Autor Wątek: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]  (Przeczytany 5067 razy)

Offline taz_org

  • aspirant
  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 284
  • Płeć: Mężczyzna
  • SKKP/ OSz
W ramach materiałów dydaktycznych, powstał pomysł stworzenia tematu, by wpisywać w nim przykładowe uwagi, które KDR przekazuje na potwierdzeniu. Myślę, że szczególnie może to przydać się zastępom ochotników.

Proponuję, żeby wpisywać co zostało przekazane i z jakimi uwagami np.
Mieszkanie w bloku po otwarciu - zabezpieczyć obiekt przed dostępem osób postronnych

Offline strazak ochotnik

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 188
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 01, 2021, 18:15:00 »
Przekazanie obiektu po pożarze sadzy w kominie.

W uwagach szczegółowych u mnie wpisuje się coś w stylu:
"Zakaz użytkowania pieca C.O. i przewodów dymowych do czasu przeglądu przez uprawnione organy”.
Kiedyś słyszałem, że to tylko wymysł obowiązujący w łódzkim.
Ręce, które niosą pomoc, są o wiele więcej warte jak te z różańcem między palcami...

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.905
  • Płeć: Mężczyzna
    • JRG SGSP
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 02, 2021, 09:47:38 »
Przekazanie obiektu po pożarze sadzy w kominie.

W uwagach szczegółowych u mnie wpisuje się coś w stylu:
"Zakaz użytkowania pieca C.O. i przewodów dymowych do czasu przeglądu przez uprawnione organy”.
Kiedyś słyszałem, że to tylko wymysł obowiązujący w łódzkim.
Jaka jest podstawa prawna by zakazać obywatelowi użytkowania pieca?
My wpisujemy to jako zalecenie.

Offline in_flames

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 195
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 02, 2021, 17:34:28 »
U nas też KDR tylko zaleca.

Offline brzydki09

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 02, 2021, 18:23:01 »
Potwierdzam, w przekazaniu miejsca objętego działaniem ratowniczym są ZALECENIA, a nie zakazy i nakazy w trybie decyzji administracyjnej w trybie natychmiastowej wykonalności (na szczęście osoba, której się przekazuje kwit rzadko o tym wie i "trzęsie portkami" przeważnie przy zakończeniu naszych działań).
Z tematów, które warto zapisać w PMOZR: przy otwarciu mieszkań - informacje o uszkodzeniach stolarki okiennej i drzwiowej przy forcible entry,
informacja o tym, że ratownicy sprawdzający wnętrze mieszkania, kiedy nie ma policji na miejscu po jej przybyciu zostają "przeszukani" (zapytajcie policji jak to ładnie nazwać, żeby im roboty w postaci notatki nie dołożyć);
Przy kolizjach drogowych - zalecenie zabezpieczenie pojazdu wraz z wyposażeniem do czasu usunięcia poza jednię (odjazd do domciu albo odholowanie), zalecenie zebrania zużytego sorbentu i pozostałości po kolizji przez albo firmę sprzątającą drogę albo pracownika pomocy drogowej, informację o tym, że tablice rejestracyjne były przy albo w pojeździe przy przekazaniu
Silne wiatry i usuwanie wywrotów i złomów: usunięcie fragmentów z pasa zieleni przez firmę usługową; niezwłoczne wycięcie drzewa, które zostawiamy otaśmowane bo nie wisi nad ciągami komunikacyjnymi
Obfite opady deszczu: zabezpieczenie posesji przed ewentualnym zalaniem przez zakup worków z piaskiem (jak woda na podwórzu i jeszcze nie weszła do posesji, a ma padać w najbliższym czasie).
To tak na szybko. Ogólnie piszcie tak, żeby Wam później nikt krzywdy nie zrobił przez brak wpisu  - ludzie to coraz częściej cwane p..y :(:(:(

Offline strazak ochotnik

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 188
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 03, 2021, 18:57:27 »
Jaka jest podstawa prawna by zakazać obywatelowi użytkowania pieca?
My wpisujemy to jako zalecenie.

No i tego właśnie nie wiem jaka jest podstawa prawna i teraz dzięki Wam zaczynam wątpić, że w ogóle jakaś jest.

