Autor Wątek: Pożar archiwum w Krakowie  (Przeczytany 16127 razy)

Offline simek92

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.126
  • KM PSP
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 19, 2021, 20:35:01 »
@Equinox akcja trwała tak długo, że mogłeś spokojnie tam pojechać i powiedzieć co mają robić. Chłopak napisał że było duże nagromadzenie materiału solidnie zbitego i myślę, że tam nie jedna mądra głowa myślała nad tym co zrobić, aby to ugasić. A po paru godzinach to i tak już pewnie nie było czego tam ratować. Bardziej trzeba szukać przyczyny dlaczego nie zadziałał system ppoż. i obwiniać tych, którzy to zaprojektowali i dopuścili do użytku.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 19, 2021, 20:44:06 »
@Equinox akcja trwała tak długo, że mogłeś spokojnie tam pojechać i powiedzieć co mają robić.
A to w PSP tak można ot tak sobie pojechać i podowodzić? Tyle lat pracuje a nie wiedziałem.
Chłopak napisał że było duże nagromadzenie materiału solidnie zbitego i myślę, że tam nie jedna mądra głowa myślała nad tym co zrobić, aby to ugasić. A po paru godzinach to i tak już pewnie nie było czego tam ratować. Bardziej trzeba szukać przyczyny dlaczego nie zadziałał system ppoż. i obwiniać tych, którzy to zaprojektowali i dopuścili do użytku.
2000 m3 to twoim zdaniem dużo? To kostka o wymiarach 20x10x10m. Przyczyny trzeba szukać wszędzie aby takie sytuacje się nie powtarzały, widziałeś wywiad z prezydentem Krakowa który wkleiłem?  Albo lepiej obejrzyj te zdjęcia:
https://krakow.naszemiasto.pl/czwarty-dzien-pozaru-archiwum-urzedu-miasta-strazacy/ga/c1-8128901/zd/59839225
To był dzień 4.

 
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline simek92

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.126
  • KM PSP
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 19, 2021, 20:57:36 »
Sugestie a dowodzenie to dwie różne kwestie. Na forum wiesz wszystko na każdy temat, więc tutaj też mogłeś się sprawdzić i przekazać kartkę ze wskazówkami do jakiegoś strażaka będącego tam na miejscu.
Trudno oceniać akcję na podstawie zdjęć z zewnątrz i nie posiadając wiedzy jak było od początku.  Może ktoś od razu po przybyciu popełnił błąd, może w późniejszej fazie coś nie zagrało? A może jakby był sprawny system ppoż. to dzisiaj nie było by tego wątku...

