Autor Wątek: Droga PPOŻ - 30% obwodu  (Przeczytany 2744 razy)

Offline Mario - arch

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
Droga PPOŻ - 30% obwodu
« dnia: Grudzień 15, 2022, 10:40:04 »
Dzień dobry wszystkim.

Prosiłbym o pomoc w właściwej interpretacji przepisów dotyczących drogi pożarowej - par. 12, ust. 2 i ust. 3 - ...30% obwodu.

Projektuję 3 budynki mieszkalne wielorodzinne (ZL IV)- takie małe osiedle. Schemat zagospodarowania w załączniku.

Kilka danych:
- Budynek mieszkalny wielorodzinny Nr 1, Nr 2, Nr 3 - wszystkie 3 budynki średniowysokie SW
- Max wysokość budynków - 24,0m
- Droga PPOŻ szer. min. 4,0m, wszystkie łuki 11,0m zachowane
- Budynki Nr 1 i Nr 2 mają zapewnioną drogę PPOŻ wzdłuż dłuższego boku w odległości 15,0m od ściany budynku + zawrotka
- Budynek Nr 3 ma drogę PPOŻ wzdłuż dłuższego boku (<60,0m długości budynku) + końcowy odcinek drogi PPOŻ (15,0m) do cofania
- Wysokości budynku Nr 3 (patrz: załącznik):
    parter (największy obwód zewn. - kolor niebieski na rysunku) - okap na wysokości 4,0m,
    kondygnacje 2-6 (obwód zewn. sporo mniejszy niż parter - kolor fioletowy na rysunku) - okap na wysokości 18,11m
    kondygnacje 7-8 (obwód zewn. mniejszy niż parter i mniejszy niż obwód zewn. kondygn. 7-8 - kolor turkusowy na rysunku) - okap na wysokości 24,0m
- Na rysunku przy bud. Nr 3 czerwonymi liniami - zaznaczyłem zasięg 15m od drogi PPOŻ w parterze i kondygnacjach 7-8

Problem dotyczy głównie budynku Nr 3 (choć częściowo też budynku Nr 1 i Nr 2 - ale te pomijam bo z tymi sobie poradzę).
Sprawa dotyczy zapisu dotyczącego drogi PPOŻ, który brzmi następująco:
"W przypadkach uzasadnionych warunkami lokalnymi, w szczególności architektonicznymi, droga pożarowa do budynków,
o których mowa w ust. 1 pkt 1—4, może być poprowadzona w taki sposób, aby był zapewniony dostęp do:
1) 30 % obwodu zewnętrznego budynku, przy jego rozpiętości (największej szerokości) do 60 m ........... — przy spełnieniu
pozostałych wymagań określonych w ust. 2"

I chodzi o zapis owych "30% obwodu zewnętrznego budynku".

Czy chodzi o 30% obwodu parteru (choć słowo "parter" w przepisie się nie pojawia), czy każdej kondygnacji (każdej części budynku - również tych cofniętych)?

Nie chodzi mi o zwyczajowe podejście (w znaczeniu: "u nas się tak uzgadnia") tylko o faktyczny sens przepisu oraz o zamysł ustawodawcy.
Pytam o to, ponieważ przepis nie mówi jednoznacznie, jaki to ma być obwód. Ja osobiście bym to traktował, że chodzi o każdy obwód (również tych wyższych kondygnacji - cofniętych)
- gdyż chodzi o ten 30%-owy dostęp do elewacji każdej części budynku dla ekip ratowniczych.
Dodatkowo dochodzi jeszcze zapis, który jest na końcy ust. 3 brzmiący: " .....— przy spełnieniu pozostałych wymagań określonych w ust. 2". A zatem trzeba spełnić pozostałe zapisy ust. 2 mówiące o dostępie do ściany z drogi PPOŻ oraz o tym, że "pomiędzy tą drogą i ścianą budynku nie mogą występować stałe elementy zagospodarowania terenu" a w moim przypadku wystający parter (większy obwód parteru) byłby owym "stałym elementem zagospodarowania terenu"..

Reasumując:
- Jak należy interpretować ten przepis?
- Czy 30% obwodu parteru czy każdej części budynku?
- Czy mój tok myślenia jest prawidłowy czy błędny?

