Autor Wątek: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy  (Przeczytany 3955 razy)

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Bogatemu to i byk się ocieli
Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« dnia: Lipiec 02, 2023, 14:04:28 »
Witam,
Czy samochód z OSP może wyjechać na akcję bez dowódcy?
Kto to bierze na swoje plecy? Naczelnik? Dyspozytor na SK?
Czy osoba, która "siada z przodu" bez kursu dowódcy przekracza uprawnienia w myśl ark 231 kodeksu karnego?
Czy jeśli zastępem "dowodzi" osoba bez kursu, a w tym zastępie jest osoba, która ma kurs dowódców, ale nie jest KDR-em, to ta osoba z kursem może być pociągnięta do odpowiedzialności za niedopełnienie obowiązku?

Offline Pawello6

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 03, 2023, 09:38:07 »
Samochód OSP nie może wyjechać na akcję bez dowódcy. Natomiast nie jestem pewny, czy odpowiedzialność będzie wynikać konkretnie z ART. 231 KK

___________________________________________
https://bramywadowice.pl/
« Ostatnia zmiana: Sierpień 02, 2023, 13:15:26 wysłana przez Pawello6 »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.305
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 03, 2023, 12:23:42 »
Panowie OSP powstało by ratować mieszkańców swojej społeczności lokalnej. Co z tym związane jak mamy dwóch strażaków z KPP i NZK przestępstwem jest nie podjąć działań. Przypomnę że nadal jeszcze funkcjonuje coś takiego jak stan wyższej konieczności. Natomiast SKKM/SKKP  jest zobowiązane zadysponować kolejną jednostkę z dowódcą. I tak muszą ją wysłać natomiast kryterium czasu dotarcia musi być brane pod uwagę bo na pierwszym miejscu ratujemy ludzi a czas ma tu znaczenie.

PS. Do wpisu zeusss.  Przypomnę że KDR może być tylko osoba z podmiotu KSRG. Co z tym związane jeśli OSP z poza KSRG działa samodzielnie niema mowy o funkcji KDR. I każdego dnia setki razy łamiemy tą zasadę dysponując OSP z poza KSRG samodzielnie do działań. I ja nie tworzyłem tego prawa :) :)     
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2023, 12:29:42 wysłana przez MIKO »

Online andoria

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 310
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 04, 2023, 15:04:22 »
Panowie OSP powstało by ratować mieszkańców swojej społeczności lokalnej. Co z tym związane jak mamy dwóch strażaków z KPP i NZK przestępstwem jest nie podjąć działań. Przypomnę że nadal jeszcze funkcjonuje coś takiego jak stan wyższej konieczności. Natomiast SKKM/SKKP  jest zobowiązane zadysponować kolejną jednostkę z dowódcą. I tak muszą ją wysłać natomiast kryterium czasu dotarcia musi być brane pod uwagę bo na pierwszym miejscu ratujemy ludzi a czas ma tu znaczenie.

PS. Do wpisu zeusss.  Przypomnę że KDR może być tylko osoba z podmiotu KSRG. Co z tym związane jeśli OSP z poza KSRG działa samodzielnie niema mowy o funkcji KDR. I każdego dnia setki razy łamiemy tą zasadę dysponując OSP z poza KSRG samodzielnie do działań. I ja nie tworzyłem tego prawa :) :)   

Nic dodać nic ująć.

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Bogatemu to i byk się ocieli
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 06, 2023, 07:54:22 »
Panowie OSP powstało by ratować mieszkańców swojej społeczności lokalnej. Co z tym związane jak mamy dwóch strażaków z KPP i NZK przestępstwem jest nie podjąć działań. Przypomnę że nadal jeszcze funkcjonuje coś takiego jak stan wyższej konieczności. Natomiast SKKM/SKKP  jest zobowiązane zadysponować kolejną jednostkę z dowódcą. I tak muszą ją wysłać natomiast kryterium czasu dotarcia musi być brane pod uwagę bo na pierwszym miejscu ratujemy ludzi a czas ma tu znaczenie.

PS. Do wpisu zeusss.  Przypomnę że KDR może być tylko osoba z podmiotu KSRG. Co z tym związane jeśli OSP z poza KSRG działa samodzielnie niema mowy o funkcji KDR. I każdego dnia setki razy łamiemy tą zasadę dysponując OSP z poza KSRG samodzielnie do działań. I ja nie tworzyłem tego prawa :) :)   

Nic dodać nic ująć.

