne, zawsze może modyfikować, zawsze powinien... o ile to możliwe - to w części teoretycznej szkolenia obecnie podkreślone jest bardzo mocno. Ale w symulacji sprawdzamy czy wie jak działać jak tego nie musi robić. Żeby odstępować od czegoś to trzeba wiedzieć od czego odstępujemy.

Skrajny schematyzm wyłącza kreatywne myślenie. Nie ma dwóch takich samych poszkodowanych w takim samym stanie...
W tej kwestii zgadzamy się w 100% i to jest w szkoleniu.

Przypominam: symulacje są fragmencikiem szkolenia. Pełnią określoną rolę. Wszystko co Pan powiedział jest zawarte w części teoretycznej. W symulacji sprawdzamy czy ratownik wie jak działać kiedy priorytety są jednoznaczne. Rozumie Pan nasze intencje?


Jeśli mogę, zasugeruję jakieś podsumowanie z pozytywną motywacją: "Poszkodowany przeżył. Jednak Twoje działania odbiegały od założeń tego przypadku w następujących miejscach: 1... 2... 3..." Nie byłoby przyjemniej mieć świadomość, że moja wiedza jest wystarczająca do uratowania poszkodowanego ale mam braki żeby zaliczyć etap e-learning'u zgonie z procedurami?
Uwaga będąca strzałem w 10 nie pozostaje mi nic innego jak powiedzieć: Za tydzień Pana poprawka będzie w systemie.
Pytanie 1. - Dlaczego wirtualny poszkodowany nie przeżyje gdy szkolący się wykona czynności w nieprawidłowej kolejności lub nie wykona mniej istotnej rzeczy, a stan poszkodowanego nie ulega pogorszeniu. Wręcz przeciwnie, następuje deprymowanie komunikatem, że wysiłek był niewystarczający.
Ponieważ chcemy, aby ratownicy znali procedury i pewien ogólny schemat działania jeszcze lepiej niż teraz. Pragnęlibyśmy także, aby odstępowali od procedur z pełną świadomością, od czego i dlaczego odstępują.
Uwaga pkt. 1 - Moim zdaniem jeśli ratownik uznaje (skoro poszkodowany ma zachowane PCŻ, nie ma widocznych zagrożeń życia) że np. rurka u-g nie jest potrzebna to nie musi jej zakładać lub może pominąć całościowe badanie i od razu przejść do zaopatrzenia rany oparzeniowej, bo po czasie badania z IIst. będzie III.
Wszystko powoli i od początku. Mamy poszkodowanego wyniesionego z pożary z wybuchem. Zaczynamy działania i jest: nieprzytomny, nie reagujący na ból z częściową niedrożnością dróg oddechowych. Wymagane jest: udrożnienie dróg oddechowych a że wentylacja nie będzie konieczna to w tej symulacji tak jak Pan mówi wcale nie trzeba stosować rurki UG. Rana wychodzi dopiero w badaniu urazowym, więc skąd ratownik miał by wiedzieć gdzie ona jest i czy w ogóle jest skoro go nie przeprowadza?

Uwaga! Opowiadano mi o przypadku z moich okolic, w którym nikt (ani PSP kładące na deskę ani pogotowie) nie przeprowadził pełnego badania urazowego nieprzytomnego poszkodowanego. Powodem krytycznego stanu była rana pleców z ciałem obcym u poszkodowanego w kurtce puchowej położonego na desce! Sprawa wyszła dopiero na SOR a było na tyle źle, że ten błąd mógł kosztować życie. Nie znaleziono obrażenia zagrażającego życiu. Nie można tego rozpatrywać inaczej niż w kategorii błędu.


Szczerze powiedziawszy mnie trochę boli, że dyskusja toczy się ciągle wokół symulacji a nikt nie dostrzega, że opracowano 120 stron materiału dydaktycznego dla KSRG. Symulacje i filmy są uzupełnieniem tych 120 stron a nie podmiotem w szkoleniu.

Pozdrawiam serdecznie imedic.pl
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2009, 20:07:12 wysłana przez imedic.pl »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 12, 2009, 22:38:04 »
Cytat: imedic.pl
Jeśli mogę, zasugeruję jakieś podsumowanie z pozytywną motywacją: "Poszkodowany przeżył. Jednak Twoje działania odbiegały od założeń tego przypadku w następujących miejscach: 1... 2... 3..." Nie byłoby przyjemniej mieć świadomość, że moja wiedza jest wystarczająca do uratowania poszkodowanego ale mam braki żeby zaliczyć etap e-learning'u zgonie z procedurami?
Uwaga będąca strzałem w 10 nie pozostaje mi nic innego jak powiedzieć: Za tydzień Pana poprawka będzie w systemie.
Pytanie 1. - Dlaczego wirtualny poszkodowany nie przeżyje gdy szkolący się wykona czynności w nieprawidłowej kolejności lub nie wykona mniej istotnej rzeczy, a stan poszkodowanego nie ulega pogorszeniu. Wręcz przeciwnie, następuje deprymowanie komunikatem, że wysiłek był niewystarczający.
Ponieważ chcemy, aby ratownicy znali procedury i pewien ogólny schemat działania jeszcze lepiej niż teraz. Pragnęlibyśmy także, aby odstępowali od procedur z pełną świadomością, od czego i dlaczego odstępują.

Trudno mi zrozumieć jak ma wyglądać moja cegiełka w tej katedrze. Powyższe odpowiedzi sugerują nieco sprzeczną interpretację. Tylko z ciekawości pytam  -_-

 
Cytat: imedic.pl
Cytat: Kasper
Uwaga pkt. 1 - Moim zdaniem jeśli ratownik uznaje (skoro poszkodowany ma zachowane PCŻ, nie ma widocznych zagrożeń życia) że np. rurka u-g nie jest potrzebna to nie musi jej zakładać lub może pominąć całościowe badanie i od razu przejść do zaopatrzenia rany oparzeniowej, bo po czasie badania z IIst. będzie III.

Wszystko powoli i od początku. Mamy poszkodowanego wyniesionego z pożary z wybuchem. Zaczynamy działania i jest: nieprzytomny, nie reagujący na ból z częściową niedrożnością dróg oddechowych. Wymagane jest: udrożnienie dróg oddechowych a że wentylacja nie będzie konieczna to w tej symulacji tak jak Pan mówi wcale nie trzeba stosować rurki UG. Rana wychodzi dopiero w badaniu urazowym, więc skąd ratownik miał by wiedzieć gdzie ona jest i czy w ogóle jest skoro go nie przeprowadza?

Uwaga! Opowiadano mi o przypadku z moich okolic, w którym nikt (ani PSP kładące na deskę ani pogotowie) nie przeprowadził pełnego badania urazowego nieprzytomnego poszkodowanego. Powodem krytycznego stanu była rana pleców z ciałem obcym u poszkodowanego w kurtce puchowej położonego na desce! Sprawa wyszła dopiero na SOR a było na tyle źle, że ten błąd mógł kosztować życie. Nie znaleziono obrażenia zagrażającego życiu. Nie można tego rozpatrywać inaczej niż w kategorii błędu.

Nie zrozumieliśmy się. Mam na myśli, chodzi o rurkę u-g, pominięcie tegoż zabiegu w przypadku braku wskazania, bo np. udrożnienie przez wysunięcie żuchwy jest wystarczające. A i po co kusić los wymiotami... Co do wentylacji, rurka u-g czasem nie jest konieczna. Zdarzają mi się RKO ze skutecznymi oddechami zastępczymi bez jakichkolwiek rurek. Poza tym stosowanie rurki u-g nie jest wymogiem proceduralnym.

Pytanie: Czy można zrezygnować z rurki u-g nawet przy prowadzeniu oddechu zastępczego, w przypadku gdy wystarczające jest ręczne udrożnienie dr. odd.? Czy program zaliczy takie postępowanie na minus?

Natomiast przykładu z oparzeniem proszę nie wiązać z demo. Podałem taki, jedynie opisując interesującą mnie rzecz. Gdybym podał krwotok, nie byłoby dyskusji. Jeśli założeniem demo jest odszukanie rany to OK.

Pytanie: Czy możliwe jest zaopatrzenie takiego urazu przy pełnym ręcznym zabezpieczeniu PCŻ i braku widocznych zagrożeń życia -odłożenie badania urazowego do czasu szybkiego zabezpieczenia rany oparzeniowej? Oczywiście następnie powrót do badania i dalej zgodnie. Jak zareaguje imedic? Będzie OK czy minus?

Rozumiem, że założeniem programu jest budowanie wiedzy podstawowej. Ale co dalej? Ktoś zalicza egzamin i co dalej? Ma szansę na wyższy stopień trudności? Czy może postąpić jak w powyższym przykładzie z oparzeniem?

Czy w ramach promocji nie lepiej byłoby rozszerzyć demo do np. 3 kolejnych etapów z jakimś domo-podsumowaniem? Z tego co Pan napisał, wynika, iż imedic posiada o wiele więcej aniżeli można wnioskować z maksymalnie skrojonego demo. Nawet gry komputerowe w wersji demo dają szansę na wyrobienie dużo większego zdania o produkcie.'

Proszę nie opisywać radości z ciągnięcia tematu, bo zaraz ktoś wysnuje teorię o zmowie czy zatrudnieniu mnie w celu promowania systemu  :wacko:
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 13, 2009, 05:46:19 »
Trudno mi zrozumieć jak ma wyglądać moja cegiełka w tej katedrze. Powyższe odpowiedzi sugerują nieco sprzeczną interpretację. Tylko z ciekawości pytam  -_-
Chodzi o to że Pana sugestia o pozytywnej motywacji trafia w sedno, jest jak najbardziej słuszna i zostanie uwzględniona na 100%. W zamian mogę zaoferować jedynie tablice dziękczynną w "katedrze".

Pytanie: Czy można zrezygnować z rurki u-g nawet przy prowadzeniu oddechu zastępczego, w przypadku gdy wystarczające jest ręczne udrożnienie dr. odd.? Czy program zaliczy takie postępowanie na minus?
Nie zaliczy takiego postępowania na minus. Nie byłoby dla takiej radykalnej punktacji żadnego merytorycznego uzasadnienia. Mało tego. W jednej z symulacji, założenie rurki UG u poszkodowanego z zachowanymi odruchami, spowoduje „że skusimy los” i poszkodowany zwymiotuje a my dostaniemy ujemne punkty. W innym przypadku, gdy wentylujemy głęboko nieprzytomnego pacjenta, UG jest premiowane jednym punktem ekstra, ale oczywiście da się symulacje przejść na ręcznym udrożnieniu.
W każdej symulacji jest inny poszkodowany. Sprawdzamy na ile ratownicy ich rozróżniają. Niby wszędzie standard, ale jednak każdy jest inny... trochę jak w życiu, ale z koniecznymi uproszczeniami.

