Autor Wątek: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych  (Przeczytany 35719 razy)

Offline mario

  • LORD OF THE RINGS
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.123
  • FIRE WALK WITH ME
    • najlepsza strona strażacka
Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« dnia: Styczeń 06, 2007, 14:32:17 »
Do 1 kwietnia mamy jeszcze kupę czasu. Naciśnijmy na związki zawodowe aby w końcu ktoś przedstawił stanowisko najbardziej zainteresowanych ta kwestią osób - czyli nas, dyżurnych! Wystarczy dwa tygodnie aby zebrać z całego kraju podpisy od wszystkich dyżurnych za utrzymaniem systemu jednolitego z podziałem bojowym.
Wystarczy opracować jeden wzór pisma-petycji, rozesłać mailem do PSK/MSK/WSKR po swoim województwie i przekazania ich potem związkom na poziomie województwa do dalszego wykorzystania. Co myślicie o pomyśle?

Pierwsza propozycja:
"Ja niżej podpisany ..................., pełniący funkcję pomocnika dyżurnego operacyjnego/dyżurnego operacyjnego w KP/KM/KW PSP w ................... opowiadam się za utrzymaniem systemu godzinowego słuzby dla PSK/MSK/WSKR jednolitego z podziałem bojowym " 

Można też dodać jakieś uzasadnienie. Poza tym myślę, że gdyby pogadać chłopakami z podziału też podpisali by cooś podobnego.

Offline meremre

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
  • "Jeszcze będzie przepięknie jeszcze będzie ......"
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 07, 2007, 10:04:47 »
Witam, 100% poparcia dla tego pomysłu.
Można to lekko zmodyfikować pozostawmy furtkę tym powiatom, które chcą przejść na nowy system. System pracy można pozostawić w gestii KP/M przecież to Ich ludzie pracują na tych stanowiskach. Nie mogę ciągle pojąć sposobu postępowania naszego szefostwa z KG przecież nasz lepszy komfort pracy to większa satysfakcja i lepsza wydajność. Przerabialiśmy już system zcentralizowanego zarządzania i jak nam wszystkim wiadomo się nie sprawdził. Jedynie KG jak widać stoi ciągle na straży idei stalinizmu. Mam jeszcze jedno małe spostrzeżenie, jako dyspozytorzy jesteśmy chyba najniżej sytuowani ze wszystkich służb ratowniczych, a przecież to właśnie Ci inni składają nam meldunki. Gdzie tu logika.
Wracając do tematu bo nieco odbiegłem, jak się mamy zorganizować i założyć jakąś centralę by zebrać podpisane oświadczenia, może któryś związek by nam pomógł podejrzewam, że jesteśmy członkami każdego nich.
Ps.
U mnie wszyscy za (to duża komenda)!!!!!


Offline piotrfire

  • PSK
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • Już emeryt
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 08, 2007, 08:34:15 »
Ja również sie pod tym podpisuję
ab alio exspectes, alteri quod feceris

asp

  • Gość
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 08, 2007, 12:49:49 »
JA również jestem za!!!!!!! i reszta dyżurnych z mojej komendy również. Tylko czy nasze kochane związki pomoga nam w tym temacie? Próbujmy!!!!!!!

Offline firepl

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 317
  • w stanie spocz.
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 08, 2007, 22:39:38 »
Jestem za, próbowac zawsze warto u nas też podpiszą, my pracujemy już od roku 12x24 i powiem wam Panowie niejest lekko. Niektóre komendy przechodzą od 1 lutego . Patrze na to wszystko z perspektywy kilku lat i dochodze to wniosku że z nami nikt sie już niebedzie liczył, związki nas sprzedały, u mnie przewodniczący powiedział że tak musi być , na coś musieli sie zgodzić żeby podziału nieruszali, na podziale pracuje wiecej ludzi wybrali mniejsze zło.
pozdrawiam.