Oczywiście rozumiem argument, ze OSP powstało, aby ratować lokalną społeczność, ale w międzyczasie pojawiły się jakieś przepisy, regulacje, itp., które wymagają od członków OSP kursów, szkoleń itd.
A stosowanie przepisu stanu wyższej konieczności przy plamie oleju / złamanym konarze/drzewie itp. wydaje mi się bezzasadne, bo idąc tym tokiem rozumowania sam jeden kierowca też może wyjechać do działań, bo przecież da rade posypać plamę, usunąć gałąź z drogi, albo podać prąd wody na budynek.

Ok, czyli w samochodzie OSP KSRG nie musi być człowieka z papierami dcy, jeśli dyżurny PSK dysponuje od razu również samochód z PSP?
OSP dojeżdża pierwsza na miejsce i kto dowodzi? Najstarszy? Najmądrzejszy? Kto bierze odpowiedzialność za wszystko co się zadzieje w trakcie działań?
Po co w takim razie robić kursy KDR, skoro można jeździć bez dcy, bo i tak w 99% przyjedzie PSP?

Offline mpolskie

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 362
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 06, 2023, 08:15:54 »
Z perspektywy dyżurnego - istnieje możliwość bez problemu wysłać zastęp bez dowódcy (na przykład w większości małych JRG drabiną jedzie sam kierowca jak wyjeżdża wszystko z garażu). Natomiast co do sytuacji wyżej, jak ja to widzę - jeśli mam zdarzenie typu "pierdoła" - nie puszczę OSP bez dowódcy/bez minimalnej obsady za żadne skarby. Natomiast w razie sytuacji zagrożenia życia, gdzie wiem że te dwie osoby bez dowódcy mogłyby realnie pomoc - dzwonię szybko do SKKW, powiem jaka jest sytuacja i jeśli nie ma sprzeciwu to wysyłam a potem w meldunku/karcie zdarzenia odpowiednio motywuję co mną kierowało do podjęcia takiej a nie innej decyzji. Nasza służba wiąże się nierozerwalnie z podejmowaniem trudnych decyzji, niestety często balansujących na granicy prawa - jeśli na szali stoi ludzkie życie nie można bać się ich podejmować.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.305
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 06, 2023, 22:26:01 »
Panowe jak już tak bawicie się w grę słów - to wystarczy po otrzymaniu informacji że OSP niema dowódcy zmienić przekaz. Niestety bez dowódcy nie mogę cię zadysponować ale informuję cię że na twoim terenie jest takie i takie zdarzenie.   :rofl:   

A kto dowodzi - a musi dowodzić :) :)  - mało tego nie może dowodzić, co nie zmienia postaci rzeczy że może skutecznie ratować. Żebym ja miał tylko takie dylematy i problemy w straży :) :)   

Offline PabloGCBA

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 240
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 06, 2023, 23:10:08 »
Panowe jak już tak bawicie się w grę słów - to wystarczy po otrzymaniu informacji że OSP niema dowódcy zmienić przekaz. Niestety bez dowódcy nie mogę cię zadysponować ale informuję cię że na twoim terenie jest takie i takie zdarzenie.   :rofl:   

A kto dowodzi - a musi dowodzić :) :)  - mało tego nie może dowodzić, co nie zmienia postaci rzeczy że może skutecznie ratować. Żebym ja miał tylko takie dylematy i problemy w straży :) :)

Dokładnie tak jak mówisz i tak trzymać. Jak jest kierowca to niech jedzie i tyle. W Psp przeważnie drugi zastęp nie ma dowódcy a jeżdżą sami a się osp czepiacie.
odwaga powinna pozostać w szufladzie! W straży trzeba myśleć a nie strugać bohatera

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 324
  • SKKP
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 06, 2023, 23:12:59 »
Zwróćcie uwagę, że nawet w SWD jest punkt w których wypisuje się po kolei kto rządził na zdarzeniu i jest zatytułowany "Kierował działaniami". Nie ma tylko i wyłącznie kierujących działaniem ratowniczym. Jest wiele dziur i wiele luk w przepisach. Może idzie to jakoś usystematyzować?