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 19, 2021, 21:01:46 »
Trudno oceniać akcję na podstawie zdjęć z zewnątrz i nie posiadając wiedzy jak było od początku.  Może ktoś od razu po przybyciu popełnił błąd, może w późniejszej fazie coś nie zagrało? A może jakby był sprawny system ppoż. to dzisiaj nie było by tego wątku...
Może ale już zalanie sąsiedniego budynku w wyniku akcji gaśniczej to co twoim zdaniem? Może też system ppoż nie ostrzegł przed powodzią.
Skoro nie widzisz problemu z lania wody na ścianę z 2 działek a sam piszesz o zbitym materiale wewnątrz  :rofl:
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 19, 2021, 23:01:20 »
Chyba nikomu nie zależy, żeby dokuczać kolegom z Krakowa i faktem jest, że wyrywki zdjęciowe opowiadają tylko część historii. Ale pytania się jednak cisną. Ta sprawa będzie na 100% wiele lat toczyła się w sądach, w bardzo wielu wątkach i wszystkie ustalenia będą także w oparciu o zeznania i zdjęcia. Tak to działa.
Pożar budynku typu bunkier. Wentylacja mechaniczna. Niemal brak otworów. Wybucha wieczorem w sobotę. I może te papiery to także dziennikarskie uproszczenia, w archiwach mogły być negatywy zdjęć w dużych ilościach, taśmy filmowe.
Cytuj
W nocy z poniedziałku na wtorek strażacy zdarli elewację wschodniej ściany i wykuli otwory, przez które leją do palącego się wnętrza wodę z działek wodnych.
Jakieś dane co robiono w sobotę, niedzielę, poniedziałek?
Urządzenia archiwum to nie jest coś co powstało wczoraj. Ja nie spotkałem się z mechanizmem, w którym nie można odłączyć sprzęgła napędów regału. Może nie widziałem wszystkich rozwiązań, ale to logiczny i elementarny wymóg. Oczywiście nie trzeba się na tym znać, ale są firmy, instalatorzy, konserwatorzy, kierownicy, instrukcje, no chyba nie w "dobach" należy liczyć czas ustalenia prostych informacji? Wczoraj zadzwoniłem z ciekawości do znajomego gazownika i ustaliłem, że cysternę azotu na cito miałbym za 2 dni, a dla straży za 2-4 godziny. Ale, dobra to jedna z koncepcji. Pierwszy lepszy generator piany lekkiej ma wydajność 40 m3/minutę, połowa piany się zepsuje i wypłynie, to i tak, cała buda  do wypełnienia przez 2 godziny? A następny generator ma wydajność 120m3/min. Do tego cafsy, które oblepiają wszystko i wszędzie, do tego jakieś kobry z przebijaniem ściany, blachy i co tam chcecie.
Zdjęcia pokazują nieskuteczne polewanie wodą i są to bardzo statyczne obrazki. Są z 4. dnia. Można założyć pewien stan początkowego  chaosu, to całkiem normalne. Ale ile dni można obmyślać to gaszenie? Ja tu niczego nie rozumiem w tym pożarze.
« Ostatnia zmiana: Luty 19, 2021, 23:10:47 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 20, 2021, 15:21:33 »
Panowie wyobraźcie sobie taką sytuację gasicie sejf z palącymi się w środku papierami, nie możecie go otworzyć (sejf to te regały których nie można przesunąć i przylegają jeden do drugiego), pozostaje oblewanie go wodą i odbieranie ciepła. Później jak przyjechał Kwinto i sejf może wam otworzyć (tu koparka do wyburzeń) nie ma takiej zgody ze strony prokuratorskiej więc dalej polewacie odbierając ciepło generowane z pożaru aż się nie wypali.

Offline oliwier

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.349
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 20, 2021, 15:26:14 »
A od kiedy prokurator decyduje o rodzaju prowadzonych działań?
PRAWDZIWY STRAŻAK NIE UŻYWA APARATU.
PRAWDZIWY STRAŻAK PO AKCJI IDZIE SIĘ WYRZYGAĆ :)

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 20, 2021, 15:27:16 »
Jak sprawa ociera się o polityczną.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 20, 2021, 15:30:50 »
A od kiedy prokurator decyduje o rodzaju prowadzonych działań?
Nigdy bo do czasu zakończenia działan panem i władcą na miejscu zdarzenia jest kdr...
Jak sprawa ociera się o polityczną.
polityczny pożar chyba pierwszy w historii  PSP
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 20, 2021, 15:34:59 »
Kolego Equinox wszystkie rozumy już zjadłeś czy jeszcze nie?

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 20, 2021, 15:35:56 »
Kolego Equinox wszystkie rozumy już zjadłeś czy jeszcze nie?
Właśnie pobieram dokumentację projektową archiwum i zjem twoja teorię o sejfie i kwinto
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 20, 2021, 15:57:01 »
Rozumiem, że byłeś na miejscu działań i teraz patrząc na dokumentację projektową skonfrontujesz wszystko i podasz nam te rewelacje.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 20, 2021, 17:13:19 »
Rozumiem, że byłeś na miejscu działań i teraz patrząc na dokumentację projektową skonfrontujesz wszystko i podasz nam te rewelacje.
Aby obalić twoja teorię o sejfie wystarczy zerknąć w papiery a więc jeśli potrzebujesz kasiarza aby otworzyć drzwi EI120 których w każdej z palących się hal było 4 szt po dwie na kondygnacji o szerokości 190 i 90.
Co do prokuratura to właśnie czytam ustawę ale ma 109 stron to trochę mi zajmie bo nie jest to wciągająca lektura.