Offline wojteksko

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 09, 2007, 13:19:54 »
witam
jak najbardziej popieram
czekam na konkrety
" a mówili, że taka to odpowiedzialna praca, wypadałoby podnieść grupę itd,itd............................................ " a tu co????????????????
pozdrawiam wojteksko
« Ostatnia zmiana: Styczeń 09, 2007, 13:22:58 wysłana przez wojteksko »

Offline fires112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 10, 2007, 02:22:17 »
województwo świętokrzyskie popiera planowany protest dyż.oper. - związki zaw. mają to u nas głęboko gdzieś.
Pozdrowienia dla sfrustrowanych dyżurnych , którzy niebawem będą mieli grupy niższe niż d-cy sekcji . 
,, jakże dziwne formy może przybrać szaleństwo ludzi zdrowych''

Offline maz

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 10, 2007, 11:08:39 »
                         
                                                  Odezwa do obsad  PSK/MSK

   Z uwagi na fakt, iż w momencie reorganizacji obsady PSK na wszystkich szczeblach są traktowane po macoszemu (nie są zaliczane do „podziału” jak również do „biurowych” proszę o podjęcie reakcji we własnym zakresie. Prosimy o przesłanie niniejszej prośby na podane adresy e-mail, jak również na inne mające wpływ na opiniowanie i zmianę przepisów. Prosimy o wprowadzenie zmian w tekście by go bardziej utożsamić z dużą częścią grupy strażaków jaką jest obsada PSK.  Prosimy by z danego PSK była wysłana ilość e-maili odpowiadająca ilości osób tam pracujących.

rosmycki@kgpsp.gov.pl  kmhetman@poczta.onet.pl   zk@zzsflorian.pl

 oraz adres e-mail komórki do spraw organizacji właściwej KW



ODEZWA
(do osób mających wpływ na ustalanie przepisów płacowych)

   Jesteśmy znaczną grupą i dobrze wykształconą a nie jesteśmy godnie reprezentowani zarówno przez związki zawodowe (niektóre coś próbują robić), a tym bardziej przez swoich komendantów.  Niezrozumiała jest polityka kadrowa w stosunku do obsady etatowej Stanowisk Kierowania, które według wszelkich dotychczasowych koncepcji były centralnym ośrodkiem przepływu informacji jak również  ośrodkiem analizująco-decyzyjnym akcji podejmowanych przez PSP. W koncepcji Komendanta Głównego zostało niemalże sprowadzone do roli „centrali telefonicznej”, czego podstawowym efektem jest obniżenie stanowisk oficerskich jak również aspiranckich i podoficerskich . W obecnym projekcie przepisu płacowego podnosi się i tworzy grupy innych stanowiskom  pracy na „podziale” a PSK w dobie zwiększania zakresu obowiązków jest pomijane. Efekt jest taki, że trzeba coraz więcej umieć, a nie idzie za tym gratyfikacja płacowa !!
   Dojdzie do tego, że tak newralgiczne stanowisko (PSK) będzie traktowane jako praca za karę i w miarę czasu i odchodzenia obecnej kadry nastąpi jego stopniowa degradacja co przełoży sią na jakość  i ocenę pracy Państwowej Straży Pożarnej. Nikt dobrowolnie nie będzie chciał brać takiej odpowiedzialności za zaniżoną płacę !!!
    Dlatego zwracamy się z prośbą o dokonanie charakterystyki poszczególnych stanowisk pracy z uwzględnieniem obowiązujących przepisów w szczególności  - operacyjnych, BHP, finansowych, gospodarki materiałowej - z której wynikałby charakter danego etatu wraz z określeniem ich niezbędnej ilości, oraz niezbędnych kwalifikacji na tym stanowisku.
   Myślimy, że gruntowne przeanalizowanie zakresu prac i umiejętności pracy w PSK zostanie docenione i odpowiednio odzwierciedlone w przepisach poprzez podniesienie grup zaszeregowania stanowisk.

         
                                     Strażak z PSK
                                           popis

Offline wojteksko

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 10, 2007, 11:35:27 »
dot. odezwy
popieram i wszyscy dyzurni z KP
podpisujemy i wysyłamy
 pozdrawiam

Offline mario

  • LORD OF THE RINGS
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.123
  • FIRE WALK WITH ME
    • najlepsza strona strażacka
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 10, 2007, 14:58:44 »
Panowie!
Pomimo spotkania się rozpoczętego przeze mnie wątku ze spontaniczną reakcją kilku osób wydaje mi sie jednak, że podobne akcje niestety musi koordynować któryś ze związków zawodowych. Jeżeli zaczniemy zasypywać mailami wszystkie związki a w szczególności właściwe sobie KW to wiecie gdzie wylądują? Wiecie!
Skontaktujmy się ze związkami na swoim terenie niech ruszą tych z samej góry związkowej. Za kilka dni, przy odrobinie ICH dobrej woli, związki terenowe dostaną maile w sprawie zebrania opinii dyżurnych.
W KOŃCU ONI OD TEGO SĄ!!!
Jeżeli nie będzie odzewu potwierdzi się fakt sprzedania nas przez związki. Dopiero wtedy możemy zacząć działać sami.