Mam nadzieję, że opisałem dylemat komunikatywnie, choć trochę obszernie.
Proszę serdecznie o pomoc.

Mariusz

Offline r0cq

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 612
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 15, 2022, 16:05:23 »
Uważam, że masz prawidłowy tok rozumowania. Tylko takie podejście gwarantuje nam/innym bezpieczeństwo. Przepisy nie są jednoznaczne, jednakże w tym przypadku należy się kierować tzw. "zasadami wiedzy technicznej" i po prostu zdrowym rozsądkiem. Koszty inwestycji powinny być drugorzędną sprawą. Zdaje sobie sprawę jak jest, jednakże to Ty m.in. bierzesz na siebie odpowiedzialność.
Pamiętaj, że projekt powinieneś tworzyć wspólnie z rzeczoznawcą ds. zabezpieczeń ppoż. i to on powinien Cię w tym zakresie wspierać. W razie czegoś służę pomocą.
:straz:

Offline Mario - arch

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 19, 2022, 07:55:34 »
r0cq - dziękuję za odpowiedź i Twoją opinię

Offline ww112

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 109
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 20, 2022, 22:44:57 »
Mam odmienne zdanie. Nie neguję podejścia, bo widać w nim chęć dbania o bezpieczeństwo, ale w mojej opinii obwód zewnętrzny budynku jest jeden – ten największy. Zresztą to nie tylko moje podejście gdyż niejednokrotnie widziałem to w projektach uzgadnianych przez różnych rzeczoznawców.
Prosty przykład: budynek o wysokości np. 50 m. Droga oddalona 5 m od budynku. Do wysokości np. 35 m jedna płaszczyzna elewacji i zapewniony dostęp do 30% elewacji. A wyżej:
- cofnięcie o np. 5 m i w górę do pełnej wysokości – cały czas teoretyczny dostęp do 30% również części wyższej,
- cofnięcie o 5 m, na kolejnej kondygnacji o kolejne 5 m i dalej jedna płaszczyzna - cały czas teoretyczny dostęp do 30% również części wyższej,
- powyżej „schodki” co kondygnację do pełnej wysokości budynku – czyli ostatnia kondygnacja jest np. 25 od krawędzi drogi pożarowej.
Który wariant jest prawidłowy? W mojej ocenie każdy. Dwa pierwsze nie budzą oczywiście kontrowersji, tylko odpowiedzmy sobie na pytanie – czym chcemy sięgnąć na te wyższe kondygnacje?
Od razu proszę nie piszcie argumentu że mamy drabiny/podnośniki o wysokości "xxx" m – to nie ma żadnego znaczenia.
« Ostatnia zmiana: Luty 17, 2023, 19:10:16 wysłana przez ww112 »

Offline ww112

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 109
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #4 dnia: Luty 14, 2023, 22:05:24 »
Przypadkowo powielone - do usunięcia
« Ostatnia zmiana: Luty 17, 2023, 19:10:52 wysłana przez ww112 »

Offline r0cq

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 612
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #5 dnia: Luty 15, 2023, 20:27:30 »
@ww112 dziękuję, że nie negujesz naszego podejścia. Niemniej jednak, mam do Ciebie pytanie - czy Twoje podejście jest dobre?
Pomijam teraz przedstawiony przez autora przypadek bo tam, sprawa jest jasna. Jeżeli może zapewnić taki %, to powinien do tego dążyć. Z wiadomych względów. Literalnie na pewno będzie na plus.

Zakładając czysto hipotetycznie:
- Obiekt wielokondygnacyjny (N/ SW/ W bądź WW - do wyboru, do koloru) pod postacią schodów, o których pisałeś. Taki kształt architektoniczny obiektu i koniec.
- Brak możliwości zapewnienia dostępu do min. 30 % obwodu zewnętrznego (według Ciebie największego) na poziomie np. 4 kondygnacji.