Tak jak ogólnie to nikt już nie dowodzi, tylko kieruje działaniami  :fiuu:

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Bogatemu to i byk się ocieli
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 07, 2023, 19:29:02 »
Panowe jak już tak bawicie się w grę słów - to wystarczy po otrzymaniu informacji że OSP niema dowódcy zmienić przekaz. Niestety bez dowódcy nie mogę cię zadysponować ale informuję cię że na twoim terenie jest takie i takie zdarzenie.   :rofl:   

A kto dowodzi - a musi dowodzić :) :)  - mało tego nie może dowodzić, co nie zmienia postaci rzeczy że może skutecznie ratować. Żebym ja miał tylko takie dylematy i problemy w straży :) :)   

OK, czyli dyspozytor, mówi, że bez dcy nie może puścić (czyli jednak nie można wyjechać bez dcy...), ale jest takie i takie zdarzenie i rozumiem, że ekipa wyjeżdża nie jako straż pożarna, tylko jako zbieranina prywatnych osób? I nie podlegają pod żadne prawo i przepisy pod które podlegaliby wyjeżdżając jako OSP?

Rozumiem też, że można działać skutecznie bez dcy, ale tak jak napisałem, chyba jak się założy te ubranie z napisem straż i wsiądzie do czerwonego samochodu, to jakieś przepisy takiego człowieka obowiązują.

Idąc Waszym tokiem myślenia, wychodzi na to, że takie OSP są niepotrzebne, bo wystarczy jak się zbiegnie kilka osób, które coś tam kumają jak wąż trzymać, albo , że trzeba uciskać 30 do 2 i jak się zbiorą to niech wsiadają w passata i niech jadą ratować, bo przecież to jest najważniejsze

Tak jak ogólnie to nikt już nie dowodzi, tylko kieruje działaniami  :fiuu:

Tak tak jak zwał tak zwał. Wiadomo o co chodzi  -_-

Offline taz_org

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 324
  • SKKP
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 08, 2023, 07:33:16 »
Idąc Waszym tokiem myślenia, wychodzi na to, że takie OSP są niepotrzebne, bo wystarczy jak się zbiegnie kilka osób, które coś tam kumają jak wąż trzymać, albo , że trzeba uciskać 30 do 2 i jak się zbiorą to niech wsiadają w passata i niech jadą ratować, bo przecież to jest najważniejsze
Jeśli jest jednostka OSP, która zgłasza brak dowódcy z uprawnieniami i wyrażają chęć wyjazdu to obsada musi ustalić kogo będą się słuchać/kto będzie w razie czego tłumaczyć się przed prokuratorem. Bo jeśli tak nie będzie, to można wtedy podsumować to co napisałeś zeussss

OSP jest bardzo potrzebne, problemem jest utrzymać odpowiednie stany wyszkolenia i mobilności druhów. Debata w ten sposób do niczego nie prowadzi.
W mojej opinii są SK, które rzetelnie sprawdzają i pilnują, by OSP wyjeżdżało z ludźmi posiadającymi odpowiednie uprawnienia. A są SK, które mają to w d.... , ważne że wyjechali, a czy mają dowódcę czy pojechali bez dowódcy z uprawnieniami to dla nich nie ma znaczenia i nawet nie pomyślą, że trzeba do nich kogoś dosłać, żeby zgadzało się wszystko wg przepisów.

Jak tak już ciągniemy ten wątek, to odgrzeję 2 tematy kolejny raz na forum:
  • wyjazd OSP poza KSRG z dowódcą z uprawnieniami - wtedy wg przepisów nie ma Kierującego Działaniem Ratowniczym, czy wtedy dyżurni dosyłają do każdego zdarzenia SIS ksrg?
  • do zdarzenia jedzie OSP poza ksrg z dowódcą z uprawnieniami i jedzie również OSP w KSRG bez dowódcy - ktoś będzie rządzić, czy będą czekać i patrzeć aż kolejna jednostka dojedzie?