Offline fireman

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.318
  • Ostatnia umiera nadzieja... no i powoli umiera:)
    • http://www.pl
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 10, 2007, 18:14:12 »
Każdy pomysł godny pochwalenia w tym temacie. tylko czego oczekujemy od ZZ, reprezentacji w sprawie:
1. godzin służby?, dla mnie to powinno być tak, że komendant powiatowy winien mieć wolną rękę w doborze systemu pracy.
2. płaca - sukcesywne od wielu lat olewanie służby dyżurnej w przepisie płacowym - dyżurny kilka lat temu = dowódca zmiany (bodaj)  dziś będzie się równać z D-ca zastępu. Nic nie mam do wymienionych d-ców ale wskazuje to na olewanie służby na Sk gdzie zakresy zadań z dnia na dzień rosną, oczekiwania są wielkie włącznie ze znajomością języków i informatyki na dobrym poziomie użytkowym i inne
3...

Dopiszcie z czym są kłopoty ale konkrety mogące uzasadnić sytuację bop że jest do ... to wiemy

PS. wątek czytało 591 osób przy 11 wpisach, to wskazuje na zainteresowanie ale nie do końca z 2 rzędu oni zrobią a my sie podłączymy skąd to znam czas przestać się uchylać a włączyć się w prace. Pozdrawiam

« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2007, 18:16:03 wysłana przez fireman »

Offline maz

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 24
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 10, 2007, 18:36:40 »
Ponawiam prośbę o przesyłanie e-maili

Co do sceptycznego podejścia mario68 >>  Nie chodzi tu o koordynowanie tej formy protestu przez związki zawodowe. Czytając wypowiedzi na stronach związków można zauważyć że znają problem. Intencją tych pism jest pokazanie skali problemu i jak wielu ludziom narzucona zostaje forma pracy o dużych wymaganiach i zaniżaniu płacy. Skala odzewu (PSK) będzie świadczyła o zaangażowaniu zainteresowanych, a nie biernym czekaniu. Im większa ilość pism i indywidualizowanie swojej opinii tym lepiej dla wszystkich obsad PSK. Co do wysyłania pism do KW >> na zebraniach w sprawie reorganizacji jest pytanie do "organizacyjnych" czy są jakieś problemy ??? Przy dużej ilości pism problem będzie miał większe szanse na zauważenie i pozytywne rozstrzygnięcie.  Śpieszmy się opinie mają zostać wydane do 15 stycznia.

................................................ Panowie chór zawsze brzmi poważniej nić solo ............

Offline piotr998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.787
  • Najciekawsze historie pisze samo życie.
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 10, 2007, 19:29:49 »
Każdy pomysł godny pochwalenia w tym temacie. tylko czego oczekujemy od ZZ, reprezentacji w sprawie:
1. godzin służby?, dla mnie to powinno być tak, że komendant powiatowy winien mieć wolną rękę w doborze systemu pracy.
2. płaca - sukcesywne od wielu lat olewanie służby dyżurnej w przepisie płacowym

PS. wątek czytało 591 osób przy 11 wpisach, to wskazuje na zainteresowanie ale nie do końca z 2 rzędu oni zrobią a my sie podłączymy skąd to znam czas przestać się uchylać a włączyć się w prace.

Oficjalnie Komendant powiatowy ma wolną rękę w doborze systemu służby - patrz rozp. MSWiA w sprawie pełnienia służby... § 9 ust. 3. Wymiar należnego czasu wolnego od służby w przypadkach, o których mowa w ust. 1 i 2, ustala kierownik jednostki organizacyjnej.
Płaca zależy od rozporządzenia, ale jest coś takiego jak dodatek służbowy o wysokości którego decyduje komendant...
Ze stwierdzeniem o działaniach tych z 2 rzędu zgadzam sie całkowicie > najwyższy czas sie obudzić i zacząć działać albo niestety "m.... w kubeł" i "ruki pa szwach". ^_^ :rolleyes: ^_^
"Tam, gdzie wszyscy myślą to samo, w ogóle niewiele się myśli" - H.Geissler
"Kłócić się nie należy, ale jest obowiązkiem jasno określić przeciwstawny punt widzenia." - J.W.Goethe