Pszemek opisał 3 metody ugaszenia tych hal może z uwagi na konstrukcje dodać 4 metodę czyli zalanie wodą "do pełna" gdyż obiekt był szczelny (zabezpieczenie przed powodzią zawarte jest w operacie pozarowym na str. 9)czywiście do czasu wykonania otworów.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 20, 2021, 17:43:52 »
Kolego nie doczytałeś dobrze mojego wpisu. Nie problemem były drzwi ale regały stalowe z mechanizmem do ich przesuwania na półki których nie można się było dostać

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 20, 2021, 17:50:19 »
Kolego nie doczytałeś dobrze mojego wpisu. Nie problemem były drzwi ale regały stalowe z mechanizmem do ich przesuwania na półki których nie można się było dostać
Sposób ustawienia regałów też jest w dokumentach  :rofl: No ale wracamy do wątku w którym prokurator przejmuje dowodzenie i zabrania kdr skorzystania z jednego z jego uprawnień czyli prowadzenie prac wyburzrniowych... Napisz coś więcej o tym...
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline nowy998

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 230
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 20, 2021, 18:21:43 »
Może skończmy ten wątek z obaleniem mojej teorii  dostania się do półek i tego co wyczytałeś w planach.

Offline Thor

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
  • Niezwykle zwykły
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 20, 2021, 19:16:37 »
Panie i Panowie.
Nasza cudowna formacja zadba o to, aby brudy nie zostały wyprane.
Co do sytuacji pożarowej to każdy strażak zainteresowany strażą dowie się o wszystkich szczegółach akcji poprzez pocztę pantoflową. Wystarczy poczekać, bo nie jesteśmy formacją z uszczelnionym obiegiem poufnych informacji.
Analizę z Białegostoku też nam wcisnęli, a każdy zna szczegóły i problematykę akcji.
Na zajęciach w SGSP był taki wykładowca fajny, który lubił analizować zdarzenia. Pamiętam jego zajęcia i akcje, które omawiały znajome twarze z całego kraju. Oceniać jest łatwo - to prawda. Natomiast biorąc pod uwagę nasze możliwości wynikające z uprawnień KDR oraz zasoby ludzkie i sprzętowe w PSP, zastanawiam się (mimo wszystko) dlaczego tak długo...
Jeśli na niebo nie zasługuję, to w piekle przynajmniej nie będę bezrobotny

Offline piotr

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 167
  • ile jeszcze......
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 20, 2021, 19:43:17 »
Witam. Archiwa to fakt, nie są łatwe do gaszenia, ale ... Czy zadziałały jakieś systemy ppoż? Mając odpowiedź na to pytanie możemy dywagować dalej. Na pewno powinien być opracowany jakiś plan ratowniczy, ktoś to dopuścił, ktoś nadzorował, ktoś odpowiadał za sprawność działania systemów. KDR powinien mieć w ciągu maks kilku godzin plany. jeśli odetniemy tlen w jakiś sposób, czy pianą , czy azotem, to palić się dalej nie będzie.... to nie zakłady chemiczne gdzie odcinanie tlenu nie zawsze pomaga, mieszanie się różnych substancji itp. to Archiwum. Bardziej obawiam się że jak zwykle, powołał się sztab i standardowy dylemat, kto odpowie za straty w wyniku podjętych decyzji?

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 20, 2021, 19:57:14 »
Nasza cudowna formacja zadba o to, aby brudy nie zostały wyprane.
Co do sytuacji pożarowej to każdy strażak zainteresowany strażą dowie się o wszystkich szczegółach akcji poprzez pocztę pantoflową. Wystarczy poczekać, bo nie jesteśmy formacją z uszczelnionym obiegiem poufnych informacji.
Analizę z Białegostoku też nam wcisnęli, a każdy zna szczegóły i problematykę akcji.
Na zajęciach w SGSP był taki wykładowca fajny, który lubił analizować zdarzenia. Pamiętam jego zajęcia i akcje, które omawiały znajome twarze z całego kraju. Oceniać jest łatwo - to prawda. Natomiast biorąc pod uwagę nasze możliwości wynikające z uprawnień KDR oraz zasoby ludzkie i sprzętowe w PSP, zastanawiam się (mimo wszystko) dlaczego tak długo...
W 100 %się z Tobą zgadzam ponieważ nasza formacja w ciągu dosłownie kilku lat przeszła taki skok w dziedzinie komunikacji (zastosowania komunikatorów) że już żadnych brudów nie ukryjesz i nie wypierzesz... Dla przykładu w temacie pożaru tego archiwum kilka dni temu dostał fotkę postanowienia KW z Krakowa z dnia 14 lutego 2017 r... A wierz mi na słowo nie mam nic wspólnego z Małopolską.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline pb11

