Autor Wątek: Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej  (Przeczytany 2990 razy)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej
« dnia: Czerwiec 17, 2003, 20:05:18 »
Witam wszystkich!

  Wszyscy znamy trzy rodzaje prądów wodnych: prąd zwarty, prąd kroplisty i prąd mgłowy. Wszyscy zdajemy sobie sprawę jakie są zastosowania, wady i zalety każdego z tych prądów. Ale chybe niewielu z nas słyszało o przestrzennej mgle wodnej (ang. 3D water-fog). Ja w każdym razie nie słyszałem o tej metodzie na żadnym z kursów pożarniczych, nie spotkałem się też z opisem tej metody w dostępnej mi polskojęzycznej literaturze.
  Metoda ta plega na takim operowaniu mgielnym prądem wody (z prądownicy "Turbo") które ma za zadanie zapobiec lub zminimalizować prawdopodobieństwo wystąpienia rozgorzenia, backdraftu i innych rodzajów zapalenia się gazów pożarowych. A to bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo nas - strażaków. Metoda ta jest moim zdaniem o tyle atrakcyjna, że do jej zastosowania nie jest wymagany ŻADEN specjalistyczny sprzęt - poza w miarę nowoczesą prądownicą "Turbo". A czy w ogóle należy się przejomwać wyżej wymienionymi zdarzeniami? Moim zdaniem lektura artykułu 'Rozgorzenie - największy koszmar strażaka!" autorstwa Paula Grimwooda nie pozostawia cienia wątpliwości. Nie pozostawiają też wątpliwości statystyki (co prawda nie wiem jak nasze, ale te z USA na pewno) - strażacy giną na skutek tych zdarzeń!
  Odsyłam więc do artykułu pt. "Rozgorzenie i techniki operowania prądami wodnymi" (18 stron) tego samego autora. Artykuły te znajdują się na polskiej podstronie strony www.firetactics.com (link jest po lewej trochę na dole - STRAZ POZARNA). Pliki są w formacie pdf.

Jest tylko jeden mały warunek...po przeczytaniu czekam na komentarze... :)

pozdrawiam

  Witek

PS. Mile widzane wszelakie uwagi nt. tłumaczenia....
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 24, 2003, 13:49:38 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 17, 2003, 20:40:01 »
Przy okazji dyskusji nt. wypadku w Jelczu-Oławie, NIL przedstawił swoje wątpliwości (cenne i trafne!) co do metody przestrzennej mgły wodnej. Postaram się ustosunkować do tych uwag (nie po kolei, ale tak mi będzie wygodniej)

Cytuj
Po piąte: Z doniesień ludzi z SGSP (Środki gaśnicze - wypowiedzi jednego z wykładowców na zeszłorocznej konferencji w Częstochowie) wynika, że dużo lepszy efekt gaśniczy uzyskuje się podając pianę ciężką lub z turbo-jetów bezpośrednio na objęte pożarem: sufit, sciany i materiał palny. Trzeba pamiętać, że samo schłodzenie gazów pożarowych nie da efektu gaśniczego, tzn. nie spowoduje ugaszenia pozaru, bo trzeba przecież ugasić i schłodzić palące się materiały.
Całkowita racja - metoda przestrzennej mgły wodnej nie ma na celu ugaszenia pożaru, a stworzenie bezpiecznego i komfortowego środowiska dla posuwających się strażaków - aby mogli bezpiecznie podejść do pożaru i ugasić go prądem np. zwartym. Ma też zapobiegać wystąpieniu rozgorzenia, backdraftu itp. A więc podstawowym celem tej metody jest ZWIĘKSZENIE NASZEGO BEZPIECZEŃSTWA!!!
Szczerze mówiąc, choć oczywiście nie jestem ekspertem, nie spotkałem się z gaszeniem np. mieszkań pianą gaśniczą...

Cytuj
Po czwarte: Jakimi technicznymi rozwiązaniami i urządzeniami należałoby dysponować aby podawać prądy w ten sposób?

Wystarczy linia gaśnicza z, w miarę nowoczesną, prądownicą "Turbo".

Cytuj
Po szóste: skoro techniki opisywane przez Pana Grimwooda są tak cudowne to dlaczego się ich w praktyce "bojowej" nie stosuje?

A kto mówi że nie? Z tego co wiem, to w "świecie zachodnim" (np. Wielka Brytania, Skandynawia, USA) metoda ta jest znana i stosowana (pewnie ma swoich zwolenników i przeciwników - ale właśnie po to są dyskusje takie jak ta). Z drugiej strony, gdyby wszyscy w Polsce metodę tą stosowali, to nie zadawałbym sobie trudu tłumaczenia :)

Cytuj
Po pierwsze: z opisu wynika, że aby zastosować taką technikę podawania wody trzeba być naprawdę super przeszkolonym i wyćwiczonym w gaszeniu pożarów wewnętrznych. Aby można było stosować takie techniki bez obawy o popełnienie błędu należałoby chyba codziennie gasić dwa pożary wewnętrzne.