Offline robinn998

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 10, 2007, 22:49:08 »
popieram piszcie póki czas walczmy o swoje, apropo niech się nawet żaden d-ca sekcji nie odzywa
bo żaden sie nie zamieni mając nawet te same grupy co dyżurny , a tu prosze idą w górę , zatem piszmy dzwońmy dopominajmy się o swoje 10 grupa , a jak nic z tego nie wyjdzie to juz problem bedą mieli Komendanci, może cywili zatrudnia przecież ta funkcja to bułka z masłem nacisnąc dzwonek i tyle dadzą radę ;)

Offline stępień

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 398
  • Myśl a może zostaniesz myśliwym !
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 11, 2007, 12:19:56 »
i co to da ?
ze związkami miałem do czynienia przez kilka lat ale one tylko myślą o sobie - po co nam aż trzy związki zrobić jedne ale żeby zadbały o nas wszystkich i wszystkich reprezentowały.
wysyłałem dawniej maile ale związki były głuche, dbały tylko o interesy tych co byli na "górze" związku
ale do akcji przychylę się bo może coś z tego wyniknie po 15 stycznia !!
Art. 30a.
Dzień 4 maja jest Dniem Strażaka. !!!

Aby tylko do końca wytrzymać !! Wytrzymałem i jestem na emce !!!

Offline Ajax

  • Pokój to tylko brak wojny.
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.310
  • Cały świat gra komedię!
    • http://
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 11, 2007, 14:12:23 »
Witam!
Z tego co wiem u mnie ZZ zaopiniowały ten projekt negatywnie m.in. ze względu na <sposób> potraktowania dyż. SK
Cytuj
Ponadto „dowartościowanie” strażaków pełniących służbę na PSK przedstawia jednoznacznie, że osoby przygotowujące założenia do projektu rozporządzenia nie zdają sobie sprawy z tego, jakie obowiązki i odpowiedzialność ciąży na dyżurnych operacyjnych i dyspozytorach. Zauważalna jest tendencja ciągłego obniżania statusu strażaka na tym stanowisku a zarazem obniżania grup uposażenia. Przypominamy, że  kilka lat wstecz dyspozytorzy byli usytuowani na grupach d-ców. zmian, teraz są na d-ców sekcji a w projekcie poniżej d-ców sekcji. Zapomina się o tym że doszły nowe zadania obciążające to stanowisko miedzy innymi prowadzenie spraw związanych z centrami zarządzania kryzysowego, obsługa nr 112, monitoringi itd. Pomimo tego wszystkiego nie docenia się pracy na tym stanowisku, wprawdzie nie związanym bezpośrednio z udzielaniem pomocy na miejscu akcji ale przecież ściśle z tym powiązane bez którego na obecne czasy trudno sobie wyobrazić prawidłowe funkcjonowanie służby. Znacząca ilość strażaków została przeniesiona z systemu 24 na 12 godzin – PSK co stworzyło już pewne problemy, a teraz na dodatek obniża się ich wartość w grupach zaszeregowania. Naszym zdaniem wiele stanowisk w PSP jest powyżej tego na co zasługuje ale nie brane jest to pod uwagę.
Osobiście również wysłałem - oby!!! Może ktoś w końcu zacznie poważnie myśleć właściwą częścią ciała :angry:
Pozdr.
Nie jeden brak wiedzy nadrabia wazeliną.

Offline piotrfire

  • PSK
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • Już emeryt
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 11, 2007, 15:40:40 »
Ja już wysłałem pozostali zrobią to jutro
ab alio exspectes, alteri quod feceris

Offline mario

  • LORD OF THE RINGS
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.123
  • FIRE WALK WITH ME
    • najlepsza strona strażacka
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 12, 2007, 09:05:04 »
Wysłałem, chociaż nie wiem czy wysyłanie tego do właściwej KW jest dobrym pomysłem - jak by nie patrzyć jest to pominięcie drogi służbowej (tym bardziej, że wysyłamy z konta pocztowego swojej KP/KM).
Ale martwić się będziemy później.