Pytanie: Czy możliwe jest zaopatrzenie takiego urazu przy pełnym ręcznym zabezpieczeniu PCŻ i braku widocznych zagrożeń życia -odłożenie badania urazowego do czasu szybkiego zabezpieczenia rany oparzeniowej? Oczywiście następnie powrót do badania i dalej zgodnie. Jak zareaguje imedic? Będzie OK czy minus?
Chodzi Panu o sytuacje w której zabezpiecza Pan ręczną stabilizacje +ABC z tlenoterapią i potem przechodzimy do zabezpieczenia rany? Jeżeli tak to nie będzie minusa. Przejdzie Pan symulację ale nie zyskuje Pan ekstra punktów za działanie w sekwencji. Zaliczy Pan symulacje postępując prawidłowo ale nie jest to specjalnie premiowane. Uściślając: Każdy kto zaliczył symulacje zrobił wszystko dobrze. Mógł jedynie zrobić coś jeszcze lepiej zbierając kolejne punkty. Więc odpowiedź brzmi: i tak i nie :rolleyes:. Zależy co dokładnie Pan rozumie przez pełne ręczne zabezpieczenie i o której symulacji mówimy. W jednym przypadku symulacja jest podkręcona i nie zaliczy Pan jej bez prowadzenia wentylacji, opatrunków itd. bo w realu jest to konieczne do tego aby poszkodowany przeżył. W innym przypadku nie musi Pan wyjmować nic z torby poza maską z rezerwuarem. W nowej wersji konieczne jest przekładanie na deskę bo wszędzie wrzuciliśmy do tego wskazania. Odpowiedź jest trudna bo w symulacjach nie ma dwóch takich samych poszkodowanych. Sprawdzamy czy ratownicy wychwytują różnice pomiędzy nimi. Jeżeli nie wyjaśniłem sprawy to proszę napisać - będę rozwijał temat.
Rozumiem, że założeniem programu jest budowanie wiedzy podstawowej. Ale co dalej? Ktoś zalicza egzamin i co dalej? Ma szansę na wyższy stopień trudności? Czy może postąpić jak w powyższym przykładzie z oparzeniem?
Wyższy stopień trudności? Jeżeli dobrze rozumiem pytanie to: mam nadzieję że w przyszłości uda się rozbudować imedica do poważnych rozmiarów wieloetapowego szkolenia. Na ten moment merytorycznie system jest sukcesem a biznesowo bankrutem więc... Sam Pan rozumie, rodzą się mieszane uczucia.

Czy w ramach promocji nie lepiej byłoby rozszerzyć demo do np. 3 kolejnych etapów z jakimś domo-podsumowaniem? Z tego co Pan napisał, wynika, iż imedic posiada o wiele więcej aniżeli można wnioskować z maksymalnie skrojonego demo. Nawet gry komputerowe w wersji demo dają szansę na wyrobienie dużo większego zdania o produkcie.'
Pytanie z mojej strony: Czy naprawdę jest taka potrzeba ze strony odbiorców? Bo jeżeli jest to będziemy musieli pomyśleć O wklejeniu jakiegoś całego rozdziału z wszystkimi elementami. Ale ta decyzja będzie rodzić się w bólach. -_-
Proszę nie opisywać radości z ciągnięcia tematu, bo zaraz ktoś wysnuje teorię o zmowie czy zatrudnieniu mnie w celu promowania systemu 
Nikogo do niczego nie namawiam. Tylko czerpie przyjemność z rozmowy z bliźnim. :mellow: Fajne forum. Przeglądam inne tematy i jest atmosfera z rzeczową rozmową. Ja wychodzę z założenia że pytania i rozmowa jest istotą w takich projektach jaki prowadzimy. Nie boimy się pytań bo wiem że produkt się broni. A jak nas na czymś złapiecie to wprowadzimy zmiany dzięki czemu system będzie po prostu lepszy i będzie spełniał oczekiwania klienta.
Strasznie długie i męczące wywody zacząłem pisać więc jeżeli nie zawarłem jasnej odpowiedzi to w punktach proszę pytać – w punktach odpowiem.
Pozdrawiam serdecznie imedic.pl

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 13, 2009, 09:49:09 »
Cytat: imedic.pl
W zamian mogę zaoferować jedynie tablice dziękczynną w "katedrze".
Jeśli odniesiecie sukces, wolałbym skarbonę :wacko:

Cytat: imedic.pl
Mało tego. W jednej z symulacji, założenie rurki UG u poszkodowanego z zachowanymi odruchami, spowoduje „że skusimy los” i poszkodowany zwymiotuje a my dostaniemy ujemne punkty.

Pytanie: Czy kursant może naprawić swój błąd? Np. spowodował wymioty - reaguje natychmiast i używa ssaka uzyskując drożność dr. odd. Oczywiście idzie na minus za "skuchę" ale za myślenie powinien odzyskać część straconych punktów. Czy tak jest. Jako instruktor promuję myślenie i naprawianie jatrogennych błędów.

Cytat: imedic.pl
Chodzi Panu o sytuacje w której zabezpiecza Pan ręczną stabilizacje +ABC z tlenoterapią i potem przechodzimy do zabezpieczenia rany? Jeżeli tak to nie będzie minusa. Przejdzie Pan symulację ale nie zyskuje Pan ekstra punktów za działanie w sekwencji.
Właściwie chodzi o zabezpieczenie widocznych urazów, które ze względu na czas wykonywania innych czynności mogą lub z pewnością zostaną pogłębione. Dlatego podałem przykład oparzenia. Pod warunkiem zabezpieczenia ABC itd.


Cytat: imedic.pl
Wyższy stopień trudności? Jeżeli dobrze rozumiem pytanie to: mam nadzieję że w przyszłości uda się rozbudować imedica do poważnych rozmiarów wieloetapowego szkolenia. Na ten moment merytorycznie system jest sukcesem a biznesowo bankrutem więc... Sam Pan rozumie, rodzą się mieszane uczucia.
Mam na myśli coś jak wariacje. Dostosowywanie zestawu R1 do nietypowych sytuacji. Wplątanie w scenariusz utrudnień, które z pozoru są nie do przejścia a jednak możliwe do obejścia logicznym postępowaniem. Oraz mój sztandarowy przykład z prawdziwych działań mojej JRG. Tężyczka hiperwentylacyjna. Coś co jest niemożliwe do zaopatrzenia zgodnie z procedurami.

Cytat: imedic.pl
Pytanie z mojej strony: Czy naprawdę jest taka potrzeba ze strony odbiorców? Bo jeżeli jest to będziemy musieli pomyśleć O wklejeniu jakiegoś całego rozdziału z wszystkimi elementami. Ale ta decyzja będzie rodzić się w bólach. -_-
Moim zdaniem jest. Szczerze Panu zdradzę, że demo mnie wyjątkowo zniechęciło. Wymiana poglądów tutaj idzie na plus. Jednak nadal opieram się na informacjach z demo. Skąd mam mieć jakikolwiek pogląd na temat imedic'a skoro demo jest ubogie. Właściwie zniechęca tym okrojeniem.

Jak to mówią : Reklama dźwignią handlu... A demo nie pokazuje możliwości. Sprawia wrażenie prostego topornego programu do zdzierania kasy z PSP. Przykro mi to pisać, ale takie miałem pierwsze wrażenie gdy około roku temu zetknąłem się z nim pierwszy raz.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 13, 2009, 11:17:43 »
Jeśli odniesiecie sukces, wolałbym skarbonę
Niestety. Na ten moment mogę jedynie pochwalić z ambony. ^_^

Pytanie: Czy kursant może naprawić swój błąd? Np. spowodował wymioty - reaguje natychmiast i używa ssaka uzyskując drożność dr. odd. Oczywiście idzie na minus za "skuchę" ale za myślenie powinien odzyskać część straconych punktów. Czy tak jest. Jako instruktor promuję myślenie i naprawianie jatrogennych błędów.
Tak nie jest. Można takie cos wprowadzić. Ja dążyłem do tego aby osoby które się pomyliły, robiły całość jeszcze raz. Nie chodzi o męczenie kogoś ale utrwalanie. Nie wiem, co Pan na takie podejście.
Właściwie chodzi o zabezpieczenie widocznych urazów, które ze względu na czas wykonywania innych czynności mogą lub z pewnością zostaną pogłębione. Dlatego podałem przykład oparzenia. Pod warunkiem zabezpieczenia ABC itd.
To sprawa dotyczy tylko dwóch symulacji. W jednej nie straci Pan punktów w drugiej zyska jeden.
Mam na myśli coś jak wariacje. Dostosowywanie zestawu R1 do nietypowych sytuacji. Wplątanie w scenariusz utrudnień, które z pozoru są nie do przejścia a jednak możliwe do obejścia logicznym postępowaniem. Oraz mój sztandarowy przykład z prawdziwych działań mojej JRG. Tężyczka hiperwentylacyjna. Coś co jest niemożliwe do zaopatrzenia zgodnie z procedurami.
Ja mam w głowie parę pomysłów na kolejne wersje imedica, w tym są zawarte prace nad nowymi symulacjami (obecnie pracuje nad dwoma innymi niż te zawarte w szkoleniu z anafilaksji i porażenia prądem). Chodź jestem ostrożny ze wstawianiem jakiś trudnych do wychwycenia pułapek mając na uwadze słabszych funkcjonariuszy. Przypomnę jeszcze raz że istotą systemu nie są fakt faktem przykuwające uwagę symulację ale materiał dydaktyczny zawarty w szkoleniu.
Sprawia wrażenie prostego topornego programu do zdzierania kasy z PSP. Przykro mi to pisać, ale takie miałem pierwsze wrażenie gdy około roku temu zetknąłem się z nim pierwszy raz
teraz ciekawostka dla Pana. Koszty stworzenia są na tyle wielkie że... drugi raz byśmy się na niego nie pisali.

A mógłbym nieśmiało prosić o kontakt na PW?

Moderator: Wystarczy kliknąć ikonkę pod avatarem użytkownika/ Sylwek
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2009, 12:22:24 wysłana przez Sylwek »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 15, 2009, 13:31:40 »
Cytat: imedic.pl
Cytat: Kasper
Pytanie: Czy kursant może naprawić swój błąd? Np. spowodował wymioty - reaguje natychmiast i używa ssaka uzyskując drożność dr. odd. Oczywiście idzie na minus za "skuchę" ale za myślenie powinien odzyskać część straconych punktów. Czy tak jest. Jako instruktor promuję myślenie i naprawianie jatrogennych błędów.

Tak nie jest. Można takie cos wprowadzić.
Fantastycznie! Bo to odzwierciedla rzeczywiste postępowanie i wspiera empiryczne poznawanie zależności postępowania a stanu poszkodowanego.