Po drugie: z punktu widzenia fizycznego uzyskanie zamierzonych celów balansuje na krawędzi możliwości wykonania zadania i wyczucia przez operującego prądownicą (?). Wyjątkowej uwagi trzeba aby podczas gaszenia pożaru nie "zahaczyć" o materiały palne, a jedynie chłodzić mgłą wodną same gazy pożarowe.

No cóż. Wyszkolenie jest niewątpliwie potrzebne - patrz komory rozgorzeniowe. Ale nie sądzę, żeby to była wielka wada tej metody. Co do zastosowania, to sam autor stwierdza, że w praktyce nie da się całkowicie zapobiec przed padaniem kropel wody na palne materiały, ściany i sufit - "prądownik powinien starać się, aby uzyskać stosunek chłodzenia 2 do 1 na korzyść gorących gazów w stosunku do powierzchni". Należy więc unikać "lania po ścianach" ale nie jest wymagane, żeby "ani kropla nie padła na cokolwiek innego".

Cytuj
Po trzecie: Autor wspomina o czymś takim jak powstające podciśnienie (negative pressure) podczas podawania mgły na gorące gazy. Wnioskuję, że jedyną fizyczną możliwością uzyskania takiego efektu, który miałby nie dopuścić do poparzenia strażaków rozprężającą się parą wodną, jest schłodzenie i tym samym zmniejszenie objętości przez "chmurę" gazów pożarowych. Jednak aby "coś" ciepło oddało i się skurczyło to drugie "coś" musi to ciepło (energię) odebrać i się rozprężyć (para wodna). Jaki będzie bilans tych sprężeń i rozprężeń to myślę, że nawet najstarsi górale nie odpowiedzą.

Dokładne "policzenie" tego zagadnienia wymagałoby przynajmniej zastosowania modeli matematycznych opartych na dynamice płynów  (Computational Fluid Dynamics) i wielu godzin symulacji komputerowych (akurat na tym się znam - z modelami matematycznymi, symulacją i dynamiką procesów mam do czynienia na codzień w mojej pracy zawodowej), Ale przecież nie chodzi o to, żeby strażak cokolwiek w głowie liczył podczas gaszenia pożaru. Grimwood podaje pewne szacunkowe obliczenia (mnie przekonujące) po to, by uzasadnić zastosowanie tej metody.


Cytuj
i Po siódme: Ucieszył mnie używany zwrot 3D water fog - czyli 3-dimensional - co oznacza nic innego jak trójwymiarową mgłe wodną, czy trójwymiarowy prąd mgłowy. Wszystkie działania straży dokonują się w świecie trójwymiarowym, podawanie ulubionych przez niektórych strażaków zwartych prądów wody też będzie trójwymiarowe (3D straight water stream).
NIL
Z tym się nie zgodzę. Przedrostek 3D - trójwymiarowy (ja to wolałem przetłumaczyć jako "przestrzenny") wskazuje na charakter działania prądu wody, które jest PRZESTRZENNE (w odróżnieniu do punktowego działania prądu zwartego i powierzchniowego działania prądu kroplistego). W tym sensie nie można chyba użyć nazwy "3D straight water stream".


pozdrawiam

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 18, 2003, 08:59:25 »
Jeszcze jedno (potem się już "zamknę"  :)  )

Pod tym adresem www.firetactics.com/PULSING.htm zobaczyć można kikla "filmików" (animowane gif'y) pokazujących różne techniki gaszenia pożarów wewnętrznych. Dwa z nich (3D OFFENSIVE NOZZLE PULSING oraz COOLING & INERTING THE GASES ON THE APPROACH ROUTE pokazują zastosowanie przestrzennej mgły wodnej).

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2003, 09:00:25 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Nil