Wtedy nie występujesz z wnioskiem do KW PSP o przyjęcie innych rozwiązań zgodnie z:
W szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy spełnienie wymagań dotyczących doprowadzenia drogi pożarowej do obiektu budowlanego jest niemożliwe ze względu na lokalne uwarunkowania lub jest uzasadnione przyjęcie innych rozwiązań, na wniosek właściciela budynku, obiektu budowlanego lub terenu, dopuszcza się stosowanie rozwiązań zamiennych zapewniających niepogorszenie warunków ochrony przeciwpożarowej obiektu, uzgodnionych z właściwym miejscowo komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej. ?

Po prostu tak to zostawiasz?  Uzgadniasz bez uwag, o ile jesteś rzeczoznawcą?

Mając obiekt WW (użyteczności publicznej/ zamieszkania zbiorowego) mamy z reguły SSUGw, tak więc one powinny bronić się same, więc tutaj można argumentować - z założenia, bo drogę pożarową i tak musimy doprowadzić do obiektu. Co jednak w pozostałych przypadkach?

I tak na marginesie: wiadomym jest, że lepiej jest przyjąć obwód zewnętrzny największy, bo wtedy łatwiej jest nam spełnić wymóg 30 % dla pozostałych kondygnacji, jednakże, moim skromnym zdaniem, obwodów zewnętrznych w przypadku zróżnicowanego układu jest zawsze więcej i błędnym jest wychodzenie z założenia że należy przyjmować największy.

Liczę na to, że się odniesiesz do moich przemyśleń.
Pozdrawiam.
:straz:

Offline ww112

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 109
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #6 dnia: Luty 17, 2023, 19:26:24 »
Przede wszystkim nie ma sensu rozpatrywać kwestii ze względu na wysokość budynku i stosowane w nim rozwiązania zabezpieczające – przepis o drogach nie rozróżnia budynków w tym zakresie.
Nie bardzo wiem o co chodzi w Twoim przykładzie wiec nie odniosę się. Trzeba to narysować.
Bez problemu natomiast narysuję budynek w którym będę miał zapewniony teoretyczny dostęp z drogi do każdej elewacji ale w praktyce nie sięgnie tam żadna drabina/podnośnik, dodam że nie trzeba koniecznie iść z budynkiem w górę, paradoksalnie obniżenie może być również istotnym utrudnieniem.
Przepis mówi o jednym obwodzie nie o wielu obwodach – niby nic ale dla każdego prawnika to argument bardzo mocny, szczególnie przy braku jasnych definicji.

Offline kleks

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 2
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 04, 2023, 11:06:33 »
Ja mam odmienne zdanie od waszego i może jest ono rygorystyczne to uważam jak najbardziej zgodne z literalnym czytaniem przepisu.

"W przypadkach uzasadnionych warunkami lokalnymi, w szczególności architektonicznymi, droga pożarowa do budynków,
o których mowa w ust. 1 pkt 1—4, może być poprowadzona w taki sposób, aby był zapewniony dostęp do:
1) 30 % obwodu zewnętrznego budynku, przy jego rozpiętości..."

Uważam, że nowoprojektowany budynek nie powinien powstać w miejscu gdzie nie można zapewnić drogi przeciwpożarowej wzdłuż dłuższego boku budynku. Nie znajduje takiego przykładu, może ktoś mi podpowie.
Zbyt wąska działka? W przedstawionym przypadku, gdyby budynek nr 3 byłby budynkiem jak po obrycie kondygnacji 2-6 (nie posiadał części "skośnej" przy wjeździe) można by tam poprowadzić drogę pożarową wzdłuż dłuższego boku, klarownie.

Uważam, że uzasadniony przypadek warunków architektonicznych występuje jedynie dla budynków istniejących lub w przypadku obostrzeń konserwatora zabytków.

Czy myśleliście w ten sposób?

Offline ww112

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 109
Odp: Droga PPOŻ - 30% obwodu
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 07, 2023, 16:07:43 »
Masz całkowicie rację w kwestii bezpieczeństwa, natomiast zapisy rozporządzenia dotyczące dostępu do % obwodu odnoszą się zarówno do starych jak i nowych budynków. Nikt tego nie kwestionuje, wszyscy uznali że jest to prawidłowe podejście. Ten zapis obowiązuje od niemal 14 lat i tak jest interpretowany.