Kiedyś, w sumie już dawno temu pytałem u siebie w KP PSP jak ma być sformułowane takie przekazanie i jasno mi powiedzieli, że ZAKAZ.
Tak samo ma być ZAKAZ zbliżania się do gniazda owadów błonkoskrzydłych na odległość nie mniejszą niż 20m przez 24h.
Ręce, które niosą pomoc, są o wiele więcej warte jak te z różańcem między palcami...

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 852
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bogatemu to i byk się ocieli

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.111
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 04, 2021, 20:04:49 »
Jako KDR jeśli zakończyłeś działania to możesz sobie zakazywać ...........

Offline robsen

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 96
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 04, 2021, 21:13:50 »
Jako KDR jeśli zakończyłeś działania to możesz sobie zakazywać ...........
Zakaz jest tu tylko słowem dupochronem.
Jeśli dojdzie do sytuacji, że strażak zakazał Pani X palić w piecu do czasu sprawdzenia urządzenia przez osobę uprawnioną a Pani X w piecu napaliła to trudno będzie jej powiedzieć, że strażacy jej nie poinformowali o niebezpieczeństwie i nie zabronili palić.

Analogicznie zalecamy nie palić w piecu. Pani X w piecu napaliła i piec wraz ze ścianą budynku w wyniku tego znalazł się na zewnątrz, Pani X może stwierdzić, że strażacy zalecali jej nie palić, ale nie powiedzieli, że to niebezpieczne dlatego sobie na to pozwoliła ponieważ było zimno.

Ja na miejscu KDR wolał bym w takiej sytuacji mieć tam słowo zakaz.

Tak wiem jeśli pani przyjdzie do Komendanta z receptami na leki dla dzieci , ponieważ zachorowały w wyniku zakazu palenia w piecu CO przez strażaków... cóż ryzyko zawodowe.
Pozdrawiam

Offline strazak ochotnik

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 188
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 04, 2021, 22:18:59 »
Nie chcę, żeby wyszło, że bronię sformułowania zakaz/nakaz, ale chcę tylko, aby ktoś mi wyjaśnił, tak abym w przyszłości robił dobrze, żebym nie popełniał błędów i żeby nikt się nie doczepił jak coś coś stanie.

Zostając przy tym kominie. Jedziemy do pomocy pogotowiu - podejrzenie obecności czadu w budynku. Sprawdzamy miernikiem no i jest. Potwierdziło się, że jest czad z junkersa. Pogotowie tam sobie zabiera pacjenta lub nie zabiera, a na miejscu w mieszkaniu zostają inni lokatorzy.

Co mam w takiej sytuacji napisać na przekazaniu, aby mieć dupochron? Wiemy, że czad powstał z wadliwego junkersa. Wiemy, że jest duże ryzyko powstania czadu przy ponownym uruchomieniu.
Co jeśli po odjeździe lokatorzy odpalą sobie ponownie junkersa i za 4 godziny nie pojedziemy do pomiaru stężenia CO tylko do zgonu? Jak to rozwiązać? Jak się zabezpieczyć?
 
Nie wiem za bardzo jak to opisać, ale według mnie: zakaz > zalecenie. Zakaz traktuję jako obowiązek, natomiast zalecenie jako prośbę, propozycję. Zaleca się noszenie maseczek w przestrzeni otwartej (dowolność, wolny wybór), ale w zamkniętej jest nakaz (obowiązek).

No i tu pojawia sie problem. Skoro jako KDR nie mogę zakazywać/nakazywać to co powinienem zrobić, aby zdjąć z siebie ewentualną odpowiedzialność?
« Ostatnia zmiana: Listopad 04, 2021, 22:23:35 wysłana przez strazak ochotnik »
Ręce, które niosą pomoc, są o wiele więcej warte jak te z różańcem między palcami...

Offline PCT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 253
  • Płeć: Mężczyzna
  • Dowódca Plutonu
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 05, 2021, 09:03:05 »
Słowo zakaz użyj ustnie, w potwierdzeniu wpisz zalecenie.
Co do następstw wpisz do potwierdzenia że „przedstawiono zagrożenia związane z wykorzystywaniem instalacji” (o ile znajdziesz jeszcze miejsce) :D

Kończąc działania nagraj na radiu że przekazałeś obiekt z zaleceniem niewykorzystywania instalacji oraz że przestawiłeś potencjalne zagrożenia.

Jak ktoś będzie chciał drążyć to choćbyś litanię napisał na przekazaniu to i tak będzie drążył chociaż nie ma racji :)

Zakazywać używania instalacji może jedynie organ - komendant PSP na postawie przeprowadzonych czynności kontrolno-rozpoznawczych poprzedzonych stosownym upoważnieniem. Kiedyś ten temat był wykorzystywany przy zdarzeniach, jednak od niego odstąpiono.
Bardziej honorowe jest być wyniesionym na tron niż go odziedziczyć...
N. Machiavelli

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.111
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 05, 2021, 12:09:45 »
Ale wiecie że istnieje taka instytucja jak nadzór budowlany i jakie zadania leżą w kompetencji PSP oraz PINB

Offline mpolskie

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 97
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 05, 2021, 13:58:04 »
Nie ma żadnej podstawy prawnej, która uniemożliwia nam czegoś zakazać na druku przekazania, a skoro KDR wie, że konkretne działanie np. właściciela budynku może doprowadzić do zagrożenia, to moim zdaniem (i taka doktryna jest w mojej komendzie po rozmowach i analizowaniu tematu z operacyjnym) warto jednak napisać w przekazówce np. zakaz korzystania z urządzenia grzewczego. Weźmy przykład pieca na gaz, z którego wiemy, że ulatnia się gaz/tlenek węgla, skoro mam pewność, że stwarza to realne zagrożenie, to na papierze wpisuję zakaz korzystania z takowego do czasu serwisu i kontroli i tłumaczę właścicielowi co i jak, upewniając się przed tym, jak złoży podpis, że ma odpowiednie rozeznanie w sytuacji i świadomość zagrożenia.

Poza tym, jeszcze jedna dygresja i pytanie do osób, które mówią, że nie powinniśmy i nie możemy niczego zakazywać, tylko zalecać - jak rozumiem są Wam znane procedury z KG PSP np. dotyczące acetylenu, które wprost mówią co napisać w przekazówce - pozwolę sobie zacytować, żeby ułatwić: "[...] Podaj informację o ZAKAZIE użytkowania butli do czasu do czasu jej dopuszczenia do eksploatacji przez UDT, TDT lub WDT." Wtedy też wpisujecie zalecenie, czy może jednak zastosujecie się do procedur i wpisujecie zakaz?

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.111
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 05, 2021, 14:20:21 »
Drogi kolego "hierarchia aktów prawnych" wskaż umocowanie procedur zasad wytycznych i innych tego typu opracowań w systemie prawnym RP. Tyle I tylko tyle.

Offline mpolskie

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 97
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 05, 2021, 14:34:25 »
W takim razie wskaż KG dokument, na podstawie którego będzie mogła poprawić nasze procedury, żeby nakazywały działanie zgodne z prawem.

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.111
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #15 dnia: Listopad 06, 2021, 18:48:13 »
A co ma Ci KG wskazywać skoro dowodzenie w PSP jest zawsze jednoosobowe. Wszystko co złe i dobre jak przyjdzie smutny Pan w czarnym i tak będzie Twoje.

Offline brzydki09

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 9
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #16 dnia: Listopad 06, 2021, 21:25:42 »
Co do zakazywania w przypadku acetylenu i innych przypadków: możemy w potwierdzeniu przekazania wpisać na dobrą sprawę cokolwiek, kwestia i tak kończy się tym, że nie ma to mocy decyzji administracyjnej = nie da się kogoś rozliczyć z jej wykonania. Wierzę głęboko w rozsądek ludzi. Jak strażak mówi, że czegoś nie można to tego nie robią. Jak jednak robią, to nawet jak drugi raz przyjeżdżamy do tego samego zdarzenia spowodowanego tym samym zachowaniem nie da się kogoś np. ukarać mandatowo, bo nas nie posłuchał. W takich przypadkach pozostaje kodeks wykroczeń i kodeks karny. Nawet za jawne nieprzestrzeganie zasad bezpieczeństwa pożarowego nie za bardzo można kogoś uwalić dopóki nie powoduje zagrożenia dla zdrowia lub życia wielu osób lub mienia o wielkich rozmiarach. Tak przynajmniej ja to rozumiem.

Offline mpolskie

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 97
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #17 dnia: Listopad 08, 2021, 15:07:14 »
A co ma Ci KG wskazywać skoro dowodzenie w PSP jest zawsze jednoosobowe. Wszystko co złe i dobre jak przyjdzie smutny Pan w czarnym i tak będzie Twoje.

I zawsze argument ze smutnym Panem - kształćmy się, działajmy zgodnie ze sztuką, procedurami i zasadami bezpieczeństwa a naprawdę można sobie i z tym poradzić. I właśnie - ja się nie będę martwił, bo jak przyjdzie do mnie smutny Pan, z pytaniem dlaczego znając realne zagrożenie tylko zaleciłem np. nieużytkowanie pieca gazowego, ja wyciągnę papier, pokażę na nim, że napisane było np. "Zakaz użytkowania urządzenia grzewczego na paliwo [...] ze względu na zagrożenie spowodowane ulatniającym się z niego tlenkiem węgla - do czasu naprawy i kontroli przez osobę ze stosownymi uprawnieniami." a właściciel potwierdził zaznajomienie się z moimi uwagami kwitując dokument własnoręcznym podpisem. Dla mnie ten dokument ma być potwierdzeniem, że osoba ma świadomość i wiedzę nt. zagrożenia jakie może wystąpić i ten właśnie dokument jest dla mnie jedynym potwierdzeniem, że ja tę wiedzę osobie przekazałem i jedynym o co będę mógł solidnie oprzeć swoją linię obrony - dlatego nie boję się tego dokumentu wykorzystywać, zgodnie z zasadami zawsze wpisuję w IzZ treść moich uwag i jeszcze nigdy nie spotkałem się z uwagami z wyższych jednostek (w liczbie mnogiej, bo mam za sobą więcej niż jedno województwo).

Doskonale rozumiem Waszą linię argumentacji i mam świadomość, że to co ja napiszę w przekazówce nie ma faktycznej mocy wiążącej decyzji, jeśli mógłbym tylko spytać (bo wiem, że nie przekonamy się wzajemnie do zmiany swoich stanowisk i nie ma potrzeby, żebyśmy przerzucali się tutaj niepotrzebnie, ale lubię w dyskusji poznać zdanie drugiej strony, bo sam może coś z tego wyciągnę) - jaka byłaby Twoja linia obrony, gdyby wskutek zdarzenia (trzymajmy się dla uproszczenia przykładu tego pieca, z którego ulatnia się tlenek węgla) zaleciłeś nieużytkowanie pieca a ktoś następnego dnia jednak go odpalił i zatruł się czadem. Jest dochodzenie, kontrolowana jest dokumentacja, a w przekazówce tylko zalecenie nieużytkowania. Mogę się założyć o dobrą flaszkę, że smutny Pan zapyta (bo lubi takie szczegóły), dlaczego skoro mając świadomość zagrożenia tylko zaleciłeś a nie zakazałeś? Czy uważasz, że wtedy wystarczy linia obrony, że Twój zakaz na papierze nie ma wiążącej mocy decyzji administracyjnej?

Offline pb11

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.111
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #18 dnia: Listopad 08, 2021, 16:06:31 »
Który artykuł ustawy lub rozporządzenia nakazuje Ci wydawanie zaleceń zakazów nakazów komukolwiek po zakończeniu działań. Czy po wypadku piszesz gościowi że ma nie jeździć rozbitym autem, itd. Itp.
Jak chcesz być mega ostrożny poinformuj nadzór budowlany, zarządcę obiektu ale nie pchaj się w nie swoje kompetencje. Od tego są odpowiednie instytucje które posiadają odpowiednie narzędzia prawne do egzekwowania swoich decyzji.

Offline mpolskie

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 97
Odp: Uwagi szczegółowe - dokument potwierdzenia przekazania [przykłady]
« Odpowiedź #19 dnia: Listopad 08, 2021, 19:23:10 »
Ale ja przecież napisałem, że mam świadomość, że to nie ma żadnego umocowania prawnego,  o zaleceniach jest mowa jedynie w zasadach ewidencjonowania zdarzeń. Mnie jednak nauczono w służbie, żeby stosować się do procedur, więc dzięki za dyskusję, ale ja pozostaję przy tym czego mnie uczono i interpretacji KG PSP,  która mówi w procedurach o informowaniu o zakazach, konieczności (a konieczność to chyba coś więcej niż zalecenie?) Szkoda, że w przepisach nie mamy tego ściśle doprecyzowanego, ta dyskusja nie byłaby wtedy potrzebna.