  • Gość
Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 25, 2003, 15:58:51 »
Cześć Witek
W nawiązaniu do Twojej prośby o przesyłanie uwag nt. tłumaczenia tekstów P. Grimwood'a, chciałbym ich kilka przedstawić. Przepraszam, że robię to publicznie ale przy okazji inni będą mogli zabrać głos (o ile ktoś się znajdzie chętny). A więc:
W tekście "Rozgorzenie - największy koszmar strażaka" :
- w ramce na 1 stronie zwrot " on the third floor" należałoby chyba przetłumaczyć "na trzeciej kondygnacji" lub "na drugim piętrze" a nie "na trzecim piętrze".
- stopień "Captain" po polsku to Kapitan a nie "Kaptain" - ale to już zwykła literówka.
W tekście: "Rozgorzenie i techniki operowania prądami wodnymi":
- myślę, że użycie zwrotu "natarie niebezpośrednie" lub "chłodzenie niebezpośrednie" będzie czytelniejsze niż słowo "pośrednie". Ja w swoich materiałach i tłumaczeniach uzywam właśnie takiego zwrotu, który jasno określa sposób działania i moim zdaniem jest trafniejsze od słowa "pośredni". (str. 5 polskiej wersji)
- Jestem chyba w 100% pewien, że "smooth-bore nozzles" są to prądownice dające tylko prąd zwarty, a więc nie można ich nazwać "uniwersalnymi" co jest zawarte w tłumaczeniu. Prądownice uniwersalne mają możliwość podawania zarówno prądów-strumieni zwartych jak i rozproszonych, do nich zaliczyć można tzw. turbo-jet-y itp. Po takim zastosowaniu terminologii w tłumaczeniu tekst staje się jak najbardziej logiczny, bo w obecnej formie moim zdaniem "nie trzyma się kupy" (str. 10 polskiego tłumaczenia).
Przyznam się, że nie miałem czasu ani sił na dokładne przeanalizowanie całych obu tekstów tłumaczeń, jednak jestem pod wrażeniem, bo tłumaczenia są niezłe. Podziwiam Twoje zaangażowanie w takie przedsięwzięcie.
A co do uwag, że nie słyszałeś o gaszeniu pianami mieszkań. A kto mówi, że pożary wewnętrzne to tylko pożary mieszkań. A poddasza, zakłady, inne pakamery itp. to co? Poza tym często używany w angielskim zwrot "structural fires" nie oznacza tylko pożarów wewnętrznych. dotyczy on wszelkich pożarów "obiektów" do których wg naszych terminologii zaliczyć należałoby np. zewnętrzne pożary, chociażby pojedynczego drzewa w parku, czy sławojki. Bo już pożar traw czy lasu będzie określony inaczej np. "wildland fire".
Wracając więc do stosowania pian do gaszenia takich pożarów: trzeba zauważyć, że sam autor zwraca na taki sposób gaszenia uwagę w akapicie "Dodatki do wody i systemy wytwarzania piany...". Poza tym jedna uwaga: nie należy łaczyć i przyrównywać dwóch rodzajów pian: klasycznej stosowanej do gaszenia pozarów grupy B (czy pożarów mieszanych A i B), czyli najczęściej piany ciężkiej lub średniej, z pianą sprążoną czy pianą klasy A, bo są tu spore różnice.
poza tym: My (w Polsce) używamy zwrotu grupy pożarów a nie "klasy pożarów" (str.11) mimo iż po angielsku będzie to brzmiało np. "class B fires". O ile się nie mylę to amerykańskie grupy pożarów nie pokrywają się z naszymi w całości, warto to sprawdzić (i potwierdzić w materiałach NFPA).
No i co my tu gadu gadu, i nikt poza nami chyba nie jest zainteresowany tym tematem.
Pozdrawiam, NIL

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Zastosowanie Przestrzennej Mgły Wodnej
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 19, 2003, 17:59:22 »
Bardzo wielkie dzięki NIL za Twoje uwagi!!

Ciekawa sprawa, że dużo łatwiej przychodzi mi tłumaczenie nowych tekstów, niż poprawianie już przetłumaczonych... :)  (dwa kolejne ukażą się wkrótce). Ale do rzeczy.

Poprawiłem już sprawy literówek, pięter i natarcia "niebezpośredniego". Wersje poprawione umieszczone zostaną na stronie przy okazji...

Pozostała sprawa prądownic "smooth-bore nozzles". Otóż, nazwałem je prądownicami "uniwerslalnymi" dlatego, że w mojej jednostce mamy prądownice (te bardzo popularne, z zaworem kulkowym, "obciągnięte gumą" i z paskiem do noszenia) i zawsze nazywaliśmy je prądownicami uniwerslanymi (wtedy nie wyło jeszcze turbo-jetów). Ponadto jedna z nich ma takie otwory na kulce zaworu, dzięki którym można otrzymać prąd kroplisty - pomimo tego, że ewidentnie jest to prądownice "smooth-bore", bo otwór ma gładki (jak sama nazwa wskazuje).

Wie ktoś może jak "fachowo" nazywają się takie prądownice? Czy mam usunąć z tekstu sławo "uniwerslane"? Jak wtedy nazwać ten typ prądownicy?

Nie sprawdziłem jeszcze sprawy grup pożarów (też to jeszcze muszę poprawić  :o )!

Ale to wszystko są tylko szczegóły! A co WY MYŚLICIE O TEJ METODZIE?

Apropos stosowania tej metody w innych krajach (niekoniecznie w ameryce  :) ):

Siedzę sobie raz przed telewizorem, "cykam" po kanałach (mnie też się to czasami zdarza!! :) ) i nic nie podejrzewając przełączyłam na niemiecki kanał BW (na satelicie). I co widzę??? Niemieckich (!!!) strażaków w komorze rozgorzeniowej. Widoczne są już języki ognia po sufitem i... strażacy wycofują się (czy też posuwają) za PULSUJĄCYM PRĄDEM PRZESTRZENNEJ MGŁY WODNEJ!!! Teraz chyba już nikt mi nie powie, że metoda ta jest teoretyczna i że nikt na świecie jej nie stosuje...

Witek
« Ostatnia zmiana: Lipiec 19, 2003, 18:00:17 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl