Autor Wątek: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi  (Przeczytany 13558 razy)

Offline mireks

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 02, 2007, 22:19:41 »
Cytuj
Dlatego osobiście nie wpuściłbym strażaka, bez CUG-a w strefę.
Fajnie, tylko jak wyznaczysz strefę?
Zapachem? Amoniak śmierdzi już przy małych stężeniach.
Efektami wizualnymi? Łatwo o pomyłkę... Zbyt duża liczba zmiennych -wilgotność powietrza, temperatura, wielkość rozszczelnienia ....
Jak znam realia PSP nie byli wyposażeni w urządzenia pomiarowe, więc strefę wyznaczyli wg... no właśnie  :angry:
Cytuj
Kolego mógłbyś opisać o co chodzi i czy z innymi zwiazkami chemicznymi moze wystąpić taka niebezpieczna dla organizmu reakcj
Większość gazowych i stałych substancji żrących żeby mieć takie działanie musi rozpuścić się w wodzie. W przypadku kwaśnych gazów i amoniaku zagrożone będą głównie te części ciała, które są wilgotne: błony śluzowe, oczy, pod pachami, pachwina, szyja.
Cytuj
Słuchaj kolego a ja wiem, że pracowali w CUG - ach
Proszę nie odbierać mojej wypowiedzi jako krytki kogoś -jestem daleki od tego, tym bardziej że mało wiemy jak wyglądały ich działania. Wierzę, że ci, którzy pracowali bezpośrednio przy rozszczelnieniu byli prawidłowo wyposażeni. Wiem natomiast z autopsji, jak ciężko wyznaczyć strefę w takich przypadkach i jak ciężko zadbać, aby ratownicy pracujący poza strefą (diabli wiedzą czasami jak wyznaczoną) byli prawidłowo chronieni.
Pozdrawiam
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla Ciebie. Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 15, 2007, 11:16:16 »
Cytuj
Baza: Robert wiesz ciężko jest mówić o próbach wyznaczania bramek wejść i wyjść przy tak niskich stanach osobowych w kategoriach tej jednostki. Na miejscu w pierwszej fazie tj. około 1 godz. akcję prowadziło 6 ratowników !!!!!! Brak specjalistycznego sprzętu i konieczność prowadzenia działań nie pozwalał im na taktykę stosowaną przez pluton rat. chem. Co innego gdyby była to JRG spec. się w rat. chem.

To dlaczego pracowali tylko w 6? Dlaczego nie wezwali pomocy innych jrg? Kiedy na miejsce dojechała jrg chemiczna (przy 4 poszkodowanych strażakach musiała być wreszcie zadysponowana)? Podejrzewam problem z oceną własnych możliwości.

Cytuj
Baza: Słuchaj kolego a ja wiem, że pracowali w CUG - ach. A stwierdzenie przez Hazmat, że wytyczne leżą odłogiem... nie jest do końca prawdziwe. Gdyż dyżurny miał je przed sobą ale w pewnych sytuacjach całe te procedury to można sobie daleko...

Skoro pracowali w Cuga-ach to jak ulegli skażeniu?
A wytyczne chyba jednak leżały odłogiem. Przy takim zdarzeniu należy dysponować jednostkę specjalistyczną. Od razu wiadomym było przecież, że to duży zakład i że jest osoba poszkodowana (finalnie zmarła). Zwykła jrg z kilkoma ratownikami na służbie zazwyczaj nie da rady.

Pytanie do bazy: w jakich sytuacjach całe te procedury to można sobie daleko...?
Ja wiem - każda akcja inna, ale... wytyczne są na tyle ogólne, że głównie określają ogólne, bezpieczne zasady postępowania. I nie znajduję żadnej sytuacji, w której "procedury to można sobie daleko...".

Jednak i tak wielkie brawa za to, że chłopaki nie pobłądzili w mgle amoniaku w strefie i udało im się jednak poszkodowanego ewakuować. Bo podejrzewam, że ubrań przed wejściem nie przygotowali (żel na szybę), że nie mieli sprzętu łączności do CUG-ów (bo skąd) i myślę też, że we czterech (trzech?) weszli w strefę (z braku większej ilości ratowników). Myślę też, że działania te nie były zabezpieczane na zewnątrz (bo przez kogo niby?) -  a tego nie można już w żaden sposób usprawiedliwić.
Zatem: brawa dla ratowników, pała dla dowodzącego (który może też w strefie był, ale i tak nie zwalnia go to od myślenia).
Mogę się oczywiście mylić, co do powyżej przedstawionych mych podejrzeń, ale...

Cytuj
Stołeczek: oni działali w CUG-ach wiem to napewno bo sam tam byłem jestem z jednostki OSP Ryki.
To napisz proszę, jak przedstawiała się sytuacja w czasie tego zdarzenia. Czego możemy nauczyć się na Waszym przykładzie - wnioski? A jeśli było inaczej niż podejrzewam (tekst powyżej), to napisz w czym się mylę.

I dla jasności: nie krytykuję kolegów z Ryk. Zapewne większość jrg bez specjalizacji chemicznej, z niewielkim stanem osobowym i wyposażeniem wiadomo jakim, postąpiłaby podobnie.
Kilka lat temu w czasie działań ratowniczych w Suwałkach - też amoniak - poszkodowanymi zostali 2 strażacy i 2 policjanci (a może 3 i 1, nie pamiętam dokładnie). Sytuacja analogiczna.
Koledzy z Ryk mieli tylko pecha, że na nich trafiło. Mam nadzieję, że ci, którzy byli w szpitalu są już zdrowi i nic trwałego nie przydarzyło im się.

Pozdrawiam

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 15, 2007, 15:40:50 »
Fakt CUG to nie wszystko . Inna sprawa że karty charakterystyczne substancji rzadko określają typ i klasę zabezpieczeń dla ratowników CE . A wiecie że tak naprawdę bardzo rzadko wymagana jest praca w ubraniu gazoszczelnym . Często i gęsto wystarczają tanie ubrania lekkie ochrony chemicznej np. CE typ III klasa 3,4,5,6 cena już od 100 zł + but i rękawice . Posiadając je można by zabezpieczyć znacznie większą ilość ratowników , pracujących choćby w sąsiedztwie strefy . Zwykłe kombinezony tychem F  dla postaci gazowej Amoniaku dają ochronę na ok. 80 min. I jak w jakiejś jednostce można mieć kilka CUG po 5000-8000 zł , można również mieć kilkanaście sztuk takich lekkich ubrań po 100-300 zł

PZDR 

Offline mireks

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 15, 2007, 23:04:46 »
Cytuj
Jednak i tak wielkie brawa za to, że chłopaki nie pobłądzili w mgle amoniaku w strefie i udało im się jednak poszkodowanego ewakuować
Cytuj
Myślę też, że działania te nie były zabezpieczane na zewnątrz (bo przez kogo niby?) -  a tego nie można już w żaden sposób usprawiedliwić.
Oj kolego....
Poszkodowany wewnątrz strefy, stan bezpośredniego zagrożenia życia a Ty nie chcesz usprawiedliwić dowodzącego? Pamiętasz te zdania przy ślubowaniu "że z narażeniem zdrowia i życia..."? To jeżeli nie w takiej sytuacji to kiedy? Sugerujesz, że prawidłowe działania miałyby polegać na czekaniu aż dojedzie grupa?
Oni uratowali człowieka, szacunek dla nich -włącznie z dowodzącym.
Pozdrawiam
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla Ciebie. Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:29:46 »

A propos CUG:
Właśnie w wytycznych jest zapis (niezgodny póki co z rozporządzeniem), że na wyposażeniu jrg, która nie specjalizuje się w chemii, powinny być 4 szt. lekkich ubrań ochrony pchemicznej (w projekcie była mowa właśnie o Tyvek'ach). Wytyczne nie wymagają posiadania CUG'ów. Wydaje się to rozsądne.

cd. Ryk:
Tak. Nie usprawiedliwiam dowodzącego jeśli ratowników w strefie nie zabezpieczał nikt na zewnątrz.
Zagrożony był jeden człowiek. Po wejściu w amoniak trzech (czterech?) ratowników prawdopodobnie bez łączności, bez dobrze przygotowanych ubrań - zatem ratowników za chwilę "ślepych" - zagrożone mogło być życie już nie jednego potrzebującego, a również ratujących. Ryzykować tak, ale ryzykować mądrze, a nie bezmyślnie - zdając się jedynie na szczęście!

Człowiek, który został przez nich ewakuowany nie przeżył, ale to jest nieistotne dla rozważań.

Prawidłowym działaniem powinno być: rozpoznanie, zabezpieczenie (kurtyny, bądź rozproszone prądy wody), określenie i zabezpieczenie strefy (nos i oczy do tego wystarczą), żądanie dodatkowych sił i środków, i dopiero w chwili, gdy pojawiliby się dodatkowi ratownicy - wejście w przygotowanych wcześniej CUG'ach w strefę. (itd.)

Właśnie znalazłem w archiwum miejscowej gazety: http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070712/NEWS01/70712011&SearchID=73290431812489
Cyt.: "Piotr Majek, starszy posterunkowy w Rykach, razem z innymi policjantami zabezpieczał teren na zewnątrz. - Mimo tego, że byłem 40-50 metrów od wycieku też się podtrułem - mówi. - Okoliczni mieszkańcy czuli gaz z odległości 100 metrów."
Policjant był 40-50 m??! Powinien być w bezpiecznej, określonej odległości lub minimum 100 m!

Moje powyższe rozważania są oparte na cząstkowych danych. Zatem mogę mylić się w wielu punktach. I jeśli okazałoby się, że strefa była dobrze zabezpieczona, ale policjanci wleźli, bo... byli ciekawi; ratownicy na zewnątrz strefy zabezpieczali działania; żądanie o dodatkowe siły i środki było natychmiast przekazane - to przepraszam kolegów z Ryk, którzy w trudnych warunkach w amoniaku znaleźli jednak poszkodowanego i wynieśli. I którzy do tego może po raz pierwszy pracowali w CUG'ach w akcji. Gratulacje za odwagę dla ratowników.

I powtórzę też. Nie krytykuję, a chcę jedynie wyciągnąć wnioski ze zdarzenia. Zdarzenia, które mogło rozegrać się w każdym miejscu w Polsce i to z  - nie daj Boże - bardziej tragicznym finałem.

Pozdrawiam

Offline mireks

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:38:26 »
Jestem jak najbardziej za merytoryczną dyskusją -myślę, że Dago tworząc to forum miał nadzieję, że temu będzie służyło.
Letto -trochę sprzeczności w Twojej wypowiedzi:
Cytuj
Nie krytykuję, a chcę jedynie wyciągnąć wnioski ze zdarzenia
i
Cytuj
Zatem: brawa dla ratowników, pała dla dowodzącego
Nie tylko krytykujesz -Ty oceniasz.
Im dłużej służę w straży (a trochę już służę) tym z coraz z większą ostrożnością oceniam prowadzenie skomplikowanych akcji ratowniczych przez innych.
Pozdrawiam
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla Ciebie. Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Offline Lett

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 139
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 16, 2007, 09:45:55 »
Dlatego też przepraszam, jeśli mylę się.
 
I szkoda, że brak jest szerszych informacji; dostępnych, odpowiadających prawdzie analiz na temat zdarzeń, przy których nasi ulegli wypadkom.
Rozumiem, że jeśli pojawiają się błędy, to nie ma czym się chwalić, ale przecież takie wnioski mogą pomóc innym nie popełnić tych samych błędów.

Pozdrawiam

Offline mireks

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 16, 2007, 10:11:32 »
Tutaj z Tobą akurat jak najbardziej się zgadzam. Patrząc na analizy zdarzeń jesteśmy na prawdę niesamowitą formacją -same sukcesy. I tylko patrząc z dołu (PB) człowiek zadaje sobie pytanie: czemu jest czasami źle skoro jest tak dobrze?
Każdemu może zdarzyć się błąd -głupotą jest, jeśli jeśli ten sam błąd zdarzy się dwa razy. Jesteśmy na to skazani, jeżeli wszystkie błędy będą ukrywane.
Powyższa wypowiedź absolutnie nie ma nic wspólnego z głównym wątkiem. Przepraszam za offtopic
Pozdrawiam
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla Ciebie. Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 16, 2007, 10:45:07 »
chyba już o tym pisałem...ale dobra


STANY OSOBOWE CHEMII w POLSCE - śmiech na sali...ludziom koło chuja latają procedury chemiczne...pracując 3/4 chemii robiliśmy w 5...góra 6 osób - porównajcie to z plutonem

Jak słyszę że "jedźcie w pięciu, pomogą wam inne jrg albo osp" to mi się tatuaże na plecach rozpuszczająj...ak człowiek nie pracujący w cugu, nie używający sprzętu ma wejśc do strefy coś tam grzebać?...
kto wexmie odpowiedzialnośc za śmierć ludzi jak się coś spierdoli...?...do normalych dziłań nie ma ludzi...a co dopiero plutony, batalony czy dywizjony chemiczne...i co taki dowódca ma zrobić...OLAĆ?...więc gdanie że zrobili źle bo weszli tylko w tylu..między bajki proponuje włożyć

co do reakcji z błonami i tym potem...jest wiele substancji działających w ten sposób, również amoniak...nawet jak wędziemy 100% susi -_- to amoniak tak dobrze rozpuszcza się w wodzie że sobie ją sam weźmie z powietrza (dzięki temu często powstaje mgła), niektóre substancjie wchłaniają się nie tylko za sprawą potu, ale również dlatego, że są lipofilne (lubią tłuszcz)...głównie substancje organicze należą do nich


Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 13, 2007, 00:04:59 »
Hazmat ja czasami się zastanawiam czy nie przesadzasz i nie podbijasz sztucznie ryzyka .

