Autor Wątek: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD  (Przeczytany 1551 razy)

Offline Piotr Magnus

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
  • Płeć: Mężczyzna
Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« dnia: Październik 06, 2021, 09:41:16 »
Czołem Panowie, jako początkujący pragnę wszystkich gorąco powitać.

Od jakiegoś czasu staram się rozwiązać problem z jakim nie mogę sobie poradzić a mianowicie projektowanie instalacji oddymiania grawitacyjnego w PM wg symulacji CFD.
Do tej pory byłem święcie przekonany, że oddymianie projektujemy zawsze na podstawie jakiejś normy czy to w PN czy NFPA czy nawet DIN itd... jednak ostatnio zderzyłem się z Inwestorem, który wniósł sprzeciw co do projektowania wg. normy i narzucił konieczność projektowania zgodnie z symulacją CFD.

Zweryfikowałem ten temat z innymi rzeczoznawcami jak również z KGPSP (telefonicznie)... i zdania są podzielone a największym zaskoczeniem była informacja, że oczywiście można zaprojektować oddymianie grawitacyjne w PM-ie na wynikach CFD, w przypadku kiedy analiza będzie dobrze wykonana.

Idąc dalej i analizując dokładność analizy CFD, która może być obarczona wieloma błędami pomijając wartości procentowe niepewności.

Zakładając, że analiza CFD zostanie opracowana i z jej wyników wyjdzie przykładowo 1% powierzchni czynnej oddymiania w stosunku do przykładowo 3% jak w PN dla wysokiego składu to jak można i czy wogóle można projektować oddymianie w taki sposób.

Projektant zawsze projektuje tego typu rozwiązania na podstawie dokumentów (czyt. norm lub innych warunków z rozporządzeń) ale czy może projektować takie rozwiązania na podstawie analizy CFD, która oficjalnie nie obowiązuje w nomenklaturze prawnej ?

Prośba o pomoc bo z kilkunastu już opinii zdania są podzielone z przeważającym stwierdzeniem, że analiza CFD służy do weryfikacji przyjętych rozwiązań a nie stanowi podstawy do projektowania co również uważam za własciwe.

Offline Mroovka

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 623
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 06, 2021, 20:24:58 »
(...)Prośba o pomoc bo z kilkunastu już opinii zdania są podzielone z przeważającym stwierdzeniem, że analiza CFD służy do weryfikacji przyjętych rozwiązań a nie stanowi podstawy do projektowania co również uważam za własciwe.
I tu masz odpowiedź na swoje pytanie. CFD w mojej ocenie służy sprawdzeniu, czy właściwie zaprojektowano oddymianie, czy przyjeto waściwe założenia. A podstawą projektu powinno być oparcie na normie oddymiania (PN, NFPA, DIN itp.).
Nasuwa się pytanie, a mianowicie, jakie doświadczenie i wiedzę ma ten inwestor, że żąda tak absurdalnej rzeczy? Skąd taki pomysł?
Może warto pomyśleć o zakończeniu współpracy z taką osobą?
15 lat minęło jak jeden dzień....

Offline wikson

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 161
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 06, 2021, 22:51:10 »
Panowie, projektując w oparciu o standard projektowy (normę) nie ma potrzeby wykonywania CFD. Powód prosty norma=uznane rozwiązania gwarantujące uzyskanie oczekiwanych (prawidłowych) rezultatów. Oczywiście wybraną normę stosujemy od a do z.
CFD robi się po to, aby sprawdzić czy rozwiązanie inne niż normatywne też daje akceptowalne rezultaty. Obecnie prawie wszystkie duże obiekty robi się na symulacjach.
Co do jakości symulacji lepiej się nie wypowiadać, ale to inny temat.

Offline Piotr Magnus

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 07, 2021, 09:13:04 »
No właśnie i tu jest problem, bo podchodząc literalnie do CFD są to indywidualne rozwiązania inżynierskie i w przypadku projektowania oddymiania grawitacyjnego zgodnie z normami nie widzę zasadności dodatkowego sprawdzania... mimo wszystko analiza CFD ma temu służyć.

Pytanie jak można zweryfikować poprawność analizy znając jedynie podstawowe założenia przyjęte do modelu... :wall:

Ehhh... mimo wszystko dziękuje Panowie za odpowiedzi.

Offline Modrzewiak998

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 5
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 21, 2021, 19:53:31 »
Spotkałem się z projektowaniem oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD dla potrzeb budynku PM. Jednak wtedy inwestor przedstawiał próby z ciepłym dymem w celu potwierdzenia słuszności założeń analizy numerycznej. Pozdrawiam! 

Offline Jefferson21

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 71
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 18, 2022, 13:49:52 »
A jaki przepis nakazuje stosować jakąkolwiek normę przy projektowaniu oddymiania?
Przykład- Projekt samoczynnych urządzeń oddymiajacych w budynku PM bez podania normy i CFD, projekt opracowany na zasadach wiedzy technicznej. Jaki przepis został naruszony?

Offline szymek2102

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 54
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 18, 2022, 14:23:33 »
Obecnie żaden akt prawny nie nakazuje projektowania na konkretnych normach projektowych. Natomiast zastrzega, że pełną odpowiedzialność za opracowanie ponosi projektant. W sytuacji obliczeń konstrukcyjnych np. z uwagi na warunki pożarowe dostępne są normy, w których opisany jest zalecany tok obliczeń, podparty wieloma badaniami i wiedzą ich twórców. Natomiast nie ma obowiązku ich stosowania.

Jednak w sytuacji "awaryjnej" - to projektant, który bazuje np. na Eurokodach ma konkretną stopę obrony. W sytuacji kiedy projektuje "bez norm" udowodnienie swoich racji staje się - w mojej ocenie - o wiele trudniejszym zadaniem. Ale swoją opinię przedstawiam na doświadczeniu projektowania konstrukcji budowlanych.

Reasumując - w odpowiedzi na zapytanie Autora posta - Inwestor może Ci zaproponować skorzystanie z symulacji CFD, natomiast Ty (jako projektant) odpowiadasz za całość opracowania i to od Ciebie zależy jaką ścieżkę projektową obierzesz.

Pozdrawiam
Bóg - honor - Ojczyzna

Offline Jefferson21

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 71
Odp: Projektowanie oddymiania grawitacyjnego na podstawie analizy CFD
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 18, 2022, 16:13:41 »
Zgadzam się w 100% z Szymkiem. Pełną odpowiedzialność ponosi projektant instalacji. Autor symulacji CFD w mojej ocenie nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Jeszcze ciekawiej się robi gdy projektant konstrukcji zaczyna projektować konstrukcje na podstawie wyników CFD. Inwestora rozumiem bo ma duże oszczednosci.