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 1.444
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 20, 2021, 21:10:18 »
I po czymś takim nie pomyślałeś że być może ktoś właśnie wykorzystuje Cię do swoich celów.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.351
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #45 dnia: Luty 20, 2021, 21:17:09 »
I po czymś takim nie pomyślałeś że być może ktoś właśnie wykorzystuje Cię do swoich celów.
Czy wrzuciłem to tutaj?  :mellow:
Poza tym opatrzone zdjęcie było napisem "wielokrotnie przekazany" :rofl:
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #46 dnia: Luty 21, 2021, 14:40:48 »
Wpadłem na taką myśl. Czy przypadkiem nie stało się tak, że w wyniku pierwszych, bardzo stanowczych działań nie doszło do sytuacji, że np. przewrócono pierwszy skrajny regał zestawu, żeby się dostać do zawartości?

Więcej zdjęć i grafik na przykładowej stronie:
https://www.mecalux.pl/regaly-polkowe/system-regalow-ruchomych-movibloc

I praktycznie zablokowana została przestrzeń ruchu regałów.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline kamyk1990

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #47 dnia: Luty 22, 2021, 09:38:45 »
Odniosę się do jednej z metod którą zaproponowaliście. Mam duże wątpliwości co do gaszenia gazem w przypadku archiwum o powierzchni kilku tys. m2 z nagrzanymi ścianami, stropami i materiałami wewnątrz. Gaszenie gazem ma swoje ścisłe wymagania tzn. stężenie gaśnicze, czas utrzymania stężenia (czas retencji) oraz stężenie musi być utrzymane w każdej części pomieszczenia. Wiąże się to wszystko z odpowiednio zaprojektowaną szczelnością pomieszczenia. Wiąże to się z odpowiednią gęstością gazu gaśniczego. W przypadku gazów gaśniczych istnieje duży problem z nawrotem spalania. Poza tym w projektowaniu uznaje się, że im większy obiekt tym gaz gaśniczy jest mniej skuteczny ponieważ nie utrzymuje stężenia gaśniczego w każdym miejscu obiektu. Poza tym czas wyładowania gazu musi być krótki aby gaszenie gazem miało sens. Jak to zrobić w przypadku rozładowania azotu z cysterny ? Pszemek, zapytaj się swojego imiennika w TSZ, co o tym myśli. Wydaje mi się, że praktyczne problemy są nie do przeskoczenia w przypadku działań ratowniczych. To moja opinia oparta na teoretycznych rozważaniach (na podstawie badań i ogólnodostępnej wiedzy) – gaszenie tylko gazem w dużych pomieszczeń– tak, ale na etapie projektowym przy użyciu systemów gaśniczych. W przypadku partyzanckiego gaszenia, wg mnie, okaże się nieskuteczne.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #48 dnia: Luty 22, 2021, 12:58:33 »
Odniosę się do jednej z metod którą zaproponowaliście. Mam duże wątpliwości co do gaszenia gazem w przypadku archiwum o powierzchni kilku tys. m2 z nagrzanymi ścianami, stropami i materiałami wewnątrz. Gaszenie gazem ma swoje ścisłe wymagania tzn. stężenie gaśnicze, czas utrzymania stężenia (czas retencji) oraz stężenie musi być utrzymane w każdej części pomieszczenia.