Offline Radhezz

  • Audaces fortuna iuvat
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.713
  • Getting too old for this shit
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 11, 2023, 00:45:28 »
Ale to co mamy teraz, to efekt nacisku na profesjonalizację, to nie wiem skąd te zdziwienie. Kiedyś OSP dokładnie tym były - zbieranianą ludzi, mieszkańców danej mejscowości, która w razie pożaru ratowała dobytek "sąsiada", najpierw wiadrami, potem jakąś sikawką konną itd. Zmienił się sprzęt, trochę rozszerzył zakres zdarzeń i przepisami usankcjonowano to i owo, ale sama idea jest dalej taka sama - służyć pomocą lokalnej społeczności w sytuacji nagłego zagrożenia.

Tyle że sama "profesjonalizacja" się wiąże z narzucaniem kolejnych kosztów i obowiązków, po to żeby państwo miało prawie za darmo ratowników - ponad 10-krotnie więcej, niż tych oficjalnie na etacie w PSP. Niektórym to pasuje, a niektórym nie.

Tak czy siak dochodzimy do absurdu, gdy OSP nie może pomagać swojej lokalnej społeczności, bo ważniejszy jest jakiś przepis... To lepiej sobie darować nazwę "straż", utworzyć jakieś "stowarzyszenie ratownicze", i działać na swoim terenie samodzielnie - nikt przynajmniej nie będzie robił wielkiego halo z każdej pierdoły.
Powyższy post wyraża opinię autora w dniu dzisiejszym. Autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podania przyczyny.
Oświetlenie i nagłośnienie ostrzegawcze - montaż, naprawa, modyfikacje => OGŁOSZENIE

Offline Feniks

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 439
Odp: Wyjazd samochodu OSP bez dowódcy
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 11, 2023, 01:10:58 »
Hmm... Przygodę z OSP zaczynałem ponad 25lat temu i wtedy żadnych kursów dowódców nie było... Nawet jak weszły w latach 90-tych to dalej obowiązywała stara zdroworozsądkowa zasada kto dowodzi gdy nie było PSP - najwyższy funkcją w OSP (przy czym w trakcie akcji Naczelnik przebija Prezesa). Kolejne w kolejce było wyszkolenie. Jeżeli to nie wyłoniło dowódcy to decydowało doświadczenie/staż. Swoją drogą jakoś nigdy nie spotkałem się z sytuacją by przy braku PSP na miejscu akcji były jakieś kłótnie o to kto dowodzi...

Cytuj
2. do zdarzenia jedzie OSP poza ksrg z dowódcą z uprawnieniami i jedzie również OSP w KSRG bez dowódcy - ktoś będzie rządzić, czy będą czekać i patrzeć aż kolejna jednostka dojedzie?
U mnie w okolicy w takiej sytuacji dowodził dowódca zastępu który pierwszy przybył na miejsce.

Cytuj
czy mają dowódcę czy pojechali bez dowódcy z uprawnieniami
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym twierdzeniem - to, że nikt w obsadzie nie ma ukończonego kursu dowódców nie jest wg mnie tożsame z tym, że nikt nie dowodzi. Prosta sytuacja - nowopowstałe/reaktywowane OSP dostaje samochód i sprzęt. Ma 20 osób z kursem podstawowym i oczywiście wybrany Zarząd. Mają statut oparty na wzorcowym podobnie jak regulamin JOTu. W razie zadysponowania, jeżeli będzie obecny, zastępem będzie - na podstawie statutu i regulaminu JOTu - dowodził Naczelnik. Owszem - w świetle przepisów, nawet gdy dojadą na miejsce pierwsi nie będzie na miejscu KDRem bo nie ma uprawnień, ta funkcja przypadnie komu innemu, gdy odpowiednia osoba dotrze na miejsce. Ale do tego czasu zastępem dowodził będzie Naczelnik. I jakkolwiek absurdalnie by to nie zabrzmiało - będzie również dowodził działaniami ratowniczymi do czasu przybycia osoby z uprawnieniami, choć nie będzie Kierującym Działaniami Ratowniczymi.

PS. Wg mnie określenie "absurd" idealnie pasuje do obecnej sytuacji w pożarnictwie w Polsce jak również do obecnie obowiązujących przepisów. Gdy jednostka nie może wysłać zastępcy Naczelnika na szkolenie Naczelników bo zbyt dawno temu odbył on szkolenie dowódców, a przy pracy zmianowej nie ma on szans na powtórne uczestnictwo w kursie dowódców bez rezygnacji z pracy zawodowej...