Cytat: imedic.pl
Ja dążyłem do tego aby osoby które się pomyliły, robiły całość jeszcze raz. Nie chodzi o męczenie kogoś ale utrwalanie. Nie wiem, co Pan na takie podejście.
Jest to poczęści zgodne z podstawowymi zasadami dydaktyki.Od rzeczy łatwych do trudnych.
Jednak po osiągnięciu zadowalającego poziomu wykonywania schematów, moim zdaniem trzeba nauczyć kursanta myślenia. Nauczyć jak organizm poszkodowanego zareaguje na konkretne działanie.

Cytat: imedic.pl
teraz ciekawostka dla Pana. Koszty stworzenia są na tyle wielkie że... drugi raz byśmy się na niego nie pisali.
Dlatego warto wyjść do ludzi z maksymalną reklamą.

-----------------------------

Chwilę temu zajrzałem do imedic'a demo i "pobawiłem' się opcjami.

Moje uwagi:

1. Strażak prowadzący stabilizację odcinka szyjnego kręgosłupa powinien zachować zasadę "głowa jest trzymana do ułożenia poszkodowanego na desce i zapięcia stabilizatorów". Ów strażak, odsysa i zakłada rurkę (to jest możliwe w demo).
Stabilizujący sz. odc. kr. raczej powinien to robić bez bezcelowej zmiany stabilizacji rękoma na kolana. Zwłaszcza, że strażak u boku poszkodowanego stoi bezczynni i może te czynności wykonać sprawniej. Kolejnym argumentem jest zalecenie stabilizacji w delikatnym naciągu.
Co do utrwalania dobrych nawyków - owe obrazy nie sprzyjają temu. Strażacy mogą wizualnie utrwalić sobie, że mogą puścić głowę, aby wyjąć z torby sprzęt.

2. Próbowałem przejść scenariusz bez odkręcenia O2. Udało mi się uzyskać wynik wyżej czerwonego pola na pasku stanu. Podobnie jest przy ustawieniu 1l/' i inne niskie wartości.
Szkoląc kandydatów do służby uznaję takie postępowanie za błąd krytyczny. Oddychanie poszkodowanego we wstrząsie, powietrzem wydechowym nie rokuje poprawy jego stanu.

3. Komunikat po kontroli jamy ustnej jest w mojej interpretacji dwuznaczny: "Ciało obce nie widoczne (...)" Co to oznacza? Że jest obecne ale nie widoczne? Czy też nie jest obecne w drogach oddechowych?

4. Udrożniłem drogi oddechowe przez odgięcie głowy. Pojawił się komunikat i spadł pasek stanu ale moim zdaniem to mało. Jeśli chodzi o wyrabianie prawidłowych nawyków - przy wykonaniu czynności będącej błędem krytycznym, ćwiczenie powinno zostać przerwane. Przy uszkodzeniu rdzenia, stan poszkodowanego drastycznie by się pogorszył nawet do NZK.

5. Przy którejś próbie, pasek stanu wskazywał max. bez jednego punktu. Moje starania nadal były niewystarczające i system pokazuje 5 błędów. Wnioskuję, że niema powiązania paska stanu z ilością i jakością błędów.

6. Nie ważne czy stabilizowałem głowę po sprawdzeniu przytomności (mechaniczna zgodność z procedurą) czy też po od razu po założeniu rękawiczek (logiczna zgodność,  - sama czynność ewakuacji daje ogląd stanu przytomności) - demo wykazuje błąd "zbyt późna stabilizacja kr. szyjnego".

7. Drobiazg odnośnie scenariusza. Poszkodowany jest w spodniach, badanie urazowe wykazuje istnienie rany oparzeniowej. Jest zasada "uwidoczniania" urazów. Nożyczki w zestawie R1 są nieaktywne a opatrunek wykonuje się na spodnie. Drobiazg, ale uczy prawidłowego opatrywania urazów.

8. Wykonałem zadanie kilkukrotnie. Zauważyłem, że już nie czytam komunikatów, bo wiem co w nich będzie. Niestety zadanie, kolejny raz wykonuje się mechanicznie.
Cytat: imedic.pl
Ja dążyłem do tego aby osoby które się pomyliły, robiły całość jeszcze raz. Nie chodzi o męczenie kogoś ale utrwalanie. Nie wiem, co Pan na takie podejście.
Zwątpiłem, w możliwość wykonania wszystkich czynności od początku przy założeniu, że robi się to świadomie.

Na razie rekord w demo 1:40s - na padzie, może z myszą będzie szybciej (patrz pkt. 12).

9. Niemożliwość wykonania wg. schematu (procedura) badania PCŻ: wymogiem jest A+B+C w demo C+A+B. 

10. Nie zauważyłem premiowania bądź ujemnej punktacji przy braku lub sprawdzaniu co 2min. PCŻ.

11. Nie jest premiowane ani ujmowane kontrola lub jej brak PCŻ po zmianie pozycji poszkodowanego.

12. Nie jest błędem sprawdzanie PCŻ w czasie krótszym niż 10sek. Moim zdaniem jest to błąd krytyczny ponieważ ratownik nie posiada pełnej wiedzy o stanie poszkodowanego. Nie jest w stanie określić ani ocenić ilościowo i jakościowo parametrów, których pomiaru dokonywał.

Proszę nie odbierać moich uwag za złośliwe. Są to różnice, które zauważyłem pomiędzy treściami i metodyką, które sam realizuję.

---------------------------------

Nie tylko ja zauważam nieścisłości z procedurami TUTAJ


« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2009, 11:21:34 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline dHMartynka

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
  • Strażak to nie tylko zawód,ale i sposób na życie
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 17, 2009, 09:25:37 »
Pomysł z tym symulatorem jak najbardziej mi się podoba, ale niestety jak to demo, nie jest tak dopracowane. Mi też się nie udało bez błędów skończyć  :szalony:
"Jak rozpoznać strażaka w tłumie panicznie  uciekających ludzi?
Zawsze będzie biegł w przeciwną stronę niż wszyscy" ...
Wiem, że są rzeczy, które bolą ...

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 17, 2009, 18:28:26 »
Nie odpowiadam na wszystko bo czas na to nie pozwala ale wkrótce wrócę do pominiętych punktów.
1. Strażak prowadzący stabilizację odcinka szyjnego kręgosłupa powinien zachować zasadę "głowa jest trzymana do ułożenia poszkodowanego na desce i zapięcia stabilizatorów".
Zgodnie ze szkoleniem imedic ratownik nie tylko nie może ale NIE MA PRAWA ODSTAPIC OD STABILIZACJI aż do momentu zapięcia stabilizatora. O stabilizacji kolanami i uproszczeniach grafiki później.
Kolejnym argumentem jest zalecenie stabilizacji w delikatnym naciągu.
Co do utrwalania dobrych nawyków - owe obrazy nie sprzyjają temu. Strażacy mogą wizualnie utrwalić sobie, że mogą puścić głowę, aby wyjąć z torby sprzęt.
No właśnie... Przez kogo zalecana? Pozwolę sobie zacytować materiał z popularnego kursu urazowego BTLS dotyczącego delikatnego naciągu o którym Pan wspomina:
„Wyciągu” nie należy stosować w warunkach przedszpitalnych, dlatego nie powinno się używać słowa „trakcja” przy opisywaniu metod stabilizacji kręgosłupa szyjnego. Zastosowanie wyciągu osiowego zwykle spowoduje pogorszenie stabilności istniejącego już złamania kręgosłupa. Należy wykonać stabilizację kręgosłupa bez pociągania za szyję." Koniec cytatu. Ze swojej strony dodam prośbę aby nie uczył Pan ratowników PSP stosowania „wyciągu” bo jest to niezgodne z doktryną. Uczenie kogokolwiek „wyciągu” na podstawie materiałów dostępnych w 2009 roku to BŁĄD!! Przypomnę też stabilizacja rękami i kolanami to dwie preferowane metody stabilizacji na całym świecie. Metoda stabilizacji kolanami jest szczególnie istotna w przypadku konieczności „uwolnienia” rak ratownika prowadzącego stabilizację.  Stabilizacja to kolana i ręce. Obie wersje zlecane i obie poprawne chodź stabilizacja rękami jest optymalna o ile jest wystarczająca ilość ratowników.

Jednak po osiągnięciu zadowalającego poziomu wykonywania schematów, moim zdaniem trzeba nauczyć kursanta myślenia.
W kwestii poziomu. Widzi Pan w skali makro tak naprawdę nikt nie wie, jaki jest poziom z zakresu RM w PSP po za małopolska, w której jest imedic. Po wprowadzeniu imedica w małpolsce na podstawie zapisujących się w systemie danych o przebiegu szkolenia każdego z użytkowników wiemy jaki jest poziom w skali województwa i poszczególnych komend. Na podstawie zdobytych informacji możemy podnosić bądź obniżać poprzeczkę.

Od nauki myślenia i niuansów ratownictwa jest kurs przeprowadzany metoda tradycyjną po e-learningu. Imedic służy główne do opanowania wiedzy, standardów i schematów po to by ktoś szybko i łatwo mógł następnie oszlifować tak powstałe diamenty. Nie oznacza to bynajmniej, że nie staramy się uczyć myślenia. Przypominamy też, że e-learning wpisuje się w dotychczasowe szkolenie prowadzone w PSP a nie je zastępuje!!