Wydaje mi się, że każdy będzie miał wątpliwości. Przypominam z jakiej pozycji startujemy: w wyniku wielodniowych wytężonych działań gaśniczych spalony został obiekt i praktycznie 100% jego zawartość. W tym kontekście każde działanie powyżej zera jest już sukcesem.
Ale co do opisu, trochę się nie zgadzam. Nie widzę tych ścisłych zasad gaszenia gazem o których piszesz, raczej nic bardziej mylnego. Zasady takie wyznacza się dla świata techniki, który zajmuje się projektowaniem i wykonaniem urządzeń. Muszą istnieć założenia nakładające warunki brzegowe, dla których wylicza się instalacje, bo inaczej nie byłoby instalacji tylko same budowlane przekręty. I oczywiście dobrze, że są, tyle że świat działań interwencyjnych tak nie funkcjonuje. 
Mechanizm gaśniczy gazu obojętnego to czysta fizyka. W miarę obniżania stężenia tlenu w objętości zmniejsza się intensywność procesu spalania  - nawet do zera. Koniec mechanizmu. Cała reszta to techniczne uszczegółowienia jak do tego doprowadzić.


Przyjrzyjmy się po kolei, bez kalkulatora, bo zawsze są takie zarzuty, od kolegów. Robię to na bieżąco, moja kopia normy od projektowania SUG, rozpadła się ze starości i jej nie mam, pomaga mi tylko kot. Bronić się będę gargantuicznymi nadwyżkami kalkulacyjnymi.

1. stężenie gaśnicze

Z 1 dm3 ciekłego azotu powstaje 700 dm3 azotu gazowego (o stężeniu 100%)
Nie chce mi się używać kalkulatora, więc przyjmę 500 dm3 (uproszczenie in minus) (1)

Chcemy obniżyć stężenie tlenu w atmosferze.

Załóżmy że w tym budynku podczas trwania pożaru panuje stężenie tlenu 20% (uproszczenie in minus) (2)

A chcemy obniżyć do 15% (szkoda, że nie mam już tej normy), nie pamiętam co tam SUGi mają osiągnąć (normatywnie), jeśli 15% tlenu nie przerywa spalania to na pewno ogranicza, można sobie to policzyć dla wymaganych wartości. (3)

Mamy do czynienia ze zwykłym rozcieńczaniem mieszaniny, a sprawę ułatwia totalnie fakt, że możemy pominąć przeliczanie masy i gęstości, bo to jest powietrze...

Chcemy rozcieńczyć mieszaninę o 1/4 tlenu, z proporcji wynika, że jak do 1m3 powietrza (o stężeniu 20% tlenu) dodamy 1m3 azotu, to obniżymy stężenie tlenu do 10%, my chcemy uzyskać 15%, co oznacza, że wystarczy nam 0,5m3 azotu.

Wobec tego z (1) wynika, że powinniśmy zapewnić 1 dm3 ciekłego azotu na każdy 1 m3 objętości pomieszczenia (4)

W cysternie mamy 37m3 ciekłego azotu x 1000 = 37.000 dm3, co oznacza, że na podstawie (4), cysterna azotu zapewni obniżenie stężenia dla 37.000 m3 objętości. (5)

Najwyższa liczba, jaką podali koledzy co do tego obiektu to 6.000m3 (mam wątpliwości, czy to objętość wewnętrzna pomieszczeń).Na podstawie (5), wystarczy nam na 6 wymian.

2. czas utrzymania stężenia (czas retencji)
Nie zgadzam się z tym jako takim. To jest parametr pochodny, pośredni. Działa mechanizm fizyki. Ma być stężenie, koniec. W zakładach produkcyjnych spożywczych w wielkich halach stoją po środku urządzenia (np. opiekacze gazowe z półotwartą komorą spalania), których szczelność jest pomijalna (w okolicach 20%), jedynym sposobem gaszenia jest oczywiście gazowe, incydenty występują bardzo często (co najmniej 1 raz na kwartał). Zapala się surowiec na taśmie, dochodzi do wzbudzenia czujnika (optycznego dymu, więc to nie jest jakiś dymek i pożarek, to całkiem konkretny pożar, bo czujnik nie może być dobrany na wysoką czułość), odpala się SUG. I to tak się robi w przemyśle.
W naszym przypadku praktycznie wszystko wpływa na plus. Niemal szczelny budynek, nie jakieś małe klity, tylko otwarta przestrzeń. Jedynym sposobem działania w systemie interwencyjnym jest wykonywanie pomiarów w kilku miejscach i dopasowywanie dostarczania azotu. Mamy niewyobrażalny nadmiar azotu... Bardzo jestem ciekawy, czy zasady projektowania instalacji zakładają 6x pełną wymianę objętości chronionej, chyba wątpię.
W każdym razie jest to łatwo wyliczalne, nie ma sensu zaciemniać obrazu. Ja bym założył,że z uwagi na jednoczesne inne czynności gaśnicze i ewakuacujne wszystkie drzwi sa w pełni otwarte. I co? Jaki to dramat się wydarzy? Wypłynie to wypłynie. Ma wypływać inaczej byśmy nie mogli rozcieńczać :)

3. stężenie musi być utrzymane w każdej części pomieszczenia
A niby dlaczego musi? Jest to co najwyżej pożądane w przypadku gaszenia interwencyjnego. Warunek mógłby być ważny, w przypadku sugów - pożar w nocy w serwerowni, a w obiekcie tylko emerytowany ormowiec z jedną nogą. My mówimy o działaniach gaśniczych, które mogą być sumą 2, 3, 5 równoległych działań i gaśniczych i ewakuacyjnych. Nie rozważamy samougaszenia się tego archiwum!

Wiąże się to wszystko z odpowiednio zaprojektowaną szczelnością pomieszczenia. Wiąże to się z odpowiednią gęstością gazu gaśniczego. W przypadku gazów gaśniczych istnieje duży problem z nawrotem spalania. Poza tym w projektowaniu uznaje się, że im większy obiekt tym gaz gaśniczy jest mniej skuteczny ponieważ nie utrzymuje stężenia gaśniczego w każdym miejscu obiektu. Poza tym czas wyładowania gazu musi być krótki aby gaszenie gazem miało sens. Jak to zrobić w przypadku rozładowania azotu z cysterny ? Pszemek, zapytaj się swojego imiennika w TSZ, co o tym myśli. Wydaje mi się, że praktyczne problemy są nie do przeskoczenia w przypadku działań ratowniczych. To moja opinia oparta na teoretycznych rozważaniach (na podstawie badań i ogólnodostępnej wiedzy) – gaszenie tylko gazem w dużych pomieszczeń– tak, ale na etapie projektowym przy użyciu systemów gaśniczych. W przypadku partyzanckiego gaszenia, wg mnie, okaże się nieskuteczne.

A co mi ma opowiedzieć człowiek z TSZ? Systemy samoobrony budynku nic nie mają wspólnego z działaniami interwencyjnymi. To niepoprawny sposób rozumowania. Strażacy nie mają odpalić swojego SUGA i iść na kawę. Wrócić za 24 godziny i zdać pogorzelisko.

To co jest w tym eksperymencie kłopotem, to zmusić ciekły azot do parowania!
Dlatego właśnie całe szczęście, że wszystko jest nagrzane, podłogi, sufity itd. Do wstawionej rury z azotem, po wylaniu ~200kg cieczy, dookoła której wszystko schłodzi się do -190stopni, trzeba zapewnić stałe polewanie wodą, żeby ten azot zechciał wrzeć. Tu jest problem. Rozleje się kałuża po podłodze i se będzie wysychać. Dodatkowo jakiś wentylator elektryczny, żeby wspomóc mieszanie.
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2021, 13:07:08 wysłana przez pszemek »
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline kamyk1990

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Pożar archiwum w Krakowie
« Odpowiedź #49 dnia: Luty 22, 2021, 18:32:02 »
Wydaje mi się, że każdy będzie miał wątpliwości. Przypominam z jakiej pozycji startujemy: w wyniku wielodniowych wytężonych działań gaśniczych spalony został obiekt i praktycznie 100% jego zawartość. W tym kontekście każde działanie powyżej zera jest już sukcesem.
Ok, przyznaję rację. Gaszenie azotem jako technika jedna z wielu do mnie przemawia… co wg mnie nic nie gwarantuje, o czym napiszę dalej. Jedynie na swoje uzasadnienie mam to, że niedawno toczyłem rozmowę na podobny temat – „Dlaczego oni w ogóle gaszą wodą? Przecież to archiwum i ważne dokumenty. Tylko gazem gasić.” i z takim podejściem nie zgodzę się. Bo tak jak napisałeś „Strażacy nie mają odpalić swojego SUGA i iść na kawę. Wrócić za 24 godziny i zdać pogorzelisko.”…
Mechanizm gaśniczy gazu obojętnego to czysta fizyka. W miarę obniżania stężenia tlenu w objętości zmniejsza się intensywność procesu spalania  - nawet do zera. Koniec mechanizmu.
I wypadałoby dodać dalej – w przypadku nagrzanych materiałów kiedy stężenie tlenu wraca do wartości podtrzymujących spalanie, następuje nawrót spalania. Stosując paralelę - koniec mechanizmu.
Przyjrzyjmy się po kolei, bez kalkulatora, bo zawsze są takie zarzuty, od kolegów.
Ależ ja chcę kalkulator i chcę dokładności w miarę możliwości. Ani kot, ani gargantuiczne nadwyżki nie obronią zastosowanych uogólnień w skomplikowanym temacie. Np. to:
Wobec tego z (1) wynika, że powinniśmy zapewnić 1 dm3 ciekłego azotu na każdy 1 m3 objętości pomieszczenia (4)
W cysternie mamy 37m3 ciekłego azotu x 1000 = 37.000 dm3, co oznacza, że na podstawie (4), cysterna azotu zapewni obniżenie stężenia dla 37.000 m3 objętości. (5)
Najwyższa liczba, jaką podali koledzy co do tego obiektu to 6.000m3 (mam wątpliwości, czy to objętość wewnętrzna pomieszczeń).Na podstawie (5), wystarczy nam na 6 wymian.
W przypadku pustego kontenera oczywiście masz rację. W przypadku pożaru hali archiwum takie uogólnienie nie ma właściwego zastosowania. Efekty wszelkich przemian fizycznych w  środowisku pożarowym są skomplikowane, a wprowadzenie do układu zimnego azotu komplikuje to jeszcze bardziej. Na niekorzyść działa też fakt, że dostęp do dokumentów i regałów nagrzanych do kilkuset st. C jest utrudniony. I załóżmy, że wylejesz do pomieszczenia i trzy cysterny azotu ale skąd pewność, że gaz spenetruje te miejsca, które najbardziej nas interesują, czyli te trudnodostępne (bo zakładam, że z tym był główny problem).
Nie zgadzam się z tym jako takim. To jest parametr pochodny, pośredni. Działa mechanizm fizyki. Ma być stężenie, koniec.
I vice versa, nie zgadzam się z tym jako takim. W Krakowie używali mgły wodnej podawanej przez wentylator gąsienicowy i przez systemy COBRA i używali proszków gaśniczych. Oczywiście bardzo dużo zależy od sposobu podawania poszczególnych środków gaśniczych ale… podali. Mechanizm fizyki zadziałał. Na chwilę. A potem był nawrót spalania. Obniżenie temperatury otoczenia było, obniżenie stężenia tlenu było, właściwości inhibicyjne proszków były ale źródło problemu zostaje nierozwiązane. Żarzące się elementy nadal były nagrzane a dostęp do nich był utrudniony.
3. stężenie musi być utrzymane w każdej części pomieszczenia
A niby dlaczego musi? Jest to co najwyżej pożądane w przypadku gaszenia interwencyjnego. (…) My mówimy o działaniach gaśniczych, które mogą być sumą 2, 3, 5 równoległych działań i gaśniczych i ewakuacyjnych.
Zgoda, nie musi w założonym przypadku. Spowolnienie procesu spalania jest zawsze na plus. Z jakichś przyczyn, mechanizmy fizyczne mgły wodnej i mechanizmy chemiczne proszków nie wystarczyły, pomimo, że nie były jedynymi działaniami gaśniczymi. Diabeł tkwi w szczegółach i chciałbym poznać relacje osób które prowadziły tam działania. Z czym był największy problem?
A co mi ma opowiedzieć człowiek z TSZ? Systemy samoobrony budynku nic nie mają wspólnego z działaniami interwencyjnymi. To niepoprawny sposób rozumowania.
I znowu nie zgadzam się. Gazy gaśnicze są dość dobrze przebadane, a ich problematyka w użyciu opisana. Nawet jeżeli jest to inny punkt widzenia, bo projektowy, a nie ratowniczy, to jest to świetny punkt wyjścia do zrozumienia gdzie brakuje puzli do ugaszenia hali archiwum.