150 tyś. strażaków PSP i OSP  zakłada w tym kraju ODO i wchodzi do budynków zadymionych , to też chemia i jak się coś spierdoli też nie wyjdą . A praca jest często ciężka i bardziej niebezpieczna niż w CUG , choćby z uwagi na gwałtowny rozwój sytuacji , temperaturę , widoczność . I jakoś niema w naszym  środowisku codziennie kilku pogrzebów . Więc wyhamuj trochę , bo wiedza i kwalifikacje dowódcy w chemii to jedno , a wycieczka w CUG po poszkodowanego to drugie . Pewnie wiesz że na ćwiczeniach , raz dwa razy w roku wykonuje taki spacer do chlorowni w tym celu i mogę to oceniać . I wolę to niż wycieczkę do palącej się piwnicy , z benzyną i butlami z gazem .

PZDR           

Offline mireks

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 159
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 13, 2007, 08:13:02 »
Z zadymieniem każdy strażak jest oswojony, gdzie i jakie są zagrożenia każdy strażak wie (lub wiedzieć powinien). W przypadku zagrożeń wynikających z oddziaływań substancji chemicznych tak wesoło już nie jest.
Jak wcześniej pisaliśmy żeby prawidłowo i BEZPIECZNIE zorganizować akcję rat. chemicznego (większą!!) na miejscu musi być zgrana ekipa składająca się zgodnie z wytycznymi z 12 przeszkolonych ratowników. U mnie na zmianach po rotacji kadry (emerytury) takich ludzi jest 5 -6, reszta to stażyści lub ludzie bez kwalifikacji. Ostatnio Pan Bóg pokiwał nam palcem (małe poparzenie chemiczne) więc na pewno akcję będziemy starać się zorganizować na bazie przeszkolonych ludzi, ale jak to wyjdzie? Wolałbym, żeby nie weryfikowało mnie życie bo optymistą nie jestem.
Z Hazmatem w jednym się zgodzę -zainteresowanie rat. chemicznym zaczyna się w chwili zadymy, trwa do opracowania analizy i wyciągnięcia wniosków i szybko ustaje. Do następnej zadymy...Hasła: działaj a my Ci doślemy posiłki świadczą o totalnym braku kompetencji. Takim wręcz żenującym.
Miko -ja jak i podejrzewam Hazmat znamy zagrożenia podczas pożarów, MZ... Irytuje, a wręcz stwarza zagrożenie brak rozwiązań systemowych czy też organizacyjnych ze strony naszych decydentów.
Pozdrawiam wszystkich
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla Ciebie. Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Offline el Fuego

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 100
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 13, 2007, 08:38:39 »
@ MIKO: Zgadzam się z HAZMATem. Popytaj się ludzi, co by woleli robić - iść po poszkodowanego w CUGu, czy w ODO do pożaru piwnicy. Wydaje mi się, że większość wolałaby iść piwnicę gasić. Jak się nie jest w jednostce chemicznej to raczej rzadko ma się styczność z CUGiem. No i - moim zdaniem - chemii każdy boi się niejako z założenia. Za mało szkoleń jest z tego zakresu, a jak czegoś nie znasz to się tego boisz.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 13, 2007, 11:42:53 »
O właśnie el Fuego , twoje ostatnie zdanie , najlepiej to precyzuje . Tylko niestety zaprzecza początkowi wypowiedzi . Bo albo coś jest , radykalnie niebezpieczne i muszą to wykonywać prawie samobójcy , albo coś jest normalną czynnością , wymagającą pewnego przeszkolenia i jest wówczas czynnością  w granicach normalnego ryzyka związanego z pracą strażaka .

Mnie do pracy w CUG przeszkolono już pewnie z 20 lat temu , i raz na jakiś czas mam okazję  ćwiczyć . I nie zauważyłem by wiązało się to z jakimiś super predyspozycjami , czy umiejętnościami , i wybieram osobiście CUG vs ODO w piwnicy .

Ale zostawmy ten temat, bo wymagał by on dłuższej dyskusji , która i tak Nas daleko nie zaprowadzi . A po co resztka tatuaży Hazmata ma się rozpuścić . Tylko taką postawą i narzekaniami w chemii ratowniczej nic się nie zmieni .

PZDR

Offline el Fuego

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 100
Odp: Wydzielanie się Amoniaku na obszarach zamieszkanych przez ludzi
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 13, 2007, 11:52:20 »
@ MIKO: Nie wydaje mi się, aby moja wypowiedź zaprzeczała sama sobie. Może niezręcznie się wyraziłem. Chciałem powiedzieć, że strażacy pracujący na jednostkach chemicznych są przyzwyczajeni do działań związanych z chemią. Mają z tym kontakt przy akcjach, wiedzą na co mogą sobie pozwolić, spędzają w CUGu o wiele więcej czasu niż strażacy ze zwykłych JRG. Moje spostrzeżenie jest następujące: jak jest chemia to woła się jednostkę chemiczną.
Podzielam zdanie, że trzeba zakończyć tą część naszej rozmowy - troszkę odbiegamy od tematu.
Pozdrawiam.