Nauczyć jak organizm poszkodowanego zareaguje na konkretne działanie.
Stop!!! Przypominam: Celem tak mocno przykuwającego uwagę wszystkich fragmentu szkolenia zwanych scenkami nie jest SYMULACJA reakcji poszkodowanego na DOWOLNE działania. To nie jest program dla klinicystów!! Scenki sprawdzają umiejętność zastosowania konkretnej sekwencji działań ZGODNIE Z PROCEDURAMI PSP (!!!!) i ogólną wiedzą merytoryczną (Zarzuty o braku zgodności z procedurami PSP są dość kuriozalne i dlatego zawsze proszę o wskazanie miejsca, w którym ktoś stwierdza taką niezgodność. Wtedy tłumacze skąd ta niezgodność (jeżeli rzeczywiście ma ona miejsce).
2. Próbowałem przejść scenariusz bez odkręcenia O2. Udało mi się uzyskać wynik wyżej czerwonego pola na pasku stanu. Podobnie jest przy ustawieniu 1l/' i inne niskie wartości.
Szkoląc kandydatów do służby uznaję takie postępowanie za błąd krytyczny. Oddychanie poszkodowanego we wstrząsie, powietrzem wydechowym nie rokuje poprawy jego stanu.
Ale z tego powodu nie uzyskał Pan zaliczenia. Co do stanu paska to jest ta sama sprawa którą poruszył Pan w następnym pytaniu a odpowiadam poniżej.
5. Przy którejś próbie, pasek stanu wskazywał max. bez jednego punktu. Moje starania nadal były niewystarczające i system pokazuje 5 błędów. Wnioskuję, że niema powiązania paska stanu z ilością i jakością błędów.
Z tym jest różnie. Przypomnę że jeżeli dobrze pamiętam to liczba kombinacji to 16 silnia. Jeżeli ja i któryś z informatyków nie widzimy co Pan zrobił bądź nie jesteśmy w stanie z grubsza w pamięci tego odtworzyć to nie jestem w stanie się do niczego jednoznacznie ustosunkować. Dlatego warto pracować na systemie w którym wszystko jest zapisywane a nie na demie. Odpowiadając na pytanie: Może być tak że drastyczne błędy są popełniane i nie powoduje to pogorszenia stanu i może być tak, że stan będzie zły a zaliczenie zostanie uzyskane. Jedyna reguła jest taka: Nie uzyska Pan zaliczenia ze zbyt istotnymi bądź zbyt licznymi błędami.
3. Komunikat po kontroli jamy ustnej jest w mojej interpretacji dwuznaczny: "Ciało obce nie widoczne (...)" Co to oznacza? Że jest obecne ale nie widoczne? Czy też nie jest obecne w drogach oddechowych?
Panie Kasper na litość Boską nie szukajmy dziury w cały. Jest jeszcze wiele niuansów do omówienia nad którymi nie jedna mądra głowa myślała. Nie traćmy czasu na cos takiego. Komunikat oznacza że nie widzi Pan ciała obcego a przynajmniej nie jest ono w zasięgu Pana wzroku.
4. Udrożniłem drogi oddechowe przez odgięcie głowy. Pojawił się komunikat i spadł pasek stanu ale moim zdaniem to mało. Jeśli chodzi o wyrabianie prawidłowych nawyków - przy wykonaniu czynności będącej błędem krytycznym, ćwiczenie powinno zostać przerwane.
Stan poszkodowanego pogorszy się a ratownik nie zaliczy symulacji. W naszej ocenie nie ma potrzeby bardziej spektakularnego karania a dlaczego to już tłumacze poniżej.
Przy uszkodzeniu rdzenia, stan poszkodowanego drastycznie by się pogorszył nawet do NZK.
A co jeżeli zaraz gdzieś na forum padnie pytanie dlaczego odchylenie głowy u poszkodowanego u którego główne obawy wynikają z zatrucia substancjami szkodliwymi droga wziewną, u którego w zasadzie prowadzimy stabilizację dla dopełnienia formalności prowadzenia stabilizacji u poszkodowanych po wybuchu, odgięcie głowy spowodowało NZK skoro w życiu nie spowodowało? Baa przecież głowę można odchylić jeżeli nie uda się ratownikowi uzyskać drożności dróg oddechowych przez wysunięcie żuchwy. Że ratownicy rozumieją że to jest błąd ale żeby od razu tyle błędów się wyświetlało i poszkodowany umierał?! Zaledwie stronę wcześniej ratownik (strażak!) który nie podał tlenu poszkodowanemu wyniesionemu z pożaru dziwi się że niezwłoczne nie podanie tlenu to wedle nas błąd, że piętnujemy takie zachowania w PSP i że takie coś może zaszkodzić poszkodowanemu. Jeżeli mogę coś doradzić to na Pana miejscu w prowadzonych przez Pana szkoleniach unikał bym stwierdzeń radykalnie jednoznacznych, jednocześnie piętnując mocno błędy. Taką drogę my obraliśmy. Dlatego stan poszkodowanego znacznie się pogorszy a ratownik z powodu właśnie tego błędu nie zaliczy symulacji.

Nie ważne czy stabilizowałem głowę po sprawdzeniu przytomności (mechaniczna zgodność z procedurą) czy też po od razu po założeniu rękawiczek
Jeszcze raz jaśniej. Te pozornie pomijane niuanse umożliwiają mi identyfikacje co Pan zrobił, do czego Pan zmierza i jak to jest w systemie a nie w scence demowej.
sama czynność ewakuacji daje ogląd stanu przytomności
Nie do końca rozumiem. Proszę o dokładne rozwinięcie.
Proszę nie odbierać moich uwag za złośliwe. Są to różnice, które zauważyłem pomiędzy treściami i metodyką, które sam realizuję.
Proszę mi uwierzyć (widzę że moje zapewnienia nie wystarczają) że Pańskie uwagi wsłuchuję się bardzo uważnie. Dodatkowo ta rozmowa chodź czasochłonna sprawia mi nie lada przyjemność. Innych użytkowników także zapraszam do „punktowania” w szczególności Pana Przemysława Tkacza i inne osoby wypowiadające się w temacie równoległym bo z chęcią odpowiem na wszystkie wątpliwości. Tylko po pierwsze aby uniknąć pustej paplaniny muszą je merytorycznie sformułować i wpisać tutaj aby chaosu nie było wynikającego z rozmowy w wielu tematach.

Co do nieścisłości proszę wskazać w którym miejscu dostrzega Pan nieścisłość z którą procedurą bo wypowiedzi w równoległym temacie są mocno nie merytoryczne. Na tym się na razie skupmy bo widzę że to główny zarzut
Pozdrawiam imedic.pl
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2009, 09:08:46 wysłana przez imedic.pl »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 17, 2009, 21:02:12 »
Jeszcze raz spróbuję, ponieważ nie zostały rozwiane moje wątpliwości a odnoszę wrażenie, że moje pytanie zostało niewłaściwie odebrane.

Spróbuję inaczej:
ad 1.
Dlaczego strażak prowadzący stabilizację głowy poszkodowanego za pomocą rąk, zmienia ją na stabilizację kolanami każdorazowo gdy wykonuje czynności -kontrolę jamy ustnej, -odsysanie, - zakładanie rurki u-g, oraz powraca po każdej z wymienionych czynności do stabilizacji rękoma?

Dlaczego tych czynności nie wykonuje strażak mający wolne w tym czasie ręce?

Proszę zważyć na poważną różnicę zdań: "delikatny naciąg" a "wyciąg". Desygnaty poszczególnych słów są jednoznaczne. Delikatny naciąg stosowany jest w sytuacjach gdy głowa poszkodowanego jest obrócona i należy wykonać "zośowanie" kręgosłupa za pomocą obrócenia głowy bądź tułowia.
 Natomiast słowo wyciąg stanowi odniesienie do wyciągu czaszkowego gdzie stosowane są dość spore siły. Zatem różnica jest znaczna.

Wierzę w Pana troskę, i nie podejrzewam o próbę dyskredytacji. Jednak proszę zawierzyć, iż nie jestem domorosłym instruktorem. Treści podawane przez mnie, nie były kwestionowane podczas egzaminów, a ratownicy znali cel i potrafili uargumentować zasadność wykonywanych czynności.

Pozytywnie mnie Pan zaskoczył znajomością BTLSu. Nie wiem, czy posiada Pan wykształcenie medyczne czy jest informatykiem. Jeśli to drugie, podziwiam.

BTLS jest zbiorem zalecanych technik ratowniczych. W ratownictwie można niektóre rzeczy wykonać na kilka sposobów. Dobranie sposobu jest autonomiczną decyzją ratownika. Z drugiej strony BTLS jest zbyt medyczny do KSRG.

ad 2. + myślenie

Moim zdaniem właśnie myślenia uczy popełnienie błędu krytycznego. Założenie maseczki bez odkręcenia O2 powoduje pogorszenie i tak złego stanu poszkodowanego w realu... Tak będzie z rurką u-g u płytko nieprzytomnego oraz z nieusuniętym z dr. odd. ciałem obcym. Takie proste zasady nie są dla klinicystów.

ad. 3. Nie zgodzę się. Niuansem będzie coś bez większego znaczenia. Natomiast treści komunikatu mogą być mylące. Mnie za pierwszym razem zmyliły.
Często prowadzę sprawdziany za pomocą testów. Pierwszym etapem jest grupa robocza. Zwykle moja rodzina, która wskazuje nieścisłe i dwuznaczne pytania. Wśród moich studentów żaden nie zgłosił uwag co do interpretacji pytań.

ad 4. + pogorszenie + stabilizacja
Nie chcę być niemiły, ale imedic jest dostosowywany do forum?

Dla mnie interpretacja jest prosta. Poszkodowany ewakuowany z zadymienia. Brak szczegółowych informacji wskazuje jednoznacznie na zastosowanie zasady, iż jest to poszkodowany znaleziony w niejasnych okolicznościach. Zatem zakładam iż doznał wszystkich możliwych urazów. M.inn. mógł zostać ewakuowany z zadymionej klatki schodowej, gdzie spadł po schodach...

Strażak nie dziwi się, że niezwłoczne podanie tlenu to błąd, ale że wziewnie zatruty poszkodowany ma się dobrze oddychając powietrzem zubożonym w tlen.

W szkoleniach prowadzonych przeze mnie, jednoznaczność jest równa rozumieniu zjawisk zachodzących w organizmie. Przekłada się to na pozytywny wizerunek kursantów potrafiących uzasadniać swoje działania przed komisją egzaminacyjną.

W demo pojawia się w liście błędów komunikat, że wykonałem zbyt późno stabilizację kr. szyjnego. Próbowałem to wykonać zaraz po założeniu rękawiczek co jest podyktowane racjonalnym odbiorem informacji - poszkodowany był ewakuowany i ratownicy mogli obserwować jego reakcje.
Próbowałem stabilizować po rękawiczkach i AVPU jak to jest przyjęte w schemacie postępowania.
Demo za każdym razem wymieniało błąd późnej stabilizacji.

Niezgodność z procedurami:
Proszę zajrzeć do pkt 9.
Występuje sprzeczność z KSRG/KPP jak i ERC
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2009, 21:12:21 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 18, 2009, 22:26:26 »
Proszę Pana. Dyskusja w środowisku medycznym jest rzeczą normalną i w normalnych warunkach prowadzona nie ma na celu dyskredytowania drugiej osoby. Tworząc imedica dyskutowaliśmy z wieloma osobami i żaden z autorytetów nie czuł się zdyskredytowany, gdy pozwoliłem sobie na wypowiedzenie swojego odmiennego zdania. Umawiamy się, że w kwestii imedica spory rozwiązujemy przez polemikę, odwołujemy się do źródeł bądź szeroko uznawanych autorytetów. Przyjmujemy tez żelazna zasadę zgodnie, z którą uznajemy za pewnik, że druga strona nie ma złych intencji.