Offline Ajax

  • Pokój to tylko brak wojny.
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.310
  • Cały świat gra komedię!
    • http://
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 12, 2007, 18:40:13 »
Witam!
Cytuj
Wysłałem, chociaż nie wiem czy wysyłanie tego do właściwej KW jest dobrym pomysłem - jak by nie patrzyć jest to pominięcie drogi służbowej (tym bardziej, że wysyłamy z konta pocztowego swojej KP/KM).
Ale martwić się będziemy później.
mario68 Gdzieś Ty to wysłał :huh:
Przecież <tam> bynajmniej u mnie były linki /adresy/ do poszczególnych ZZ!!! O to chodziło... ^_^
Pozdr.
Nie jeden brak wiedzy nadrabia wazeliną.

Offline przemoiii

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 12, 2007, 19:40:37 »
zgadzam się z wszystkimi, musimy coś zrobić bo maja nas za chłopców do bicia dosłownie za nic...niestety nie wierzę że jakiekolwiek związki zawodowe są wstanie a właściwie czy chca nam pomóc..przecież związki zawodowe przynajmniej w jednostkach które znam to że tak powiem" stowarzyszenie d-ców jednostek i ich zastępców..dosłownie kółko wzajemnej adoracji..." dostanie taki odpowiedznią grupe i ma wszystkich w du...niestety my jesteśmy małą grupą zawodową i panowie przewodniczący nie są nami zainteresowani wolą klepac po plecach podziała bojowy, przeciez tam są głosy...

Offline matwiak

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 12, 2007, 23:31:53 »
Przemoiii ma rację. ZZ to stowarzyszenie wzajemnej adoracji i najczęściej związek dowódców (różnych szczebli), ale mimo wszystko powinniśmy ich zmuszać do działania w sprawie SK, przecież to często d-cy akcji. To w końcu od nas zależy początek akcji. Bo d-ca nawet jeżeli jest bardzo dobr nie jest w stanie sobie poradzić jeżeli dyspozytor zadysponuje za mało lub żle. A zły zbierze laury, gdy akcja dyspozytora będzie wzorowa :-). Jesteśmy od siebie uzależnieni.
Od jakiegoś czasu próbujemy walczyć w naszej KP o swoje, jednak nikt nie widzi naszych problemów. Najczęściej używa się słów: "Ty i tak tam tylko siedzisz" , nikt nie widzi naszej pracy, ale gdy proponuje im się zamianę to nie ma chętnych.. Zresztą po co powielać opinie nas wszystkich. Wiemy, że jest źle, wiemy, że rośnie ilość obowiązków, wiemy, że nasi przełożeni nas nie szanują, że traktują nas jak telefonistów.
Jestem całym sercem za akcją jaką na tym forum rozpoczeliście.
Pisze protest i ślę zgodnie z zaleceniami do związków. Odezwę jaką napisał jeden ze związków już u nas podpisaliśmy i w poniedziałek zostanie przekazana dalej.
Pozdrawiam
Ps. A może stworzyć własne związki??????????

Offline firepl

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 317
  • w stanie spocz.
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 14, 2007, 23:11:11 »
czy ktoś wie ilu dyżurnych wysłało Apel?? u nas wysłało 6 , 100% dobrze by było dotrzeć jakoś do kolegów i ponaglic, wszak czasu mało.

Offline dyżurny33

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 3
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 15, 2007, 09:25:00 »
Bardzo dobry pomysł. Myślę, że trzeba też zapytać skąd się biorą różnice w grupach wśród dyżurnych - czyli 4 etaty aspiranckie i jeden podoficerski skoro to samo się robi. I najważniejsze dlaczego dyżurny operacyjny nie jest też etatem oficerskim w małych komendach, przecież mówi się, że potrzeba tu ludzi wykształconych?

Offline fires112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 77
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 16, 2007, 12:45:48 »
czy ktoś wie ilu dyżurnych wysłało Apel??


u nas 3 tylu nas na razie jest (16 stycznia ) - czyli 100%
,, jakże dziwne formy może przybrać szaleństwo ludzi zdrowych''

Offline piotrfire

  • PSK
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 323
  • Już emeryt
Odp: Ogólnopolski "protest" dyżurnych operacyjnych
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 17, 2007, 09:07:05 »
U mnie 3 i w sąsiedniej komendzie też 3 ale czy związki nie potraktują tej odezwy klawiszem "delete"
ab alio exspectes, alteri quod feceris