Proszę zważyć na poważną różnicę zdań: "delikatny naciąg" a "wyciąg". Desygnaty poszczególnych słów są jednoznaczne. Delikatny naciąg stosowany jest w sytuacjach gdy głowa poszkodowanego jest obrócona i należy wykonać "zośowanie" kręgosłupa za pomocą obrócenia głowy bądź tułowia.
 Natomiast słowo wyciąg stanowi odniesienie do wyciągu czaszkowego gdzie stosowane są dość spore siły. Zatem różnica jest znaczna.
Zwracam uwagę że BTLS wspomina o układaniu głowy w pozycji pośredniej nie wspominając o naciągu oraz o nie stosowaniu „pociągania za szyję” (w mojej ocenie takie stwierdzenie wraz z kontekstem wykluczają także naciąganie). Dodatkowo wspomina o ułożeniu głowy w pozycji pośredniej bo istotą jest zapewnienie jak największej ilości miejsca dla rdzenia. Podaję źródło mojej wiedzy i mówię że nie rozumiem różnicy między wyciągiem a naciągiem. Mówiąc wprost: Proszę zdefiniować w jasny i klarowny sposób po co stosować „pociąganie” skoro w opiece przedszpitalnej nie ma korzyści wynikających z takiego działania a można takim działaniem wyrządzić konkretne szkody. Kto jest dla Pana autorytetem w tej sprawie? Może jakiś instruktor którego oboje cenimy, może Pan IB? Skierujmy się do kogoś w kogo wiedzę oboje wierzymy z naszymi wątpliwościami, ja werdykt przyjmę bez dalszych dyskusji.
ad 1.
Dlaczego strażak prowadzący stabilizację głowy poszkodowanego za pomocą rąk, zmienia ją na stabilizację kolanami każdorazowo gdy wykonuje czynności -kontrolę jamy ustnej, -odsysanie, - zakładanie rurki u-g, oraz powraca po każdej z wymienionych czynności do stabilizacji rękoma?

Dlaczego tych czynności nie wykonuje strażak mający wolne w tym czasie ręce?
Lepiej by było gdyby te czynności wykonywał drugi ratownik. Zmienimy to o ile projekt będzie rentowny.
ad 4. + pogorszenie + stabilizacja
Nie chcę być niemiły, ale imedic jest dostosowywany do forum?
Nie. Część merytoryczna (treść szkolenia) imedic powstawała przez 2 lata. Obecnie jest treścią certyfikowaną przez KG PSP i tylko za zgodą tych instytucji treść może ulec zmianie.
Strażak nie dziwi się, że niezwłoczne podanie tlenu to błąd, ale że wziewnie zatruty poszkodowany ma się dobrze oddychając powietrzem zubożonym w tlen.
O kim Pan mówi w tym zdaniu bo się chyba pogubiliśmy?
Niezgodność z procedurami:
Proszę zajrzeć do pkt 9.
Występuje sprzeczność z KSRG/KPP jak i ERC

9. Niemożliwość wykonania wg. schematu (procedura) badania PCŻ: wymogiem jest A+B+C w demo C+A+B. 
Aby to sprawdzić zaglądnąłem na stronę www.imedic.pl obawiając się, że różnice miedzy umieszczonym demo a oryginałem systemu są aż tak znaczne i przyznam że nadal Nie wiem skąd się wziął ten zarzut. Zmusza mnie Pan do tego abym udowadniał że nie jestem wielbłądem. A więc: uruchamiam demo: Rękawiczki, stabilizacja, udrażniam drogi (A) – oceniam oddech ( B ) – zapada decyzja o natychmiastowe podaniu tlenu w ramach zaopatrzenia B – przechodzę do C jadę dalej- jest bezbłędnie. Wykonuję działanie C-B- A jest źle. Skąd więc ten zarzut? No chyba, że nadal się nie rozumiemy i mówimy o dwóch różnych rzeczach.
W demo pojawia się w liście błędów komunikat, że wykonałem zbyt późno stabilizację kr. szyjnego. Próbowałem to wykonać zaraz po założeniu rękawiczek co jest podyktowane racjonalnym odbiorem informacji - poszkodowany był ewakuowany i ratownicy mogli obserwować jego reakcje.
Próbowałem stabilizować po rękawiczkach i AVPU jak to jest przyjęte w schemacie postępowania.
Demo za każdym razem wymieniało błąd późnej stabilizacji.
Działanie rękawiczki – stabilizacja – ABC jest działaniem poprawnym. Przypominam że działania zaczynamy od stabilizacji – najpierw stabilizacja potem pytanie. (AVPU) i ocena ABC.

Przepraszam że tak na prędce odpowiadam imedic.pl
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2009, 08:56:56 wysłana przez imedic.pl »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 19, 2009, 12:23:01 »
Cytat: imedic.pl
Mówiąc wprost: Proszę zdefiniować w jasny i klarowny sposób po co stosować „pociąganie” skoro w opiece przedszpitalnej nie ma korzyści wynikających z takiego działania a można takim działaniem wyrządzić konkretne szkody. Kto jest dla Pana autorytetem w tej sprawie? Może jakiś instruktor którego oboje cenimy, może Pan IB? Skierujmy się do kogoś w kogo wiedzę oboje wierzymy z naszymi wątpliwościami, ja werdykt przyjmę bez dalszych dyskusji.
Szanowny Panie. W medycynie istnieją zwolennicy najróżniejszych metod, często sprzecznych merytorycznie, które są poparte doświadczeniem, badaniami i statystykami.

Przykładem niech będą procedury RM KSRG. Nr 6 Urazy Głowy obligatoryjnie zaleca 100% O2. Natomiast L. Borodulin-Nadzieja w "Fizjologia człowieka" opisuje ciekawy mechanizm zmniejszenia perfuzji mózgowej w nieumiejętnej tlenoterapii.

Innym przykładem jest poród fizjologiczny, gdzie literatura zaleca "nieingerowanie w fazy porodu" natomiast praktycy pomagają np. w urodzeniu łożyska.

Podsumowując: Szukając odpowiedzi na swoje pytania, udaję się do autorytetów w dziedzinie. BTLS jest opracowaniem urazowców. Anatomowie i fizjolodzy mają nieco odmienne zdanie.
Znając zdanie obu stron, czyż nie będzie właściwym zastosowanie najbardziej odpowiedniej metody do stanu poszkodowanego w oparciu o praktykę i własne doświadczenia?

Idąc tym tropem: Pousada w książce dot. raczej medycyny rat. niż ratownictwa oraz Jarrell w chirurgii wymieniają wyciąg czaszkowy jako istotny element terapii odbarczeniowej. Potwierdzają to inne kliniczne publikacje, choćby Krasuski.
Zatem opierając się na danych klinicznych i doświadczeniach urazowych warto wybrać lub opracować uzasadnioną metodę nie będącą wykroczeniem poza zalecenia. Szczególnie, iż RM KSRG się do tego nie odnosi jednoznacznie.

Teraz wrócę do stosowania "delikatnego naciągu". Skrajnie rzadko (mnie nigdy) zdarza się poszkodowany nieprzytomny leżący na plecach z nosem w osi strzałkowej. Odniosę się tu do działań SP: Z reguły nasi podopieczni to poszkodowani w zdarzeniach komunikacyjnych. Biorąc niemal za pewnik, iż doznali urazu kręgosłupa (po AVPU+ABC+badanie; o ile są możliwe) należy ułożyć takowego na desce. W trakcie może się okazać, iż głowa nie daje się zośować. Zatem problem rozwiązywany jest stabilizacją w pozycji zastanej. Lecz w przypadku nieznacznego oprou, który może nie zostać w porę rozpoznany przez ratownika, a poszkodowany jest w trakcie obrotu przez 3 innych, może dojść do uszkodzenia rdzenia przez np. elementy kostne, które zostały niemal wtłoczone do kanału kręgowego.

Proszę wierzyć, nasi kursanci stosują się do kolejnej zasady: "Nie wykonuje się czynności, które nie są w danej chwili potrzebne". Zatem jeśli uznają, iż "delikatny naciąg" nie jest potrzebny, nie zastosują go.

Oczywiście wszystko można wytrenować. Jednak 66h kursu nieco ogranicza stwierdzenie "wszystko można".

Jak zdefiniować "delikatny naciąg"? To już dał mi Pan zadnie! Łatwiej mi opisać receptor FcIgE komórek zapalnych..
Kursantom mówię, że wystarczy tyle aby pozorant nie czuł jej ciężaru ani samego naciągu. Pozorant jest tu kluczem informacyjnym.
Definiowanie... Hmmmmm - Jeśli wyciąg czaszkowy rozpoczyna się od obciążeń małych 1-5kg to w moim przekonaniu, "delikatny naciąg" można zdefiniować jako "wystarczający aby przebrnąć przez siłę grawitacji i czynników zastanych w zdarzeniu" (np. pozycja pionowa poszkodowanego).

***NZK i zatrzymanie oddechu: Jeśli ratownicy nie mogą udrożnić dr. odd. ze względu na blokownie ruchu przy osiowaniu głowy, są zmuszeni do "wyciągu" zakazanego w gloryfikowanym BTLS. - Czyż zastosowanie się nie będzie bezmyślnym przyzwoleniem na zgon? Kolejna cegiełka do szalki korzyści w nauce myślenia.

Cytat: imedic.pl
Nie. Część merytoryczna (treść szkolenia) imedic powstawała przez 2 lata. Obecnie jest treścią certyfikowaną przez KG PSP i tylko za zgodą tych instytucji treść może ulec zmianie.
Tu mocna skrytyka, ale po przejściach pewnego generała chyba sobie odpuszczę...

Cytat: imedic.pl
Aby to sprawdzić zaglądnąłem na stronę www.imedic.pl obawiając się, że różnice miedzy umieszczonym demo a oryginałem systemu są aż tak znaczne i przyznam że nadal Nie wiem skąd się wziął ten zarzut. Zmusza mnie Pan do tego abym udowadniał że nie jestem wielbłądem. A więc: uruchamiam demo: Rękawiczki, stabilizacja, udrażniam drogi (A) – oceniam oddech ( B ) – zapada decyzja o natychmiastowe podaniu tlenu w ramach zaopatrzenia B – przechodzę do C jadę dalej- jest bezbłędnie. Wykonuję działanie C-B- A jest źle. Skąd więc ten zarzut? No chyba, że nadal się nie rozumiemy i mówimy o dwóch różnych rzeczach.
Nie wiem jak Pan to zrobił, ale ja uzyskiwałem komunikat (może treść nie jest dokładna - nie pamiętam) "Ocena krążenia wykonana w nieprawidłowej sekwencji badania"


Cytat: imedic.pl
Działanie rękawiczki – stabilizacja – ABC jest działaniem poprawnym. Przypominam że działania zaczynamy od stabilizacji – najpierw stabilizacja potem pytanie. (AVPU) i ocena ABC.

Tutaj to samo. "Późna stabilizacja kręgosłupa wykonana w nieprawidłowej kolejności" - lub podobnie brzmiący komunikat.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2009, 12:54:24 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 19, 2009, 14:28:45 »
Proszę Pana napisał Pan :
Kolejnym argumentem jest zalecenie stabilizacji w delikatnym naciągu.
W mojej ocenie oznacza to jednoznacznie że jest Pan zwolennikiem stosowania naciągu w działaniach rutynowych. Czy delikatny naciąg powinien być stosowany w działaniach rutynowych czy sie nie zrozumieliśmy?

RM KSRG się do tego nie odnosi jednoznacznie.
Więc ja Panu zaproponowałem abyśmy zapytali „u źródeł”. Oboje mamy taka możliwość chodź by za pośrednictwem tego forum.
***NZK i zatrzymanie oddechu: Jeśli ratownicy nie mogą udrożnić dr. odd. ze względu na blokownie ruchu przy osiowaniu głowy, są zmuszeni do "wyciągu" zakazanego w gloryfikowanym BTLS. - Czyż zastosowanie się nie będzie bezmyślnym przyzwoleniem na zgon? Kolejna cegiełka do szalki korzyści w nauce myślenia.
Zupełnie inny poszkodowany, zupełnie inna sytuacja i do tego także w BTLS (jak w każdym źródle) ABC jest priorytetowe w stosunku do stabilizacji. Zgodnie z BTLS poszkodowanego można ułożyć nawet w pozycji bezpiecznej o ile konieczne jest natychmiastowe zapewnienie AB. Bardzo obraźliwe zdanie dla wielu BTLS’owców do tego niczym nie poparte bo w swojej wypowiedzi powołuje się Pan na postępowanie specjalistyczne stosowane zazwyczaj po diagnostyce obrazowej, które bynajmniej nie usprawiedliwia stosowanie takiego działania w opiecie przedszpitalnej. To że pewnym chorym trzeba zrobić tracheostomie i jest ona zalecana przez wiele źródeł naukowych w opiece szpitalnej bynajmniej nie oznacza że można ją stosować w opiece przedszpitalnej, bo mówiąc wprost jest przeciwwskazana.
Proszę wierzyć, nasi kursanci stosują się do kolejnej zasady: "Nie wykonuje się czynności, które nie są w danej chwili potrzebne". Zatem jeśli uznają, iż "delikatny naciąg" nie jest potrzebny, nie zastosują go.
Ratownicy PSP na pewno bo są tego między innymi przez nasz kurs uczeni.
tu mocna skrytyka, ale po przejściach pewnego generała chyba sobie odpuszczę...
Nie rozumiem? Moge prosic o wyjaśnienie.
Cytat: imedic.pl
Aby to sprawdzić zaglądnąłem na stronę www.imedic.pl obawiając się, że różnice miedzy umieszczonym demo a oryginałem systemu są aż tak znaczne i przyznam że nadal Nie wiem skąd się wziął ten zarzut. Zmusza mnie Pan do tego abym udowadniał że nie jestem wielbłądem. A więc: uruchamiam demo: Rękawiczki, stabilizacja, udrażniam drogi (A) – oceniam oddech ( B ) – zapada decyzja o natychmiastowe podaniu tlenu w ramach zaopatrzenia B – przechodzę do C jadę dalej- jest bezbłędnie. Wykonuję działanie C-B- A jest źle. Skąd więc ten zarzut? No chyba, że nadal się nie rozumiemy i mówimy o dwóch różnych rzeczach.
Nie wiem jak Pan to zrobił, ale ja uzyskiwałem komunikat (może treść nie jest dokładna - nie pamiętam) "Ocena krążenia wykonana w nieprawidłowej sekwencji badania"


Cytat: imedic.pl
Działanie rękawiczki – stabilizacja – ABC jest działaniem poprawnym. Przypominam że działania zaczynamy od stabilizacji – najpierw stabilizacja potem pytanie. (AVPU) i ocena ABC.

Tutaj to samo. "Późna stabilizacja kręgosłupa wykonana w nieprawidłowej kolejności" - lub podobnie brzmiący komunikat.
Uzyskiwał Pan czy też uzyskuje? Proszę napisać dokładnie jakich opcji Pan używa.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2009, 14:47:21 wysłana przez imedic.pl »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 19, 2009, 17:06:08 »
Cytat: imedic.pl
Proszę Pana napisał Pan :
Kolejnym argumentem jest zalecenie stabilizacji w delikatnym naciągu.
W mojej ocenie oznacza to jednoznacznie że jest Pan zwolennikiem stosowania naciągu w działaniach rutynowych. Czy delikatny naciąg powinien być stosowany w działaniach rutynowych czy sie nie zrozumieliśmy?
W Pana ocenie jest jednoznaczne... Myślę, że pomimo moich starań w wytłumaczeniu stanowiska z jakim wyszedłem i uzasadnieniu o źródła i autorytety, o które Pan prosił nadal uznaje Pan własną opinię.

Myślę, że się nie rozumiemy. Myślę także o pominięciu sporu i przejściu do punktów poniższych , mających większe szanse na rozstrzygnięcie.

Cytat: imedic.pl
Więc ja Panu zaproponowałem abyśmy zapytali „u źródeł”. Oboje mamy taka możliwość chodź by za pośrednictwem tego forum.
Dobrze, zasięgnijmy. Proszę wskazać źródłową literaturę ujętą w KSRG dla poparcia Pańskiego stanowiska.

Ponadto:

Niestety program jest niedopracowany i zawiera błędy. Postępując zgodnie z procedurami KSRG nie da się poprawnie wykonać zadania. Rozmawiałem na ten temat z koordynatorem medycznym i delikatnie mówiąc "nie zalecił" nauki w oparciu o to oprogramowanie.

A tak pół żartem, pół serio: jedyną metodą na uratowanie poszkodowanego z zerem błędów jest natychmiastowe przekazanie pogotowiu, nawet bez stabilizacji i badania ABC. Twórcy programu wyszli chyba z założenia "Wołaj erkę i spierniczamy!"   -_-

Jak widać zdanie w KSRG jest podzielone co do programu iMedic. Nie jestem jedynym, który ma zastrzeżenia. Jak tylko mój Koord. będzie dostępny, zapytam o jego zdanie.

Tu kolejna uwaga o braku uniwersalizmu niektórych technik i o podziale zdań w środowisku medycznym, a co za tym wśród autorytetów.

Jestem w stanie w 1h znaleźć 10 publikacji uzasadniających stosowanie wyciągu jak i 10 uzasadniających jego szkodliwość. 


Cytat: imedic.pl
***NZK i zatrzymanie oddechu: Jeśli ratownicy nie mogą udrożnić dr. odd. ze względu na blokownie ruchu przy osiowaniu głowy, są zmuszeni do "wyciągu" zakazanego w gloryfikowanym BTLS. - Czyż zastosowanie się nie będzie bezmyślnym przyzwoleniem na zgon? Kolejna cegiełka do szalki korzyści w nauce myślenia.
Zupełnie inny poszkodowany, zupełnie inna sytuacja i do tego także w BTLS (jak w każdym źródle) ABC jest priorytetowe w stosunku do stabilizacji. Zgodnie z BTLS poszkodowanego można ułożyć nawet w pozycji bezpiecznej o ile konieczne jest natychmiastowe zapewnienie AB. Bardzo obraźliwe zdanie dla wielu BTLS’owców do tego niczym nie poparte bo w swojej wypowiedzi powołuje się Pan na postępowanie specjalistyczne stosowane zazwyczaj po diagnostyce obrazowej, które bynajmniej nie usprawiedliwia stosowanie takiego działania w opiecie przedszpitalnej. To że pewnym chorym trzeba zrobić tracheostomie i jest ona zalecana przez wiele źródeł naukowych w opiece szpitalnej bynajmniej nie oznacza że można ją stosować w opiece przedszpitalnej, bo mówiąc wprost jest przeciwwskazana.
Proszę wierzyć, nasi kursanci stosują się do kolejnej zasady: "Nie wykonuje się czynności, które nie są w danej chwili potrzebne". Zatem jeśli uznają, iż "delikatny naciąg" nie jest potrzebny, nie zastosują go.
Ratownicy PSP na pewno bo są tego między innymi przez nasz kurs uczeni.
Uściślijmy:
Sytuacja nie ma nawiązywać do demo.
Sytuacja ma wskazywać na ogólnikowy charakter BTLSu.
Sytuacja dotyczy niedrożności dr. odd. w sytuacji gdy głowa jest zrotowana a ustawienie jej osiowo uniemożliwia blokujący jakikolwiek ruch, skutek urazu np. kręgów.

Gdzie napisłem, że trzeba wykonywać jakąkolwiek ingerencję chirurgiczną lub podobny zabieg ratunkowy polegający na cięciu struktur dr. odd.? Troszkę wybiega Pan za KSRG. Dlatego wskazałem, że BTLS umedycznia postępowanie strażaka jeśli szkolenie opiera się na nim.
Poza tym, tydzień temu byłem świadkiem wykonania konikopunkcji w ambulansie o standardzie "P" = pomoc przedszpitalna. Co Pan na to?

Nie uważam, że obraziłem BTLSowców. Najwyżej program tego kursu. Jeśli w ogóle można obrazić program...

Nie uważam też, aby preferowana przez mnie metoda była specjalistyczną. Jest zwykłą metodą, która urosła do tej rangi przez Pana podejście.

Nie myląc "delikatnego naciągu" z "wyciągiem": Wskazuje, że zastosowanie ręcznego tu "wyciągu", w niektórych okolicznościach (niedrożność dr. odd.) może być zabiegiem ratującym życie.

Cytat: imedic.pl
tu mocna skrytyka, ale po przejściach pewnego generała chyba sobie odpuszczę...
Nie rozumiem? Moge prosic o wyjaśnienie.
Proszę wybaczyć. Mały sarkazm do wydarzeń dni ostatnich.

Cytat: imedic.pl
Uzyskiwał Pan czy też uzyskuje? Proszę napisać dokładnie jakich opcji Pan używa.

Uruchamiam demo. Zakładam rękawiczki, AVPU+ABC+badanie... Na końcu działań iMedic wypunktowuje błędy a  w nich "Ocena krążenia w nieprawidłowej sekwencji..."

Komunikatu tego nie było po sekwencji AVPU +C+AB...

Podobnie zresztą jest z stabilizacją ręczną - za każdym razem pomimo stabilizacji uprzedzonej jedynie założeniem rękawiczek w błędach pojawia się komunikat: "Zbyt późna stabilizacja ręczna..."
« Ostatnia zmiana: Sierpień 19, 2009, 17:18:29 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 20, 2009, 14:38:45 »
Obawiam się że nasze przydługie mijające się wypowiedzi zniecierpliwią innych użytkowników.
Sytuacja dotyczy niedrożności dr. odd. w sytuacji gdy głowa jest zrotowana a ustawienie jej osiowo uniemożliwia blokujący jakikolwiek ruch, skutek urazu np. kręgów.
Ale między „zalecenie stabilizacji w delikatnym naciągu” a stosowaniem wyciągu w celu zapewnienia drożności dróg oddechowych jest poważna różnica. Tylko że wtedy w tym drugim nie chodzi o „naciąg” tylko o wyciąg. Nie chodzi o korzyści z wyciągu tylko o konieczność udrożnienia dróg oddechowych - kwestia priorytetów. Od tego daleko do stwierdzenia że stabilizacji nie należy prowadzić kolanami bo „zalecana jest stabilizacja w delikatnym naciągu”.
Nie myląc "delikatnego naciągu" z "wyciągiem": Wskazuje, że zastosowanie ręcznego tu "wyciągu", w niektórych okolicznościach (niedrożność dr. odd.) może być zabiegiem ratującym życie.
To proszę w końcu napisać w jakich sytuacjach Pana zdaniem można stosować owy „naciąg”? Mówi Pan ratownikom że powinni go stosować kiedy?
Proszę wskazać źródłową literaturę ujętą w KSRG dla poparcia Pańskiego stanowiska.
Ja osobiście do takiej nie dotarłem. Po prostu ten problem jak kilka innych był w literaturze pomijany bądź materiały są już nieaktualne. Natomiast fakt że w dość precyzyjnych „Zasadach i zaleceniach dotyczących mocowania i przemieszczania poszkodowanych przy użyciu noszy typu deska” jak i w szeregu innych dokumentów mniej oficjalnych  mówi się o stabilizacji, nie wspominając o wyciągu, „naciągu” może wiele sugerować. Powtarzam najlepiej zapytać u źródeł: Pan IB na tym forum bądź któryś wojewódzki koordynator medyczny - to są autorytety o które mi chodziło. Sytuacja będzie jasna.
Gdzie napisłem, że trzeba wykonywać jakąkolwiek ingerencję chirurgiczną lub podobny zabieg ratunkowy polegający na cięciu struktur dr. odd.?
Nie rozumie Pan. Cytowane zdanie zostało przezemnie umieszczone jako kolejny po wyciągu (w sumie jak się głębiej zastanowić nie do końca trafny) przykład działań, które są obowiązkowe w pewnych sytuacjach w szpitalu (literatura nakazuje takie działanie), jednocześnie przeciwwskazakazane pomimo pozornej możliwości zastosowania w opiece przedszpitalnej. Rozumie Pan?
Poza tym, tydzień temu byłem świadkiem wykonania konikopunkcji w ambulansie o standardzie "P" = pomoc przedszpitalna. Co Pan na to?
Co ja na to? Nic. Normalna procedura ALS, każdy ZRM ma taki sprzęt i go sporadycznie używa. Cieszę się bardzo że zespół P w którejś części kraju stanął na wysokości zadania. Natomiast nie rozumiem co to miało by mieć wspólnego z tracheo.
Nie uważam, że obraziłem BTLSowców. Najwyżej program tego kursu. Jeśli w ogóle można obrazić program...
Abstrahując. Co jeszcze w tym komercyjnym kursie się Panu nie podoba?  Bo ja zauważam dość pogardliwe podejście. A przecież różnice między doktryną KSRG i BTLS jakby się bardzo mocno wczytać wynikają głownie i jedynie z pragmatyki służby PSP.
Uruchamiam demo. Zakładam rękawiczki, AVPU+ABC+badanie... Na końcu działań iMedic wypunktowuje błędy a  w nich "Ocena krążenia w nieprawidłowej sekwencji..."
Dobrze, jesteśmy blisko ale nadal nie mogę się wypowiedzieć. Proszę wymienić kolejno jakich opcji Pan używa. Od początku samego.
Komunikatu tego nie było po sekwencji AVPU +C+AB...
Komunikatu tego nie było bo dostał Pan 0 punktów za całą symulacje za brak znajomości podstawowych sekwencji i nie zaliczył Pan symulacji. Na końcu pojawił się komunikat że działania nie były wystarczające. W systemie zablokowała by się opcja przechodzenia symulacji na jakiś czas aby zapoznał się Pan z materiałem zawartym w szkoleniu. Co Pan jeszcze po za tym co powiedziałem chciał mieć wyświetlone? Sprawdził Pan C na początku - nie zabił Pan pacjenta więc stan się nie zmienił ale sekwencji Pan nie umie. Proszę nie wysuwać takiego przykładu jako dowód niezgodności z procedurami bo to jest delikatnie mówiąc zagranie poniżej pasa!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 20, 2009, 15:54:47 »
Przepraszam, ale zmęczyło mnie wyjaśnianie czegoś co nie chce być zrozumiane. Nie podejmę się dalszej polemiki.

Przykładem mógłbym zrobić tak samo z Pana wypowiedzią:

[quote=imedic.pl]
Ja osobiście do takiej nie dotarłem. Po prostu ten problem jak kilka innych był w literaturze pomijany bądź materiały są już nieaktualne. Natomiast fakt że w dość precyzyjnych „Zasadach i zaleceniach dotyczących mocowania i przemieszczania poszkodowanych przy użyciu noszy typu deska” jak i w szeregu innych dokumentów mniej oficjalnych  mówi się o stabilizacji, nie wspominając o wyciągu, „naciągu” może wiele sugerować.[/quote] Tutaj mogę zadać pytanie typu:
Czym są dokumenty mniej oficjalne? Czy Państwo tworzycie coś poza kulisami?
W jakim szeregu dokumentów? Proszę wymienieć.

[quote=imedic.pl]Powtarzam najlepiej zapytać u źródeł: Pan IB na tym forum bądź któryś wojewódzki koordynator medyczny - to są autorytety o które mi chodziło. Sytuacja będzie jasna.[/quote]
"Jakiś koordynator"? Jeden to zbyt mało. Poza tym w służbie mundurowej polecenie szefa jest wykonywane bez szemrania. Zatem średnio z demokratyczną wymianą argumentów...

[b]Proszę nie odpowiadać na powyższe.[/b] Jedynie wykazuję, że każde stanowisko w każdej sprawie, można sprowadzić do poziomu wątpliwego merytorycznie i skrajnie zakwestionować. ...co odczułem.



Cytat: imedic.pl
Abstrahując. Co jeszcze w tym komercyjnym kursie się Panu nie podoba?  Bo ja zauważam dość pogardliwe podejście.
Tu się Pan myli. Nie pogardliwego. Mam zastrzeżenia, wątpliwości... Stąd wiele pytań.

Jestem bardzo zainteresowany iMedic'iem ze względu na rozszerzenie oferty szkoleniowej.

Cytat: imedic.pl
A przecież różnice między doktryną KSRG i BTLS jakby się bardzo mocno wczytać wynikają głownie i jedynie z pragmatyki służby PSP.
Może i tak. Lecz nie do końca. KSRG czerpie z BTLS, jednak jest dostosowany, moim zdaniem w wielu miejscach słusznie a w innych nie. Nie jestem bezkrytyczny. Może Pan uznać to za moją wadę.

Co zrobi iMedic gdy np. BTLS nie będzie zalecał stosowania deski ortopedycznej?

Cytat: imedic.pl
Uruchamiam demo. Zakładam rękawiczki, AVPU+ABC+badanie... Na końcu działań iMedic wypunktowuje błędy a  w nich "Ocena krążenia w nieprawidłowej sekwencji..."
Dobrze, jesteśmy blisko ale nadal nie mogę się wypowiedzieć. Proszę wymienić kolejno jakich opcji Pan używa. Od początku samego.
Opiszę z pamięci - może się to różnić z oryginałem.

sposób 1. Zakładam rękawiczki > stabilizacja głowy> kontrola j.ustnej > wysunięcie żuchwy > ocena oddechu > ocena krążenia > ... = komunikat "Ocena krążenia w nieprawidłowej sekwencji..."

sposób 2. Zakładam rękawiczki > stabilizacja głowy> ocena krążenia > kontrola j.ustnej > wysunięcie żuchwy > ocena oddechu > ... brak komunikatu nt. jakichkolwiek nieprawidłowości w tym zakresie.


Cytat: imedic.pl
Komunikatu tego nie było po sekwencji AVPU +C+AB...
Komunikatu tego nie było bo dostał Pan 0 punktów za całą symulacje za brak znajomości podstawowych sekwencji i nie zaliczył Pan symulacji. Na końcu pojawił się komunikat że działania nie były wystarczające. W systemie zablokowała by się opcja przechodzenia symulacji na jakiś czas aby zapoznał się Pan z materiałem zawartym w szkoleniu. Co Pan jeszcze po za tym co powiedziałem chciał mieć wyświetlone? Sprawdził Pan C na początku - nie zabił Pan pacjenta więc stan się nie zmienił ale sekwencji Pan nie umie. Proszę nie wysuwać takiego przykładu jako dowód niezgodności z procedurami bo to jest delikatnie mówiąc zagranie poniżej pasa!

Nie zrozumieliśmy się.
Jak podałem w sposobie nr 2. Po schemacie AVPU + C + AB wszystko było dobrze.

Oraz:

sposób I. rękawiczki + AVPU + stabilizacja głowy + ABC/CAB + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

sposób II.
rękawiczki + stabilizacja głowy + AVPU + ABC/CAB + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

sposób III.
rękawiczki + AVPU +  + ABC/CAB + stabilizacja głowy + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

Przypuszczam, że to zwyczajny chochlik i komunikat załącza się bez znaczenia czy błąd wystąpił czy nie.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 21, 2009, 17:01:43 »
Co zrobi iMedic gdy np. BTLS nie będzie zalecał stosowania deski ortopedycznej?

imedic nie opiera się na BTLS tylko na rat med. w  KSRG. W części teoretycznej pokazuje w jaki sposób działać w logiczny i usystematyzowany sposób opierając się na wytycznych KSRG. W scenkach sprawdza sekwencje.
Nie zrozumieliśmy się.
Jak podałem w sposobie nr 2. Po schemacie AVPU + C + AB wszystko było dobrze.

Specjalnie przeszedłem z pełnego systemu na fragment starego dema scenki na stronie www żeby sprawdzić błędy. Wszystko wykonuje dobrze za wyjątkiem oceny C przed AB i nie zaliczam... zrobiłem to wielokrotnie, na wiele sposobów i tak było zawsze. Panu się tak zdarzyło czy zdarza się ciągle? Proszę przejść jeszcze raz wszystko poprawnie za wyjątkiem oceny C przed AB i napisać co się stało.
sposób I. rękawiczki + AVPU + stabilizacja głowy + ABC/CAB + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

sposób II. rękawiczki + stabilizacja głowy + AVPU + ABC/CAB + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

sposób III. rękawiczki + AVPU +  + ABC/CAB + stabilizacja głowy + badanie... = komunikat "Zbyt późne rozpoczęcie stabilizacji..."

Działania ratowników musza być zgodne z procedurami, usystematyzowane pod względem oceny poszkodowanego, logiczne i poukładane.
Podaję prawidłową sekwencję działań do pewnego momentu:
Rękawiczki – stabilizacja – AVPU – działania w ramach zapewnienia A – kontrola jamy ustnej potem zaopatrzenie A- udrożnienie dróg oddechowych przez wysunięcie żuchwy – B – ocena oddechu – niezwłoczne zaopatrzenie B -podanie tlenu w odpowiednim przepływie przez maskę z rezerwuarem co jest podkreślone przez wyjecie tlenoterapii przed ABC w procedurze 11 – C itd.

To że się pojawia wszędzie komunikat w demie to jakiś chochlik. Przekazane informatykom z zaleceniem sprawdzenia czy w nowej wersji wyeliminowano ten błąd. Jeżeli nie wyeliminowano to stawiam dziękczynne piwo.
Napisał Pan wcześniej że:

Oczywiście wszystko można wytrenować. Jednak 66h kursu nieco ogranicza stwierdzenie "wszystko można".

Nie wytrzymałem i chodź chciałem to przemilczeć to muszę jednak wypowiedzieć swoje.
To może pora coś zmienić? Szkolenie ratowników w PSP nie jest złe (jest standardem który warto rozwijać), wystarczy je uzupełnić i lekko zmodyfikować. Skoro brak czasu to może poprzedzić kursy przygotowaniami takimi jakie my proponujemy. E-learning zakończony egzaminem i dopiero szkolenie tradycyjne na którym jest czas na usystematyzowanie, poukładanie treści i ćwiczenia. Proponujemy wprowadzić do PSP najnowocześniejsze w europie rozwiązania wyprzedzając pracującą nad nimi i zalecającą takie rozwiązania ERC.

Pozdraiwam imedic.pl
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2009, 18:42:29 wysłana przez imedic.pl »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 21, 2009, 20:04:56 »
takich chochlików jest więcej. mi notorycznie wyskakuje komunikat o błędzie, a mianowicie założeniu kołnierza lub/i przeniesieniu na deskę przed wykonaniem badania urazowego, kiedy w rzeczywistości badanie wykonywałem przed tymi czynnościami - sprawdzałem kilkunastokrotnie, nawet w sytuacji, gdy przeniesienie na deskę było ostatnią moją czynnością.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 21, 2009, 20:27:04 »
Ach ta procedura 11...
Jak wiele innych jest w sekwencji tej procedury błąd.
Już wyjaśniam dlaczego uznaję zapis tej procedury za błędny: Sugeruje ona wyższość przygotowania zestawu do tlenoterapii - nie wiadomo jeszcze jakiej - przed ABC. =Bezsporna dezorientacja ratowników, sprzeczność z ERC jak i niewyjaśnione odstępstwo od innych stanów zagrożeń życia.

Jest wiele niedociągnięć. Np. procedura nr 5 gdzie ratownik ocenia dziecko np. po zachłyśnięciu bądź w stanie głębokiej nieprzytomności. Wykonuje AVPU+ABC+badanie i dochodzi do punktu "oddycha prawidłowo", który to punkt kończy się ślepo. Natomiast nie oznacza on, że dziecko jest w rewelacyjnym stanie...
W moim odczuciu powinno tam znajdować się okienko "wykonaj procedurę odpowiednią do stanu poszkodowanego" - i wszystko jasne.

Przyjąłem standardową taktykę "AVPU+ABC=postępowanie" i stąd mam błędy w iMedic'u.

Niemniej rozumiem, że iMedic nie może odbiegać od procedur. Szukając alternatywnych możliwości rozegrania scenariusza demo (jestem zwolennikiem nauki myślenia) zapomniałem o Państwa ograniczeniach będących wymogiem procedur.

Cytat: imedic.pl
To że się pojawia wszędzie komunikat w demie to jakiś chochlik. Przekazane informatykom z zaleceniem sprawdzenia czy w nowej wersji wyeliminowano ten błąd. Jeżeli nie wyeliminowano to stawiam dziękczynne piwo.

Na jednym się nie skończy:
(zastrzegam z góry, że tlenoterapia ze względów obiektywnych, jest po pełnym ABC pomimo że procedura od iMedic'a wymaga inaczej)

Metoda 1. Zakładam rękawiczki > stabilizacja głowy> kontrola j.ustnej > wysunięcie żuchwy > ocena oddechu > ocena krążenia > tlenoterapia bierna > badanie głowy > kołnierz > bad. tułowia > bad. kończyn > żel > deska rolowaniem > NRC > pasy dół > pasy głowa > ... uzyskuję komunikat:


Metoda 2. Zakładam rękawiczki > stabilizacja głowy> ocena krążenia > kontrola j.ustnej > wysunięcie żuchwy > ocena oddechu > tlenoterapia bierna > badanie głowy > kołnierz > bad. tułowia > bad. kończyn > żel > deska rolowaniem > NRC > pasy dół > pasy głowa > ... uzyskuję komunikat:


W powyższym odkryłem, że można wykonać niektóre czynności nieprawidłowo a wypunktowane błędy nie są potwierdzeniem błędów wykonanych w rzeczywistości.

Mam dziwne przeczucie, że Pana informatycy mnie znienawidzą...
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2009, 20:35:49 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 21, 2009, 21:58:36 »
Potwierdzam to co powyżej. Błędu o wykonaniu oceny krążenia w nieprawidłowej sekwencji nie otrzymuje tylko dlatego, że po stwierdzeniu oddechu krążenia nie badałem.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline imedic.pl

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 19
Odp: e-learning MEDLINE
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 22, 2009, 21:59:21 »
Ach ta procedura 11...
Jak wiele innych jest w sekwencji tej procedury błąd.
Już wyjaśniam dlaczego uznaję zapis tej procedury za błędny: Sugeruje ona wyższość przygotowania zestawu do tlenoterapii - nie wiadomo jeszcze jakiej - przed ABC. =Bezsporna dezorientacja ratowników, sprzeczność z ERC jak i niewyjaśnione odstępstwo od innych stanów zagrożeń życia.
Panie Kasprze będę bronił procedur... jednak zastrzegając, że w mojej ocenie należy zmienić świadomość i podejście ratowników do nich. To maja być „drogowskazy” a nie „check listy” na których odfajkowuje się kolejne działania. Rozumie Pan do czego zmierzam?
(zastrzegam z góry, że tlenoterapia ze względów obiektywnych, jest po pełnym ABC pomimo że procedura od iMedic'a wymaga inaczej)


Sugeruje ona wyższość przygotowania zestawu do tlenoterapii - nie wiadomo jeszcze jakiej - przed ABC. =Bezsporna dezorientacja ratowników, sprzeczność z ERC jak i niewyjaśnione odstępstwo od innych stanów zagrożeń życia.
Powołując się na ową 11 Procedurę PSP ale także ALS strona 11, ACLS, BTLS strona 53) i inne materiały w których w przewadze będą opracowania z zakresu medycyny ratunkowej polskich i zachodnich autorów zwracam uwagę że: w punkcie B oceny pacjenta we wszystkich tych opracowaniach zawiera się: „podanie tlenu w przepływie 15 l...” w konkretnych sytuacjach, „bądź też rozważenie podania tlenu”. To oznacza że procedura 11 chodź wprowadza odrobinę zamieszania w głowach ratowników, różni się kosmetyką od ALS, ACLS, BTLS, PALS ponieważ są jednoznaczne przesłanki do podania tlenu już w punkcie B: działanie toksycznych substancji wziewnych oraz substancji drażniących, niedotlenienie - spowodowane zmniejszeniem stężenia tlenu i wzrostem stężenia dwutlenku węgla i tlenku węgla, uszkodzenie dróg oddechowych spowodowane działaniem wysokiej temperatury (pełna zgodność procedury  z BTLS, ALS) A więc tlen jest czymś co w toksykologii nazywamy odtrudką swoistą, dodatkowo chłodzi potencjalnie oparzone drogi oddechowe i dalej cała reszta pozytywnego wpływu na stan poszkodowanego. Uważam że jest to tylko kwestia odczytania „intencji” procedury - niezwłoczne podanie tlenu.
Niemniej rozumiem, że iMedic nie może odbiegać od procedur. Szukając alternatywnych możliwości rozegrania scenariusza demo (jestem zwolennikiem nauki myślenia) zapomniałem o Państwa ograniczeniach będących wymogiem procedur.
Dziękuje za zrozumienie. Będę przekonywał że koncepcja szkolenia w PSP jest dobra. To trzeba wdrażać, rozwijać, uzupełniać i poprawiać a nie robić rewolucje. Chodź to zabrzmi jak z dawnej epoki to powiem: budujmy razem nie oglądając się na nikogo. Sukces w postaci świetnego szkolenia jest w zasięgu ręki. Nie jestem jedyna osoba która w to wierzy.
Potwierdzam to co powyżej. Błędu o wykonaniu oceny krążenia w nieprawidłowej sekwencji nie otrzymuje tylko dlatego, że po stwierdzeniu oddechu krążenia nie badałem.
W powyższym odkryłem, że można wykonać niektóre czynności nieprawidłowo a wypunktowane błędy nie są potwierdzeniem błędów wykonanych w rzeczywistości.
Komunikaty błędów maja pomagać w samodzielnym naprawianiu własnych błędów i nie świadczą o stopniu „poprawności” zaliczenia przez ratowników sekwencji. Niestety sytuacja na która Państwo zwrócili moją uwagę powoduje że komunikaty błędów dezorientują... wysłane do poprawki jeszcze w tym miesiącu. Ale... pamiętajmy także że wszystko ma swoje odzwierciedlenie w punktach. Nie da się zrobić źle i zdać, nie da się zrobić dobrze i nie zdać.

PS. Pamiętajcie o tlenoterapii po ocenie oddechu!! Musicie tu tak zadziałać. To wynika z rat med. w KSRG. Ma to swoje uzasadnienie w wiedzy medycznej jak i doświadczeniach dnia codziennego
Pozdrawiam serdecznie

Dodane:
Przeczytałem jeszcze raz swoją wypowiedź i sprecyzuję, do czego zmierzam: Odczytuje procedurę 11 i wyjęcie „tlenoterapii” ponad ABC jako intencje podkreślenia niezwłocznego jej rozpoczęcia tak jak to sugerują kursy komercyjne już w punkcie B, bądź wcześniej o ile to możliwe i racjonalne. Zgadzam się z tym co Pan mówi że może ona sugerować ratownikom „wyższość przygotowania zestawu do tlenoterapii - nie wiadomo jeszcze jakiej - przed ABC” ale powinniśmy patrzeć troszke inaczej na procedury myśląc o intencjach je tworzących bo ciężko zapisać ratownictwo medyczne w „punktach”. Czy jestem rozumiany?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 23, 2009, 11:02:46 wysłana przez imedic.pl »